Discussão:Antonio Meneghetti

Pedido de mediação

Informações relativas ao pedido

Quem está envolvido no caso?

Eu e três editores que eu acredito que sejam seguidores da escola ontopsicológica, e portanto pertencentes a um mesmo grupo. Loribia, Classicobrasil e Ericoazevedo.

O que é que se passa?

Os três editores não aceitam uma notícia corrente na mídia italiana. Primeiramente alegaram que notícias não devem constar por ser irrelavante e por não poder constar noticias em biografias. Depois que seria uma afronta às políticas de biografia de pessoas vivas. O que eu discordo. Creio que estão confundindo o significado da palavra "contencioso" no texto.

O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)?

Eu creio que a informação deva constar da forma como eu escrevi. Mas já sugeri que propusessem nova forma de escrita. Creio que é relevante e pertinente uma vez que o artigo não tem muitas fontes independentes e está, portanto, parcial. --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h21min de 19 de julho de 2012 (UTC)

Discussão sobre a mediação

Acredito que as críticas devem ser reformuladas, mas devem ser mantidas. Há fontes fiáveis no texto e se não for, deve ser alegado. WP:BPV alega que apenas críticas sem fontes ou com fontes duvidosas devem ser apagadas. Vamos discutir antes de reverter? Pois parece que as reversões acontecem desde 2010. PedR^msg 12h27min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Vamos discutir antes de reverter. Como vc acha que deve ficar o texto reformulado?--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h35min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Recapitulando

Caro PedR^msg,

• Antes de tudo há dois pontos pacíficos, ao menos entre Spartacus e eu, sobre essa edição específica:

- A notícia em questão não é uma crítica. Não há crítica alguma em dizer que "fulano processou beltrano".

- A redação dada pelo Spartacus, independente da relevância ou de tratar-se de mateiral contencioso, não tem nada de neutra. Antes, ele fez questão de usar linguagem depreciativa (Ver discussão: "O homem queria parar o Google"). (Editores que encontrem biografias sem fontes e escritas de forma negativa, sem que exista uma versão neutra para a qual reverter, deviam propor o artigo para eliminação rápidasob a regra 20 (conteúdo impróprio).)

• Os pontos sobre os quais não há concordância são:

- A notícia em si, tem alguma relevância na biografia? (Seja relevante para a notoriedade da pessoa ou organização) Não devemos considerar o fato que literalmente milhares de pessoas processam o Google para obter informações sobre algum website, tipicamente de difamação anônima, como foi o caso? (ver discussão na página Ontopsicologia, onde o Spartacus foi revertido por tentar usar uma dessas fontes)

- Nesse sentido, porque tal notícia seria relevante? Só porque o Spartacus acredita que isso muda alguma coisa na vida da pessoa? Qual o fundamento aqui para dizer que é relevante ?

- Quando comparada com as outras notícias citadas na discussão - sobre conferências na ONU, mostras de arte internacionais etc. - ou seja, se essa notícia é realmente "relevante para a notoriedade da pessoa ou organização", com maior razão, as outras também serão (justamente por se tratar da biografia de alguém que desenvolve atividades como cientista e artista). Nesse caso, não corremos o risco de transformar a página desta biografia em um tablóide cheio de notícias (mais ou menos relevantes) ao invés de nos atermos aos fatos da biografia ?

- Na regra sobre uso de material contencioso, quer-se dizer "material sobre litigios judiciais de pessoas vivas" (fulano processou o google) ou "material sobre litígio em geral envolvendo pessoa viva" (fulano está se separando da esposa, beltrano brigou com o sócio etc.)?

Faço esses questionamentos em base às regras sobre WP:BPV:

• As biografias de pessoas vivas (BPVs) devem ser escritas de forma conservadora no que diz respeito à privacidade do sujeito. A Wikipédia é uma enciclopédia, não um tablóide; não é nossa função ser sensacionalista ou ser o veículo primário para a divulgação de afirmações excitantes sobre a vida das pessoas.

A redação proposta pelo Spartacus é muito peculiar nesse sentido: "O homem queria parar o Google", quando a questão, concretamente, vai em outra direção:

Em 31 de maio de 2012, o tribunal de Florença rejeitou pedido de liminar feito por Antonio Meneghetti contra o Google. A decisão, entre as primeiras na Itália relacionadas a sites de busca, aponta que o Google não tem obrigação de remover conteúdo sem uma ordem judicial que estabeleça previamente a ilegalidade dos websites. Em primeira instância, o tribunal afirmou:

“ O Google não é responsável pelos resultados de busca que façam críticas ou que contenham conteúdo difamatório, ainda que anônimos. Segundo o tribunal, o Google não é obrigado a fazer controle prévio do que entra no motor de busca e, se houver conteúdo ilícito ou ofensivo, cabe à pessoa afetada pedir a eliminação dos links diretamente. ”

Após ver o conteúdo dos fatos e a versão sempre muito criativa do Spartacus (ver também discussão em Ontopsicologia), com toda franqueza, acredito que seria essencial perguntar que diferença isso faria na vida de alguém ao ponto de merecer constar na biografia de quem quer que seja. Não estamos definitivamente falando de Galileu nem da Inquisição.

Cabe ressaltar, adicionalmente, qual seja a intenção deste editor, o que se pode avaliar partindo do seu histórico (entrou na Wiki em junho/2012).

Analisando as suas contribuições anteriores à criação do usuário:

• http://pt.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribui%C3%A7%C3%B5es/200.220.138.146
• http://pt.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribui%C3%A7%C3%B5es/189.123.236.192

Vemos que foram desfeitas, em ordem cronológica, pelos seguintes usuários:

1) Na página Antonio Meneghetti:

• Usuário:Bomba Z
• Usuário:Jbribeiro1
• Usuário:Ericoazevedo
• Usuário:Rei de Copas
• Usuário:ClássicoBrasil

2) Na página Campo semântico, onde simplesmente excluiu 100% da seção Campo semântico#Campo semântico ontopsicológico

• Usuário:Bomba Z (ver histórico)

3) Na página Ontopsicologia:

• Usuário:Defender
• Usuário:Bomba Z
• Usuário:Ericoazevedo
• Usuário:ClássicoBrasil
• Usuário:LorisBia

Desfeitas por incluir fontes não fiáveis (algumas admitidas por escrito).

Creio que isso também deva ser levado em consideração, pois não há neutralidade alguma, nem na redação, nem na avaliação da relevância desta notícia para a biografia em questão. Veja-se a título de exemplo, a verdadeira "teoria da conspiração" que ele inventa para justificar o fato de que haja cursos sobre ontopsicologia em diversas Universidades no mundo, afirmando que as Universidades e quem avaliou os cursos são corruptos, asseclas e acéfalos. Tem muita "emoção" nessa edição do Spartacus, e muito pouco de "razão".

Ericoazevedo (discussão) 03h17min de 25 de julho de 2012 (UTC)

Primeiramente ressalto que se fiz algumas ediçoes exageradas no passado se deu devido a minha indignação por ver tamanha PARCIALIDADE nestas páginas. Se excluí a definiçao de Campo Semantico Ontopsicologico na pagina de Campo Semantico foi por considerar DANOSO para um estudante interessado no conceito de uma ciencia de fato, como a Linguistica. E de fato é DANOSO ter aquele trecho ali. Algo precisa ser feito quanto a isso.

Basta ler o tópico:

Campo semântico linguístico - Conjunto de palavras unidas pelo sentido.

Simples, cientifico e elegante.

Obrigado pelos elogios! A formatação das duas seções foi dada por mim, embora as citações dos livros dos autores Jost Trier e Stephen Ulmann tenham sido removidas em algum momento (Jost Trier: Das sprachliche Feld. Eine Auseinandersetzung; Stephen Ulmann: The Principles of Semantics. A Linguistic Approach to Meaning, Glasgow/Oxford 1951). Os dois autores são citados para distinguir o conceito linguístico daquele ontopsicológico, então penso que suas obras deveriam inclusive constar (ver a Bibliografia do livro homônimo). Ericoazevedo (discussão) 04h23min de 27 de julho de 2012 (UTC)

E mais abaixo:

Campo semântico ontopsicológico

A comunicação base que a vida usa no interior das próprias individuações.

E mais abaixo uma explanaçao que mostra-se claramente relacionada a teologia, e nao a ciencia.

É muito prejudicial confundir as pessoas tentando passar por ciencia algo que é teologico.

Toda a explicação da definição se utiliza de noções elementares da física: energia, transdutor, imagem, vetor etc. Basta ler a seção: Campo semântico ontopsicológico. Penso que como o senhor defende os direitos dos ateus, deve ter uma leitura das coisas onde talvez tenda a ver a religião em tudo o que lê. Na discussão há uma explicação ainda mais elementar feita por outro editor, onde o senhor mesmo tenta fazer uma "incursão" entre a física clássica e a física quântica, embora não saiba se o senhor é um especialista no tema, então não faz sentido mudar seus argumentos só porque agora lhe interessa pessoalmente. Manter a coerência dos próprios argumentos é fundamental. Ericoazevedo (discussão) 04h23min de 27 de julho de 2012 (UTC)

Ademais, se vamos utilizar de ARGUMENTUM AD HOMINEM. Na página de discussão do sr. Erico pode-se ver que ele levou diversas "broncas" do administrador Porantim. E não se emendou. O sr Erico tem colocado referencias relacionadas a ontopsicologia em páginas diversas, tais como:

Família Psicossomática Saúde Comportamento etc. --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 20h59min de 25 de julho de 2012 (UTC)

Uma das minhas contribuições à Wikipédia foi incluir seções de Etimologia em diversos termos utilizados principalmente em filosofia e psicologia, mas também aprimorar e ampliar definições relativas a essas temáticas, como em Edmund Husserl, Fenomenologia, Behaviourismo entre tantas outras. Foram realmente muitas as edições em alguns anos, e não houve, em todo esse tempo, uma única discussão (ou questionamento), salvo esta feita pelo usuário Porantim, que se referia à etimologia da palavra inteligência, isso porque ele confundia a etimologia com a tradução do termo para o Latim, que são duas coisas muito distintas. Foram utilizadas principalmente três fontes, entre as quais sempre houve concordância e complementaridade, o que garantiu uma qualidade adequada às edições:

• Vocabolario Greco Italiano Etimologico e Ragionato, di Renato Romizi, um renomado latinista e grecista italiano, não disponível online.
• Dizionario di Ontopsicologia, de Antonio Meneghetti, disponível online.
• Vocabolario Etimologico della Lingua Italiana, disponível online.

Ao final, porém, prevaleceu o bom senso, visto que, no que tange a esta página, não fazia sentido constar uma lista de mais de 40 livros, todos com links para as bibliotecas nacionais de 5-6 países diferentes (Estados Unidos, Alemanhã, Brasil, Itália, Rússia, China, França...), e na página constar algo como "afirma ser autor de livros mas não apresenta nenhuma prova disso". Esse tipo de incoerência ficou no passado. Ericoazevedo (discussão) 04h23min de 27 de julho de 2012 (UTC)

Pessoal, não vamos voltar ao passado, temos que discutir o presente. Spartacus, tem alguma fonte que prove a relevância desse processo contra o Google? Foi bem comentado em sites fiáveis? Se foi, pode colocar essas fontes aqui na discussão? Um processo pode ser relevante, como pode não ser. Há relevância? PedR^msg 13h37min de 27 de julho de 2012 (UTC)

Claro PedR. Seguem abaixo algumas fontes. Todas independentes e, acredito eu, fiáveis e todas em italiano:

http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/google-critiche-ricorso-santone-1253004/
http://www.firenzetoday.it/cronaca/santone-vip-sentenza-firenze-google.html
http://www.key4biz.it/News/2012/07/18/Policy/google_eCommerce_Portolano_Cavallo_Studio_legale_motori_di_ricerca_211812.html
http://www.net1news.org/net-neutrality-internet-non-ha-colpe.html
http://www.leggioggi.it/2012/06/01/motori-di-ricerca-e-caching/
http://www.iusonline.it/12776/motori-di-ricerca-e-caching/
—comentário não assinado de 189.32.51.174 (discussão • contrib)

Bom, tendo em conta as 6 fontes e muitas delas podem ser fiáveis, estou com uma certa dúvida quanto a minha opinião. Vou analisar WP:BPV e vamos caminhar juntos em um raciocínio:

Uma das orientações deveria ser "não denegrir". Isso leva em conta algumas coisas:

Sim "especulação ou fato" - Fato. É comprovado por fontes fiáveis e não por revistas de fofocas ou algo do gênero.
Sim "apresentação desproporcional de informação controversa em relação àquelas outras que tornam a pessoa notável" - Tinha 1 linha e meia. Não é desproporcional.
Sim "citação nominal ou biografia completa de pessoas pouco significativas" - O biografado não é "pouco significativo".

Logo mais embaixo, em Wikipédia:Biografias de pessoas vivas#Fontes fiáveis:

Sim Fonte confiável
Sim Material verdadeiro, demonstrado nas fontes
? A relevância da informação é onde está o problema. Vamos discutir a partir daí. Tem alguma relevância essa informação? PedR^msg 14h56min de 28 de julho de 2012 (UTC)

A relevância da informação reside, primeiramente, no fato de ter sido veiculada nas quatro primeiras fontes. Sites italianos de noticias gerais e totalmente independentes. As quais não são específicas como as duas ultimas que tratam apenas de legislaçao.
Isso mostra que a açao causou uma repercussao na midia italiana. Com alguma força, havendo inclusiva uma acusaçao de se tratar de um golpe contra a neutralidade da internet na fonte abaixo:

http://www.net1news.org/net-neutrality-internet-non-ha-colpe.html

E, realizando um link com o que está acontecendo nesta página e na da Ontopsicologia, eu ouso escrever que isto esteja ocorrendo aqui também. Uma tentativa, por parte dos praticantes desta linha de bloquear qualquer edicao que nao esteja de acordo com seus interesses, que tenha algum viés que se julgue negativo. E é também por isso que eu acredito na relevancia desta informaçao.

Ademais, as fontes ressaltam que se trata de um julgado inédito que criará precedentes em termos de resolucao de conflitos na internet. Virou jurisprudencia que os mecanismos de busca nao podem se responsabilizar pelo conteudo indexado.--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 20h13min de 28 de julho de 2012 (UTC)

Sobre a relevância

Creio que uma forma elementar de verificarmos se a notícia é relevante para a biografia seria imaginar que o resultado fosse exatamente o oposto.

“ Em 2012, o tribunal de Florença decretou que o Google deveria excluir das buscas sobre Antonio Meneghetti os resultados que contivessem websites 1, 2 e 3, os quais continham conteúdo de difamação anônima. ”

Nesse caso, será que Spartacus admitiria que a notícia ainda seria relevante?

O que foi relevante para a mídia italiana foi o fato que se tratou de uma das primeiras decisões acerca desse tipo de demanda, conforme indicado na redação do próprio Spartacus, e não o fato que foi João, Maria ou José quem acionou o Google.

A intenção de Spartacus, claríssima, é usar um fato banal para denegrir gratuitamente a pessoa.

Isso se demonstra pela sentença claríssima dada pelo Juiz: "Primeiro deve-se demonstrar a ilegalidade do website e, só então, o Google pode ser obrigado a retirar o website da sua indexação."

A notícia é relevante enquanto novidade no âmbito das decisões relativas à esse tipo de demanda e, por exemplo, poderia fazer parte do artigo sobre o Google, uma vez que há milhares de demandas contra eles, ou então sobre "a jurisdição italiana sobre difamação anônima na internet" etc.

Do ponto de vista da biografia, portanto, a notícia é totalmente irrelevante.

Ericoazevedo (discussão) 21h54min de 28 de julho de 2012 (UTC)

Mas isso não poderia ser noticiado de alguma forma? Se há relevância, deve pelo menos ser citado. PedR^msg 22h39min de 30 de julho de 2012 (UTC)

A noticia é relevante uma vez que foi noticiada por diversas fontes independentes. Causou repercussao na midia italiana e isso é indiscutivel. O fato do "inverso" da noticia ser relevante ou não é apenas tergiversacao, floreios de quem não consegue mais argumento para tentar rebater o obvio.

Dado que o editor não respondeu a pergunta da mediaçao, acredito que ele tenha concordado com este ponto.--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 18h26min de 5 de agosto de 2012 (UTC)

Untitled

Creio que a noticia quanto à tentativa do senhor Meneghetti de censurar o google italiano é relevante e deve constar nesta página. O que me parece é que o senhor Erico Azevvedo apaga tal edição, e quaisquer outras que eu faço, por não aceitar nenhuma critica ao senhor Menegueti. O que evidencia uma atitude de parcialidade, propaganda e proselitismo. Ou seja, totalm ente contrária ao propósito desta comunidade de conhecimento. Vonoserbizky —comentário não assinado de 200.220.138.146 (discussão • contrib) 00h13min de 15 de junho de 2012‎ (UTC)

Notícias

Antes de tudo, é importante notar que há literalmente centenas de notícias sobre Antonio Meneghetti.

Cito a título de exemplos da mídia internacional, notícias sobre conferências e atividades realizadas na Rússia, Itália ou Brasil, que não foram citadas pelo mesmíssimo motivo, ou seja, são apenas "notícias".

• Cobertura da visita de Antonio Meneghetti à Dnipropetrovsk, Ucrânia
• Conferência realizada por Antonio Meneghetti na sede da UNESCO, Paris
• Antonio Meneghetti fala à TV russa sobre a crise econômica
• Mostra de arte em Roma do pintor e escultor Antonio Meneghetti

Se fôssesmos utilizar as páginas de biografias da Wikipédia para publicar tudo o que "acreditamos" o projeto de uma Enciclopédia séria estaria fadado ao fracasso, mas felizmente há critérios sólidos na Wikipédia. Quem sabe, ao grande público, interessaria mais saber o que a UNESCO está buscando ao convidar Antonio Meneghetti para discutir, junto a outros cientistas, propostas para a renovação da pedagogia no mundo.

Aquilo que o senhor "acredita" ser relevante quando diz "eu creio ser importante" é apenas uma "crença", ou seja, não tem qualquer peso argumentativo, pois uma opinião vale pela outra. Não vale sequer como demonstração ad hominem, é pura "doxa".

Milhares - literalmente - de pessoas, mas também instituições e até governos já processaram o Google pelos mesmos motivos (indexação de websites assinados anonimamente com dados de agressão gratuita). Vide Rubinho Barrichelo, Xuxa, para citar dois casos amplamente divulgados pela mídia brasileira, que, nem por isso constam de suas biografias ou representam algo que desmeraça essas pessoas, tenham elas ganho ou não seus pleitos.

O fato é que a internet, infelizmente, muitas vezes se presta ao abuso do direito a manifestação da própria opinião sem a responsabilidade de que se assuma a autoria. Utiliza-se do anonimato total, como o senhor fez, de modo totalmente inapropriado, aqui na Wikipédia. Eu edito usando meu próprio nome.

O senhor deve se informar sobre as regras de edição, pois sites que permitem textos assinados por anônimos ou pseudônimos, como o que o senhor mesmo admitiu no caso do Leo Vines, uma das fontes que utilizou, NÃO SÃO FONTES FIÁVEIS.

As informações que constam desta biografia são extremamente objetivas: os títulos existem, os livros existem, as atividades como cientista e artista são amplamente documentadas etc. Não há a mínima necessidade de empregar toda essa carga de emoção que o senhor coloca, como se fosse necessário trazer ao público o incrível fato que houve um processo contra o Google, acusando a mim ou a quem quer que tenha editado a página até aqui de fazer propaganda ou de proselitismo. É uma péssima prática nesta comunidade e demonstra sua total intolerância a qualquer fato diverso da sua opinião.

O fato que o senhor diz que algo é propaganda, proselitismo ou imparcialidade, além de ser sua opinião pessoal, é um fato de mera retórica. Não cabe minimamente aqui neste ambiente, onde se procura manter o nível das discussões no plano objetivo. Usar desses recursos de baixíssimo nível não impressionará a quem quer que tenha um mínimo de senso crítico e, felizmente, a comunidade de editores presa pelo uso desses princípios.

Uma vez que o senhor iniciou hoje sua atividade como editor na Wikipédia, a minha recomendação sincera é que leia as regras da comunidade e, desejando publicar notícias relativas a biografias de pessoas vivas, que o faça em websites especializados de notícias ou, já que tem acesso direto, no website da "sociedade da terra redonda", ou em algum outro blog.

Boas contribuições!

Ericoazevedo (discussão) 03h36min de 17 de junho de 2012 (UTC)

Notícias

Discordo de sua opinião, meu caro. Notícias são sim relevantes em um ambiente enciclopedico colaborativo como este. E de certa forma são os fatores primordiais em biografias de pessoas vivas. Veja por exemplo a página da Xuxa e do Rubinho(que vc mesmo citou): http://pt.wikipedia.org/wiki/Xuxa , http://pt.wikipedia.org/wiki/Rubens_Barrichello

E em ambas paginas encontram-se noticias positivas e negativas. É o onus e o bonus de ser famoso.

Além disso, o senhor escreveu: "Aquilo que o senhor "acredita" ser relevante quando diz "eu creio ser importante" é apenas uma "crença", ou seja, não tem qualquer peso argumentativo, pois uma opinião vale pela outra. Não vale sequer como demonstração ad hominem, é pura "doxa"."

O senhor não perecebe que é assim que funciona uma enciclopédia colaborativa aberta? As pessoas colaboram escrevendo o que julgam importante. Ou o senhor acreditas que aquilo que o senhor julga importante é mais importante, unicamente porque o senhor fez o julgamento? Afinal, boa parte da página foi escrita pelo senhor, até o momento. --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 00h54min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Seção de notícias

Caro Spartacus,

Leia com calma os pontos citados na argumentação acima e sobretudo as regras para biografias.

A questão aqui é muito simples: ou criamos uma seção de "notícias sobre Antonio Meneghetti" ou "não criamos uma tal seção", por não se tratar de uma prática de acordo com a política de biografias de pessoas vivas e/ou de biografias como um todo. Ache uma biografia na Wikipédia com uma seção de notícias e depois, sem problemas, serei o primeiro a apoiar essa iniciativa.

É uma questão objetiva.

A sua colocação de que há "notícias positivas" e "notícias negativas" é mais uma vez uma prova de que no fundo a sua intenção é apenas a de expressar sua opinião pessoal, e não a de contribuir com a qualidade da enciclopédia. Há apenas "notícias".

Além da falta de parcialidade e da total falta de relevância, seu estilo de edição merece um comentário à parte:

"O homem queria impedir que o Google mostrasse em buscas relacionadas com seu nome certos sites que o criticavam."

Recomendo realmente que converse com usuários mais experientes - todos os que excluiram suas edições antes de mim, por exemplo - leia realmente a política das biografias, as recomendações sobre o estilo de edição etc. etc.

grato,

Ericoazevedo (discussão) 02h28min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Noticias novamente

Caro Erico,

Não há necessidade de criar uma seçao de noticias. A questao é que noticias permeiam biografias de pessoas vivas. Isso é um fato. Veja por exemplo o caso abaixo da biografia da Xuxa:

Sucesso como modelo e primeiras aparições na mídia Aos dezesseis anos, posou para a capa da revista "Carinho", somente no ano de 1980 foi capa de mais de 80 revistas, tendo posado mais tarde para diversas outras, inclusive masculinas, entre elas um ensaio nu para a Playboy, capa da edição de dezembro de 1982, e que seria reeditada na Argentina em 1991. Nesta época, Xuxa namorava o ex-jogador Pelé,[2] o que lhe proporcionou visibilidade na mídia, expondo publicamente na TV e em revistas, sua vida pessoal, o que lhe foi absolutamente útil. Em 1984, graças também à frequente exposição ao lado do ex-jogador, Xuxa foi contratada como modelo nos EUA pela Ford Models.

Referências

1 Conheça a trajetória da apresentadora Xuxa, que completa 47 anos. noticias.bol.uol.com.br. Página visitada em 24 de Setembro de 2010. 2 Xuxa diz que pé de Pelé era nojento, acessado em 11 de setembro de 2011

O fato da Xuxa ter namorado o Pelé foi referenciado a partir de uma noticia. Todos sabem disso, foi público e notório à época, e o editor optou por referenciar via noticia.

Espero que consigamos encontrar uma forma conciliável de colocar as ultimas noticias acerca deste senhor nesta página de biografia.

E, por favor, pare com esta estratégia de tentar desqualificar-me via comentários finais com conselhos para supostamente adquirir maior experiencia. Tenho plena convicçao que tenho certa experiencia acerca da estrutura da wikipedia. Sou usuário desde 2003 e sou editor anônimo desde 2005

att,

Spartacus

A notícia não é a notícia

Estamos começando a nos entender. Se temos um fato relevante na biografia de uma pessoa, esse fato pode ser referenciado pela notícia.

A partir dos exemplos apresentados:

• Cobertura da visita de Antonio Meneghetti à Dnipropetrovsk, Ucrânia
• Conferência realizada por Antonio Meneghetti na sede da UNESCO, Paris
• Antonio Meneghetti fala à TV russa sobre a crise econômica
• Mostra de arte em Roma do pintor e escultor Antonio Meneghetti

Poderímos referencia uma frase do gênero:

“ Antonio Meneghetti divulga a Ontopsicologia realizando conferências em diversas Universidades e Congressos, mas também na UNESCO, ONU etc. (ver fontes tais e tais) ”

No seu caso, mudando algumas poucas palavras, chegaríamos facilmente ao texto "ideal":

“ O "homem" queria impedir (nada mais, nada menos) que o Google indexasse páginas de crítica a sua pessoa!!!!! Ainda bem que o tribunal de Florença negou a sua liminar no ano tal!!! Já pensaram que absurdo?!? Não poderíamos mais publicar textos anônimos na internet?!? O que seria do mundo e da humanidade se a decisão fosse favorável a este "homem" ?!?!? ”

Trata-se justamente de não fazer "propaganda sensasionalista", "proselitismo" etc., de qualquer ordem que seja.

PS: não há nas biografias do Barrichelo e da Xuxa nada sobre o fato (público e notório) que eles tivessem processado o Google (vencendo ou não, como quer que tenha sido). Vai querer incluir lá também? Se a comunidade te apoiar nesse sentido, paramos de discutir o "mérito" e passamos a discutir apenas a "forma".

11h17min de 30 de junho de 2012 (UTC)

=

Desconheço essa informação que eles tenham pprocessado o google também. Se eles processaram, talvez seja relevante colocar lá. Talvez não. O fato é que se tratando de fontes relevantes sobre a vida destas pessoas existem diversas fontes variadas. Do sr. Menegueti só existem fontes DEPENDENTES. Assim, quando surge uma informação proveniente de uma fontre autenticamente independente, é importante que conste aqui.

Por isso, tal informação deve constar aqui, ˜˜˜˜

Novamente, Spartacus?

Caro Vonoserbizky Spartacus ,

As 4 redes de televisão abaixo são todas independentes:

• Cobertura da visita de Antonio Meneghetti à Dnipropetrovsk, Ucrânia
• Conferência realizada por Antonio Meneghetti na sede da UNESCO, Paris
• Antonio Meneghetti fala à TV russa sobre a crise econômica
• Mostra de arte em Roma do pintor e escultor Antonio Meneghetti

Porém, novamente, não por isso vamos encher a enciclopédia de notícias, correto?

Conto com sua compreensão para ver as regras de edição das biografias de pessoas vivas, segundo as quais, deve-se evitar categoricamente esse tipo de edição "comaresca", pois os fatos mudam. No caso Xuxa, por exemplo, ela primeiramente ganhou (e isso foi incluído na página), depois perdeu, depois recorreu, depois perdeu novamente etc. Enquanto isso, os editores mais "afoitos" ficam logo entusiasmados para colocar Olha lá, o homem queria parar o Google!!! e quando alguém retira esse tipo de contúdo da página, ficam indignados.

No caso em questão, se a notícia devesse ser considerada relevante, o senhor não acha que a imparcialidade e a integralidade deveriam ser usadas? Meramente a título de exemplificação:

Em 31 de maio de 2012, o tribunal de Florença rejeitou pedido de liminar feito por Antonio Meneghetti contra o Google. A decisão, entre as primeiras na Itália relacionadas a sites de busca, aponta que o Google não tem obrigação de remover conteúdo sem uma ordem judicial que estabeleça previamente a ilegalidade dos websites. Em primeira instância, o tribunal afirmou:

“ O Google não é responsável pelos resultados de busca que façam críticas ou que contenham conteúdo difamatório, ainda que anônimos. Segundo o tribunal, o Google não é obrigado a fazer controle prévio do que entra no motor de busca e, se houver conteúdo ilícito ou ofensivo, cabe à pessoa afetada pedir a eliminação dos links diretamente ao Google. ”

Tenho sempre repetido quatro pontos essenciais aqui na Wikipédia:

• Ler as regras sobre a biografia de pessoas vivas (fatos circunstanciais são vulneráveis e não devem fazer parte da biografia)
• A Wikipédia é uma enciclopédia, não um blog de notícias ou um fórum de discussões.
• Notícias podem ser utilizadas como fonte para apoiar algo de relevante que queremos afirmar sobre uma biografia, mas o conteúdo mesmo da notícia não é a notícia.
• Imparcialidade, imparcialidade, imparcialidade.

Sua redação demonstra uma visão totalmente parcial. É como se o senhor fizesse questão de escrever algo que, em sua opinião, seria "negativo" e que, portanto, "confirma a sua tese". Porém, lendo a sua própria fonte com neutralidade, fica evidente a sua falta de imparcialidade.

Por fim, pergunto ao senhor: porque mesmo que a recusa de uma liminar contra o Google seria mais importante que uma conferência sobre Ontopsicologia na UNESCO justamente na biografia do fundador da Ontopsicologia?

Conto com sua coerência e colaboração, pois o tempo de todos é precioso e tanto eu quanto o senhor poderíamos estar focados em prover à Wikipédia com contribuições autênticas à melhoria desta enciclopédia. O tempo empregado nesse tipo de discussão é o mesmo que poderia ser empregado para construir páginas relevantes.

Ericoazevedo (discussão) 13h15min de 7 de julho de 2012 (UTC)

Novamente Spartacus?!!??

Porque o senhor escreve como se o senhor fosse proprietário ou responsável por esta página e eu estivesse aqui atrapalhando seu trabalho?

Não fiquemos estagnados em tergiversaçoes. Eu acredito que a noticia é relevante enquanto o senhor acredita que a forma como escrevi é parcial. Basta o senhor alterar a forma de escrita de forma que consideres ikmparcial. Se chegarmos em um acordo estas edições acabam. Doutra forma precisaremos recorrer a uma instancia superior. --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 02h24min de 8 de julho de 2012 (UTC)

Sobre a edição de biografias de pessoas vivas

Senhores,

Sejamos práticos. Já que o usuário Vonoserbizky Spartacus parece desconhecer as regras para edição de Biografia de pessoas vivas, basta reproduzi-las aqui:

Nós devemos acertar ao escrever o artigo.[1] Seja bem firme quanto ao uso de fontes de alta qualidade. Material contencioso sem fontes ou com fontes inadequadas, seja ele positivo, negativo ou apenas questionável, sobre pessoas vivas, deve ser removido imediatamente dos artigos da Wikipédia,[2] assim como de páginas de discussão, páginas de usuário e páginas do projeto.
As biografias de pessoas vivas (BPVs) devem ser escritas de forma conservadora no que diz respeito à privacidade do sujeito. A Wikipédia é uma enciclopédia, não um tablóide; não é nossa função ser sensacionalista ou ser o veículo primário para a divulgação de afirmações excitantes sobre a vida das pessoas.

A edição fere simultaneamente a três princípios das regras:

• Quer publicar material contencioso (litígio judicial).

Por "material contencioso" entende-se material duvidoso ou incerto. E não tem nenhuma relação com litígios judiciais, que obviamente podem e devem constar em biografias.--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h01min de 18 de julho de 2012 (UTC)

• Não é conservador no respeito à privacidade do sujeito.

Uma pessoa que entra com uma ação pública na justiça, contra uma ferramenta que presta um serviço ao publico, não pode exigir privacidade em relação a isso. --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h01min de 18 de julho de 2012 (UTC)

• Usa de linguagem sensasionalista.

A meu ver não se usa nenhuma forma de linguagem sensasionalista. E já sugeri, mais de uma vez, que se adaptassem a escrita--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h01min de 18 de julho de 2012 (UTC)

Como bem colocado, a Wiki não é um tablóide ou um legado de afirmações excitantes sobre a vida das pessoas.

Lorisbia (discussão) 14h49min de 9 de julho de 2012 (UTC)

Biografia de pessoas vivas

Reforço o que foi exposto acima: estamos tratando de uma biografia de uma pessoa viva, portanto devemos ser imparciais, respeitar a privacidade do sujeito e não usar material contencioso. A Wikipédia é uma enciclopédia.

ClássicoBrasil (discussão) 18h15min de 9 de julho de 2012 (UTC)

Senhores....

Todos conhecemos as regras da wikipedia de biografia de pessoas vivas. E claro que qualquer biografia - seja pessoa morta ou viva - deve ser escrito de forma conservadora. A não ser obviamente a de um Hitler ou de um de seus seguidores...

O que ocorre é que existem diversas fontes fiáveis para esta informação. Coloquei duas, apenas para reforçar isso.

E NÃO é uma informação que fere a privacidade do sujeito. ELE entrou com esta ação num tribunal PÚBLICO contra uma empresa. Não é uma "afirmação excitante", e sim objetiva - ele entrou com uma açao, o que há de excitante nisso? O que há de sensacionalista?! Tem algo de sensacionalista na forma como eu escrevi!? Já propus que fizessem alteraçoes que julguem pertinentes.

A afirmaçao é ofensiva? Não! O que há de ofensivo em dizer que alguem entrou com uma açao? É negativa? Talvez, dependendo do ponto de vista pode ser interpretado como um pretenso censurador, dependedno do ponto de vista como alguem que está buscando seus direitos.

E mesmo que sendo negativa, existem diversas biografias com informaçoes negativas, vejam a do Bispo Edir Macedo:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Edir_Macedo

Eu estaria sendo sensasonialista se estivesse me referenciando àquela reportagem do Jornal Nacional que está disponivel no youtube. Mas nao foi o caso.

Material contencioso

Spartacus,

Infelizmente, você está ferindo a regra. A maioria aqui já apontou para esse fato.

Apenas para reforçar:

“ Material contencioso sobre pessoas vivas deve ser removido IMEDIATAMENTE dos artigos da Wikipédia assim como de páginas de discussão, páginas de usuário e páginas do projeto. ”

Isso quer dizer que em breve, até mesmo essa discussão toda terá que ser apagada.

Se não concorda com a regra sobre edição das Biografias de Pessoas Vivas, lute para mudá-la antes de voltar a editar esta página, mas não volte a editar desrespeitando abertamente as regras da Wikipédia.

Quanto a "recorrer a uma instância superior", é um novo tipo de argumentação via ameaças aos editores ?!?

Se outras páginas já foram transformadas em páginas de tablóide, e o senhor jás as identificou, basta contribuir limpando-as.

grato,

Ericoazevedo (discussão) 11h13min de 10 de julho de 2012 (UTC)

Material contencioso??

Ok. Vou dar um tempo nesta edição. Mas quero ser convencido, coisa que não fui.

Quando a Política de biografia de pessoas vivas diz:

{quote2|Material contencioso sobre pessoas vivas deve ser removido IMEDIATAMENTE dos artigos da Wikipédia assim como de páginas de discussão, páginas de usuário e páginas do projeto.|}}

Por material contencioso entende-se - Material DUVIDOSO ou INCERTO.

É óbvio que não tem nenhum relacionamento com o significado de contencioso relacionado a litígios em tribunais. Doutra forma a página de um desembargador deveria estar em branco. De um advogado criminalista idem.

O material não é duvidoso ou incerto - existem pelo menos três fontes independentes a respeito.

Não fere a privacidade do sujeito - foi uma açao publica.

Não é ofensivo.

É só um fato. E o senhor, Erico, estava a principio questionando apenas a relevancia da informaçao. E só agora optou pela estrategia de recorrer a politica de biografias.

Quanto a "estancia superior" eu me referi a algumas das opçoes de solucoes de controversias que existem na wikipedia. Nao entendi porque o senhor interpretou como ameaça...--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h58min de 10 de julho de 2012 (UTC)

Passado uma semana...

Bem... passou-se mais de uma semana e ninguém se manifestou.

Só posso acreditar que concordaram com o exposto acima ou ninguém entrou nesta página de discussão.

Se nenhum dos usuários acima entrou nesta página de discussão neste ínterim, foi por não estarem interessados em se chegar a um consenso que gere uma página factual. Mas tão somente em garantir que certas ações do senhor Menegueti não constem nesta página. Mesmo que sejam ações referenciadas por quatro fontes FIÁVEIS distintas e INDEPENDENTES.

Dado isto, e o fato que TODAS as contribuiçoes na wikipedia dos três editores acima, até o momento, estão TOTALMENTE relacionadas com ontopsicologia, só posso retornar à minha tese que isto trata-se de PROPAGANDA e PROSELITISMO por parte dos três usuários.

Só posso pensar que os senhores estão mais interessados que se tenha na wikipedia uma página elogiosa do Sr. Meneghetti para que assim a Ontopsicologia atraia novos membros. E isso é claramente contra um dos pilares da wikipedia:

A Wikipédia rege-se pela imparcialidade, o que implica que nenhum artigo deve defender um determinado ponto de vista.

Havendo inclusive recomendações especiíficas a este mister:

Coisas a não fazer

Não faça Proselitismo WP:CV

Não faça propaganda WP:SPAM

Dado isto, retornarei a editar essa página, buscando uma ediçao IMPARCIAL e que esteja de acordo com as politicas da wikipedia. --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 21h39min de 18 de julho de 2012 (UTC)

Objetividade

Sr. Vonoserbizky Spartacus,

Sua estratégia para discutir é sempre fugir do ponto que não consegue demonstrar?

Seja por favor objetivo e não fique acusando os editores disso ou daquilo. Não fuja ao ponto da discussão, ok?

[Clique aqui para buscar todas as aparições da palavra "contencioso" na Wikipédia...|http://pt.wikipedia.org/w/index.php?search=contencioso&title=Especial%3APesquisar]

“ Material contencioso sobre pessoas vivas deve ser removido IMEDIATAMENTE dos artigos da Wikipédia assim como de páginas de discussão, páginas de usuário e páginas do projeto. ”

Lorisbia (discussão) 09h50min de 19 de julho de 2012 (UTC)

Fontes primárias

Ao ver o histórico do artigo, deparei-me com esta edição, onde um editor solicita ao outro que "apresente fontes primárias".

Percebam que, apesar de não serem proibidas, as fontes primárias devem ser evitadas, sendo preteridas quando da existência de fontes secundárias.

Em outras palavras: a Wikipédia prefere uma fonte em que um terceiro emita uma opinião sobre uma coisa, ao invés da coisa em si.

Porantim ^msg 15h51min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

Eu verifiquei as fontes da versão atual por Vonoserbizky Spartacus e elas cobrem o texto,exceto uma essa aqui,que além de ter copyright não achei o texto "Fugiu da Itália devido acusações de embuste, usurpação de títulos, exercício ilegal de medicina e envolvimento em assassinatos." que está com está referência!Sim precisamos de fontes secundárias,mas como explica está referência não-válida?Marcos dias de oliveira (discussão) 22h47min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Marcos, o link citado por si, no quarto parágrafo afirma: "Ao sair da Itália, deixou para trás acusações de embuste, usurpação de títulos, exercício irregular da medicina, associação para o crime e, inclusive, o envolvimento na misteriosa morte de uma paciente, de acordo com o jornal italiano La Repubblica, que ainda atribui parte da riqueza conquistada por Meneghetti a processos contra empresas jornalísticas." Porantim ^msg 01h33min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

Bom,acho que esqueci de ler alguns parágrafos,Nós precisamos de fontes secundárias e o texto da versão por Vonoserbizky Spartacus é válido,irei observar o texto do erico azevedo Marcos dias de oliveira (discussão) 03h00min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Questão quanto a "fugir da Itália"

Porantim ^msg,

A notícia da Globo/RS (RBS) diz:

"Ao sair da Itália, deixou para trás acusações de embuste, usurpação de títulos, exercício irregular da medicina, associação para o crime e, inclusive, o envolvimento na misteriosa morte de uma paciente, de acordo com o jornal italiano La Repubblica"

• A notícia não diz FUGIU
• A notícia também fala de ACUSAÇÕES, não diz nada sobre CONDENAÇÃO, entrando em contradição com a notícia da própria Globo (JN), de 2002

Em se tratando de uma questão delicada, onde temos a mesma fonte que diz ACUSADO e CONDENADO, e como a diferença entre as duas coisas não é "nada pequena", até mesmo para proteção da Wikipédia, que poderia ser questionada, não concorda que deveríamos ser conservadores e só usar o termo CONDENADO se houver uma fonte segura, como a Justiça Italiana?

Ericoazevedo (discussão) 21h38min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Não reparei nos detalhes. Faça a mudança segundo a fonte. Pode ser? Porantim ^msg 10h07min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

A meu ver, "Sair da itália deixando para trás acusações", tem o mesmo significado de "Fugiu da itália devido acusações"

Concordo quanto ao utilizar "acusado" no lugar de "condenado"...

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 16h17min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão), em que ano (ou anos) exatamente ele teria "deixado" ou "fugido" da Itália?

aguardo,—comentário não assinado de Ericoazevedo (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Consenso

Caros Spartacus e Erico,

Já fomos capazes de atingir consensos em outros artigos. Poderíamos continuar discutindo na busca do consenso. O que acham?

Nesse sentido, evitem guerra de edições. Vamos conversar a decidir o que fazer antes. OK?

Saudações.

Porantim ^msg 12h31min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

"Colocadas as fontes primárias. Ver discussão conforme solicitado pelo Porantim"

Percebi esta edição. Atentem ao fato de que eu nunca "solicitei" fonte primária nenhuma.

Achei que já tinha deixado bem claro que fontes primárias devem ser evitadas ao máximo.

Outra coisa: NÃO use links para tradutores. Jamais, sob nenhuma circunstância link para tradutores. Use o link original sempre.

Porantim ^msg 16h08min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

Corrigindo: "indicadas as fontes secundárias"

Caro Porantim ^msg,

Quanto às fontes secundárias para a qualificação das atividades, já coloquei as fontes primárias, direto para os websites de notícias.

A única divergência, a meu ver, é quanto à redação dada ao seguinte trecho:

Fugiu da Itália devido acusações de embuste, usurpação de títulos, exercício ilegal de medicina e envolvimento em assassinatos. 14 Tendo sido condenado pelo homicídio culposo de uma psicóloga.

• Estabelecemos como consenso que, como a RBS (notícia recente) e a Globo (de 2002) não concordam sobre ACUSADO ou CONDENADO, que vamos utilizar ACUSADO, o que confere também com a biografia oficial.

• Spartacus quer concluir com base na noticia da RBS que ele teria FUGIDO da Itália, quando a notícia não usa nem verbo "fugir", nem diz quando isso supostamente teria acontecido.

• Na biografia oficial diz que foi acusado, ficou preso um mês, e foi solto sem processo, o que é coerente com "acusado", de onde proponho:

Em 1981, na Itália, após acusações de embuste, usurpação de títulos, exercício ilegal de medicina e envolvimento culposo na morte de uma psicóloga²¹, ficou por um mês no cárcere, sendo solto sem processo ou julgamento, uma vez que o juiz não considerou que as acusações procediam.²²

Até onde recordo de consultar discussões suas, fontes primárias não são PROIBIDAS na Wikipédia, certo?

Nesse caso, creio que seja prudente evitar uma afirmação pela metade, porque se trata de questão judicial, que poderia levantar questionamentos para a Wikipédia desnecessariamente.

Ericoazevedo (discussão) 16h13min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

A introdução desse artigo está pavorosa. Coloca a biografia do cara inteira na introdução. Isso é horrendo.

Sobre a frase, tem que ver o que as fontes dizem. Se há fontes que discordam entre si, não se pode escolher uma delas, mas buscar um meio-termo.

Fontes primárias não são proibidas, mas são sempre preferíveis as secundárias. Isso porque a fonte secundária faz a análise do fato ou documento, contextualiza a fonte primária, etc.

Porantim ^msg 17h24min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

O problema é que a fonte que diz que ele ficou um mês preso e foi liberado não é fiável.

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 11h16min de 4 de dezembro de 2013 (UTC)

Pq? Porantim ^msg 12h34min de 4 de dezembro de 2013 (UTC)

Porque a fonte pertence à Fundação Antonio Meneghetti, que possui claro conflito de interesse com o tema. Não servem como fonte fiável uma vez que é uma fonte NÃO INDEPENDENTE.

Além disso, fazendo-se uma pesquisa no Whois, descobre-se que a responsável pelo site chama-se Soraia SChutel. [1] Que pelo seu perfil no currículo Lattes, é professora na Faculdade Antonio Menghetti desde 2008: [2]

Quem mais é professor nesta mesma faculdade, também desde 2008? Ericoazevedo

Assim, o que nos garante que não é ele que está editando estas informações a seu bel prazer, via coleguismo?

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 15h36min de 4 de dezembro de 2013 (UTC)

Hmm. De fato há conflito de interesse. Há outras fontes? O que elas dizem? Porantim ^msg 19h47min de 4 de dezembro de 2013 (UTC)

Existem duas fontes: [3] -> "Ao sair da Itália, deixou para trás acusações de embuste, usurpação de títulos, exercício irregular da medicina, associação para o crime e, inclusive, o envolvimento na misteriosa morte de uma paciente" [4] ->"O homem que se declara artista tem uma longa história na Itália, onde nasceu. Ex-padre, já foi acusado de vários crimes, como exercício ilegal da medicina e violência sexual. E condenado por homicídio culposo de uma psicóloga e modelo."

A partir destas duas fontes que eu concluí o que eu havia escrito: "Fugiu da Itália devido acusações de...." --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 10h44min de 6 de dezembro de 2013 (UTC)

OK, Spartacus, mas nenhuma fonte afirma que ele fugiu. Porantim ^msg 02h17min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)

Ok. Podemos colocar então: "Saiu da itália deixando para trás acusações de embuste..." --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 11h08min de 9 de dezembro de 2013 (UTC)

Parece-me correto. Erico? Porantim ^msg 18h54min de 9 de dezembro de 2013 (UTC)

Olá Porantim, uma vez se trata de biografia de alguém que já faleceu', e que as acusações são da década de 80, creio que o correto seja darmos a informação completa ao leitor, ou seja, deixar claro que não houve julgamento porque as acusações não procediam, dizendo inclusive que ficou detido por 30 dias. Dizer que alguém já morto "foi acusado..." pede um "e...???". Outra coisa é o "Ao sair da Itália...". Pelo que consta na página, conforme notícia da própria Zero Hora, ele se tornou cidadão honorário brasileiro em 2010. Também organizou, todos os anos, desde 1973 até 2012, congressos públicos e as Summer University of Ontopsychology, SEMPRE na Itália.... Então eu pergunto a vocês: "QUANDO ele supostamente teria saído da Itália?". Vocês tem essa informação?

Minha sugestão enquanto isso é simples e direta:

Em 1981, foi acusado na Itália de embuste, usurpação de títulos, exercício ilegal de medicina e envolvimento culposo na morte de uma psicóloga(Jornal Zero Hora, 21/05/2013.). Após ficar 30 dias detido, foi solto sem processo ou julgamento, uma vez que o juiz considerou que as acusações não procediam.(Biografia oficial de Antonio Meneghetti (ver 1981)).

—comentário não assinado de Ericoazevedo (discussão • contrib) (data/hora não informada)

(editei o comentário para tirar os tags "ref") Porantim ^msg 15h40min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)

Perceba, Erico, que a fonte apresentada não é independente, já que é de um site em homenagem ao próprio biografado. Se é verdade, deve haver mais fontes que o atestem. Certo? Porantim ^msg 15h43min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)

Sobre a denominação "cientista"

Porantim ^msg,

O usuário Spartacus retira sempre a denominação, ainda que já tenham sido fornecidas as fontes adequadas. A versão atual tem três fontes.

• Notícias sobre Antonio Meneghetti na TV da Ucrânia: em algumas delas se fala do FAMOSO CIENTISTA ITALIANO etc.

• Notícia do Jornal "A Razão", de Santa Maria: Morre Professor e Cientista Antonio Meneghetti, 77 anos

• Academia Internacional de Informatização

Sobre esse assunto, temos então uma fonte Brasileira, outra Ucraniana e outra que é uma Associação formada predominantemente por cientistas de várias partes do mundo. Não há motivo para reverter a edição, concorda?

Ericoazevedo (discussão) 13h59min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)

Mais duas:

• Jornal da Umbria (Itália) sobre a morte de Antonio Meneghetti
• Notícia online sobre congresso envolvendo cientistas físicos e Antonio Meneghetti

Ericoazevedo (discussão) 13h22min de 23 de dezembro de 2013 (UTC)

Sobre "sair" ou "fugir" da Itália vs. simplesmente "foi acusado"

Porantim ^msg,

Sobre a questão de "sair" da Itália, relembro aqui dois princípios que sei que você, como editor responsável, conhece melhor do que eu:

• O primeiro princípio nos pede para não fazer afirmações vagas e evasivas. Dizer em uma biografia que alguém SAIU DE UM PAÍS sem dizer QUANDO NEM PORQUE, é vago e evasivo. A única coisa clara é que "foi acusado na Itália". Na própria notícia se afirma que "organizou mais de 20 congressos de Ontopsicologia", os quais ocorreram na Itália.

Na prática, devemos ser honestos, porque o propósito claro da frase como está não é dizer que FOI ACUSADO, NÃO FOI JULGADO OU CONDENADO, mas que SAIU FUGIDO, o que não é verdade, certo?

• O segundo princípio é que afirmações extraordinárias requerem evidências robustas, ou seja, temos alguma fonte robusta (governo ou justiça) que afirma que ele abandonou a Itália e quando isso ocorreu?

Por fim, nunca é demais lembrar que dentre as questões a se ter em conta sobre fontes secundárias, consta a advertência: Estavam eles lá de fato? Tenha cuidado para distinguir entre descrições de eventos por testemunhas ou comentaristas.

A notícia não diz nem QUANDO o fato teria acontecido, nem teria como estar lá, portanto, peço que o Spartacus procure ser preciso, apresente uma fonte ROBUSTA, porque se trata de uma afirmação extraordinária e, principalmente VAGA.

Ericoazevedo (discussão) 13h59min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)

As duas fontes falam exatamente isso. Que ele saiu fugido. E é isso, e vc não pode questionar estas fontes. Não tens moral para isso. Pois as duas fontes são muito mais fiáveis que todas que vc utilizou até agora. Afinal vc utiliza, de evidente má-fé e pouco caráter, fontes que são sites administrados por seus amigos.

Se ele voltou pra Italia depois, porque os crimes dele prescreveram ou ele conseguiu um indulto do Berluscone ou de algum outro contato na máfia, são coisas que não sabemos...

E já entramos em acordo que ontopsicologia não é ciencia... logo ele não pode ser chamado de cientista

Eu sinceramente torço pra que essa tua ontopsicologia faça algum sucesso um dia, Erico. E que vc consiga ganhar algum dinheiro com ela - nem que seja o mínimo para que vc possa investir em propaganda oficial. Porque assim vc não precisará mais ficar fazendo esse papelão vexaminoso de ficar mendigando edição aqui na wikipedia pra conseguir fazer tua propaganda. Vc não sente vergonha de fazer isso?!

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 16h47min de 23 de dezembro de 2013 (UTC)

Ao MEDIADOR

Caro Porantim ^msg,

Fiz uma constatação e uma pergunta, ambas dirigidas a você, na qualidade de MEDIADOR. As frases de "esperança" do Spartacus se dirigem a minha pessoa e não ao mérito, então vou desconsiderá-las, nos termos elementares das discussões aqui da Wikipédia.

Sobre ser um cientista, há centenas de fontes. Forneci 4, sendo uma de cada país, todas fiáveis e independentes: Brasil, Ucrânia, Rússia e Itália. Temos algum problema aqui na Wikipedia em aceitar como fonte fiável a maior TV da Ucrânia? A mesma notícia aparece, idêntica, em outra TV e nos principais jornais do país, então se for necessário... O Jornal "A Razão" de Santa Maria, não seria fiável? E o Giornale dell'Umbria, seria uma falcatrua? Creio que este ponto esteja encerrado, principalmente, porque nenhum consenso de editores wikipedistas de que a física não seja uma ciência, mudaria o fato de que Heisenberg foi de fato um cientista. O argumento de Spartacus chega a ser patético.

Quanto à questão SAIU, FUGIU etc., reitero que a versão da edição feita por Spartacus fere vários princípios. Fala de material contencioso de maneira VAGA. Falta um QUANDO isso teria supostamente acontecido e não diz o que aconteceu depois, entende? Em se tratando de alguém que já morreu, os fatos da vida não vão mudar mais, então é só colocar a frase completa, ao invés de omitir os fatos.

Minha proposta foi: "No ano tal, foi acusado na Itália. Ficou preso 30 dias e foi solto sem julgamento, porque as acusações não procediam. Podemos também colocar: "Segundo consta na notícia da ZH e no Jornal La Repubblica, ele teria processado o Jornal italiano que fez as acusações difamatórias e ganhou um bom dinheiro com o processo.

Ericoazevedo (discussão) 10h35min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)

Porque não colocas assim, Erico: "No ano tal, foi acusado na Itália. Ficou preso 30 dias, durante o cárcere descobriu a cura da Aids e do cancer. Foi solto sem julgamento, porque as acusações não procediam, dado que o Santa Papa interveio em seu favor. Saiu da prisão em triunfo sendo recebido em procissão pelas ruas de Roma ovacionado por todo o povo romano em festa gritando "Viva Meneghetti... Êêêêê!!""

Heim!? Que tal, gostou? Agora é só pedir pra tua amiguinha escrever isso no site da biografia oficial.

Palhaçada! --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 22h49min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)

Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão),

Sua resposta não endereça nenhuma das duas questões em mérito. Vamos ser objetivos?

Quanto à denominação cientista, visto que você não apresenta nenhuma FONTE que refute as 4 fontes apresentadas, será mantida.

Com relação ao texto que trata das ACUSAÇÕES, vejo que o texto que você propôs também não endereça aos questionamentos, mas que você usa apenas de ironia e tergiversa. Retirei o texto até que tenhamos um consenso e um texto coerente que diga:

1) SAIU DA ITÁLIA => SE SIM, QUANDO ISSO TERIA ACONTECIDO? NÃO SE PODE SER VAGO, É UMA PERGUNTA SIMPLES. 2) FOI ACUSADO => OK, AQUI TEMOS UM CONSENSO! MAS QUEM ACUSOU? TERIA SIDO O JORNAL LA REPPUBLICA? FORAM ACUSAÇÕES ANÔNIMAS? É FUNDAMENTAL QUALIFICARMOS O NOSSO TEXTO. 3) O QUE ACONTECEU DEPOIS? FOI JULGADO? FOI SOLTO SEM JULGAMENTO? 4) POR FIM, ELE REALMENTE PROCESSOU O ACUSADOR E GANHOU DINHEIRO COM ISSO, COMO DIZ A NOTÍCIA DA ZH ?

Feliz Natal,

Ericoazevedo (discussão) 13h04min de 25 de dezembro de 2013 (UTC)

Usar de ironia é tudo que resta ao se discutir com alguém que edita motivado apenas por $$$ que nem vc.

Vc "só" quer saber isso?? Não vai perguntar também o nome do policial que prendeu ele? Do carcereiro dele? E o registro na ordem do juiz que julgou? E qual era o tamanha da cela?

Não. Não preciso e nem vou pesquisar a resposta de nenhuma de suas perguntas. TOTALMENTE IRRELEVANTE. Isso é uma enciclopedia. Não precisa e nem deve ter a informaçao nos minimos detalhes.

E vc se engana e nem engana ninguem se acha que essa tentativa desesperada de desqualificar a informação, só porque vc nao gosta da informacao, vai dar certo.

E em tempo, porque retirar a afirmação que ele foi estilista?? Sente vergonha da veia estilistica do teu mestre?

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 17h21min de 25 de dezembro de 2013 (UTC)

Prezado Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão),

Não estamos mais discutindo sobre a denominação cientista, então não reverta, ok? Há 4 fontes independentes e fiáveis. Poderiam ser fornecidas literalmente centenas delas. Eu e você sabemos disso, então vamos focar no ponto que precisa ser definido.

Estou procurando seguir à risca a regra que o fundador desta enciclopédia mais promove entre os editores:

É melhor nenhuma informação do que informação enganosa ou falsa.

Em outras palavras, não podemos ser VAGOS, não podemos conduzir o leitor ao ENGANO. Dizer apenas FOI ACUSADO, sem dizer o que aconteceu depois é conduzir ao ENGANO, é fornecer PROPOSITADAMENTE uma informação INCOMPLETA e, principalmente, PARCIAL.

Trata-se de respeitar uma regra elementar para os editores da Wikipédia, que todos, inclusive você, DEVE respeitar, entende?

Eu sugeri usarmos uma fonte primária, que o próprio PORANTIM já admitiu nessa discussão que não é o MUNDO PERFEITO, mas que não é algo PROIBIDO, para por um fim à questão.

O texto pode ser o seguinte:

Em 1981, foi acusado na Itália de etc. etc. Ficou 30 dias em prisão preventiva e foi solto sem julgamento, uma vez que o juiz considerou que as acusações não procediam.

Reitero que devemos ser objetivos, porque se foi acusado de coisas tão graves, é importante dizer o que aconteceu, ou seja, um caminho é: ACUSADO => JULGADO => CONDENADO / ABSOLVIDO. Outro caminho é: ACUSADO => NÃO JULGADO POR FALTA DE FUNDAMENTOS PARA PROCEDER/JULGAR. Se estamos tratando de alguém que já morreu, os fatos são conhecidos e devemos ser fidedignos, não parciais.

Se depois ele processou os jornais que fizeram as acusações, como sugere a ZH/La Repubblica, é outra questão. Poderia constar ou não, mas o ideal seria termos fontes ROBUSTAS antes de afirmar algo assim, porque a notícia da ZH, nesse ponto, é VAGA.

No aguardo,

Ericoazevedo (discussão) 20h56min de 25 de dezembro de 2013 (UTC)

Ok, não vou retirar a informação sobre ser cientista. E sendo assim, vamos ter que fazer aqui o contraponto pseudociencia x ciencia. Que vc sabe muito bem que existem acdemiscos que consideram aquilo como pseudociencia. Como imagino que não exista o termo "pseudocientista" vou aplicar o termo "charlatão" que exprime corretamente a mesma idéia. Certamente que é um termo forte, se encontrares outro termo tão apropriado quanto, fique livre para trocar. Só acho que é um contrasenso fazer contraponto ciencia x pseudociencia aqui e não fazer no site da ontopsicologia, mas já que vc insiste nisso. O que é uma incoerencia sua, já que foi vc que propos isso no outro site. Mas agora eu aceito de bom grado fazermos assim, e não queira depois voltar atrás.

Quanto ao histórico do homem, vc até agora não entendeu uma coisa básica. O problema do site da biografia do Meneguetti não é apenas de ser uma fonte primária. É de ter um claro conflito de interesse. Uma vez que até a administradora do site é AMIGA SUA DE LONGA DATA. Tenha um pouco de caráter e pare de propor uma fonte que vc mesmo escreve como bem desejar, tá bom?!

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 11h07min de 26 de dezembro de 2013 (UTC)

E de fato, o termo charlatão aparenta ser mais apropriado:

Em sentido geral e vulgar, portanto, os termos Charlatanismo e Curandeirismo fundem-se e podem ser definidos como toda prática pseudocientífica Tirado de: Charlatanismo --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 11h27min de 26 de dezembro de 2013 (UTC)

Razão

Caros,

Perdoem minha ausência. As festas de final de ano me deixaram um pouco offline.

Gostaria de pedir que ambos continuem a utilizar a razão, como fizemos no outro artigo.

Entendo que a divergência atual reside em dois pontos:

1. A forma da saída da Itália
2. A qualificação como cientista

Isto está correto?

• Sair da Itália: Uma ideia poderia ser a de fazer um subtítulo e discorrer mais profundamente sobre as acusações e processos que o biografado sofreu em seu país natal. Assim, deixamos pra lá essa frase e aprofunda-se o assunto com mais cuidado e cabendo todos os pontos de vista. O que acham?

• Cientista: Aqui o ponto é igualzinho a discussão ciência/pseudociência. O melhor, pelo que entendo, é não qualificar. Só que, se vai qualificar, precisa achar um termo de consenso ou então utilizar todos os termos com fontes. Percebi que há fontes que o qualificam como artista e cientista, mas também como charlatão, criminoso. Proponho não utilizar qualificação (adjetivo) nenhum. O que acham?

Ação prática e resumo das fontes

Olá Porantim ^msg,

Concordo com você que a primeira questão aqui é garantir que o Spartacus não volte com as já habituais agressões e excessos irracionais. O que você sugere que seja feito de prático? Acredito que caiba da sua parte, como mediador, uma providência prática, visto que ele fere todos os princípios éticos de edição, apela para agressão pessoal, perde sempre a razão, e nada acontece. Eu e você editamos com nossos próprios nomes e/ou sobrenomes, mas ele se esconde protegido pelo anonimato, agindo de modo inconsequente e irracional.

O que vc sugere que seja feito de prático, Erico? Que o Porantim venha na minha casa me surrar para eu aprender a não mais blasfemar contra a sua sacrossanta ontopsicologia e a hagiografia do Meneghetti?? É isso???!! --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 15h24min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

Eu firo os principios éticos de edição??? Eu!? Voce tem certeza disso? Afinal quem faz proselitismo aqui é você! Quem é fantocheiro comprovado é vc! Quem foi bloqueado foi vc! Quem adiciona fontes de sites administrados por amigos é vc também! Quem mentiu falando que eu fui bloqueado foi vc! Pense de novo se sou eu que firo principios éticos. E eu só te agrido aqui pq vc está editando na wikipedia unica e exclusivamente pensando no seu $$$$.... que vais ganhar com a divulgação aqui da sua seita.--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 15h41min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

Spartacus, o Porantim foi quem disse para você usar a razão. Eu perguntei a ele o que ele sugere, como mediador. Estamos buscando um consenso e com suas contínuas agressões pessoais, xingamentos, uma edição non-sense, que chama jornais, redes de televisão e instituições de "seguidores" - Globo, Diário de Santa Maria, RBS, VideoNews Ucrânia, A Razão, de Santa Maria, entre outros -, só porque reconhecem a afirmam que o Meneghetti é um cientista, inventando que as fontes dizem o que você quer - bastando procurar pela palavra "charlatão" no texto e ver que não existe -, uma possível ação prática para que o senhor possa se acalmar, se assim os administradores entenderem, é bloquear seu usuário por um tempo. Eu sou um mero editor, mas posso perguntar ao Porantim o que ele acha que pode ser feito. Ericoazevedo (discussão) 18h00min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

De todo modo, nossa tarefa, digo minha e sua, é definir, objetivamente, a redação no que se refere aos dois pontos em mérito: (1) ser ou não cientista; e (2) quando teria saído da Itália? (o fato de ter sido acusado é ponto pacífico).

Como você já disse que tipicamente consegue verificar se as fontes dizem o que o editor atesta, faço um breve apenhando de tudo o que foi citado:

TV Globo, 2013: Professor italiano, Antonio Meneghetti, morreu nesta 2a-feirra em Faxinal do Soturno

• "Meneghetti era professor, cientista e estudioso. Desenvolveu a ontopsicologia, que difunde a evolução através do auto-conhecimento. Possuia 4 doutorados e publicou mais de 50 livros traduzidos (...)".
• Cita "literalmente" a velha reportagem da Globo: "Veio da Itália há 25 anos, onde teve uma trajetória polêmica. SEGUNDO UMA REPORTAGEM DO JN, DE 2002, FOI ACUSADO (...)"
• Nada é dito sobre o que aconteceu depois das acusações, se foi julgado ou solto sem julgamento.

RESUMO: a Globo, em 2013, qualifica Meneghetti como um cientista com titulação reconhecida, não como charlatão.

e qualifica a ontopsicologia como pseudociencia. Logo Menegueti => Pseudocientista = charlatão--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 15h24min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

Globo em 2002 diz "X". Em 2013 diz "NÃO X". Não sou eu quem afirma, entende? A única coisa certa é que FOI ACUSADO. Ericoazevedo (discussão) 18h00min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

Diário de Santa Maria: Morre em Faxinal do Soturno, Antonio Meneghetti]

• Fundador da Ciência Ontopsicológica, ele foi professor e diretor da Faculdade que leva o nome dele, em Restinga Seca, na Região Central.
• Tem um resumo da trajetória com DATAS, onde se consta: "1981 _ Antonio Meneghetti é preso, sendo libertado um mês depois. Segundo sua biografia oficial, não teria ocorrido julgamento formal e nem é informado o motivo da prisão. Na biografia consta "Por acusações difamatórias, foi para o cárcere. Após um mês, é solto sem nenhum processo ou julgamento, uma vez que o juiz, em suas investigações preliminares, não encontrou lugar para proceder."

RESUMO: qualificado como professor, diretor da faculdade, fundador de uma ciência, não como charlatão.

Diário de Santa Maria: Quem é Antonio Meneghetti

• Começou a vida acadêmica quando ainda pertencia a uma comunidade religiosa, em Roma. Quando lecionava na Universidade São Tomás de Aquino, criou a disciplina teórica Ontopsicologia. A partir daí, intensificou o trabalho que o tornou reconhecido como professor, filósofo, artista e até estilista. Meneghetti promoveu quase 20 congressos internacionais de Ontopsicologia (na Itália), e abriu centros de ensino em diversos países (2 na Itália, 3 na Rússia, 1 na Ucrânia, 1 no Brasil), além de conseguir o apoio de universidades públicas e particulares da Rússia, Ucrânia, Itália e também do Brasil. Ao sair da Itália (Quando?), deixou para trás acusações de embuste, usurpação de títulos, exercício irregular da medicina, associação para o crime e, inclusive, o envolvimento na misteriosa morte de uma paciente, de acordo como jornal italiano La Repubblica, que ainda atribui parte da riqueza conquistada por Meneghetti a processos contra empresas jornalísticas.

RESUMO: qualificado como professor, filósofo, artista e até estilista, mas não como charlatão.

acusado de embuste, usurpação de titulos e EXERCICIO IRREGULAR DE MEDICINA =charlatão--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 15h24min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

A conclusão é sua e só sua. A reportagem diz que sofreu uma acusação. Não diz o que você quer. O mero ter sido acusado de algo não demonstra coisa alguma, entende? A sua conclusão dependeria dele ter sido julgado e condenado POR, mas foi acusado e não foi julgado nem condenado. Ericoazevedo (discussão) 18h00min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

Zero Hora, Clic RBS
RESUMO: Cópia do anterior.

A Razão, de Santa Maria: Morre Professor e Cientista Antonio Meneghetti
RESUMO: qualificado como Professor e Cientista.

VideoNews: Ucrânia
RESUMO: qualificado como cientista e filósofo de renome mundial.

International Academy of Informatization
RESUMO: qualificado como cientista.

E' morto Antonio Meneghetti
RESUMO: qualificado como cientista italiano.

Você não deve ter tido tempo de ver se as fontes fornecidas pelo Spartacus dizem o que ele atesta, então faço para você um apanhado:

• Globo, 2002: italiano acusado de homicídio

RESUMO: italiano acusado de homicício. Não consta a palavra "charlatão". Com a notícia de 2013, temos a própria Globo dizendo: "Cientista".

e qualificando a ontopsicologia como pseudociencia. Logo Menegueti => Pseudocientista = charlatão--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 15h24min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

E chamando ele de CIENTISTA em 2013. Logo, Rede Globo afirma "X" em 2002 e Rede Globo afirma "NÃO X" em 2013. Você pode tirar satisfações com eles, mas acredito que não vá adiantar. Ericoazevedo (discussão) 18h02min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

• O capítulo do livro escrito pelo Zamorra, editado pela cooperativa de alunos da UFSM, datado de 2002, até onde consta no blog editado pelo editor Maurício Porantim, afirma: "Eu, Zamorra, consultei nesta data, em 2002, e não achei pesquisas científicas sobre ontopsicologia, logo é uma pseudociência". Aparece no título do blog a palavra "charlatanismo", juntamente com "capitalismo selvagem". As palavras "charlatanimo" e "capitalismo" sequer reaparecem no texto ou nas citações do autor do texto original.

RESUMO: O texto original, embora datado, não fala em nenhum momento que Meneghetti é charlatão.

Ah tá.... Ontopsicologia é uma pseudociencia a serviço do charlatanismo mas o fundador não é charlatão--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 15h24min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

O texto original não diz o que você quer. Todos os seus "LOGO" são suas individuais conclusões e opiniões. Não contam, entende? O texto não diz o que você quer.. Ericoazevedo (discussão) 18h02min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

• O texto do Prof. Hidalgo, também muito antigo, não cita nenhum dos 50 livros EXISTENTES de Meneghetti. Cita um caderno de notas de uma aluna do Prof. Hidalgo (!!!), uma tal de Minichetti. De todo modo, também não usa a palavra "charlatão".

Então, Porantim, sejamos objetivos para liquidar o assunto:

1) Spartacus consegue desqualificar as inúmeras fontes independentes que qualificam Meneghetti como "cientista"? NÃO. O PIOR É QUE INVENTA QUE AS FONTES QUE CITA DIZEM O QUE ELE QUER, O QUE É DESONESTO..

EU QUE FAÇO ISSO!!?? MOSTRE ONDE EU FIZ ISSO! TE DESAFIO! VC FAZ ISSO E ESTÀ PROVADO ACIMA! Que uma amiga sua edita uma de suas fontes mais utilizadas.--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 15h24min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

Basta buscar nas páginas que você indicou e NÃO ACHAR nenhuma vez a palavra charlatão = DEMONSTRADO DE MANEIRA ELEMENTAR.

2) Sobre o "sair da Itália", fiz uma questão simples: QUANDO ELE TERIA DEIXADO A ITÁLIA? É uma biografia, então a data parece ser algo "básico" para evitarmos edições vagas. Qual foi minha sugestão para essa passagem?

IRRELEVANTE--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 15h24min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

Seu ponto é que as datas não importam em uma biografia, o que é absurdo.

Em 1981, foi acusado na Itália dos crimes tais e tais^[1]. Ficou preso por 30 dias e foi solto sem julgamento^[2].

Sugestão completamente recusada por se baseiar em site que vc mesmo edita. Nâo vais virar o disco??--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 15h24min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

Sua recusa é irracional. Foram fornecidas duas fontes, uma secundária e uma primária, mas você reverteu sem ver.

Como você já foi questionado quanto à sua isenção no tema da Ontopsicologia, reforço que seja realmente imparcial para não prolongarmos desnecessariamente a questão, ok?

É impressão minha, ou vc estás tendo a pachorra de ameçar o mediador?? É isso, Érico?! Agora me responda: quem é o anti-ético aqui!? --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 15h52min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

O questionamento não fui eu quem fiz. Ele existe. Se isso o deixa ofendido, vá discutir com todos os administradores que fizeram o questionamento. Sou um mero editor e posso pedir ao mediador que seja imparcial. Partindo do blog editado pelo Maurício Porantim, sei que ele tem a sua posição, que acredita que seja uma pseudociência. Já discutimos sobre isso e chegamos a um consenso. Eu respeito a posição dele e o trabalho que ele faz aqui na Wikipédia, mas posso lembrar o mediador, neste caso é o Porantim, que os seus interesses pessoais não podem interferir na busca da neutralidade. Ericoazevedo (discussão) 18h00min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

No aguardo.

Ericoazevedo (discussão) 14h20min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

Sobra a revisão da estrutura

Porantim, mais acima você fez uma crítica extremamente salutar quanto à estrutura do artigo. De fato, o ideal seria termos algo bem resumido no início, deixando os detalhes da biografia para uma estrutura do tipo:

1. Biografia

1.7 Últimos dias

Vou trabalhando nisso enquanto fechamos a discussão acima, ok ?

Ericoazevedo (discussão) 14h51min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

Isenção

Caro Erico,

Em primeiro lugar, se está tentando me ameaçar, fale claramente.

Leia a discussão e observe a votação citada por si. Dois conhecidos trolls me acusando de algo que três dezenas de conceituados editores da WP compreenderam não ser verdade.

Quer realmente tentar me ofender? Ou pretende fazer a discussão com seriedade?

Perceba que esse tipo de atitude, Erico, só atesta contra você mesmo. Não acha?

Porantim ^msg 15h59min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

Seriedade

Porantim ^msg, você chama o que Spartacus faz de discussão?

Temos umas boas 10 fontes independentes, dentre as quais Globo, RBS, A Razão, Diário de Santa Maria, Jornais da Ucrânia, Rússia, Itália, dentre outras instituições também citadas, que dizem: "cientista".

De outro lado, Spartacus diz que suas fontes afirmam que é "charlatão" e que essas fontes acima são "seguidores". São apenas três clicks, uma vez que não temos acesso ao texto do Zamorra. Basta ir nas páginas e buscar pela palavra "charlatão". As fontes, infelizmente para o Spartacus, não dizem o que ele quer. São conclusões do Spartacus, exclusivamente dele, ou sendo mais técnico, "pesquisa inédita".

Qual sua posição imparcial sobre este primeiro ponto? A velha solução "nem uma coisa nem outra"? Desse modo não estamos fazendo juz sequer às fontes, esse é o meu ponto.

O segundo ponto é chegarmos a um texto coerente sobre as acusações. É ponto pacífico que deve constar. A minha sugestão é ser seco, direto e usar fontes primárias e secundárias que temos à disposição. Há uma fonte secundária que trata da questão do ano das acusações e que inclusive cita a fonte primária: Diário de Santa Maria: trajetória de Antonio Meneghetti. Eu havia colocado o texto com essa fonte, mas foi revertido sem comentários.

"Em 1981, foi acusado na Itália de tal e tal^[1]. Ficou preso por 30 dias e foi solto sem julgamento^[2][3]."

Ericoazevedo (discussão) 18h24min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

Não tergiverse, Erico. Não chamo de "discussão" postura alguma de ataque. Você citou uma discussão antiga sobre meu estatuto de administrador da Wikipédia. Falando claramente: qual seu objetivo com tal coisa? Porantim ^msg 18h55min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)

"Há uma fonte secundária que trata da questão do ano das acusações e que inclusive cita a fonte primária"

Já foi comprovado que a fonte primária é editada, direta ou indiretamente, por VOCÊ! Logo não é válida. Assim como a fonte secundária que nela se baseia. Tenha um pouco de seriedade. Pra não dizer caráter. --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 11h51min de 28 de dezembro de 2013 (UTC)

Porantim ^msg,

Meu ponto é muito simples: seu caso é emblemático para esta discussão. Você um dia foi ACUSADO, então as pessoas se reuniram e votaram, e você segue hoje tranquilo, anos depois, seu trabalho na Wikipédia.

O que seria imparcial dizermos de Porantim aqui na Wikipédia depois que ele morrer?

"Porantim foi um usuário da wikipédia acusado de abuso de certas ferramentas, em prol de suas idéias."

Ou então:

"Porantim foi um administrador da Wikipédia que, no ano tal foi acusado por fulano e beltrano de abuso no uso de certas ferramentas de administração em prol de suas idéias. Os administradores se reuniram e votaram que as acusações não procediam. Editou por muitos anos e exerceu sua função e administrador com zêlo, atingindo a marca de x mil contribuições."

Percebe o quanto você e o Spartacus ficaram profundamente indignados com uma edição parcial HOJE, em base a uma ACUSAÇÃO de anos atrás? E veja que estamos falando de acusações pífias, perto das que foram feitas contra a pessoa objeto desta discussão.

Resumindo objetivamente os pontos:

1. Não há dúvidas de que inúmeras fontes afirmam que ele é um cientista. E não há dúvidas de que nenhuma das fontes apontadas pelo Spartacus dizem que é um "charlatão". O termo sequer consta nas páginas.
2. Não há dúvidas, e vocês dois já demonstraram cabalmente, que seria PARCIAL dizer apenas FOI ACUSADO, mas que para sermos IMPARCIAIS, temos que dizer FOI ACUSADO, FICOU PRESO E FOI SOLTO SEM JULGAMENTO.
3. Quanto a SAIU DA ITÁLIA, há alguma data em que isso teria acontecido? Há alguma prova disso? Se não há, não deve constar ou devemos dizer: "Segundo a fonte tal, ele teria deixado a Itália, mas não se sabe em qual ano".

Ericoazevedo (discussão) 12h38min de 28 de dezembro de 2013 (UTC)
PS: Quanto à sua proposta de detalhamento da biografia, se achar que é realmente cabível, eu propus uma estrutura mais acima em base a outras biografias que vi aqui na Wikipédia, mas vamos primeiro fechar os pontos acima.

Guerra de edições

Senhores, tive que proteger a página a nível administrador por três dias, pois estão destruindo o histórico com tantas reversões. Peço que tentem chegar a um consenso de forma civilizada, sem guerra de edições. Lord Mota^Fala 02h42min de 29 de dezembro de 2013 (UTC)

PS: Protegi, mas foram tantas reversões que nem sei qual é a versão estável...

Porantim

Caro Porantim ^msg,

Tivemos uma LONGA discussão no tópico ONTOPSICOLOGIA, onde, EMBORA EXISTAM VÁRIAS FONTES FIÁVEIS que posicionam a Ontopsicologia como ciência, para não ficarmoe em eternas polêmicas, que utilizaríamos o termo DISCIPLINA CONTEMPORÂNEA, e agradeço sua mediação nisso.

Porém, a informação que já é controversa no termo ONTOPSICOLOGIA, não diz respeito à biografia de Antonio Meneghetti. É um non-sense completo contra as regras da Wikipédia por dois simples motivos:

• Afirmação totalmente especulativa: "alguns especialistas acreditam que a Ontopsicologia não vai durar porque nenhum pupilo do Meneghetti é carismático como ele". A wikipédia por acaso virou espaço para manifestação de especulações futurísticas afirmadas por "alguns especilistas"? Totalmente descabido querer colocar previsões sobre o futuro na Wikipédia.

• O segundo motivo diz respeito à fonte. O mesmo questionamento cabe na página Ontopsicologia, porque o DONO DO JORNAL que vocês utilizaram como fonte adimitiu abertamente na página do jornal - em discussão com os leitores... será mesmo um jornal?!? - que a fonte que ele utilizou era uma fonte que nós todos aqui já concordamos que não se presta como tal, que foi nada mais nada menos que o "onto provocation", website de crítica anônima.

grato,

Ericoazevedo (discussão) 23h20min de 26 de agosto de 2014 (UTC)

Você retirou informação referenciada. Isso é inaceitável pelas regras da comunidade, como já dito antes. Porantim ^msg 11h53min de 27 de agosto de 2014 (UTC)

Futurologia???

Prezado Porantim, Os artigos da Wikipédia não se prestam a fazer previsões do futuro. Ericoazevedo (discussão) 23h16min de 22 de setembro de 2014 (UTC)

Se tem algo a dizer, diga. Não tente desqualificar outros editores. Ainda mais sem sequer dizer qual o problema. Porantim ^msg 17h12min de 23 de setembro de 2014 (UTC)