Discussão:Arameus

Este artigo está uma grande confusão

Primeiro, talvez fosse boa ideia alguma distinção entre os arameus da antiguidade e movimento etnico-político moderno que reivindica o termo "arameu" (comparar com Assíria e Assírios (grupo étnico)). Em segundo, conviria referir que a moderna identidade "arameia" é bastante disputada, com uns a aplicá-la a todos os povos falantes do aramaico (incluindo portanto também os que normalmente são designados por "assírios"), outros só aos a ocidente do rio Eufrates (sendo os a oriente "assírios"), outros ainda a todos os cristãos do Levante (mesmo que falem árabe há mais de mil anos...), etc. A esse respeito ver o artigo da wikipedia anglófona en:Terms for Syriac Christians, ou mesmo algumas das fontes deste próprio artigo, como Explaining the difference between Assyrian & Aramean. MiguelMadeira (discussão) 00h10min de 29 de outubro de 2024 (UTC)

Bem observado, MiguelMadeira. --Stego (discussão) 01h32min de 29 de outubro de 2024 (UTC)

Em primeiro lugar, gostaria de salientar que sou contra esta proposta. Em segundo lugar, gostaria de salientar que tudo o que escrevo encontrei em livros de historiadores, professores, estudiosos e académicos. Adicionarei citações e fontes abaixo. Nos tempos antigos, os arameus e os assírios eram dois grupos étnicos diferentes. Os arameus são um grupo étnico de língua aramaica, nativo da Mesopotâmia e do Levante. O povo arameu conseguiu preservar a sua língua, religião e cultura no Médio Oriente e até hoje ainda fala aramaico e ainda pertence ao cristianismo siríaco. Os assírios eram um antigo povo de língua acádica, nativo da Mesopotâmia. Os assírios tinham um império chamado Império Assírio. No entanto, este império, como muitos outros impérios, caiu. Os assírios perderam as suas terras. Os assírios perderam também a língua acádica e a religião ashuriana. Na verdade, é história básica que todas as nações sem o seu próprio país, língua e religião sejam extintas. De qualquer modo, a partir do século XIX e de forma mais activa desde o século XX, parte do povo arameu passou a ser conhecido por “assírios”. Isto porque os viajantes e missionários europeus e especialmente britânicos chamaram erradamente os arameus nestorianos de 'assírios'. Os assírios modernos de hoje, na verdade, não têm nada a ver com os assírios da antiguidade. Os “reais” antigos assírios do Médio Oriente que viveram antes de Cristo estão extintos. Abaixo irei adicionar citações de professores, académicos e historiadores. Estas são apenas algumas citações e livros. Há muitos mais, diga-me se são necessários mais recursos.

Adam H. Becker em Revival and Awakening: American Evangelical Missionaries in Iran and the Origins of Assyrian Nationalism (2015) escreve na página 8:

- 'o nome Assírio usado para a comunidade etnorreligiosa contemporânea dos Assírios é uma ''tradição inventada'', uma recuperação de uma denominação antiga que caiu em desuso durante mais de dois mil anos.'[1]

- 'O uso do assírio deriva de fontes ocidentais, e não de uma continuidade de identidade entre os antigos assírios e os modernos.[2]

Por exemplo, Adrian Fortescue escreve the lesser Eastern Churches (1913) na página 7:[3]

- Não são assírios de forma alguma.[4]

- E é claro que 'igreja assíria' não é, enfaticamente, o nome antigo, aceite ou comum.

Stefan Andersson in Assurlular (1996): As congregações que se separaram dos Síriacos/Arameus e que traçaram as suas raízes étnicas até aos antigos Assírios reforçaram assim a sua identidade nacional e aumentaram o interesse por si mesmas, dotando-se de uma história gloriosa: no entanto, esta é baseada em sentimentos e não em factos históricos.[5]

O Dr. Otto Jastrow (1942): Contudo, deve-se sempre salientar o facto científico de que os modernos “Assírios”; não têm nada a ver com os assírios da história antiga: não são seus descendentes, nem a sua língua é assíria. Os dialectos modernos 'assírios' descendem de outra língua semítica, nomeadamente o aramaico.

Aaron Butts in Assyrian Christians: Na sua pesquisa intitulada Cristãos Assírios, o Dr. Aaron M. Butts narra os alegados acontecimentos que levaram à propagação e adoção da identidade assíria pelos cristãos siríacos, tanto siríacos orientais como siríacos ocidentais. Ao convergir para obras de figuras e autores históricos, o Dr. Butts respondeu que os assírios modernos adotaram esta designação no século XIX e que este nome não era o discurso de nomenclatura anterior; mas sim Āramāyā “arameu” e Sūryāyā “sírio” ou “siríaco”.[6]

O Dr. Sebastian Brock: A elevada identidade étnica com os antigos assírios é na verdade uma criação recente do século passado que ocorreu ao longo do último século e meio, e carece de qualquer base histórica sólida, herança antiga aramaica variada à qual eles pertencem.[7]

No livro de respostas do livro 1, está escrito (página 313): Como os assírios desapareceram da história após a batalha de Charchemish em 605 a.C.…..[8]

No livro de 'the concise encyclopia of archaology' (1970) escrito por 48 estudiosos especializados em história e línguas: Este vasto, mas de curta duração, império chegou a um fim catastrópico em 612 a.C. com a queda e destruição de Nínive, após o que os assírios desapareceram para sempre como nação.[9]

No livro de 'The development of Harvard university' professor Eliot sob instruction of Semitic languages and history’ diz: Os semitas eram um grupo de povos que habitaram a Ásia Ocidental desde tempos muito antigos, com traços raciais marcantes e falando línguas estreitamente relacionadas. Os membros proeminentes do grupo são árabes, arameus, assírios, babilónios, hebreus ou judeus, fenícios; e em África, os etíopes. Algumas destas pessoas, como os Babilónios e os Assírios, desapareceram há muito tempo.[10]

Randall Price in No livro de the stones cry out (1997) (página 420) diz: Hoje, existem habitantes no local de Nínive, mas como previsto, os assírios desapareceram e a cidade nunca mais foi reconstruída.[11]

Na verdade, os assírios modernos nada têm a ver com os antigos assírios que viveram antes de Cristo. Os arameus nestorianos foram renomeados como assírios pelos viajantes britânicos e europeus no século XIX. Os assírios modernos são originalmente arameus. Proponho que acrescentemos um título na página dos arameus sobre os diferentes grupos religiosos que pertencem à herança arameu. Isto inclui todas as denominações que pertencem ao cristianismo siríaco, nomeadamente: os nestorianos (agora chamados de assírios), os nestorianos que seguiram o catolicismo e são chamados de caldeus, os maronitas, os melquitas, os siríacos ortodoxos e os siríacos católicos. O nome aramaico é étnica e linguisticamente correcto e todos os grupos religiosos do mundo arameu estão incluídos. Syriac563 (discussão)

Syriac563 (discussão) 01h23min de 10 de dezembro de 2024 (UTC)

Não se pode adicionar uma fonte escrita por pessoas que levam o assírianismo ao extremo e que são dessa etnia (assyrians.nu). Esta fonte é tendenciosa e pouco fiável. O artigo é fundamentado por fontes imparciais e fidedignas. Não há um único professor ou estudioso que duvide da etnia arameu. Todos os artigos que criticam a identidade arameu são escritos por pessoas que se identificam como “assírias” e são, por isso, tendenciosas e pouco fiáveis. Na verdade, os povos modernos que se identificam como “assírios” nada têm a ver com os assírios que viveram nos tempos antigos (AC). Esse povo já não existe. Os 'assírios' modernos são arameus que adotaram uma identidade falsa e fabricada. Esta identidade foi inventada pela Grã-Bretanha no século XIX. Posso adicionar muitos livros sobre isso, se necessário. Syriac563 (discussão) 01h23min de 10 de dezembro de 2024 (UTC)

Mas se essas pessoas efetivamente adotaram essa identidade, isso não significa que passou a ser a identidade delas? Imagino que os habitantes da Lombardia italiana pouco tenham a ver com os antigos lombardos, mas chamam-se a si mesmo de lombardos. Agora o que teriamos de ver era qual o nome mais popular entre as pessoas em questão. MiguelMadeira (discussão) 01h42min de 10 de dezembro de 2024 (UTC)

Obrigado pelas vossas respostas rápidas, senhores. Os Nestorianos são aqueles que foram renomeados como 'Assírios'. São apenas uma pequena minoria entre os cristãos síriacos/aramaicos. O seu comportamento extremamente nacionalista faz com que pareçam mais do que realmente são.

1: De acordo com fontes e académicos fidedignos, os Nestorianos são arameus de língua aramaica e foram renomeados como 'Assírios' pela Grã-Bretanha a partir do século XIX.

2: Aqueles que hoje se identificam como assírios são os membros da Igreja Assíria do Oriente. Como a Igreja acrescentou o termo 'Assírio' em 1976, os membros são rotulados como 'Assírios'. Estas pessoas que se dizem 'Assírios' são apenas um pequeno grupo nacionalista dentro dos Cristãos Síriacos/Aramaicos. É injusto que a grande maioria seja incorrectamente rotulada de “assírios”.

3: O nome aramaico é linguística e etnicamente correto e aplica-se a todos os cristãos de língua aramaica do Médio Oriente. Todos os grupos religiosos do mundo de língua aramaica estão incluídos nisto. Todos falam uma língua, que é o aramaico.

4: Não é intenção que a etnia, herança, língua, cultura e identidade arameu sejam renomeadas com nomes incorretos. Isso também não é feito no ginásio.

A minha proposta é criar uma rubrica especial na página dos arameus com demografia, geografia e grupos religiosos. Aqui os membros de todas as igrejas sírias, como os melquitas, os assírios, os caldeus e os maronitas, podem ser descritos e nomeados. O facto é que durante a época do Império Otomano, cada grupo religioso dentro dos arameus era governado pelo seu próprio patriarca. Poderíamos manter a página dos Assírios para descrever os antigos Assírios que viveram antes de Cristo.

Syriac563 (discussão) 23h52min de 10 de dezembro de 2024 (UTC)

Fusão com Assírios (grupo étnico)

Estou certo que não sou o único que, lendo ambos os artigos, não percebe qual é a diferença entre assírios e arameus. Sem surpresa, Arameus tem muito menos interwikis e, por exemplo, a EN, FR e ES não IW. Convido o MiguelMadeira e o Renato de Carvalho Ferreira a esta discussão. --Stego (discussão) 11h12min de 9 de dezembro de 2024 (UTC)

Em primeiro lugar, gostaria de salientar que sou contra esta proposta. Em segundo lugar, gostaria de salientar que tudo o que escrevo encontrei em livros de historiadores, professores, estudiosos e académicos. Adicionarei citações e fontes abaixo. Nos tempos antigos, os arameus e os assírios eram dois grupos étnicos diferentes. Os arameus são um grupo étnico de língua aramaica, nativo da Mesopotâmia e do Levante. O povo arameu conseguiu preservar a sua língua, religião e cultura no Médio Oriente e até hoje ainda fala aramaico e ainda pertence ao cristianismo siríaco. Os assírios eram um antigo povo de língua acádica, nativo da Mesopotâmia. Os assírios tinham um império chamado Império Assírio. No entanto, este império, como muitos outros impérios, caiu. Os assírios perderam as suas terras. Os assírios perderam também a língua acádica e a religião ashuriana. Na verdade, é história básica que todas as nações sem o seu próprio país, língua e religião sejam extintas. De qualquer modo, a partir do século XIX e de forma mais activa desde o século XX, parte do povo arameu passou a ser conhecido por “assírios”. Isto porque os viajantes e missionários europeus e especialmente britânicos chamaram erradamente os arameus nestorianos de 'assírios'. Os assírios modernos de hoje, na verdade, não têm nada a ver com os assírios da antiguidade. Os “reais” antigos assírios do Médio Oriente que viveram antes de Cristo estão extintos. Abaixo irei adicionar citações de professores, académicos e historiadores. Estas são apenas algumas citações e livros. Há muitos mais, diga-me se são necessários mais recursos.

Adam H. Becker em Revival and Awakening: American Evangelical Missionaries in Iran and the Origins of Assyrian Nationalism (2015) escreve na página 8:

- 'o nome Assírio usado para a comunidade etnorreligiosa contemporânea dos Assírios é uma ''tradição inventada'', uma recuperação de uma denominação antiga que caiu em desuso durante mais de dois mil anos.'[12]

- 'O uso do assírio deriva de fontes ocidentais, e não de uma continuidade de identidade entre os antigos assírios e os modernos.[13]

Por exemplo, Adrian Fortescue escreve the lesser Eastern Churches (1913) na página 7:[14]

- Não são assírios de forma alguma.[15]

- E é claro que 'igreja assíria' não é, enfaticamente, o nome antigo, aceite ou comum.

Stefan Andersson in Assurlular (1996): As congregações que se separaram dos Síriacos/Arameus e que traçaram as suas raízes étnicas até aos antigos Assírios reforçaram assim a sua identidade nacional e aumentaram o interesse por si mesmas, dotando-se de uma história gloriosa: no entanto, esta é baseada em sentimentos e não em factos históricos.[16]

O Dr. Otto Jastrow (1942): Contudo, deve-se sempre salientar o facto científico de que os modernos “Assírios”; não têm nada a ver com os assírios da história antiga: não são seus descendentes, nem a sua língua é assíria. Os dialectos modernos 'assírios' descendem de outra língua semítica, nomeadamente o aramaico.

Aaron Butts in Assyrian Christians: Na sua pesquisa intitulada Cristãos Assírios, o Dr. Aaron M. Butts narra os alegados acontecimentos que levaram à propagação e adoção da identidade assíria pelos cristãos siríacos, tanto siríacos orientais como siríacos ocidentais. Ao convergir para obras de figuras e autores históricos, o Dr. Butts respondeu que os assírios modernos adotaram esta designação no século XIX e que este nome não era o discurso de nomenclatura anterior; mas sim Āramāyā “arameu” e Sūryāyā “sírio” ou “siríaco”.[17]

O Dr. Sebastian Brock: A elevada identidade étnica com os antigos assírios é na verdade uma criação recente do século passado que ocorreu ao longo do último século e meio, e carece de qualquer base histórica sólida, herança antiga aramaica variada à qual eles pertencem.[18]

No livro de respostas do livro 1, está escrito (página 313): Como os assírios desapareceram da história após a batalha de Charchemish em 605 a.C.…..[19]

No livro de 'the concise encyclopia of archaology' (1970) escrito por 48 estudiosos especializados em história e línguas: Este vasto, mas de curta duração, império chegou a um fim catastrópico em 612 a.C. com a queda e destruição de Nínive, após o que os assírios desapareceram para sempre como nação.[20]

No livro de 'The development of Harvard university' professor Eliot sob instruction of Semitic languages and history’ diz: Os semitas eram um grupo de povos que habitaram a Ásia Ocidental desde tempos muito antigos, com traços raciais marcantes e falando línguas estreitamente relacionadas. Os membros proeminentes do grupo são árabes, arameus, assírios, babilónios, hebreus ou judeus, fenícios; e em África, os etíopes. Algumas destas pessoas, como os Babilónios e os Assírios, desapareceram há muito tempo.[21]

Randall Price in No livro de the stones cry out (1997) (página 420) diz: Hoje, existem habitantes no local de Nínive, mas como previsto, os assírios desapareceram e a cidade nunca mais foi reconstruída.[22]

Na verdade, os assírios modernos nada têm a ver com os antigos assírios que viveram antes de Cristo. Os arameus nestorianos foram renomeados como assírios pelos viajantes britânicos e europeus no século XIX. Os assírios modernos são originalmente arameus. Proponho que acrescentemos um título na página dos arameus sobre os diferentes grupos religiosos que pertencem à herança arameu. Isto inclui todas as denominações que pertencem ao cristianismo siríaco, nomeadamente: os nestorianos (agora chamados de assírios), os nestorianos que seguiram o catolicismo e são chamados de caldeus, os maronitas, os melquitas, os siríacos ortodoxos e os siríacos católicos. O nome aramaico é étnica e linguisticamente correcto e todos os grupos religiosos do mundo arameu estão incluídos. Syriac563 (discussão) 01h13min de 10 de dezembro de 2024 (UTC)

A ideia que tenho é que as pessoas que se auto-identificam como "assírios" tendem a seguir uma definição mais restrita do que as que se auto-identificam como "arameus"; os "assírios" tendem a incluir apenas as populações de língua aramaica (ou pelo menos crentes de uma Igreja que tenha o aramaico como língua litúrgica) que vivam ou tenham as suas raízes nos territórios a leste do rio Eufrates; os "arameus" tendem a incluir também pelo menos as populações de língua aramaica a oeste do Eufrates (o que serão só duas aldeias ao pé de Damasco e mais os refugiados de uma terceira destruída na guerra civil síria), ou todos os crentes de igrejas que tenham o aramaico como língua litúrgica (o que incluirá também os maronitas), ou até mesmo potencialmente todos os cristãos levantinos (há quem diga que o reconhecimento da nacionalidade arameia por Israel é uma manobra para fazer os israelitas cristãos de língua árabe deixarem de se considerar "árabes").

O ideal seria criarmos um artigo parecido en:Terms for Syriac Christians e reencaminharmos este para lá (ou para o artigo no seu conjunto, ou para uma secção especifica sobre a identidade arameia). Alternativamente, pormos no artigo "Assírios (grupo étnico)" uma secção sobre a polémica assírio/siríaco/arameu, e redirecionarmos especificamente para lá. MiguelMadeira (discussão) 01h30min de 10 de dezembro de 2024 (UTC)

Por outro lado, se considerarmos que as designações "arameus" e "assírios" se referem mesmo exatamente à mesma coisa, então o melhor será tentarmos ver qual o nome mais comum (e neste caso especifico, mesmo qual a auto-identificação preferidas pelas pessoas do grupo em causa, o que não deve ser muito fácil de aferir); ou talvez criar um artigo chamado Assírios/Siríacos/Arameus (nesta ou noutra ordem - a wiki permite artigos com "/" no nome?) e fundir ambos os artigos nela. MiguelMadeira (discussão) 01h39min de 10 de dezembro de 2024 (UTC)

O termo arameus é correcto tanto para o oriente como para o ocidente do Eufrates e está de acordo com a verdade. Leu as fontes e citações acima? Syriac563 (discussão) 01h48min de 10 de dezembro de 2024 (UTC)

@Syriac563: A priori, os seus argumentos parecem-me ser válidos, mas não para discordar da fusão, mas sim para fazer a distinção entre dois ou mais grupos étnicos e/ou religiosos, o que não é feito, antes pelo contrário, nos artigos como estão atualmente. A única motivação da minha proposta de fusão é que quem leia os artigos não percebe qual é afinal a diferença entre os povos descritos neste artigo e os Assírios (grupo étnico) e discordo da remoção da marca de fusão enquanto essa situação se mantiver. Ao discordar da fusão sem antes reformular completamente o(s) artigos está a contradizer os seus argumentos porque no estado atual dos artigos mantém a confusão em vez de a esclarecer. Note-se que os nomes/etnónimos de imensas coisas não estão de acordo com a história e não nos cumpre a nós e nem sequer a académicos decidir mudá-los. Por exemplo, nunca ouvi falar em genocídio arameu, e sempre em genocídio assírio o que significa que o etnónimo mais comum dos atuais arameus é assírios ou siríacos e não arameu. --Stego (discussão) 01h49min de 10 de dezembro de 2024 (UTC)

O que me parece dos argumentos do @Syriac563, é que, mais que argumentos contra a fusão, serão argumentos a favor de uma fusão em que o artigo final se chamasse "Arameus"; ao que me parece, ele não me parece considerar que o grupo que na wiki chamamos "Assírios (grupo étnico)" seja distinto daquele a que chamamos "Arameus", apenas acha que o nome correto é "Arameus". Era uma possibilidade (e nesse caso talves fazesse sentido criar um artigo "Nacionalismo assírio", para referir especificamente os movimentos, ativistas, organizações, etc. que identificam o povo em questão como sendo "assírios". MiguelMadeira (discussão) 02h01min de 10 de dezembro de 2024 (UTC)

Obrigado pelas vossas respostas rápidas, senhores. Os Nestorianos são aqueles que foram renomeados como 'Assírios'. São apenas uma pequena minoria entre os cristãos síriacos/aramaicos. O seu comportamento extremamente nacionalista faz com que pareçam mais do que realmente são.

1: De acordo com fontes e académicos fidedignos, os Nestorianos são arameus de língua aramaica e foram renomeados como 'Assírios' pela Grã-Bretanha a partir do século XIX.

2: Aqueles que hoje se identificam como assírios são os membros da Igreja Assíria do Oriente. Como a Igreja acrescentou o termo 'Assírio' em 1976, os membros são rotulados como 'Assírios'. Estas pessoas que se dizem 'Assírios' são apenas um pequeno grupo nacionalista dentro dos Cristãos Síriacos/Aramaicos. É injusto que a grande maioria seja incorrectamente rotulada de “assírios”.

3: O nome aramaico é linguística e etnicamente correto e aplica-se a todos os cristãos de língua aramaica do Médio Oriente. Todos os grupos religiosos do mundo de língua aramaica estão incluídos nisto. Todos falam uma língua, que é o aramaico.

4: Não é intenção que a etnia, herança, língua, cultura e identidade arameu sejam renomeadas com nomes incorretos. Isso também não é feito no ginásio.

A minha proposta é criar uma rubrica especial na página dos arameus com demografia, geografia e grupos religiosos. Aqui os membros de todas as igrejas sírias, como os melquitas, os assírios, os caldeus e os maronitas, podem ser descritos e nomeados. O facto é que durante a época do Império Otomano, cada grupo religioso dentro dos arameus era governado pelo seu próprio patriarca. Poderíamos manter a página dos Assírios para descrever os antigos Assírios que viveram antes de Cristo. Syriac563 (discussão) 23h52min de 10 de dezembro de 2024 (UTC)

Tenho a ideia que vários dos fundadores do moderno "nacionalismo assírio", como es:Naum Faiq, eram jacobitas (Igreja Ortodoxa Siríaca), não nestorianos, portanto não será algo exclusivo destes únicos (indo a wikipedia inglesa, e procurando lideres e/ou fundadores de movimentos com "assírio" no nome, dá-me a ideia que vários serão jacobitas; é possivel que a Igreja Ortodoxa Siríaca simplesmente tenha mais crentes que a Igreja Assíria do Oriente, e isso leve a que em termos absolutos haja muitos jacobitas a se proclamarem "assírios", mesmo que em termos relativos a norma possa ser os jacobitas dizerem-se "arameus" e os nestorianos "assírios").

Há uns tempos o artigo Assírios (grupo étnico) esteve para se chamar "Siríacos"; eu na altura tive dúvidas sobre a mudança e acabou por ficar "assírios", mas talvez ainda seja o nome mais neutro para o povo em questão (penso que tanto os que se proclamam "assírios" como os que se proclamam "arameus" concordam que são "siríacos", mesmo que prefiram outras designações; o que recusam mesmo é serem chamados, respetivamente, "arameus" e "assírios"), e é um nome usado há mais de mil anos. Um problema que vejo em "siríacos" é que pode incluir também os maronitas, que acho que já são um povo (ou confissão, ou que lhe queiramos chamar) um bocado diferente deste que estamos a falar. MiguelMadeira (discussão) 00h39min de 11 de dezembro de 2024 (UTC)

Isso não está certo. Muitos que resistiram ou resistiram eram também seguidores da Igreja Ortodoxa Siríaca. Em geral, a maioria da Igreja Ortodoxa Siríaca tem, sem dúvida, uma mentalidade aramaica. Outros estudiosos que se opuseram ao nome 'assírio' e ao nacionalismo foram seguidores da Igreja Nestoriana. Exemplo disso é o Professor John Joseph, que escreveu dois livros sobre a identidade “Assíria” que foi principalmente – mas não exclusivamente – adoptada pelos Nestorianos. John Joseph sublinha que o termo ‘Assírio’ ou ‘Assírios’ passou a ser utilizado pelos Nestorianos a partir do século XIX, mas sobretudo no século XX.[23][24] Realça ainda que eles não têm realmente nada a ver com os assírios que viveram antes de Cristo. Na página 1 de 'Uma Breve História dos Sírios ou Nestorianos. Conversões de um muçulmano ao cristianismo. Um esboço dos curdos e dos adoradores do diabo, impresso para benefício do trabalho missionário na Pérsia.[25]

Kh. B. Yohannan (um Nestoriano) descreve os Nestorianos como filhos de Aram, o pai dos arameus. Outros académicos ortodoxos sírios que se opõem incluem Johny Messo. Messo escreveu um livro em 2015; Os arameus e a criação dos 'assírios'.[26]

Outros que resistiram foram o Patriarca Aphrem Barsoum, que escreveu um livro “A Igreja Ortodoxa Siríaca, o seu nome e história”. Por exemplo, na página 15 sublinha que os gregos se referem a todos os arameus como sírios. Existe até um artigo especial na página 22 em que o Patriarca Aphrem Barsoum descreve a palavra 'Assírio' 1) contradizendo a verdade na história 2) contradizendo a tradição preservada pelos nossos estudiosos (aramaicos) 3) contradizendo o nosso reconhecimento universal (arameu/ sírio ), 4) o acordo de todos os estudiosos ocidentais em França. Inglaterra, Itália e EUA. Realça ainda que o nome ‘Assírio’ foi uma invenção inglesa que remonta ao século XIX com fins políticos e que os cristãos ortodoxos siríacos não têm qualquer interesse em adotar este termo.[27]

A situação com os Maronitas é por vezes ligeiramente diferente porque têm um país no Médio Oriente. Maron era descendente de arameus. Os maronitas são originalmente arameus. Muitos maronitas são oriundos da Síria ou do Sudeste da Turquia e só mais tarde migraram para o Líbano. O aramaico ainda era falado pelos maronitas até ao século XIX. Em Israel, os arameus são oficialmente reconhecidos como etnia. Após o registo, a etnia arameu é exibida nos cartões de identidade dos cidadãos arameus. Para responder a isto, a maioria dos arameus em Israel pertence à igreja maronita. Shadi Khalloul é um maronita comprometido com os direitos dos arameus em Israel.[28][29]

a maioria identifica-se como arameus/sírios. O termo sírios confunde-se com árabes sírios. Acredito que o nome aramaico funciona como um guarda-chuva e abrange tudo e todos os que pertencem à herança, etnia e língua aramaica. Afinal, todos os que pertencem a este povo falam uma língua conhecida como aramaico. Na página 12 de 'Uma visão geral da Igreja Ortodoxa Síria de Antioquia', o Patriarca Zakka Iwas escreve, citar: ''A língua síria é a língua aramaica e os sírios são os próprios arameus. Qualquer pessoa que faça aqui uma distinção está enganada.'' [30] Syriac563 (discussão) 20h40min de 16 de dezembro de 2024 (UTC)

O impasse continua... O que é certo é que, como já referiu o MiguelMadeira, todos os walls of text são argumentos sobre qual a designação mais correta e não contra a fusão, por isso insisto: haver dois artigos só aumenta a confusão! Se me permite, Syriac563, seria muito mais útil você criar um artigo único, do que insistir em desenvolver este separadamente. Já vi muitos casos destes em que a decisão final é pela fusão e como não aparece ninguém com alento e conhecimentos para a fazer devidamente, acaba-se com perda de informação válida e importante ou então com um Frankenstein mal estruturado, com redundâncias e contradições. --Stego (discussão) 17h57min de 19 de dezembro de 2024 (UTC)

@Stego concordo consigo. Pode ser uma ideia usarmos também a página dos arameus para descrever toda a nação moderna e as suas divisões e demografia. Aqui podemos nomear e descrever todas as denominações: incluindo os Ortodoxos Siríacos, Católicos Siríacos, Nestorianos ou Assírios, Melquitas e Caldeus). A página dos assírios pode continuar a existir e os antigos assírios que viveram antes de Cristo podem ser descritos aqui. Como soa? Syriac563 (discussão) 18h49min de 20 de dezembro de 2024 (UTC)

@Syriac563: acho que não percebi qual é a sua ideia, pois começa com concordar mas depois fala em "usar a página dos arameus". Devido a não ser feita uma clara distinção entre arameus, assírios e siríacos, provavelmente porque tal distinção não existe de facto, apenas havendo designações que uns preferem a outras e que em em certos contextos (não todos) são mais aplicados numa ou noutra perspetiva (religiosa ou histórica versus atual), se houver mais do que um artigo, todos os artigos devem ter título semelhante (do tipo "Arameus"/"Religião dos arameus"/"Arameus (Idade Contemporânea)", etc. ou "Assírios (grupo étnico)"/"Arameus (grupo étnico)"/"Arameus (Idade Contemporânea)"). Isto para que fique claro que todos os artigos tratam basicamente do mesmo grupo étnico/religioso. A clarificação das eventuais aceções que os diferentes termos têm em terminados contextos deve ser feita no texto, preferencialmente na introdução.

Os títulos "Assírio" e "Assírios" devem continuar a ser um redirecionamentos para Assíria, pois é a aceção mais comum para o termo.

E não se deve esquecer o artigo Pátria assíria, que não me admiraria que devesse desaparecer se for feita uma reestruturação do tema dos arameus/assírios/siríacos e a eventual respetiva distribuição por páginas caso tal se justifique em termos de dimensão do conteúdo. Como está, provavelmente o título é infeliz e tem imensa sobreposição de conteúdo com os outros dois artigos, exceto talvez as secções "Período moderno" e seguintes.

O que acham MiguelMadeira e Renato de Carvalho Ferreira? --Stego (discussão) 21h02min de 20 de dezembro de 2024 (UTC)

MiguelMadeira e Stegop/Stego, sobre o assunto, dando meus 20 centavos sem necessariamente ler tudo que veio antes, eu sou reticente a fundir arameus e assírios, pois mesmo que consigamos traçar uma linha evolutiva do tipo "Povo A deu origem a Povo B", são temas vastos o suficiente para podermos lidar com eles de forma independente. Os ditos assírios são os falantes do siríaco, que popularizou-se pelo Oriente Médio desde ao menos o finzinho da Antiguidade e seguiu adiante. E esse siríaco é assumido como uma evolução dos múltiplos dialetos do aramaico. Então, me repetindo, vemos uma progressão natural, mas não acho que sejam temas que mereçam serem enfiados uns nos outros, fora que, enquanto os aramaicos são assumidos como um povo "bem definido", é muito improvável que os assírios sejam, pois todos os territórios nos quais habitam, ao longo do mesmo período que o siríaco se desenvolveu, houve um influxo imenso de populações de outros lugares, como as tribos árabes pré e pós-islâmicas, turcos e mesmo curdos. Em resumo, sou obrigado a ser Contra. Reforço ainda que, na en., temos artigos imensos que não conversam entre si no que compete o conteúdo e mereciam ter sua evolução própria (en:Arameans e en:Assyrian people).--Rena (discussão) 22h02min de 20 de dezembro de 2024 (UTC)

@Renato de Carvalho Ferreira: Compreendo a sua opinião, mas insisto no que me levou a propor a fusão: quem leia os artigos não perceberá que diferenças há entre os temas do artigos Arameus e Assírios (grupo étnico) e Pátria assíria, o que é absurdo. Argumentar que há diferenças entre as designações nada adianta se os artigos não clarificarem as diferenças e em vez disso misturarem tudo e sobrepuserem conteúdo, lançando a confusão no leitor, que é o que acontece agora. --Stego (discussão) 23h51min de 20 de dezembro de 2024 (UTC)

Obrigado pelas suas respostas. @Stego qual é exatamente a sua ideia? Os arameus e os assírios não podem ser completamente fundidos porque eram dois povos diferentes nos tempos antigos. Os assírios modernos, por outro lado, são principalmente arameus nestorianos, razão pela qual sugeri descrever o povo moderno entre os arameus como psagina para evitar confusão. Syriac563 (discussão) 20h43min de 23 de dezembro de 2024 (UTC)

Realmente eu tinha a ideia que artigo "Assírios (grupo étnico)" dizia lá que era mesmo só a respeito das pessoas que modernamente se auto-identificam como "assírios" e até tinha um nota logo no principio a dizer isso (e dizendo que para os assírios da antiguidade ver "Assíria"), mas afinal já não tem (e esse artigo nalgumas passagens aceite a narrativa assirianista como verdade, como esta "ao contrário do que muitos acreditam, o povo assírio não desapareceu depois da queda do Império Assírio, mas passou a constituir minorias étnicas"); por mim o melhor era um artigo dedicado aos assírios da antiguidade, outro aos arameus da antiguidade (ok, admito que seja complicado o ponto cronológico onde acabaria esse artigo), e outro ao moderno grupo étnico aramaicófono do Médio Oriente. MiguelMadeira (discussão) 00h00min de 24 de dezembro de 2024 (UTC)

Cristãos de língua aramaica só trarão mais confusão. Os aramaicos são academicamente corretos. 2A02:A420:244:A1E9:1190:188:B937:DB9E (discussão) 15h30min de 24 de dezembro de 2024 (UTC)

Há alguma palavra portuguesa para millet?

No artigo, estava inicialmente "milho" e "milheto", o que me pareceu confuso (sobretudo o "milho"); eu mudei para millet (o nome que me parece ser o normalmente usado na wiki portuguesa, a começar pelo artigo Millet), mas fiquei na dúvida se haverá efetivamente um nome português consagrado para essa instituição (talvez mesmo o "milheto"?). MiguelMadeira (discussão) 14h59min de 19 de dezembro de 2024 (UTC)

Eu diria que se existisse um termo em português o @Renato de Carvalho Ferreira: já o teria colocado no artigo Millet. --Stego (discussão) 17h57min de 19 de dezembro de 2024 (UTC)

Stego/Stegop, eu tenho quase certeza absoluta que existe alguma designação em pt para esse termo, pois ele deriva de milá, que é um termo que encontra-se uma correspondência pt. O que eu precisaria investigar é se esse termo é, de fato, otomano, ou se é um afrancesamento de algum conceito otomano, o que sabemos ser comum pra muita coisa turca que chegou em pt (beilhique, sanjaco etc.). Vou investigar e venho informar sobre.--Rena (discussão) 22h02min de 20 de dezembro de 2024 (UTC)