Discussão:Aachen

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Retificação feita hoje: "à Prússia" e não à "Rússia" (1815).--Pascal70 14:30, 23 Dez 2004 (UTC)

Epá, aquilo do "Aquisgrão" é mesmo Português ou é tique de brasileirinhos??? Só para saber...

...É sede da AC Schnitzer e ....

Na parte de Economia esta escrito "...É sede da AC Schnitzer e ...." Eu nao concordo com esta parte, pois a contribuicao desta empresa e' infima e nao representa a economia da cidade. Se for desta forma outras empresas deveriam ser adicionadas ao topico.

Nome

Quem chama Aachen desse palavrão ai? Nunca ouvi esse nome na vida. Se ninguem aparecer aqui vou mover o artigo.-Ilhador- (discussão) 15h09min de 4 de abril de 2012 (UTC)

O nome que sempre ouvi para designar esta cidade em português é Aquisgrano. Poderia dar-se o caso de a versão da língua local se sobrepor à designação consagrada na língua portuguesa (como no caso de Frankfurt/Francoforte), o que não me parece ser o caso. Além disso, a forma francesa (Aix-la-Chapelle) chega a ser mais utilizada que o próprio nome local (Aachen), por motivos históricos. Como permanece alguma ambiguidade relativamente à designação da cidade, tomei a liberdade de reverter para a forma mais comum em língua portuguesa: Aquisgrano. ND (discussão) 03h21min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Como a reposição deste artigo na situação anterior (Aachen) não foi devidamente justificada, repu-lo na sua designação mais comum na língua portuguesa: Aquisgrano. ND (discussão) 00h14min de 13 de maio de 2012 (UTC)

Como medida preventiva, o artigo está protegido contra moção até que se chegue a um consenso. Francisco (discussão) 00h48min de 13 de maio de 2012 (UTC)

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Nunca em minha vida ouvi "Aquisgrano" ou "Aquisgrão" mais que na internet, nos mesmos foros que inventam Cambrígia para Cambridge. 1) No colossal "Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa" de José Pedro Machado, conferi as versões de décadas atrás até a atual, e todas registram o seguinte:

Aquisgrano: Falso latinismo, criado pelo Renascimento, para a cidade chamada Aix-la-Chapelle pelos frances, Aachen pelos alemães. Escrevi artigo inteiro sobre o assunto em "Notas de Toponímia: Aix-la-Chapelle", na Revista Portuguesa, número 30, páginas 117 a 118. A "Grande Enciclopédia" arranjou a variação "Aquisgrão". A denominação corrente em português para a cidade é a dos franceses, antes citada.

2) A outra obra de referência em topônimos, para Portugal, é a "Topônimos e Gentílicos" de Xavier Fernandes, de 1941 e seguintes edições. Em sua lista exaustiva de topônimos aportuguesados de Angora (para Ankara), Antuérpia (para Anvers) e Apolonópole, Xavier Fernandes pula para Aquitânia e Arcansas, sem mencionar a existência de Aquisgrano ou Aquisgrão.

3) Ainda que houvesse regist(r)o de uso natural histórico da palavra (não há) ou de sua penetração na língua comum do século passado (tampouco), muitos nomes antigos caíram em desuso e foram oficialmente substituídos. Pode-se sim dizer "oficialmente", pois tanto no Brasil quanto em Portugal se aprovaram decretos presidenciais instituindo vocabulários de topônimos oficiais - no Brasil, é o Vocabulário Onomástico da Academia Brasileira de Letras, que registra apenas "Aachen"; em Portugal, o vocabulário está inteiro on-line, aqui http://www.portaldalinguaportuguesa.org/index.php?action=toponyms&action=toponyms&act=list&letter=a e também regista apenas Aachen como variante aceite.

4) Por fim, suplantando ainda os dois vocabulários oficiais de Brasil e Portugal, os oito países lusófonos do mundo acordaram ano passado enfim um vocabulário oficial comum - o Vocabulário Ortográfico Comum da Língua Portuguesa, em fase de revisão, que deverá ser concluído em maio de 2015, mas que já tem todo seu conteúdo preliminar disponível na internet: http://voc.iilp.cplp.org/index.php?action=toponyms&action=toponyms&act=list&letter=a que mostra que, para Brasil, Portugal, Angola, Moçambique, Timor-Leste, São Tomé e Príncipe, Guiné-Bissau e Cabo Verde, a forma oficial em língua portuguesa é "Aachen", enquanto aquisgrano/aquisgrão oficialmente não existem - seja em português, seja em qualquer outra língua. MissionFix (discussão) 21h43min de 3 de março de 2015 (UTC)

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Só hoje estou vendo pela primeira vez esse título esquisito, e pelo dito acima e verificando as fontes, acho que o mais sensato é deixar o nome original do alemão "Aachen". JMGM (discussão) 09h02min de 4 de abril de 2015 (UTC)

PS:Este artigo foi movido indevidamente [1] em 12 de maio de 2012 pelo usuário NunoD como tantos outros artigos. JMGM (discussão) 09h02min de 4 de abril de 2015 (UTC)

PS2: Mudam as pessoas mas o método é sempre o mesmo. Muda-se o nome do artigo para aportuguesar sob a alegação de ser forma mais comum em língua portuguesa, tentaram corrigir a moção indevida mas, foi revertido sob a mesma alegação. Em seguida vem outro editor e o artigo está protegido contra moção até que se chegue a um consenso. Isso desde maio de 2012, antes disso já tinha sido criado outro artigo em 2009 como Palácio de Aquisgrão e Catedral de Aquisgrão em 2009 pelo editor Maañón e depois movido para Catedral de Aquisgrano, e vejam só de quem foi a mudança pasmem [2]. JMGM (discussão) 10h48min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Mudança do título

Por que mudaram o título? O artigo foi criado como "Aquisgrano". Há pouco tempo, após uma grande discussão, o artigo "Mogúncia" foi movido para "Mainz" justamente porque o nome original do artigo tinha sido esse. "Aachen" é a forma mais usada, mas "Aquisgrano" e "Aquisgrão" também existem. --Fulviusbs as (discussão) 23h56min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Fulviusbsa, você não leu o que eu escrevi acima, a primeira edição do artigo [3] foi como Aachen em 2004 e não como Aquisgrano. Em 2012 o título foi mudado sem consenso. JMGM (discussão) 00h18min de 5 de abril de 2015 (UTC)

PS: O fato de "Aquisgrano" e "Aquisgrão" também existirem, não é motivo para moção nenhuma sem consenso, o artigo devia ficar com o nome que foi criado. E os outros artigos que levam o mesmo nome como complemento devem segui-lo. JMGM (discussão) 00h23min de 5 de abril de 2015 (UTC)

Ok. O link que você tinha posto lá em cima mostrava uma mudança de título em 2012 de Aachen para Aquisgrano logo depois que alguém tinha mudado Aquisgrano para Aachen, o que me fez pensar que o artigo havia sido criado com a grafia em português. Agora olhei melhor o histórico e vi que o artigo foi criado originalmente como Aachen e mudado em 2009 a Aquisgrano pelo Maañón. Sendo assim, não me oponho a que o artigo se chame "Aachen". --Fulviusbsas (discussão) 01h01min de 5 de abril de 2015 (UTC)

E em muito artigos de história lemos que a capital de Carlos Magno foi Aix-la-Chapelle, pois assim a chamam os franceses. Quem sabe exatamente como a chamava Carlos Magno (ou que língua ele falava), já que em latim a cidade era chamada de Aquis-granum? Em italiano é Aquisgrana. Já que existem fontes em português para qualquer das três formas (Aquisgrano, Aix-la-Chapelle, Aachen), penso que a forma em português (derivada do latim) é melhor que a forma francesa ou a alemã. Pedrassani (discussão) 01h59min de 5 de abril de 2015 (UTC)

A cidade é alemã, a wikide a nomeia assim, e a palavra Aix-la-Chapelle [4] foi redirecionada para Aachen, quem somos nós para dizer que eles estão errados e nós estamos certos, quando há disputa entre nomes o que prevalece é a forma original conforme as normas, ou não? JMGM (discussão) 02h44min de 5 de abril de 2015 (UTC)

Outra vez a história do nome original... (sigh) --Fulviusbsas (discussão) 03h02min de 5 de abril de 2015 (UTC)

As formas lá são duas: Aix-la-Chapelle e Aachen (tanto que a própria wiki-de usa uma delas como redirect). A cidade tem importância histórica profunda tanto para alemães quanto para franceses. Concordo com você, quem somos nós para dizer que um ou outro estão errados? Se você chegar pela estrada pelo lado belga (língua francesa) verá nas placas Aix-la-Chapelle. Se chegar pelo lado alemão verá Aachen. As línguas latinas a denominam por derivações de Aquis-granum. Como já escrevi acima: há fontes em português para as três versões. A forma "original" é a forma latina. Fontes históricas antigas em inglês e em português a chamam de Aix-la-Chapelle. O nome em língua portuguesa, gostemos ou não, é Aquisgrano. Pedrassani (discussão) 03h19min de 5 de abril de 2015 (UTC)

Pois é. Complementando o que diz o Pedrassani, tanto Aachen, Aix-la-Chapelle e Aquisgrano tem a mesma raiz. Como se pode ver no artigo alemão [5], o nome "Aachen" vem do antigo germânico "Ahha", que significa "água". "Aix" em francês também vem de água, como diz o artigo correspondente da Wiki francesa [6], enquanto que "la-Chapelle" faz referência à célebre Capela palatina de Carlos Magno. O português "Aquisgrano" vem de "Aquae Granni", termo latino medieval que tem até artigo na Wiki alemã [7]. Os nomes das localidades são assim, cheios de história, infelizmente há editores aqui que não entendem e adoram o argumento do "nome original". --Fulviusbsas (discussão) 03h42min de 5 de abril de 2015 (UTC)

Penso da seguinte maneira, quando vejo um título que acho estranho, vou verificar pelas interwikis para ver qual é o original de onde foi traduzido, uma vez não se tratar de nenhuma cidade brasileira ou portuguesa, sempre procuro fazer a pergunta inicial:

• O nome está totalmente errado? Se sim (proponho a mudança na discussão) e se não (deixa como está) e parto para a segunda pergunta:
• O título é aceito por toda lusofonia confirmado por fontes? Se sim é só colocar as fontes no artigo, se não tem fontes que confirme o uso em português usa=se as fontes originais do artigo na tradução, com o nome que consta nas fontes.

Estão fazendo exatamente o contrário, mudam o nome de vários artigos para o nome escolhido, mudam a categoria toda, tudo sem discussão, e o detalhe das fontes onde só consta o nome original da tradução, serem usados sem colocar fontes para o nome escolhido. Se ninguém perceber ou contestar é mais um que teve seu nome mudado na maioria das vezes sem necessidade nenhuma. Qual é exatamente a necessidade de ficar mudando o nome dos artigos já criados por nomes pouco usados no geral por toda a lusofonia? Não é questão de entender, é questão de traduzir sem arrumar encrenca com vizinhos, só isso. É pra esvaziar o sanatório ou o quê?JMGM (discussão) 06h05min de 5 de abril de 2015 (UTC)

PS:Esta Categoria:Aquisgrano inteira vai precisar ser arrumada, um por um dos artigos conforme as fontes apresentadas nos artigos, tendo em vista os esclarecimentos das notas colocadas no artigo principal, dizendo que o nome é Aschen e os outros momes não tem fontes para serem colocados no artigo, resumindo olha o trabalho dobrado que gerou a tal mudança. JMGM (discussão) 08h35min de 5 de abril de 2015 (UTC)

Me espanta profundamente o que vejo nisso aqui. Sem uma discussão concreta muda-se não só o nome, mas igualmente as categorias que estavam estáveis a anos somente por tratar-se, segundo a discordante, de um bedelho que não devemos nos meter já que trata-se dum conflito entre dois países (França x Alemanha), É lastimável como as coisas chegam nesse nível nesse projeto, onde quem menos faz mais sai levando! E me espanta ainda mais que neste, sem discussão concreta como havia dito (só é verificável um par de trocas de mensagens, sem qualquer apresentação argumentativa mais profunda, ao menos da parte discordante, como de praxe), muda-se todos os artigos com o argumento "segundo discussão em Aachen" e pior, quando a menos de uma semana um artigo que foi movido sob consenso alcançado após 2 meses de proposta (viquingues) foi revertido e a categoria correspondente criada, apagada.--Rena (discussão) 21h02min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Espantado por quê? Se não tem fontes não reverta minhas edições por favor. Tudo que não tiver fontes para a palavra utilizada será retirado da Wikipédia, de acordo com a Política de verificabilidade. JMGM (discussão) 04h04min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Parece-me então que o problema é a falta de leitura.--Rena (discussão) 03h58min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Sim, é falta de leitura, você não leu a discussão mais acima. JMGM (discussão) 04h17min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Eu li e reli e só vi o que sempre acontece quando você vem discordar: alguém apresenta argumentos palpáveis e você faz birra e diz que estamos inventando moda. Se ao menos o modus operandi variasse ligeiramente seria menos desgastante. É necessário dizer mais o que para você ver donde saíram os nomes em português? Será que você continuará a usar do argumento dos tradutores automáticos? Estou pagando pra ver...--Rena (discussão) 04h23min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Vou repetir o texto colocado lá em cima aqui Citação: MissionFix escreveu: «Por fim, suplantando ainda os dois vocabulários oficiais de Brasil e Portugal, os oito países lusófonos do mundo acordaram ano passado enfim um vocabulário oficial comum - o Vocabulário Ortográfico Comum da Língua Portuguesa, em fase de revisão, que deverá ser concluído em maio de 2015, mas que já tem todo seu conteúdo preliminar disponível na internet: [8] que mostra que, para Brasil, Portugal, Angola, Moçambique, Timor-Leste, São Tomé e Príncipe, Guiné-Bissau e Cabo Verde, a forma oficial em língua portuguesa é "Aachen", enquanto aquisgrano/aquisgrão oficialmente não existem - seja em português, seja em qualquer outra língua.» JMGM (discussão) 04h37min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Perdoem-me a intromissão, eu não tenho o conhecimento de vocês para discutir esse tipo de prioridade. Além disso, para mim não é importante se Aachen ou Aquisgrão - por isso eu nem deveria estar aqui. Mas, leio um pouco sobre história. Aachen é uma das variantes de "aquae granni", como já disseram aqui o Pedrassani e o Fulviusbsas, por conta das suas termas curativas que deram origem ao nome em suas diversas formas européias, desde Carlos Magno: Aken, Aquisgrán, Cáchy, Aix-la-Chapelle. Então, Aquisgrano (ou Aquisgrão), existe, sim, e é como se diz em Portugal. Uma coisa é unificar o VOLP, sobre o qual também nada sei, outra coisa é sobrepor-se à história e direcionar normas da Wikipédia Lusófona, engessando-a na questão do uso dos termos. Espero que isso não venha a acontecer aqui após a votação do VOLP que deve servir para unificar (facilitar) textos acadêmicos, conteúdos escolares, entretanto sem nunca desconsiderar (o que é enciclopédico) as variantes, que são lindas e carregadas de histórias. Luiza Teles ^Lu 13h00min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Ai Jurema! Se eu fosse você (e o MissionFix), não tentaria usar o Vocabulário Comum da Língua Portuguesa [9] nas discussões aqui. Olhe bem e verá que o tal vocabulário só reconhece Copenhaga, e não Copenhague, Bade-Vurtemberga e não Baden-Württemberg, Bangladeche e não Bangladesh, Lião ao invés de Lyon, e assim por diante. O vocabulário ignora termos consagrados em português do Brasil e de Portugal como Estugarda, Nuremberga, Bahamas, Bonn e muitas outras. O vocabulário está claramente incompleto e falta muuuuuito. Que lá não conste Aquisgrano ou Aquisgrão não quer dizer absolutamente nada. --Fulviusbsas (discussão) 21h49min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Tá bom, só citei para este caso, para mostrar que nem eles reconhecem como nome da cidade. Por falar nisso, qual é o nome internacional da cidade atualmente? Se as fontes confirmarem que seu nome oficial é Aquisgrano ou Aquisgrão não farei objeção mas enquanto as fontes apontarem para Aachen para todos os artigos, ao meu ver é esse que deve ser mantido com os outros como redirecionamento. JMGM (discussão) 21h58min de 9 de abril de 2015 (UTC)

PS:No Brasil usa-se Aachen Embaixada e Consulados Gerais da Alemanha no Brasil JMGM (discussão) 22h21min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Mediação

Usando o template de aplicação da Convenção de nomenclatura de nomes próprios.

Passos	Resposta	Resultado
1. Quem foi o primeiro editor do artigo?	Usuário:Heitor (dif)	Passar ao 2.
2. Que versão da língua portuguesa foi usada?	Pt-pt	Passar ao 3.
3. Que grafia foi utilizada?	Aachen	Passar ao 4.
4. A língua original usa o alfabeto latino?	Sim	Se S, passar ao 5. Se N, passar ao 11.
5. Trata-se de um topónimo ou antropónimo?	Topónimo	Se "Topónimo", passar ao 6. Se "Antropónimo", passar ao 8.
6. O aportuguesamento, forma histórica, tradução ou adaptação (ditos, exónimos) tem fonte lexicográfica, linguística ou académica fiável?	Sim. Por exemplo: Guia Essencial da Língua Portuguesa para a Comunicação Social, de Edite Estrela e J. David Pinto-Correia, e Dicionário Enciclopédico Luso-Brasileiro.	Se S, passar ao 7. Se N, passar ao 22.
7. O exónimo tem fonte que comprove uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo?	Não há uso considerável em pt-pt, apenas uso esporádico. Exemplos: 46 notícias com "Aachen" no Diário de Notícias, contra 1 de "Aquisgrana" e 0 de "Aquisgrano" e "Aquisgrão"; 112 notícias no Público com "Aachen" face a 0 de "Aquisgrana", "Aquisgrão" ou "Aquisgrano"; 545 notícias com "Aachen" no portal da RTP, face a 0 com "Aquisgrana", "Aquisgrão" ou "Aquisgrano"; Google Livros regista muito poucos resultados (não chega a uma página) para "Aquisgrano" em publicações em português no século XXI, face a muitos resultados com "Aachen"	Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 22.
8. O antropónimo é de um santo ou nobre?	–	Se S, passar ao 9. Se N, passar ao 6.
9. Existe uma forma de tradução do nome do santo/nobre que tenha fonte lexicográfica, linguística ou académica?	–	Se S, passar ao 10. Se N, passar 22.
10. A tradução do nome do santo/nobre tem uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo?	–	Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 22.
11. Trata-se de um topónimo ou antropónimo?	–	Se "Topónimo", passar ao 12. Se "Antropónimo", passar ao 14.
12. O aportuguesamento, forma histórica, tradução ou adaptação (ditos, exónimos) tem fonte lexicográfica, linguística ou académica fiável?	–	Se S, passar ao 13. Se N, passar ao 17.
13. O exónimo tem fonte que comprove uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo?	–	Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 17.
14. O antropónimo é de um santo ou nobre?	–	Se S, passar ao 15. Se N, passar ao 12.
15. Existe uma forma de tradução do nome do santo/nobre que tenha fonte lexicográfica, linguística ou académica?	–	Se S, passar ao 16. Se N, passar 17.
16. A tradução do nome do santo/nobre tem uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo?	–	Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 17.
17. A língua original é o mandarim?	–	Se S, passar ao 18. Se N, passar ao 19.
18. Se a língua original é o mandarim, deve ser usado o sistema de transcrição pinyin.	–	Manter/mover o artigo para forma em pinyin.
19. Existe uma transliteração/transcrição para português que tenha fonte fiável comprovando o seu uso corrente?	–	Se S, passar ao 23. Se N, passar ao 20.
20. Existe uma transliteração/transcrição utilizada internacionalmente numa língua próxima do português (espanhol, italiano ou outras), que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso?	–	Se S, passar ao 23. Se N, passar ao 24.
21. O aportuguesamento deve estar no título do artigo.	–	Mover artigo.
22. Não havendo fonte (lexicográfica ou de uso), deve manter-se a grafia na língua original.	Manter como Aachen.	Não mover o artigo.
23. Essa transliteração/transcrição deverá estar no título do artigo.	–	Mover artigo.
24. Uma transliteração/transcrição internacional deverá estar no título do artigo.	–	Mover ou manter o título do artigo, consoante o caso.

Conclusão: O título do artigo deve ser "Aachen", sendo de notar o uso mais raro de "Aquisgrano", "Aquisgrana" e "Aquisgrão" em pt-pt, a par da versão francesa "Aix-la-Chapelle" quer em pt-pt, quer em pt-br. Havendo fontes académicas/lexicográficas para Aquisgrano/Aquisgrão, elas são grafias absolutamente válidas para qualquer usuário que as prefira (como eu), mas, de acordo com o definido na convenção, o título deve ser Aachen. Fazer alterações necessárias, escrever secção de Etimologia e seguir em frente. Que me perdoem os castiços da aceção 4, como eu. Saudações! Gameiro^{está lá?} 23h38min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Parabéns Gameiro, solicito que coloque essa predefinição em todas as discussões paradas, empacadas por predileções castiças, e solicito também que explique aos envolvidos, que os artigos referentes ao principal devem acompanhá-lo quanto ao nome, bem como a categoria. JMGM (discussão) 01h45min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Avisar o senhor Antero e o senhor Renato para voltarem os artigos que eles mudaram ou reverteram minhas correções.JMGM (discussão) 03h52min de 10 de abril de 2015 (UTC)

• Categoria:Aquisgrano
• Categoria:Naturais de Aquisgrano
• Palácio de Aquisgrão
• Aquisgrano (distrito)
• Tratado de Aquisgrão (1748)
• Congresso de Aquisgrão (1818)

Se tiver mais algum é só colocar aqui JMGM (discussão) 03h52min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Antes de me acusar mostre qual artigo eu reverti.--Rena (discussão) 10h09min de 10 de abril de 2015 (UTC)

@JMGM:. A convenção e o template servem para definir qual deve ser o nome do artigo, não qual deve ser a grafia usada em todos os artigos. Sobre essa matéria não me pronuncio já. Acho que deve ser bem discutido na esplanada primeiro porque abrange uma gigantesca quantidade de artigos se esta decisão aqui fizer jurisprudência. Gameiro^{está lá?} 10h29min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Jurema, aqui o problema é o mesmo de Mainz. O fato de o artigo principal não significa que todos devem utilizá-lo em todos lugares. Se a grafia é válida, cada um pode escolher a que quiser para criar seu artigo. Toda essa confusão nasceu de uma suposta necessidade de "padronizar" para ficar "bonito" ou "organizado", com tudo seguindo o mesmo título. A não ser que alguém demonstre que é incorreto escrever "Aquisgrano", eu continuarei a fazê-lo. José Luiz ^disc 11h07min de 10 de abril de 2015 (UTC)

@Gameiro, a sua mediação leva em conta a recomendação aprovada por esta comunidade em Wikipedia:Status quo, principalmente sobre a definição de "versão estável"? José Luiz ^disc 11h07min de 10 de abril de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1: Caro Zé, entendo o seu ponto de vista. De facto, o período estável do artigo corresponde a Aquisgrano (outubro de 2009 a abril de 2012; maio de 2012 a abril de 2015). Contudo, isso será irrelevante do ponto de vista prático. Vejamos: estando o artigo com o título que estivesse (Aquisgrano/suas variantes ou Aachen) qualquer editor poderia propor a movimentação (imaginemos a Jurema ou o MC) para o que achasse melhor (no caso deles Aachen). Face a qualquer das propostas, o que ficou definido na convenção de nomenclatura é que a grafia usada no título deve respeitar as duas coisas: fontes académicas/linguísticas e uso considerável. Como Aquisgrano (ou as variantes) não têm uso considerável, o título recairia sempre, após proposta de movimentação, em Aachen. Apesar disso, é absoluta e totalmente legítimo usar Aquisgrano em qualquer lado na Wikipédia, porque há fontes académicas que legitimam. Imaginemos agora que "Aquisgrano" tinha uso considerável. Aí sim, a convenção diria que havendo fontes e uso essa devia ser a forma preferida face a Aachen, mesmo que Aachen fosse a grafia do primeiro editor, mesmo que Aachen tivesse fontes académicas e uso, mesmo que Aachen fosse a versão estável, etc. A questão do status quo só seria posta em prática caso houvesse uma hipotética disputa entre "Aquisgrano" e "Aquisgrão" (ou entre "Aix-la-Chapelle" e "Aachen", em alternativa), em que se provasse que ambos tinham fontes e uso, resolvendo-se o assunto com aquele que tivesse estabilizado no artigo.

Quanto à suposta necessidade de padronização, discordo para já, porque isso levaria, por exemplo, a que todos os artigos que tivessem no título Irã passassem a ter Irão, e isso geraria um caos entre os usuários brasileiros que nem quero pensar. Gameiro^{está lá?} 11h47min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Gameiro, eu concordo com sua argumentação, mas peço que inclua no seu "framework" de mediação a análise da estabilidade à luz de Status quo como um dos fatores para decisão. Nem todos os casos serão tão cristalinos quanto este.... Aliás, a maioria não será, pois a estabilidade é efetiva depois de apenas 30 dias segundo esta recomendação.... José Luiz ^disc 12h33min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Zé, acho que estás aqui a confundir dois aspetos: a) a mediação em caso de guerras de edição, em que o uso do status quo é importante para definir como fica o artigo até se resolver a disputa; e b) a proposta de movimentação de um artigo, que em casos como este, cai no âmbito da convenção de nomenclatura de nomes próprios. O que quero dizer com isto, é que mesmo tendo em conta que "Aquisgrano" era a forma estável, todo e qualquer editor pode propor a movimentação para Aachen. O MC não o propôs, e moveu logo, alegando ser a "forma usada pelo primeiro editor", o que é um erro, já que a forma estabilizada era "Aquisgrano". Contudo, uma análise posterior, usando a convenção, faz com que, mesmo assim, seja correto mover para "Aachen". Podemos considerar o procedimento do MC errado, mas o resultado acabou por ser o mais correto tendo em conta as decisões da comunidade. Gameiro^{está lá?} 12h40min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Só para lembrar que, no caso de ser seguida a tabela, esse precedente de consenso servirá de aplicação para dezenas de outras páginas. Quintal ✁ 12h56min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Gameiro, qualquer pessoa pode propor qualquer edição e é este o espírito de WP:AUDAZ. O que Wikipedia:Status quo recomenda é que, se houver contestação, vale a versão estável. A convenção de nomenclatura não se sobrepõe a isso, exceto por cedência de quem contesta. E é alcançar esta cedência que o framework ajuda, mas não se sobrepõe à recomendação do Status quo. No limite, eu poderia não concordar com o consenso obtido aqui (Aachen) e, se meu argumento for válido e embasado, a versão estável é a que deve continuar valendo. Ou, alternativamente, transformamos a convenção de nomenclatura como uma exceção ao status quo. José Luiz ^disc 13h05min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Em tempo: veja que Status quo revoga justamente qualquer privilégio de "primeiro editor" (que está no framework) e atribui a versão estável ao editor que moveu e não recebeu contestação por 30 dias.... Isso deveria ser uma pergunta na tabela: "Há uma versão estável estabelecida?" e não necessariamente "Quem é o primeiro editor?" (que é irrelevante). José Luiz ^disc 13h08min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Zé, perdoe-me mas isso não faz sentido nenhum. Repare no que está a dizer: Citação: O que Wikipedia:Status quo recomenda é que, se houver contestação, vale a versão estável. De acordo com a sua afirmação não é possível mover (ou propor com sucesso a movimentação de) um artigo que tenha uma qualquer grafia específica há mais de um mês. Isto é um absurdo. É óbvio que, se o objetivo da convenção acordada no ano passado era acabar com este tipo de conflitos, ela terá obrigatoriamente de se superiorizar à questão do status quo. Sempre haverá movimentações ou propostas de movimentação, seja do lado da Jurema e do MC, seja do lado do Renato, Antero, etc. De acordo com a sua interpretação da questão do status quo, nunca nenhuma em tempo algum poderia ser bem-sucedida sem aceitação de todos os envolvidos: o que equivale a dizer "disputa + guerra de edições + discussão interminável + resultado inconclusivo + repetir tudo de novo" em todas as movimentações de hoje em diante.

Quanto à convenção incluir a questão do status quo, nada contra. Aliás, vejo com muito bons olhos. Isso foi, aliás, mencionado na altura da elaboração da convenção e do template/framework, creio que pelo João Carvalho. Neste caso, seria de alterar no template acima, alguns pontos. Ficando assim (perdoem-me a repetição):

Passos	Resposta	Resultado
1. Quem foi o primeiro editor do artigo?	Usuário:Heitor (dif)	Passar ao 2.
2. Que versão da língua portuguesa foi usada originalmente? Qual a versão da língua portuguesa usada na versão estável do artigo?	Pt-pt (original). Maioritariamente Pt-pt (versão estável).	Passar ao 3.
3. Que grafia foi utilizada originalmente? Qual a grafia estável usada no artigo?	Aachen (original). Aquisgrano (versão estável).	Passar ao 4.
4. A língua original usa o alfabeto latino?	Sim	Se S, passar ao 5. Se N, passar ao 11.
5. Trata-se de um topónimo ou antropónimo?	Topónimo	Se "Topónimo", passar ao 6. Se "Antropónimo", passar ao 8.
6. O aportuguesamento, forma histórica, tradução ou adaptação (ditos, exónimos) tem fonte lexicográfica, linguística ou académica fiável?	Sim. Por exemplo: Guia Essencial da Língua Portuguesa para a Comunicação Social, de Edite Estrela e J. David Pinto-Correia, e Dicionário Enciclopédico Luso-Brasileiro.	Se S, passar ao 7. Se N, passar ao 22.
7. O exónimo tem fonte que comprove uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo?	Não há uso considerável em pt-pt, apenas uso esporádico. Exemplos: 46 notícias com "Aachen" no Diário de Notícias, contra 1 de "Aquisgrana" e 0 de "Aquisgrano" e "Aquisgrão"; 112 notícias no Público com "Aachen" face a 0 de "Aquisgrana", "Aquisgrão" ou "Aquisgrano"; 545 notícias com "Aachen" no portal da RTP, face a 0 com "Aquisgrana", "Aquisgrão" ou "Aquisgrano"; Google Livros regista muito poucos resultados (não chega a uma página) para "Aquisgrano" em publicações em português no século XXI, face a muitos resultados com "Aachen"	Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 22.
8. O antropónimo é de um santo ou nobre?	–	Se S, passar ao 9. Se N, passar ao 6.
9. Existe uma forma de tradução do nome do santo/nobre que tenha fonte lexicográfica, linguística ou académica?	–	Se S, passar ao 10. Se N, passar 22.
10. A tradução do nome do santo/nobre tem uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo?	–	Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 22.
11. Trata-se de um topónimo ou antropónimo?	–	Se "Topónimo", passar ao 12. Se "Antropónimo", passar ao 14.
12. O aportuguesamento, forma histórica, tradução ou adaptação (ditos, exónimos) tem fonte lexicográfica, linguística ou académica fiável?	–	Se S, passar ao 13. Se N, passar ao 17.
13. O exónimo tem fonte que comprove uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo?	–	Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 17.
14. O antropónimo é de um santo ou nobre?	–	Se S, passar ao 15. Se N, passar ao 12.
15. Existe uma forma de tradução do nome do santo/nobre que tenha fonte lexicográfica, linguística ou académica?	–	Se S, passar ao 16. Se N, passar 17.
16. A tradução do nome do santo/nobre tem uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo?	–	Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 17.
17. A língua original é o mandarim?	–	Se S, passar ao 18. Se N, passar ao 19.
18. Se a língua original é o mandarim, deve ser usado o sistema de transcrição pinyin.	–	Manter/mover o artigo para forma em pinyin.
19. Existe uma transliteração/transcrição para português que tenha fonte fiável comprovando o seu uso corrente?	–	Se S, passar ao 23. Se N, passar ao 20.
20. Existe uma transliteração/transcrição utilizada internacionalmente numa língua próxima do português (espanhol, italiano ou outras), que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso?	–	Se S, passar ao 23. Se N, passar ao 24.
21. O aportuguesamento deve estar no título do artigo.	–	Mover artigo.
22. Não havendo fonte (lexicográfica ou de uso), deve manter-se a grafia na língua original.	Manter como Aachen (versão original, e pós-movimentação unilateral de abril de 2015).	Não mover o artigo.
23. Essa transliteração/transcrição deverá estar no título do artigo.	–	Mover artigo.
24. Uma transliteração/transcrição internacional deverá estar no título do artigo.	–	Mover ou manter o título do artigo, consoante o caso.

Zé, não leve a mal, mas acho que deve reler Wikipedia:Status quo. No meu entendimento trata-se de uma maneira de resolver o problema de qual versão manter enquanto dura a discussão (que deve obviamente ser a "estável", o que não foi respeitado neste nosso caso). Após a discussão terminar muda-se ou mantém-se. Neste caso, o consenso indica que deverá ser Aachen, portanto, pode abandonar-se a versão estável, e colocar a nova versão de consenso. (Nota: por consenso entende-se "aplicação ao caso do consenso alcançado na convenção de nomenclatura"). Gameiro^{está lá?} 13h41min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Gameiro, então a WP:Status Quo, tem que ser revista, porque vai contra outras Políticas da Wikipédia. Páginas que todos deveriam ler antes de ser muito audaz, Wikipédia:Conflito de interesse, Wikipédia:Política de edição que são Políticas oficiais e Wikipédia:Subversão do sistema que é uma Recomendação da Wikipédia. JMGM (discussão) 20h14min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Jurema, pode explicar melhor o que quer dizer? Confesso que não compreendi o comentário. Gameiro^{está lá?} 20h26min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Gameiro, pelo contrário. Acho que estamos concordando. O framework que propôs é "a" forma correta de avançar quando há uma contestação. Veja a ordem dos fatos: (i) alguém cria uma página; (ii) anos depois, alguém move a página e não é contestado (WP:AUDAZ) e ela se torna estável (WP:STATUS); (iii) anos depois, alguém move de volta por que discorda e alega que a página foi "criada assim"; (iv) SE, e apenas se, alguém discordar, a página volta para a versão estável, que é que foi definida em ii e inicia-se uma discussão; (v) aplica-se o framework para avaliação de ambos os lados para ver se é possível o consenso; (vi-a) se for, maravilha ==> a página é movida para o título novo e este torna-se "estável"; (vi-b) se não for, deve permanecer a versão estável até que alguém ceda. É isso, né? José Luiz ^disc 21h52min de 10 de abril de 2015 (UTC)

JMGM, eu estou te falando isso faz quase um ano. Essa política aprovada pelo Quintinense e sua fantochada (seis votos são de fantoches ou meats) é uma piada e piorou muito o problema.... José Luiz ^disc 21h53min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Jurema por favor não tente passar todos os artigos que digam "Aquisgrão" ou "Aquisgrano" no título para "Aachen", cada caso é um caso dependendo do histórico como demonstrado pelo Gameiro na aplicação do guia acima. Assim, por exemplo, Palácio de Aquisgrão não pode ser mudado de título por ter sido criado assim, ademais de ser este o título estável. E muito menos mude tudo para "Aachen" no texto dos artigos, se alguém originalmente grafou o nome dessa cidade em português. --Fulviusbsas (discussão) 20h56min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Gameiro e Fulvius, a Wikipédia:Convenção de nomenclatura recomenda o seguinte:

Esta convenção de nomenclatura estabelece algumas recomendações sobre o nome a dar a artigos da Wikipédia. Cada artigo da Wikipédia é identificado pelo seu título, pelo que a escolha do nome mais adequado é um passo importante no desenvolvimento de um bom artigo. No entanto, esta escolha nem sempre é fácil ou mesmo consensual. Há situações em que mais do que um nome podem ser adequados, noutras situações um título refere-se a mais do que um tópico e noutros casos alguns colaboradores preferem um título e outros preferem outro.

As convenções que se seguem foram estabelecidas pela comunidade da Wikipédia em português com o objetivo de normalizar a escolha de nomes a usar tanto nos títulos de páginas como nos links internos e evitar a recorrência de situações menos corretas ou conflituosas.

Apesar dessa recomendação, alguns editores insistem em criar artigos com nomes diferentes do artigo principal e em seguida mudar o nome do principal para o nome de sua preferência, sem discussão e sem fontes, muitas vezes que confirme o uso dessa palavra. Isso contraria várias Políticas e Recomendações, e mesmo assim, quando se descobre as moções e tenta-se corrigir o não cumprimento das normas é barrado pela famosa Status Quo que sendo mal interpretada ou redigida dá cobertura para que essas irregularidades sejam feitas, prevalecendo muitas vezes após intensas discussões o nome para o qual foi movido ou criado. No Wikipédia:Projetos/Países/Brasil/Políticas quem não leu faça a gentileza de ler, deixa claro que nos artigos de geografia e história precisa ter uma concordância entre os artigos secundários e categorias com o principal. Não sei se está mal explicado ou as pessoas entenderam de outra forma, mas é exatamente o contrario que andam fazendo. (não consigo fazer textos grandes porque meu notebook está desligando sozinho quando aquece. Vou salvar depois continuo.) JMGM (discussão) 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

JMGM, não entendi o que quis mostrar com a recomendação. Ela não diz que eu não posso escolher o nome dos artigos secundários. E a aplicação desta suposta regra nos faria chamar todos os artigos do Irã de Irão. Topa? Além do que este projeto há muito foi suplantado, na Esplanada por decisão da comunidade, pelo projeto História e Sociedade e, se for verdade que projetos podem legislar sobre conteúdo dos artigos, podemos debater lá uma nova regra, mas acho que você não vai gostar do resultado. José Luiz ^disc 22h04min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Zé, eu é que devo entendido mal! A tua explicação está perfeita. É exatamente assim que vejo a coisa. Coloco-me ao vosso dispor (Zé, Jurema, Rena, Antero de Quintal, Fulviusbsas, MissionFix, Pedrassani, Luiza Teles) para resolver de uma vez para sempre estas disputas. É só indicarem onde. Gameiro^{está lá?} 22h11min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Jurema, entendo que seja complicado aceitar que uma mudança de título feita unilateralmente possa redundar numa versão estável. Mas, no fundo, não é mais do que um status quo no qual devemos trabalhar para alcançar um consenso. Se alguém fez uma mudança indevida (ou devida, quiçá) e ela permaneceu inalterada e sem oposição durante um largo período de tempo, e só depois desse largo período se gerou discussão e novas propostas de movimentação, devemos trabalhar com a versão que esteve no artigo durante esse tempo. Mas nada nas regras diz que essa "versão estável" seja inalterável. Todo o consenso deve redundar em alterações se assim for o definido. É difícil, por vezes, mas se todos cederem um pouco aqui e ali, sempre dá. E a convenção é um grande passo nesse sentido. Não se preocupe com aceitar o status quo, que ele não é mais do que uma maneira de evitar guerras de edições. Gameiro^{está lá?} 22h18min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Gameiro, faço a seguinte pergunta: E se quando descoberta a moção for verificado que a moção é indevida e descumpre as Políticas da Wikipédia, como por exemplo Wikipédia:Conflito de interesse e Wikipédia:Subversão do sistema, mesmo assim ela deve ser mantida, sem ser analisada? Estive analisando as moções feitas em 2012 pelo editor NunoD que me parece a princípio CPU e parece que não edita mais, não sei dizer porque não tenho como purar isso. Não mereceria uma analise mais detalhada? JMGM (discussão) 22h32min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Jurema, não tenho resposta para lhe dar. Acredito sempre na boa-fé de um usuário e não conheço o NunoD. O que tenho para lhe dizer é bem simples, e perdoe-me a sinceridade: o que importa isso? Mal ou bem feitas, esse tipo de edições existem e alguns artigos estabilizam com essas formas. Ninguém consegue estar atento a todos os artigos do projeto. Mas se há discussão do assunto posteriormente, isso quer dizer que haverá novo consenso, e portanto o que fica para trás, lá ficou. É indiferente. Gameiro^{está lá?} 22h57min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Não existe nada nas nossas regras que afirme que todos os artigos de um assunto tenham que adotar a grafia de outro artigo. Esse tipo de afirmações deve ser ignorado na discussão. Também espero que o consenso nesta discussão para seguir a tabela do Gameiro (que tem por base a convenção) seja imediatamente replicado noutros artigos. Quintal ✁ 22h34min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Continuando em Wikipédia:Convenção de nomenclatura:

Pensar antes de agir

Dar nome a um artigo não deve ser feito sem antes parar para refletir. Se um nome for bem escolhido, mais facilmente irá ser encontrado nas buscas, evitando que se criem outras páginas sobre o mesmo assunto e obtendo o consenso da comunidade.

Antes de criar um novo artigo sobre determinado assunto, certifique-se que não existe já outro artigo sobre o mesmo, eventualmente com um nome menos adequado. Utilize a caixa de pesquisa (na barra de ferramentas) para sua procura.

Da mesma forma, quando estiver a escrever um artigo e pretender criar uma ligação interna para outro (usando a sintaxe: [[nome do artigo]]), tenha o cuidado de verificar se o nome que usou para a ligação corresponde ao artigo pretendido. Se não existir um artigo com esse nome, quando alguém seguir essa ligação será criado um artigo. Se o nome tiver sido mal escolhido o novo artigo vai ter um mau começo: haverá mais hipóteses de "falhar" o artigo quando forem criadas ligações internas, aumentando a probabilidade de serem criados artigos diferentes sobre o mesmo assunto.

Tudo isto faz com que seguir convenções coerentes de nomenclatura seja essencial para que as ligações internas sejam o mais simples e eficientes possível. No meu entender este é um dos que falam sobre escolher bem o nome ou seja se escolher outro diferente é porquê quis. JMGM (discussão) 22h57min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Não me parece ser esse o espírito do texto, Jurema. Não acho que a escolha por uma determinada grafia, desde que válida, cause algum problema. Para isso há os redirecionamentos... Dois exemplos: a convenção de nomenclatura para filmes na Wiki-pt diz que o título deve estar na língua original da produção quando houver dois títulos diferentes em pt-pt e pt-br. Mas todo o usuário, ao fazer uma ligação num qualquer artigo para o filme Godfather, vai escolher O Padrinho se for português, ou O Poderoso Chefão se for brasileiro, e daí não advém grande problema. Segundo exemplo: sei que prefere a transliteração inglesa Qatar (que é também usada em português), e julgo que é essa a grafia que usa em suas edições. No entanto, o artigo está como Catar. Vê algum problema em usar Qatar no corpo de um artigo? Eu não. O único ponto em que concordaria numa padronização seria nas categorias, nas listas associadas e em artigos do tipo "Demografia de «País»", "Política de «País»", "Economia de «País»". Em tudo o resto respeitaria a grafia usada originalmente pelo usuário, desde que válida. Gameiro^{está lá?} 23h14min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Ah tá, falou em categoria vamos ver como fica a árvore de categoria deste artigo principal, dá para acreditar?

Aachen

Alemannia Aachen

Construções de Aachen

Naturais de Aquisgrano

Universidade Técnica de Aachen

JMGM (discussão) 23h22min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Perdoe-me a ignorância, mas não há uma decisão da comunidade que diz que as categorias devem estar com o nome do título do artigo principal? Se não há, era de propor na esplanada. Acho que todos concordaríamos. Evita casos como este, em que há Categoria:Aachen e Categoria:Aquisgrano. Gameiro^{está lá?} 00h09min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Jurema, assisto ao debate com imensa admiração pela paciência do Gameiro com suas intervenções (não estou a dizer que são ruins) infindas. A mediação pelo Gameiro é uma solução excelente, não acha? No caso desse artigo, inclusive, ficou como queria. Luiza Teles ^Lu 00h37min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Luiza Teles, Excelente a mediação do Gameiro. Mas não é questão de ficar o título de um jeito ou de outro que estou discutindo Luiza, estou discutindo a não observância das Políticas com relação a essas mudanças infindáveis sem fontes de nomes que na maioria das vezes não são usados no Brasil e nos outros países lusófonos.

Caro Gameiro, As árvores de categorias fazem parte de todas Wikipédias sem distinção, todas adotaram o mesmo sistema, a única que faz restrições é a PT. E piorou mais ainda agora que começaram a cruzar os dados pelo Mediawiki, para ligar os artigos daqui com o resto das wikis vai ser um samba de crioulo doido (como se diz por aqui). JMGM (discussão) 00h56min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Luiza Teles, obrigado pelas suas palavras. Jurema, eu de categorias sou um "zero à esquerda". De qualquer das formas, julgo podermos dar este assunto (o título do artigo) por encerrado. Sugeria que passasse a sua questão para a esplanada para alguém mais entendido poder opinar. Obrigado a todos pela participação, e pelas eventuais cedências que tenham feito em prol de um consenso. Estou ao dispor de todos para mediar qualquer outro conflito deste tipo. Saudações. Gameiro^{está lá?} 01h00min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Gameiro, as categorias já foram discutidas no Café dos categorizadores [10] vou ter que ler tudo de novo. JMGM (discussão) 01h21min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Já li, Gameiro, e veja o que você escreveu lá: Citação: Gameiro 1 de fevereiro de 2010 escreveu: «Este vai ser, espero, o meu único comentário a toda esta questão. O que aqui se propõe a meu ver é algo correto: padronizar as categorias e os subtítulos dos artigos de países de acordo com o título do próprio artigo. Concordo, pois é útil e faz todo o sentido numa enciclopédia séria. Na minha opinião a multiplicação de grafias é algo que demonstra a riqueza da nossa língua, no entanto essa riqueza por vezes confunde, e este é claramente um desses casos. Categorias deverão ser estar na forma mais simples possível, e essa é a forma que se definiu para o título do seu artigo principal. Contudo, ninguém é obrigado a conhecer todas as grafias do português e será natural um brasileiro criar uma categoria Demografia do Irã, e um português criar Cultura do Irão. Caberá então aos categorizadores a padronização dessas mesmas categorias, fazendo as necessárias movimentações e redirecionamentos. Isto, a meu ver, não desrespeitará nenhuma das partes já que existe um objectivo de clarificação a bem da comunidade. Agora, muito importante, é que o assunto das grafias não está bem resolvido. Até se encontrar uma forma de todos acordarmos em comunidade que grafias adotar (Malawi/Malauí/Malaui/Maláui/Malávi/Malavi; Botswana/Botsuana; Zimbabwe/Zimbábue/Zimbabué/Zimbaué; Burkina Faso/Burquina Faso/Burkina Fasso/Burquina Fasso; Mianmar/Myanmar; etc; etc; etc) esse assunto nunca se resolverá. Proponho que após a nova eleição do novo CA, este participe ativamente numa resolução primeiro do assunto da grafias não de uma forma caso a caso, mas sim através de uma regra geral por votação que permita definir o que usar para os países, e só depois se discuta este assunto das categorias e subtítulos.» JMGM (discussão) 02h18min de 11 de abril de 2015 (UTC)

E mantenho tudo o que disse! Grafias primeiro, categorias depois (e só naqueles casos!). Gameiro^{está lá?} 11h20min de 11 de abril de 2015 (UTC)