Discussão:Batalha de Jarmuque

Variante

Artigo é ptPT, não? José Luiz ^disc 20h38min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

Sim e procurei respeitar isso na revisão. Escorreguei em algum ponto? Pedrassani (discussão) 20h49min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

De jeito nenhum! Fiquei em dúvida, contudo, em dois casos aqui: títulos são em maiúsculo (como em inglês) em ptPT? Casos em questão são "imperador bizantino" e "Profeta" (que, neste caso, é título - Maomé não é "um" profeta no islamismo, é "o" profeta. Equivalente - semântico - ao "Lord" em inglês e o "Senhor" em português). José Luiz ^disc 21h35min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

Não, títulos não são em maiúsculas, nem mesmo em PtPT (é uma das manifestações de maiusculite que afeta a Wiki: vemos tanto que até ficamos em dúvida). A diferença mais marcante quanto a maiúsculas são os gentílicos (Gregos, Árabes, etc.) Porém não é como em inglês, pois em português (PT) aplica-se unicamente aos povos como um todo e não a outras referências (exército bizantino, soldados bizantinos). Quanto a "Profeta" eu esperava alguma rea(c)ção, mas apesar de ele ser "o" Profeta, ele não é Deus (Senhor, Lord, Alá), assim uma enciclopédia leiga deveria usar minúscula (a menos que fosse escrito apenas "o Profeta"" e não "o profeta Maomé". Claro que os muçulmanos escreveriam com maiúsculas por motivos religiosos. Voltando a títulos, escreve-se o presidente Getúlio Vargas, o rei D. João, etc. A mesma regra deveria ser aplicada aos papas. Porém ainda se usa largamente "o Papa João XXIII", por exemplo, pois muitos não aceitavam (será que mudou?) escrever papa em minúsculas como presidente (e alguns adeptos de certos presidentes queriam presidente em maiúsculas). (ver Caixa alta e caixa baixa). Pedrassani (discussão) 00h58min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Aí veja que eu escrevo papa no minúsculo normalmente, mas o profeta minúsculo me incomoda. E o D. nem se fale, mas acho que os portugueses mais "clássicos" não topam diferente. Mas se tá certo, tá certo... José Luiz ^disc 01h26min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Rev para destaque

Tinha uma lista completa de pontos que me chamaram à atenção ou justificações para ter retirado algum conteúdo, mas inadvertidamente fechei a janela do browser e lá se foi tudo o que apontei ao longo das horas em que revi o artigo. Bom, o mais importante está marcado com a tag de esclarecer.

• Durante a batalha fala-se por duas vezes nas mulheres que desarmam as tendas e ameaçam os guerreiros de paulada se não voltarem ao combate. Isto tem nitidamente contornos de fantasia e lenda. Mas não está indicado como tal, nem em que contexto existe a lenda. Em todo o mundo árabe? É um mito conhecido e referido na cultura popular muçulmana até aos nossos dias? Ou é uma coisa obscura só do conhecimento de meia dúzia? Ou é apenas referida nas fontes primárias apócrifas? Se este facto não faz parte da cultura popular muçulmana e é uma coisa relativamente obscura, não vejo justificação para ser referido no artigo. Compreender a batalha já é de si complexo e misturar realidade com ficção só se justifica caso seja mesmo uma lenda bastante disseminada. Se não há dados para afirmar que seja disseminada sugiro retirar.
• Citação: Omar ganhou uma vitória decisiva contra Heráclio em Jarmuque e, alegadamente, teria sido hábil em enredar Yazdegerd. > É preciso transformar este "enredar" em qualquer coisa de concreto. "Enredar" é vago e não se percebe onde se quer chegar. O que leva a outro problema: esse final de secção não tem nenhuma fonte indicada. resolvido com corte
• Citação: Acampar na região era também precário, pois em Cesareia encontrava-se uma forte guarnição bizantina que podia atacar a retaguarda muçulmana enquanto estivesse retido com o grosso do exército bizantino em frente Se a frase terminasse em "retaguarda muçulmana", o sentido seria simples e imediato. Mas o resto é confuso. resolvido

No geral, as secções "Tensões no exército bizantino" e os parágrafos introdutórios de "Batalha" parecem-me mal desenvolvidas, com afirmações até contrárias ao sentido das fontes. Veja-se como referência Kaegi, 1995 nas paginas 132 e 133. Há ali toda uma diversidade de conflitos e deserções entre o exército bizantino que são muito mal exploradas no artigo. Mais tarde faço aqui um resumo da fonte. (incompleto)Polyethylen (discussão) 00h13min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

119-120: Quando souberam do contra-ataque bizantino, os muçulmanos evacuaram Hims e Damasco. O supremo comandante bizantino era Vahan. Em 26 de maio de 636 Teodoro e as suas tropas chegam de Emesa e acampam onde é a actual Kiswe. No percurso avançam pelos montes golã. Os muçulmanos retiram até a actual Der'a, de onde podem conter os avanços para sul dos bizantinos.

119-120. Os bizantinos atrasam o combate. Razões prováveis: ganhar familiaridade e obter informações sobre o inimigo e tentar subvertê-los por via diplomática. Durante este tempo, as tropas bizantinas entram em confrontos com a população local Síria e sobem as tensões. Mansur, administrador de Damasco que não escondia a sua aversão a Vahan e ao imperador, recusa-se a fornecer provisões ao exército. Em 23 de Julho de 636 (provável) dá-se o primeiro confronto entre tropas de Teodoro e muçulmanas.

120: Determinados relatos da época afirmam que, nos dias antes da batalha, as tropas bizantinas descontentes se amotinaram e proclamaram Vahan imperador. No entanto, a sua veracidade é bastante questionável. No entanto, é verdade que houve inúmeras deserções no lado bizantino.

121: A ponte na ravina era a única ponte. Havia mulheres a defender o acampamento muçulmano, mas só quando os bizantinos se aproximavam. Depois da conquista da ponte, os cristãos árabes desertaram ou mudaram de lado, o que desmoralizou ainda mais e lançou o pânico no lado bizantino. todo o texto aqui já foi integrado

Hum... "Infelizmente" acho todas as observações pertinentes. Realmente devia ter feito o trabalho de casa, nomeadamente de tentar conferir fontes, antes de pedir para rever. De facto pensei fazer isso, principalmente enquanto redigia a parte das mulheres no "enredar" e nas secções mais curtas, mas depois entusiasmei-me e toca de convidar para rever. Vou respirar um bocado, até para ver se aparecem mais críticas e sugestões, para depois ver se respondo a tudo o que ficar por resolver.

 

Sugiro que usem e abusem de {{Esclarecer|...nota...}}, pois é uma forma muito expedita de marcar para revisão, tanto para quem anota como para quem vem depois tentar corrigir. --Stegop (discussão) 01h54min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Rs.... Tô exercitando esse amor todo. Quando o Tetra me pregou na parede com o Agostinho de Cantuária, não tive vontade nenhuma de voltar no artigo....rs... Precisamos exercitar um pouco mais a "crítica construtiva", embora eu não saiba bem como fazê-lo. Respirar é um bom começo....rs... José Luiz ^disc 02h00min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Já resolvi muitas das questões mencionadas, entre correcções de factos, reestruturação de uma secção, inserção de novos dados e uma correcçãozita aqui e ali. Fica uma nova questão em aberto que é necessário esclarecer:

Citação: O resto da cavalaria muçulmana atacou então cavalaria da ala esquerda inimiga pela retaguarda, ao mesmo tempo que os bizantinos enfrentavam pela frente a outra metade[necessário esclarecer] da cavalaria muçulmana, Não consigo visualizar isto. Toda a cavalaria vai à volta. O resto ataca uma ala. Mas o resto não é o resto porque ainda havia outra "metade" que nunca foi mencionada antes.

@ Zé: a melhor forma de dar alento a alguém é resolver os problemas. Admito que o Stegop já não possa ver o artigo pela frente. Sei como é exaustivo e desmotivador ter um artigo quase pronto e perder metade do tempo com formatações e depois descobrir incoerências nas fontes que implicam movimentar e refazer texto. Raramente dá vontade de continuar. Tenho sete prováveis EAB/D na gaveta precisamente por causa disso e por não encontrar quem pegue na coisa a este nível. :| Polyethylen (discussão) 05h33min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Imagens

Saint Mercurius and Artemius of Antioch

Byzantine fresca from St-Lucas

Ao contrário do que é normal, faço a sugestão de alinhar todas as imagens dos mapas da batalha a um único lado. Ao fazer scroll, podemos ter uma percepção muito boa da movimentação das tropas ao longo da batalha, coisa que é mais difícil quando estão divididas. Deixo aqui também duas imagens que, embora de santos militares, podem ajudar na caracterização do exército bizantino, sobretudo da roupagem de combate. Polyethylen (discussão) 05h03min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Nem sabe como me agrada essa sugestão! Na realidade, em grande parte das situações, colocar imagens à esquerda é problemático, e mais ainda se levarmos em conta a embirração exacerbada que algumas pessoas têm em relação às imagens quebrarem divisões entre secções (pessoalmente acho que se deve evitar, mas é admissível fazê-lo em certas situações, principalmente no lado direito). Faz pouco sentido ser exigente com layout num meio onde por definição não se podem fixar dimensões da tela (canvas) nem das imagens, nem das fontes... E não sei se o detalhe do LE mencionar que as imagens devem alternar dos dois lados é muito boa ideia.

Também gosto das imagens sugeridas. Aliás, estive para colocar a segunda e um São Jorge tb. foi candidato. Não quer fazer o arranjo gráfico? --Stegop (discussão) 11h12min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo plenamente:

1. Em certos casos, como mapas sequenciais, as imagens ficam muito melhores se alinhadas todas no mesmo lado (direito).
2. Em certos casos, as imagens podem quebrar seções pelo lado direito (Pelo esquerdo deve-se evitar pois desalinha o título que segue um alinhamento pela esquerda.
3. Acrescento: O uso de "px" (sem exageros) também deve ser considerado válido (especialmente quando temos imagens muito pequenas, cuja legenda fica maior que a imagem).

Enfim, o que está no LE quanto a imagens são recomendações, mas creio que devemos oportunamente levar essas ideias para lá de forma que aquilo não seja interpretado de forma tão rígida. Pedrassani (discussão) 13h34min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Nota: em relação ao px, acho que ele só deve ser usado quando se quer fazer coincidir a largura da imagem com a de uma infocaixa. Fora isso, a largura deve ser sempre ajustada com upright=xxx e não com px. --Stegop (discussão) 15h12min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

(usando esta página como notepad) The Origins of the Islamic State, de Al Biladuri.

Links vermelhos

dez-2012

(lista criada em 16-dez-2012) --Stegop (discussão) 18h21min de 16 de dezembro de 2012 (UTC)

1. Abu Sufyan ibn Harb
2. Agha Ibrahim Akram
3. Al-Baladhuri
4. Al-Qadisiyya (An-Najaf), Al-Qadisiyya (Iraque), Cadésia?
5. Armadura lamelar
6. Ashgate Publishing
7. Batalha de Qadisiyah, Batalha de Qadisiyya
8. Bizantinista
9. Crónica de al-Tabari
10. Crónicas Maronitas
11. Cyril Mango
12. David Nicolle
13. Fragmento das conquistas árabes, Fragmento das Conquistas Árabes
14. Fred Donner
15. Gustave Schlumberger
16. Hauberk
17. Hind bint 'Utbah, Hind bint Utbah, Hind bint Utba
18. História dos Profetas e Reis
19. Hrach Bartikyan
20. Hugh N. Kennedy
21. Ikrimah ibn Abi-Jahl
22. Jabalah ibn al-Aiham, Jabla bin al-Aiham, Jabla bin al Aiham, Jabalah ibn al-Ayham, Jabala ibn al-Ayham, Jabalah VI ben al-Aiham, Jabalah VI
23. Jizya, Jizyah
24. Kitab Futuh al-Buldan
25. Moshe Gil
26. Mubarizun
27. Osprey Publishing
28. Palgrave Macmillan
29. Philip Khuri Hitti
30. Profeta (islamismo), Profeta (Islão)
31. Reino Gassânida
32. Robert G. Hoyland
33. Rostam Farrokhzad, Rustam Farrokhzad
34. Sa'd ibn Abi Waqqas, Sad ibn Abi-Waqqas
35. Seeing Islam as Others Saw It
36. Tarikh al-Rusul wa al-Muluk
37. Tomás, o Presbítero
38. Walter Emil Kaegi, Walter Kaegi

mar-2015

1. Agha Ibrahim Akram
2. Al-Qadisiyya (Iraque), Al-Qadisiyya (An-Najaf), Al-Qadisiyyah, Qadisiyya, Cadésia
3. Ashgate Publishing
4. Crónica de al-Tabari
5. Crónicas Maronitas
6. Fragmento das Conquistas Árabes, Fragmento das conquistas árabes
7. Fred Donner
8. Gustave Schlumberger
9. Hrach Bartikyan
10. Hugh N. Kennedy
11. Ikrimah ibn Abi-Jahl
12. Jabalah ibn al-Aiham, Jabla bin al Aiham, Jabla bin al-Aiham, Jabla bin al Aiham, Jabalah ibn al-Ayham, Jabala ibn al-Ayham, Jabalah VI ben al-Aiham, Jabalah VI
13. Kitab Futuh al-Buldan
14. Moshe Gil
15. Osprey Publishing
16. Palgrave Macmillan
17. Philip Khuri Hitti
18. Profeta (islamismo), Profeta (Islão)
19. Reino Gassânida
20. Robert G. Hoyland
21. Rostam Farrokhzad, Rustam Farrokhzad
22. Seeing Islam as Others Saw It
23. Tarikh al-Rusul wa al-Muluk, História dos Profetas e Reis
24. Weidenfeld & Nicolson

Destaque

Penso que o artigo está pronto pra destaque.

• Uma dúvida:

4.2.2 Tensões no exército bizantino

"A estratégia de Khalid em retirar das áreas ocupadas e concentrar todas as suas tropas..."

Não seria mais correto: "A estratégia de Khali de retirar...? Pedrassani (discussão) 18h40min de 24 de março de 2013 (UTC)

Suponho que em ptPT estará correto das duas formas, mas concordo que o "de" fica melhor. --Stegop (discussão) 20h12min de 24 de março de 2013 (UTC)

Comentários às correções do Jbribeiro1

Agradeço as correções e espero que não encare o facto de ter desfeito algumas delas como má vontade da minha parte. Não é que as considere erradas, mas em alguns casos deturpavam ligeiramente o sentido e em outros usavam formas que soam muito a ptBR e pouco a ptPT, nomeadamente os "se"'s.

1. Quanto ao atravessamento, continua não me soar muito bem, mas refiz a frase para passar a usar cruzar.
2. "*travariam* o principal exército muçulmano em Emesa" — Acho que a ideia era mesmo travar (frear), não necessariamente com combate. Mas em ptPT culto usa-se "travar combate" ou "travar batalha".
3. "Foram dadas instruções para devolver a jizya (tributo) a quem o tivesse pago" — para mim é óbvio que isso foi feito para ganhar a simpatia dos locais, mas colocar isso seria pesquisa inédita (ou talvez não, dependendo da fonte, que não tentei consultar).
4. "Durante aquelas manobras não houve combates" — as manobras levadas a cabo durante o estabelecimento das linhas de batalha. --Stegop (discussão) 04h13min de 29 de março de 2013 (UTC)

No caso da jizya, ficou estranho não pela falta de motivo da devolução e sim por que é a primeira vez que se cita o tal imposto no texto e justamente para dizer que ele foi devolvido. Presume-se que o leitor saiba do que se trata, quem tinha que pagá-lo e em que condições ele costumava ser cobrado. De resto, acho que ficou melhor mesmo. Achei que o artigo já estava proposto pra destaque. José Luiz ^disc 10h13min de 29 de março de 2013 (UTC)

É, nisso da jizya tem razão, apesar de existir artigo que, não sendo telegráfico, acho que esclarece o que é. Vou pensar em incluir uma nota explicativa. --Stegop (discussão) 20h06min de 29 de março de 2013 (UTC)