Discussão:BMW Sauber

Sauber x BMW Sauber F1 Team

Como existem dois artigos diferentes para estas equipes que compartilham o mesmo nome, tratei de manter as informações que se referem a cada uma dentro de seus respectivos artigos. No entanto, alguns editores consideram a BMW Sauber F1 Team apenas uma continuação da Sauber e não uma equipe diferente, mantendo recordes e informações da antiga no artigo mais recente. Ao meu ver, é desnecessário manter dois artigos com as mesmas informações. Ou se mantem um único artigo com todas as informações ou dois artigos que destaquem as diferenças entre as duas fases. Gostaria de pedir aqui a opinião dos demais editores sobre o assunto. CidCN (discussão) 18h27min de 5 de novembro de 2009 (UTC)

Apenas para que saibam, já discuti este assunto e venho discutindo há vários meses com outros usuários e nestas ocasiões houve consenso que deveriam ser mantidos os números totais. Quanto à equipe BMW Sauber, várias publicações importantes sobre automobilismo, além da página do Globo Esporte com toda a sua credibilidade (veja esta página[1])e o canal da Fox Speed Chanel ainda a consideravam continuidade da antiga Sauber, pois seu fundador Peter Sauber sempre permaneceu ligado a ela e, por isso, é interessante manter os números totais da equipe, além dos relativos à era BMW. Por favor, também vejam esta página. A página oficial da F1 diz isso, não sou eu. E a prova cabal de que a equipe é a mesma é o fato de Peter sauber continuar lutando para manter seus carros no grid para o ano que vem, mesmo após a saída da BMW. Um abraço a todos! Matheus (discussão) 18h35min de 5 de novembro de 2009 (UTC)

Discordo da fusão dos artigos. Peter Sauber manteve 20% da equipe, mas a base mudou completamente. Concordo sim, com uma nota no artigo Sauber sobre a equipe BMW, e no artigo BMW sobre a história. Mover para Sauber, desconsidera o projeto BMW e a deixa em segundo plano (ficando ao nível de patrocinadora - ex: BMW Williams). Quanto aos links do Matheus, vou pegar como base o da página oficial da F1, que me parece ser o mais forte. O site somente considera a equipe nova se ocorre 100% da compra de uma massa falida, ou é criada nova vaga. Como exemplo, o mesmo site considerou a antiga equipe Prost uma continuação da Ligier, após Prost comprar a parte majoritária da escuderia, e neste caso foi pior, pois o Prost só renomeou a equipe. Ele mateve staff, sede e tudo mais, algo que não ocorreu na BWM. Existem vários outros exemplos como esse, como a antiga Tyrrell Racing, comprada pela BAR etc..Davemustaine ^opa 21h29min de 5 de novembro de 2009 (UTC)

A BMW Sauber era apenas o nome da BMW F1 Team, manteve-se o Sauber pelo facto de a equipa ser já de renome. Herdou a fábrica e funcionários, mas as equipas são as duas em separado. BMW Sauber é BMW Sauber e Sauber é Sauber, não confundir. É a minha opinião.

Cdmafra; ^falem, 20h36 UTC de 5 de novembro de 2009

Concordo com Cidcn e Cdmafra. Apesar da BMW Sauber continuar a levar o nome Sauber, não significa que é a mesma equipe mais. Por que outras páginas consideram (mesmo o da f1), não significa que aqui tenha que ser assim. A Wikipédia Anglofônica, por exemplo, onde todos - ou grande maioria - dos artigos são baseados, também não considera os números da Sauber no artigo da BMW Sauber. Deve-se deixar separado, não misturar, mencionando a Sauber no artigo BMW, mas não considerando a mesma equipe, senão, não adianta manter dois artigos, apenas criar uma seção para a passagem da BMW. Rush (discussão) 22h14min de 5 de novembro de 2009 (UTC)

Não se deve misturar os dois artigos, muito menos fazer uma fusão. Concordo com o que Davemustaine disse: "Concordo sim, com uma nota no artigo Sauber sobre a equipe BMW, e no artigo BMW sobre a história". As informações da BMW Sauber F1 Team devem ficar no artigo BMW Sauber F1 Team, as informações da Sauber devem ficar no artigo Sauber, sem confusões. ThiagoRuiz ^msg 00h28min de 6 de novembro de 2009 (UTC)

A página oficial da F1 não vale nada, então? Antes eu também supervalorizava a wikipédia anglófona, mas nos últimos tempos tenho visto a quantidade enorme de m... que são feitas por lá e que as demais simplesmente copiam. E atrapalha em que manter-se os números totais da equipe? Ao contrário, só complementa o artigo... Se a sauber voltar para o ano que vem, como parece que vai acontecer , talvez tenhamos um grande problema... daí sim será caso para os artigos serem fundidos, porque certamente o site da F1 considerará que a equipe nunca esteve fora desde 1993 e a era BMW Sauber não pode simplesmente ser ignorada. Matheus (discussão) 12h39min de 6 de novembro de 2009 (UTC)

A Renault quando comprou a equipe Bennetton não manteve o nome antigo (isso sim é uma nova equipe). E a Red Bull, ao comprar a Jaguar, não passou a se chamar "Red Bull Jaguar". A Honda não manteve nos últimos anos BAR Honda no nome oficial. São apenas alguns exemplos. Se a página oficial da F1 considera que o time é o mesmo, o que se discute aqui? Afinal, contra fatos não há argumentos... Para mim, está claro que, voltando a Sauber em 2009 , os dois artigos devem ser fundidos; não voltando, poderia-se fundi-los também ou manter como está, apenas informando o total, o que não atrapalha em nada. Matheus (discussão) 12h56min de 6 de novembro de 2009 (UTC)

Discordo. O que se discute é a validade de uma página para a equipe BMW Sauber, que foi uma equipe que comprou 80% da massa da Sauber. Segundo o ponto 6.3 do regulamento da FIA, um construtor é aquele que mantem os direitos sobre um motor/chassis. No caso, quem manteve foi a BMW, não Peter Sauber.[2]. A questão de uma equipe ser considerada nova apenas pelo nome é absurda, ainda mais pelo fato de a BMW manter o Sauber no seu nome como uma forma de homenagem [3]. Por esse ponto de vista, Frank Williams Racing Cars deveria ser fundido com Williams F1... Além disso, a BMW era considerada uma "factory team", junto com Ferrari, Toyota e Renault. Quanto a soma total dos GP's, discordo também, por toda a explicação anterior, e pelas notas publicadas recentemente pelo pessoal da equipe, como Mario Theissen, considerando somente os 70 GP's da equipe BMW [4]. Davemustaine ^opa 15h33min de 6 de novembro de 2009 (UTC)

Mas existe fonte mais fiável e mais importante que a página oficial da F1? (esta aqui) Não há como questionar fatos, é isso que estou dizendo. Matheus (discussão) 13h40min de 9 de novembro de 2009 (UTC)

Ok, entendi seu ponto. No meu primeiro comentário, falei um pouco sobre o site oficial da F1 (inclusive sobre o de ser uma equipe "nova"). Ao mesmo tempo, as regras da competição estabelecidas pela FIA deixam claro a diferença sobre "novos contrutores". Davemustaine ^opa 14h42min de 9 de novembro de 2009 (UTC)

Restabeleci a versão original do artigo, antes da alteração do Matheus (que nenhum editor notou que ficou como versão estável, o que é errado). Me parece que grande maioria é a favor da continuação do número 70, como visto acima. Davemustaine ^opa 21h50min de 10 de dezembro de 2009 (UTC)

A discussão não aprovou por consenso tal mudança. Proponho a fusão deste artigo com Sauber, já que a equipe volta a ser comandada por Peter Sauber em 2010. Matheus (discussão) 05h46min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Certo. Ao invés de reverter, vou chamar os usuários ativos no Projeto Automobilismo e os que participaram da discussão acima para fechar o assunto. Davemustaine ^opa 09h45min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Apenas para questionar, sei que sou voto vencido e aceito o resultado, mas a página oficial da F1 não vale nada? Para mim, está claro que ela considera ser a mesma equipe. Afinal, que fonte é mais importante que ela? De qualquer forma, é importante esta votação. Matheus (discussão) 21h38min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Como expliquei nos posts acima, a contagem feita pelo site da F1 se refere ao período que o time mantém a vaga "comprada". Além do exemplo que citei, vou dar outro para ilustrar a situação. O site da F1 "esqueceu" da história da antiga Mercedes em primeiro momento, para depois dizer que "thus forming the famous German automaker's first works F1 entry since 1955", ou seja, reconhecendo que a equipe é a mesma, porém a vaga foi comprada de outra fonte sem contato com a equipe original. Não é por isso que vamos dividir a Mercedes GP em Mercedes GP (2009) e Mercedes GP (1954). Para evitar esse tipo de confusão, o regulamento da FIA deixa bastante claro quando uma equipe é considerada "nova". Davemustaine ^opa 22h30min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Pra mim, os casos da Lotus e Mercedes são completamente diferentes, pois a Lotus, pelo que saiba, só possui o nome da antiga equipe e sua sede não é a mesma. Quanto à Sauber ou BMW Sauber, a fábrica continuou em Hinwil, na Suíça. Não considero comparações pertinentes, mas tenho que aceitá-las. E, pra ser sincero, este assunto é mais do que complexo. Por exemplo, várias notícias davam conta que a "BMW Sauber" contratou Kobayashi para 2010 (como esta do UOL). Afinal, qual o nome da equipe em 2010? Matheus (discussão) 00h12min de 19 de dezembro de 2009 (UTC)

Pois você está certo, a Lotus é completamente diferente, só mantém o nome. Porém o grupo Mercedes é o mesmo que comandou a equipe em duas temporadas e foi campeão duas vezes com o Fangio. A diferença é a cidade base, que por questões técnicas será na Inglaterra na próxima temporada (pretendem aproveitar a da Brawn até a da Alemanha ficar pronta). Sobre o nome da equipe: A FIA só divulgou uma nota dizendo que a "Sauber" irá participar da temporada 2010. A lista completa dos construtores deve sair nas próximas semanas, mas como a BMW vendeu todas suas ações, acredito que o nome deverá ser "Sauber" mesmo. Davemustaine ^opa 00h25min de 19 de dezembro de 2009 (UTC)

BMW/Sauber

Discussão de pontos para encerrar a discussão:

Ponto 1 - Concorda com a fusão dos artigos BMW Sauber e Sauber?

Discordo - Duas equipes totalmente diferentes segundo o guia de construtores da FIA. Diferenentes donos, base e estrutura (em relação a Sauber pré 2002). Davemustaine ^opa 09h32min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Discordo - As palavras do Davemustaine dizem tudo. Cdmafra ^falem 10h21 UTC de 18 de Dezembro de 2009

Discordo - Concordo com o que Davemustaine disse. Rush (discussão) 11h42min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Discordo - Completamente diferente, Sauber e BMW não foram e não são a mesma equipe. Maurilyn^Diga 11h56 UTC de 18 de dezembro de 2009

Discordo - Com o Davemustaine. Christian ^msg 12h34min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Concordo A página A página oficial da F1 diz que são a mesma equipe. É fato. Voto pela fusão Matheus (discussão) 16h25min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Discordo - Não são a mesma equipe, a fusão não faz o menor sentido. ThiagoRuiz ^msg 16h31min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Discordo Embora a BMW tenha mantido o nome Sauber, são equipes diferentes. Mesmo caso da antiga equipe Lotus e a nova... CidCN (discussão) 20h22min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Ponto 2 - GP's disputados pela Sauber devem ser somados ao artigo BMW Sauber?

Discordo - Com as fontes que apresentei acima, até mesmo o antigo chefe de equipe estabelece o número "70" como definitivo. A equipe Sauber tem seu próprio artigo. Davemustaine ^opa 09h32min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Discordo - Mais uma vez, as palavras do Davemustaine dizem tudo. Cdmafra ^falem 10h21 UTC de 18 de Dezembro de 2009

Discordo - Novamente, concordo com o que Davemustaine disse. Rush (discussão) 11h42min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Discordo - Completamente diferente, Sauber e BMW não foram e não são a mesma equipe. Maurilyn^Diga 11h56 UTC de 18 de dezembro de 2009

Discordo - Com o Davemustaine novamente. Christian ^msg 12h34min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Concordo A página oficial da F1 diz que são a mesma equipe. É fato. Matheus (discussão) 16h25min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Discordo - Com os discordantes acima. ThiagoRuiz ^msg 16h31min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Discordo - A sauber possui histórico isoladamente, após a fusão, algumas coisas mudaram ! ►Onjack^{[//pt.wikipedia.org}

/wiki/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Onjacktallcucamsg] 16h43min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Discordo - Cada estatística se refere a uma respectiva equipe. CidCN (discussão) 20h22min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Discordo - com os demais. --André Ribeiro (discussão) 23h15min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Discordo - Duas equipes diferentes, uma alemã e outra suíça. Nistelrooy W11 (discussão) 02h47min de 19 de dezembro de 2009 (UTC)