Discussão:Cesare Battisti (ativista)/Arquivo/1

Biografia de pessoas vivas

Considerando que o texto Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

"Cesare Battisti (Sermoneta, 18 de dezembro de 1955) é um escritor de livros de suspense e um ex-terrorista de extrema-esquerda italiano condenado à prisão perpétua no seu país por crimes cometidos na década de 1970, tendo sido preso no Rio de Janeiro em 18 de março de 2007[1]. Recentemente, o Ministro da Justiça brasileiro, Tarso Genro, concedeu asilo político ao militante por ter receio de que seja vítima de perseguição política em seu país natal[2]."

representava exatamente o contrário da diretiva para biografias de pessoas vivas, resolvi reescrever o texto e substituir a palavra terrorista por outra apropriada.

Até que alguma referência mais apropriada seja apresentada, a parte "condenado à prisão perpétua em seu país por crimes de 70" fica bastante parcial.

Se as informações sobre a sua situação jurídica na itália forem grandes demais, deveriam estar em uma página separada. Por enquanto deixo aqui na parte de discussão: Num contexto de clara excepcionalidade política e jurídica (o Código Penal Italiano que possibilitava a acusação de pessoas por participação em movimentos subversivos sem que o Estado necessite provar o alegado, entre outras), Cesare Battisti foi preso em 1979 e condenado a uma pena de 12 anos e 10 meses, por participação em ações subversivas e contrárias à ordem do Estado. Uma alegação bastante genérica e imprecisa. Não lhe foi imputado nenhum homicídio ou ação terrorista, e em sua sentença foi considerado um militante cujas atividades não redundaram em mortes ou em qualquer ato terrorista. Em 1981, Battisti fugiu da prisão. Esteve asilado na França e agora está no Brasil. Em 1993 foi condenado à prisão perpétuda na Itália, à revelia.

Considerando que suas atividades eram de resistência a um governo policial que vigorava na Itália, que foi condenado a aburdos 12 anos pela simples acusação de "subversão" e que posteriormente foi julgado à revelia por atos que, caso fosse ele mesmo o autor, seriam claramente crimes políticos e não crimes comuns, me parece que trata-se de um asilado e não de um criminoso e, em hipótese alguma, um terrosita.

Caso outra pessoa discorde da minha conclusão, ficamos então com a dúvida e, na dúvida, a política da Wikipedia impede o conteúdo difamatório.

To be NEUTRAL… see en.wiki Cesare Battisti (born 18 December 1954) is an Italian author of thrillers, and a former member of the terrorist Armed Proletarians for Communism (Proletari Armati per il Comunismo - PAC), a far left group which supported violent revolution during Italy's period of terrorist attacks, also called"anni di piombo" ("Years of Lead").

He was condemned for committing several murders in Italy, but he has always denied them. After having left behind armed struggle and fled, as several others Italian suspected activists, to France, protected by the "Mitterrand doctrine", Cesare Battisti became the author of several novels, including the semi-autobiographical book, The Last Bullets. After the de facto repeal of the Mitterrand doctrine in 2002, he fled France to avoid possible extradition.

He was arrested in Rio de Janeiro, Brazil, on 18 March 2007 by Brazilian and French police. Later, Tarso Genro, Justice Minister of the leftist government led by president Luiz Inácio Lula da Silva, granted him asylum in Brazil, in a controvertial decision criticized mainly by the right wing sectors in Italy, Brazil and other countries . 87.10.13.129 (discussão)

Muito interesante : o Battisti esta um terrorista na Wikipedia Bulgara. Um ex-terrorista na wikipedia Italiana, um ex-Membro de grupo terrorista em Francès, um ex-Membro de grupo da extrema esquerda em Ingles. Um ex-guerrilheiro em Portugues.(Giordaano)

Só lamento pela histeria coletiva que leva as pessoas a um uso equivocado e políticamente mal-intencionado do termo (isso daria um artigo!). Aqui na pt.wiki, você tem todo o direito de apresentar as provas de que Battisti cometeu atos de terrorismo (artigo de wikipedia não é referência). Tem um tópico lá em cima falando sobre isso, mas parece que você gosta de fazer barulho aqui no finalzinho… --LQST (discussão) 14h54min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Fazer barulho ? Grow up. (Giordaano).

Não é a primeira vez que você ignora a estrutura dos diferentes assuntos desta página e as discussões já feitas a respeito do termo "terrorista" e posta sua crítica num tópico que discute outra coisa, que por coincidência sempre é o último. --LQST (discussão) 09h48min de 6 de fevereiro de 2009 (UTC)

Visto que o post acima não foi respondido, e que não existe nenhuma acusação, processo em julgamento ou condenação por atos de terrorismo, tomei a liberdade de retirar esse termo do artigo novamente. Acusar uma pessoa viva de terrorismo demanda referências e provas. Artigos da wikipedia não são referência.

Até que se apresentem referências e provas, retirei "se envolveu em crimes pequenos. Entre 1974 e 1976 se envolveu em assaltos a banco sendo preso". Não digo que não seja verdade, mas precisamos escrever artigos baseados em fatos. --129.199.98.39 (discussão) 10h08min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

- Não poderia ter sido retirda a parte que dizia "se envolveu em crimes pequenos. Entre 1974 e 1976 envolveu-se em assaltos banco", haja visto que Cesare Battisti, em sua carta aos ministros do STF, reconheceu ter cometido tais delitos. "Todo esse ativismo militante, diz ele, nunca neguei". —o comentário precedente não foi assinado por 200.162.217.14 (discussão • contrib.)

Acho que quando foi removido não tinha fontes fiáveis. Se você encontrou uma fonte que prove isso, fique à vontade para incluir no texto. --LQST (discussão) 11h09min de 8 de março de 2009 (UTC)

Há diversas referências a respeito da condenação do mesmo. Se o parágrafo não apontava para nenhuma referência, o mesmo deveria ter sido marcado como sem referência, e não sumariamente apagado. Eu vejo isso como uma alteração de má fé, a qual demonstra falta de neutralidade incompatível com os padrões da Wikipedia. Me parece que o usuário LQST transformou a defesa desse italiano e seus simpatizantes em uma cruzada pessoal. Peço que o mesmo pondere antes de realizar edições, pois aqui não é o lugar para lobby político. —o comentário precedente não foi assinado por 200.17.97.61 (discussão • contrib.)

Olá. Bem vindo à Wikipedia. O que você disse sobre marcar como sem referência está perfeito, exceto porque no caso de pessoas vivas a diretirz é um pouco diferente, e diz para remover o conteúdo imediatamente. Texto escrito de forma neutra e com referência e não será removido. (uma dica: a macro "não assinou" deve ser usada quando alguém se esqueceu de assinar um comentário, quando você for assinar pode colocar dois hífens seguidos de quatro tils.) Abraço, --LQST (discussão) 10h55min de 21 de março de 2009 (UTC)

Desambiguação

Sugiro a criação de uma página de desambiguação para "Cesare Battisti". Everton1984 (discussão) 21h01min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo. --LQST (discussão) 23h04min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Criado: http://pt.wikipedia.org/wiki/Cesare_Battisti. Everton1984 (discussão) 11h56min de 23 de janeiro de 2009 (UTC)

Desfeito. Há apenas duas pessoas e deve haver uma minidesambiguação, sendo desnecessária página específica. Dantadd (α—ω) 17h36min de 25 de janeiro de 2009 (UTC)

Enriquecimento do artigo

Movi para cá o post abaixo --LQST (discussão) 13h35min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Podemos contribuir para o enriquecimento do artigo:

- descrevendo os argumentos de Tarso Genro, que eu sinceramente desconheço;

- contribuindo com as datas mais relevantes, como as datas dos julgamentos;

- falando sobre a sua vida de escritor e militante político.

Da forma como está o artigo parece um campo de guerra de editores movidos por paixões ideológicas no sentido de difamar ou defender a Cesare Battisti.

Correções lingüísticas

O termo em português é homicídio. --LQST (discussão) 12h53min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

Erro?

"assim como por las autoridades da Republica Italiana e la prensa Italiana."

Dá pra alguém explicar?

Olá. A página estava sendo editada por pessoas que não dominam bem o português. Sinta-se à vontade para editar a Wikipedia, ela é aberta! --LQST (discussão) 10h00min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Guerra de edição

O editor 82.59.92.211 está promovendo uma verdadeira guerra de edição, revertendo todo o trabalho que tive hoje de separar os fatos e as instâncias de decisão do governo brasileiro e insistindo em descrições e relatos pejorativos movidos por sua ideologia pessoal.

E o 82.59.92.211 o tem feito abstendo-se de manifestar-se nesta página de discussão.

Voltei a página à forma como eu havia deixado. --129.199.98.39 (discussão) 10h21min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

Mais uma vez desfiz a última edição. Não vamos transformar um refugiado político em terrorista apenas com o uso repetido da edição de artigos. --129.199.98.39 (discussão) 10h50min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

grupo terroristas Proletários Armados pelo Comunismo fontes en.wiki ! 193.206.102.235 (discussão) 11h56min de 20 de janeiro de 2009

Não encontrei uma fonte que comprove que o grupo tenha promovido ataques terroristas. --LQST (discussão) 12h54min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Dear friends, my Portuguese is very bad. Please have, patience/

Battisti foi condenado nao por subversao, mas por cuatro homicidios (dos cometidos direitamente, dos organizados)

Miterrand nao falo de "guerrilheros" em sua doctrina, mas de partecipantes em "actividade terrorista" : « Les réfugiés italiens […] qui ont participé à l'action terroriste avant 1981 (…) ont rompu avec la machine infernale dans laquelle ils s'étaient engagés, ont abordé une deuxième phase de leur propre vie, se sont inséré dans la société française […]. J'ai dit au gouvernement italien qu'ils étaient à l'abri de toute sanction par voie d'extradition […]. ( 21 abril 1985, 65e congreso de la "Ligue des Droits de l'Homme"(Giordaano, 21 janeiro 2009)

Atencion : a definicion de la "doctrina Mitterrand" nao pode ser modificada por ninguem. Mitterrand falo de "actividade terrorista". Nao Giordaano. (Giordaano, 21 janeiro)

Welcome, Giordaano!

Estou tentando organizar a discussão por tópicos e por isso movi a parte sobre a falta de informações no artigo para o final, ok?

Creio que uma palavra de Miterrand não basta para transformar todos os refugiados em terroristas. --LQST (discussão) 10h50min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

Hello LQST

A doctrina Mitterrand foi definida (logicamente) por Mitterrand. Ele falo de "actividade terrorista". A palavra de Mitterrand nao transforma pessoas, mais clarifica a sua doctrina. (Giordaano)

Atencao. Em direito Italiano (como para os demais paises Europeos), nao tem um crimen de "terrorismo". Entao, nao tem terroristas no direito.

Analogamente, nao tem em direito um "crimen politico". Por definicion, todos os crimens son "crimens communs".

"Terrorista" es uma definicion politica. In English: "your terrorist is the next man's freedom fighter".

Significa que nemhuno pode ser definido "terrorista" ? Nao se. Por exemplo, 99% dos Italianos consideran as "Brigadas Vermelhas" um grupo terrorista. O atentado do 11 Septembre 2001 fui um atentado terrorista.

Na minha opinion, Battisti es simplemente uma pessoa condenada por quatro assessinatos. Em otras palavras, un asesino.

Ele tenia uma motivacion politica, e a procedura juridica aplicada foi fortemente criticada (en maniera principal, em Francia).

A Corte Europea dos dereitos humanos de Estrasburgo considero a procedura Italiana legitima.

O Presidente da Republica Italiana, em uma letra ao Presidente do Brazil, comunico os sentimentos dos Italianos nesta procedura.

A prensa Italiana considera que o Presidente foi interprete dos sentimentos de la opinion publica Italiana.

Seria util incluir ese no artigo. (comentário não assinado)

Claro que alguém pode ser definido como terrorista, mesmo que nào tenha sido condenado exatamente com essa palavra. Mas para isso teria que ter seqüestrado um avião, explodido um cinema cheio de pessoas etc etc. --LQST (discussão) 12h53min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

Es uma frustracion inmensa nao poder falar correctamente o vosso idioma. Entao, preciso seguitar en Ingles

"Terrorism" as we said, is a political definition. People are actually sentenced in practice for bank robberies, bomb explosions, hijackings, murders, kidnappings, aggressions…

Italy was subject to a series of terrorist attacks in the 1970ies and 1980ies. Both extreme left wing and extreme right wing "activists" were responsible.

The theory of the extreme left is : "we didn't operate indiscriminate killings. We didn't place bombs etc.like the extreme right did. We are not terrorists ; they are"

This theory can be criticized. A daily succession of murders (journalists, policemen, army officers, trade unionists, prison wardens, political opponents and even - such in Battisti's case - a jeweler who was punished for reacting against an armed robbery) as well as shootings ("gambizzazioni" - shooting in the legs) can be legitimately constructed as aiming at terrorizing the population.

This is a political definition, not a legal one. But, for Italian public opinion, it was clear that groups such as the "Red Brigades", "Prima Linea" "Nuclei Armati Rivoluzionari" and the (however, much lesser-known) "Proletari Armati per il Comunismo" were engaging in terrorism.

Interestingly, even President Mitterrand, while confirming that Italian "activists" in France would not be extradited, refers to persons involved in "terrorist activity".

Also, be careful about so-called "euphemisms". It makes no sense to say that people were suspected of "activism". "Activism" is not a crime, neither in Italy nor in any other country.

If you don't want to say that these people were suspected (and sentenced) for murder, bank robberies, shootings etc you have to say they were suspected and sentenced for "terrorism".

Looking forward to a reaction (I have no problems in reading Portuguese, of course) (Giordaano, 21 janeiro 2009)

"Opinião pública" na Itália é difícil medir quando o presidente de extrema-direita controla quase toda a mídia.

E mesmo se fosse possível medir, não significa que alguém é terrorista por isso.

Sobre o crime de militante, época dos anos de chumbo, vários instrumentos de excessão jurídica foram criado para dar super-poderes aos agentes do estado na repressão de movimentos políticos. O artigo 270 bis, do Código Penal Italiano possibilitava a acusação de pessoas por participação em movimentos subversivos sem que o Estado necessite provar o alegado.

Sucessivos assasinatos, de todos os lados, vale dizer (extrema direita, extrema esquerda e, o pior, pessoas agindo com poderes ou com a conivência do estado) num cenário de grande tensão político-social, não são a mesma coisa que terrorismo.

--LQST (discussão) 14h06min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

Hello LQST

na minha opiniao, "terrorismo" corresponde a uma definicion politica. Nao tem uma definicion legal . (Sorry, continue in English)

As said, we can very well define Battisti's crimes as murders, bank robberies, shootings etc instead of "terrorism" ; I see nothing wrong in that.

Your definition of Italian public opinion is, unfortunately, a caricature. If Berlusconi (who is a center-right moderate, not an extreme-right winger -also a political opinion) does exert control on Television, the Italian written press has, almost unanimously, rather an anti-Berlusconi outlook (Corriere della Sera, la Repubblica, Messaggero, La Stampa etc.). Those same written media have taken very critical positions in the whole Battisti affair. Look also at the Italian wikipedia article on Battisti : in my view, it does represent some sort of consensus, at least of Italian wikipedians.

Perhaps, you may also look up on Giorgio Napolitano, our President of the Republic, a long time Member and leader of the Communist party and then of the center-left opposition Partito Democratico (i.e. former Communists). Should we also consider him as an extreme right-winger ? He has, in his letter to Lula, expressed Italian public opinion, surely with more authority than you or I could do.

In short, Italy is a democracy : with its faults, of course; but to treat its legal institutions and its public opinion in this dismissive way (as you do) is really disingenuous.

Best regards (Giordaano, 21 janeiro 2009)

Desculpa pela primeira frase.

Sim, em muitos casos terrorismo é um term político. Mas o argumento de que alguém didn't operate indiscriminate killings é totalmente aceitável. Isso não é terrorismo.

Se para algumas pessoas luta armada é a mesma coisa que terrorismo, podemos substituir a segunda expressão pela primeira.

OK?

--LQST (discussão) 16h36min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

Reestruturação do artigo

Hoje fiz novas mudanças no artigo na tentativa de separar argumentos e suposições de fatos e verdades. Agrupei os argumentos dos críticos e dos defensores da extradição e do asilo numa tentativa de separar críticas de fatos. Tentei respeitar todas as opiniões, mesmo as de que discordo, não tendo deletado nada mas apenas mudado de lugar.

Vi que a citação a citação de um artigo da CMI foi deletada. Por mim tudo bem, desde que não seja incluída agora outra citação de um artigo de direita, pois isso significaria uma guerra de quem tem mais tempo à toa. Peço aos outros editores que respeitem esta página de discussão e não tentem criar verdades usando guerra de edição. --129.199.98.39 (discussão) 10h08min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

Conteúdo difamatório

O normal em bibliografia de pessoas vivas seria evitar o conteúdo difamatório e tratar a questão na página de discussão, mas o usuário Dantadd tem apagado minhas referências às reportagens da imprensa brasileira, assim como vários outros fatos relevantes que eu tenho acrescentado ao artigo. Pelo que andei vendo na história do editor Dantadd, não vou me surpreender se a página foi trancada na versão mais difamatória, diretamente pelo Dantadd ou por algum colega seu. Deixo aqui meu apelo aos demais adminstradores: que não permitam que a página seja trancada numa versão que omite várias referências da imprensa brasileira, difama a pessoa tratada no artigo e transforma a Wikipedia num tablóide. --LQST (discussão) 19h24min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Lá vem o argumento ad hominem ( Isso não é ad hominem seu imbecil ) Você tem nome diferente, mas história antiga. Você quer dar a entender que há setores da imprensa brasileira que apoiam a decisão de Tarso Genro, o que é uma falácia. Pode haver aqui e ali, em ambientes de esquerda radical (tipo o famigerado CMI), um esperado apoio, mas nenhum importante meio de imprensa apoiou a decisão. Cesare Battisti não precisa ser difamado: é homicida condenado por um Estado democrático. Na Itália, a condenação ao despanho de Genro é unânime entre as forças políticas. Até mesmo o presidente, um ex-comunista, enviou carta ao homólogo brasileiro queixando-se. Portanto, aqui se trata de uma pessoa como você querer transformar Battisti num mártir de uma causa e os contrários em malvados. Dantadd (α—ω) 19h37min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Chiedo scusa, ma non parlo portoghese. Vi assicuro che tutto il popolo italiano nelle sue istituzioni più alte (il Presidente della Repubblica), nelle forze politiche di destra e sinistra, nel governo e nell'opposizione, nella stampa politica e nella stampa libera e neutrale è unanime, unita compatta nel considerare Cesare BATTISTI un TERRORISTA! Voi consideratelo pure un militante o un guerrigliero. Ma non è la verità. E' per questo che tutti sono stati d'accordo nella decisione di convocare l'ambasciatore in Brasile. Anche perché abbiamo sempre considerato il Brasile un Paese amico. E un Paese amico non ci considera uno Stato non democratico! Saluti da Napoli. Andrea 87.7.140.150 (discussão) 20h02min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Condivido le tue affermazioni. La questione è che il governo brasiliano ha certe personalità molto illuminate, come Tarso Genro, che pensano di essere in un altro piano cosmico, possessori della verità assoluta e portatori dell'imperativo categorico. A due poveri pugili cubani che non volevano ritornare al suo paese non fu data nemmeno l'opportunità di parlare con la stampa e improvvisamente erano già dentro un aereo della Cubana de Aviación (lo stesso Genro li ha regalati a suo caro amico Fidel Castro). Ad un omicida terrorista, invence, si da lo status di rifugiato POLITICO! È uno scherzo totale. Però, attenzione, l'opinione pubblica brasiliana è contro Battisti e contro l'atto del ministro. Dantadd (α—ω) 20h56min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Olá. Sim, eu havia acrescentado uma referência da "famigerada" CMI, assim como outras da Folha de São Paulo, e inúmeras correções estilísticas, gramaticais, cronológicas, e troca de parênteses por vírgulas. E todas as edições desapareciam de uma só vez com uma única edição sua, entitulada "é considerado terrorista pelo estado italiano". E isso aconteceu mais de uma vez. Para mim isso levanta a forte hipótese de que você tinha uma versão do artigo gravada no seu computador e que assim você desfazia inúmeras edições de forma dissimulada e com um único ctrll+v. --LQST (discussão) 12h50min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Caro, LQST. Eu não tinha nenhuma versão "gravada", eu apenas clico na última versão que considero correta e edito a partir dela. E CMI não é referência para nada, pois não passa de um site que qualquer radical de esquerda pode dar seu pitaco e escrever um "notícia independente". Dantadd (α—ω) 16h06min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

"eu apenas clico na última versão que considero correta e edito a partir dela". Não me parece uma forma de demonstrar respeito pelo trabalho de outro editore, principalmente considerando que este editor primeiro fez inúmeras correções, para finalmente reverter a parte que você discordava, suplicando para não desfazer o trabalho anterior. Aí você escreve qualquer coisa no título da edição e reverte o artigo para a última versão que você tinha deixado… --LQST (discussão) 18h04min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

O que não me parece interessante é querer sutilmente transformar Battisti, homicida condenado por um regime democrático, num mártir. Radicais de esquerda podem fazer isso em seus blogs, aqui não. E não o autorizo a traduzir meu trecho acima, principalmente com tradutor automático. Dantadd (α—ω) 18h38min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Você não tem que autorizar a traduzir, o conteúdo que você posta na Wikipedia é livre e eu posso fazer o que quiser com ele, melhor você se informar sobre isso. Mas se você se fazer uma tradução mais fiel e postar aqui, eu prometo que apago a minha. Estamos editando o artigo segundo as fontes de informação que temos, mas você quer criar verdades a partir do seu tempo livre. --LQST (discussão) 18h49min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

O conteúdo da Wikipédia é livre, mas não o que os outros escrevem em páginas de discussão. Não o autorizo e se tornar a fazê-lo solicitarei seu bloqueio por manipular declarações de outros editores. Dantadd (α—ω) 18h55min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Traduzir é manipular? Solicita lá o meu bloqueio, peça a outros adminstradores virem ver o histórico de edições e eles decidem. Como já disse, fique à vontade para apresentar uma tradução mais fiel, que eu apago a tradução ruim. --LQST (discussão) 19h52min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Segundo Wálter Fanganiello Maierovitch ?

Me parece que essa parte ultrapassa todos os limites, não? Eu proponho simplesmente retirar essa referência, até que alguém apresente uma referência confiável, com número de processo e datas. --LQST (discussão) 18h04min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Ora, você pode pôr que quem diz isso é Wálter Fanganiello Maierovitch. Ponto, problema resolvido. Dantadd (α—ω) 18h38min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Um artigo não é necessariamente o espaço para se colcoar qualquer acusação ou afirmação, apenas apontando seu autor e "problema resolvido". Isso é difamatório e, do ponto de vista da enciclopédia, péssimo para sua qualidade. --LQST (discussão) 18h49min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Wálter Fanganiello Maierovitch não é difamador de ninguém. Aliás, nem é de direita. É interessante você falar de "qualidade enciclopédica" tendo usado uma página como o CMI como referência. Vou escrever um artigo lá no CMI sobre um desafeto meu e depois uso aqui como referência. Tenha dó. Dantadd (α—ω) 18h53min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Minha proposta é que o artigo seja objetivo e baseado em informações concretas. Não é espaço para se incluir todas as opiniões de todas as pessoas, ainda mais uma acusação tão grave. --LQST (discussão) 19h21min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Acusação grave? Para alguém responsável por quatro assassinatos por motivos fúteis o resto é troco. Dantadd (α—ω) 00h56min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)

São interpretações e interpretações… o fato é que para muitos parece sim grave, e, se para outros é troco, então podemos retirar sem problemas. --LQST (discussão) 21h55min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)

Claro que é grave, visto que Battisti foi um facínora agora amparado pelo espírito humanitário do nosso grande ministro que foi imparcial e não foi influenciado por suas paixões pela esquerda radical. Dantadd (α—ω) 03h00min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

O que eu quero dizer é que é uma acusação bastante difamatória sem nenhuma prova. Os outros crimes podem ser discutidos, e respeito sua opinião, mas são crimes políticos. Esta é uma acusação em outro nível e, cá entre nós, bastante carente de fundamento. --LQST (discussão) 17h00min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

Mas não se está dizendo que ele foi condenado. Apenas que um analista levanta a questão. Só. Dantadd (α—ω) 04h09min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Antigone

Não entendo por que Antigone, direitos humanos e condições carcerárias podem ser "coisas de extremistas". Antigone seria extrema esquerda em relação a que ou a quem? Patrizio Gonella é commissário do Conselho da Europa. Não é um Black Bloc. Não anda explodindo coquetéis Molotov, a esmo, na Berluscônia. Pra mim, extremismo é isto… Embora eu acredite que, neste caso, o fato de ser de esquerda ou de direita não qualifica nem desqualifica o argumento, estou curiosa sobre suas fontes.

Da mesma forma, gostaria de saber por que poderia ser tão importante manter aquela citação esdrúxula do juiz Maierovitch. Claro que ele pode dizer o que quiser lá no blog dele ou em algum boteco, mas não necessariamente o que ele diz tem que figurar numa enciclopédia. Fica até feio pra ele, como juiz, jogar qualquer coisa no ventilador. Ele não é qualquer um, afinal. Tem uma trajetória de vida respeitável, tratou muito seriamente da famosa "Operação mãos limpas" - perto da qual o caso Battisti é brincadeira de criança, mas nem por isso deve ser tratado raivosamente, num clima de linchamento. Francamente, fiquei com vergonha por ele. Além disso, o que está mesmo em jogo não é a eventual ruindade do acusado. Ele pode até ser o Chico Picadinho… O que importa? Do ponto de vista do direito e da justiça, não faz diferença. Democracia não é isto? De todo modo, penso que este caso pode ter desdobramentos até bem mais interessantes do que a questão da extradição em si, e que poderiam tornar o artigo mais rico do que uma mera pendenga entre esquerda e direita. Cordialmente Yone (discussão) 03h29min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não disse que qualifica ou desqualifica, mas situa o leitor a entender certas posições. O que eu não entendo é o esforço em transformar o caso Battisti em algo neutro, como se ele fosse de fato um arauto da liberdade perseguido por um governo vingativo, que é exatamente o que algumas edições querem deixar transparecer. Acho bastante triste isso. Mas para variar é sempre numa direção apenas… o tal pluralismo de um lado só. Dantadd (α—ω) 04h12min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Oi, gente!

Não tenho dúvida de que Battisti participou de assassinatos. Mas tenho sim certeza de que, se o julgamento fosse feito hoje em dia, no estado democrático italino, ele não seria condenado por todos os quatro assatinatos, provavelmente não pegaria prisão perpétua sem direito a banho de sol, e talvez não fosse condenado como o autor direto de nenhum dos quatro. Qual prova indica que ele realmente foi o autor direto dos crimes? Entre ter certeza de que Battisti participou de assassinatos e ter certeza de que seus julgamentos foram justos, há um enorme abismo, e não consigo ver um raciocínio plausível que justifique esta última. Eu não apóio os assassinatos promovidos, não acho que os membros do PAC eram bonzinhos. Mas, como, diz a Yone, "Do ponto de vista do direito e da justiça, não faz diferença. Democracia não é isto?". Sim, é isso.

A Itália vivia uma época de excessão, endureceu suas leis para garantir o regime democrático. Depois desendureceu, mas como herança disso temos sentencas judiciais duvidosas que vigoram até hoje. Infelizmente Battisti não poderia ser julgado hoje pelas leis da Itália, porque ele já foi julgado.

No caso de Battisti, há sim fundado temor de perseguição, não tem como negar. Não que a Itália de hoje em dia seja um país que persegue as pessoas. Mas a perseguição que já ocorreu em outras épocas percolou os anos através de sentenças judiciais que não prescrevem. As leis mudaram, mas esqueceram de fazer uma anistia, e as sentenças continuam valendo. É isso que está em questão. Você realmente leu o despacho do ministro ou você acha que o despacho contém extamente aquilo que falou a Veja? Eu li o despacho inteiro. Ele fala sobre isso. Aliás, encontrei num link que você colocou aqui, obrigado por isso.

Eu também não entendo por que todos os argumentos da esquerda têm que vir imediatamente com um tag "de posições conhecidamente esquerdistas"… precisa de mais do que isso para desqualificar um argumento.

Concordo que este artigo da Wikipedia não deve ser palco para apologias à violência política das brigadas vermelhas e afins, mas tampouco é palco para atribuir o asilo ao esquerdismo do governo brasileiro e gastar metade do seu espaço para desqualificar o ministro ou dizer que todos os seus defensores são ultra-esquerditas. A França negou extradição inúmeras vezes pelos mesmos motivos. O brasil sempre deu refúgio a pessoas procuradas por crimes de natureza política, inclusive recentemente. Isso não tem nada a ver com direita e esquerda. --LQST (discussão) 17h11min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Esta história de "época de exceção" é uma falácia. Nenhuma lei foi endurecida para condenar Battisti ou qualquer outro terrorista. Ele foi condenado por leis já existentes e não criadas ad hoc. Sobre as previsões de um julgamento em tempos atuais são apenas suposições no vazio, do tipo what if. E levantar a hipótese de uma perseguição atual a Battisti é simplesmente ingênuo demais ou falacioso demais. A Itália quer pô-lo na cadeia de onde não deveria ter saído. Apenas isso. E sobre o despacho do revisor Tarso Genro é pura delinqüência ideológica: Tarso Genro não tem o direito, nem competência (jurídica), nem capacidade de rever o sistema judicial italiano. Simplesmente não lhe cabe. Principalmente quando tais sentenças foram emitidas durante período plenamente democrático. E, como disse à Yone, é importante botar pingos nos is. As pessoas de esquerda têm uma mania incontrolável de querer maquiar suas posições ideologicamente comprometidas como se fossem pareceres neutros sobre tudo, de Playmobil ao consumo de açaí na Guiana Francesa. Não vai rolar. Dantadd (α—ω) 17h29min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não foram leis feitas ad hod para Battisti. Mas eram leis que não existiam antes, foram ressussitadas naquela época, e deixaram de existir depois. Claro que não só para ele, mas se não para muitas outros. Se os anos de chumbo eram um período plenamente democrático, é opinião pessoal sua. Em se trantando de um tema polêmico, um artigo de enciclopédia deve explicitar pontos de vista relevantes. O despacho de um Ministro de Estado, baseado na análise da situação política da Itália publicada pela Sciences Po, a crème de la crème da elite intelectual francesa em teoria política (procua Sciences Po aí na wikipedia francesa), posição que por décadas também foi adotada pela França, me parece um ponto de vista relevante. O artigo deve, no mínimo, falar da controvérsia gerada e explicitar os argumentos. Isso não significa servir de palco para pessoas que, na falta de outro meio que publique suas opiniões, resolve usar a wikipedia como espaço para denunciar o que considera delinqüência ideológica (sic).

Um artigo um pouquinho neutro sobre assunto controverso deveria pelo menos deixar o texto fluir quando fala de determinada postura ou determinado argumento, mas até agora só consegui ver argumentos pro-refúgio neste artigo quando devidamente seguidos de uma vírgula e "mas ele é de extrema-esquerda" ou "mas é mentira" ou "foi desmentido por fulano" ou "foi desmentido pela veja", como que para não deixar vestígio de qualquer raciocínio contrário ao pró-extradição que fique minimamente inteligível ao coitado que for tentar ler o artigo. --LQST (discussão) 18h41min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Amigo, por favor demostre que leis "não existiam" e "foram ressuscistadas", o que por si só já é uma contradição no teu discurso. Como algo que não existia foi ressuscitado? Os Anni di piombo, na Itália, assim se chamaram não pela atuação do Estado, mas pela atuação de terroristas assassinos de diversos grupos. E a Itália era e é um Estado plenamente democrático, não é opinião pessoal minha. Dizer que o despacho de Genro é baseado numa análise da Sc. Po. (que eu sei muito bem o que é, cara pálida) é simplesmente ridículo. Citar bibliografia não embasa nada por si só. Muitas vezes apenas é uma forma de maquiar, como foi bem o caso de Genro, que mereceria ser exonerado imediatamente por ter ofendido de forma tão grosseira um Estado estrangeiro amigo. O artigo que você quer não é neutro. É um artigo que transforma Battisti num perseguido coitadinho e no Estado italiano em uma máquina vingativa contra um militante da liberdade, algo que a esquerda sempre pensa que é. Os argumentos pró ou contra a extradição podem perfeitamente estar no artigo, mas no devido contexto. Os favoráveis são TODOS ligados à esquerda radical, que classifica assassinos no padrão: "meu assassino = militante da liberdade" - "assassino dos outros = fascista". Não dá. Dantadd (α—ω) 18h52min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Bom dia. Me parece que vamos finalmente conseguir fazer um artigo legível e que não seja "uma mera pendenga entre esquerda e direita". Eu penso que os argumentos, tanto os de que discordo quanto os com que concordo, deveriam aparecer mais claros e diretos no artigo, com as fontes devidamente citadas. Não vou assumir que o leitor é incapaz de discernir e que portanto eu devo trazer minha verdade suprema para o primeiro plano. Acho que você também pode fazer o mesmo. Que tal? Não me parece difícil fazer um artigo partindo do princípio de que fato é fato e argumento é argumento. Fato: ele foi condenado. Crença: ele matou. Alegação: ele pode ter sido perseguido e não ter tido julgamentos justos. Alegação: ele teve um julgamento justo e não era perseguido. Depois de ler http://ultimainstancia.uol.com.br/noticia/61156.shtml não te parece razoável separar alegações de fatos ao invés de colcoar a verdade da Veja como a única verdade e redigir o artigo inteiro como se alegações fossem fatos?

Outra coisa que torna o artigo ilegível são os juízos de valor ou o excesso de referências às posições políticas. Coloquemos wiki-links nos nomes das pessoas e das instituições, e o leitor vai discernir quem é de direita e quem é de esquerda. Não pode ser? --LQST (discussão) 10h30min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Discordo completamente. Um artigo controverso como este precisa de posições claras. Se eu ponho a opinião de Olavo de Carvalho tenho que situá-la no espectro político e o mesmo se dá com Dalmo Dallari, jurista que quase exclusivamente emite pareceres ao gosto do seu partido, o PT. Segundo, a Justiça italiana o condenou (duas vezes), portanto não se tratam de alegações, mas de fatos comprovados e que não cabe a Wikipédia revisar, e como eu já disse, não cabe também a um ministro brasileiro fazer, mas o Brasil produz sempre suas jabuticabas exóticas. Repito: o que existe de fato comprovado é a condenação por homicídio e ponto final. O resto são alegações de um assassino condenado e de grupos simpáticos ao homicídio por uma causa, que nunca perde a oportunidade de relativizar os mortos que produz. Dantadd (α—ω) 16h08min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Bem, lendo as minhas duas últimas manifestasções neste tópico e as respectivas respostas, acho que já ficou claro quem quer fazer um artigo neutro e quem quer mostrar a sua verdade como sendo a única. --LQST (discussão) 16h54min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Dalmo Dallari não é filiado ao PT e aqui está uma entrevista em que ele confirma isto: http://www.direitos.org.br/index.php?option=com_content&task=view&id=715&Itemid=2. Adicionar uma informação que já seria irrelevante ao tema, com foco de vincular um argumento a um preconceito político para defender as suas crenças é proselitismo, Dantadd. Isto associado ao fato de a informação ser falsa só agrava a falha. Você precisa realmente reavaliar sua postura. Deixei algumas dicas sobre isto na seção inicial desta discussão, com data de hoje. --Rafael Rodrigues (discussão) 17h20min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

O texto que eu elaborei é "tradicionalmente ligado ao PT", o que é irrefutável. Eu não disse que ele era filiado. E, aos dois, repito: é necessário situar declarações. A ideologia de esquerda, pelo menos neste artigo, não se tornará senso comum, como se fosse algo da natureza, que brota de mentes brilhantes (como a do digníssimo Dallari) e é dada de presente ao mundo, por pura bondade. LQST quer pôr em dúvida uma decisão judicial de um Estado democrático para defender um assassino. Sugiro o artigo Julgamentos de Nuremberga. Você pode ir lá para contestar o julgamento de oficiais nazistas. Força! Dantadd (α—ω) 17h38min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Irrefutável para você, porque a leitura do texto que você mesmo adicionou como referência deixa clara a discordância de Dallaro com os partidos políticos e principalmente com o PT. Não é porque a pessoa tem pensamento de esquerda que ela é petista. Livrando-se desse paradigma será mais fácil perceber a falha que você insiste em cometer.

Ainda ressalto que é importante você atentar para o proselitismo. Ninguém chega aqui colocando insinuações de interferências de interesses nas pessoas contrárias ao refúgio e na cobertura da mídia que você pôe como referência. É um gesto de imparcialidade, de respeito ao ideário alheio. Exercite isto você também. --Rafael Rodrigues (discussão) 18h14min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Em matéria de assassinatos Cesare Batisti não chega nem aos pés do estado italiano, que não tem um pingo de legitimidade para julgar quem quer que seja. Reforço o que disse anteriormente "Estado democrático" é ou um significante vazio, ou possui significado flutante. Se formos desenterrar as ligações dos vermes que se escondem no judiciário, teremos que passar nossas vidas com a cabeça mergulhada na lama, assassinos só são chamados de assassinos porque estão do lado que perdeu o embate histórico, do contrário seriam chamados, heróis. Não precisamos ir muito longe para uma constatação dessa máxima. Basta ver como são tratados esses vermes bandeirantes, escravocratas e homicidas, a quem creditam a fundação de nossa gloriosa nação.AltCtrlDel (discussão) 17h47min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

"O Estado italiano não ter moral para julgar quem quer que seja" - trata-se obviamente de opinião pessoal sua, que não deve ter lugar numa enciclopédia séria. Que tal se voltar a discutir o artigo? As opiniões políticas dos editores aqui presentes pouco importam à Wikipédia e seus leitores, e isto aqui não é um fórum. RafaAzevedo ^msg 17h48min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

AltCtrlDel, como diz o RafaAzevedo mais abaixo: aqui não é a Anarcopédia. Tuas opiniões sobre a democracia italiana não valem um tostão furado. Tuas opiniões anacrônicas e infantis ao extremo sobre os Bandeirantes também não servem para nada. Dantadd (α—ω) 17h53min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Então estamos falando de opiniões, a sua opinião política exige que o estado italiano seja forçosamente considerado "neutro". Estamos falando do artigo e as minhas opiniões valem tanto quanto as tuas, se deseja ignorar toda história de violência dos estados nacionais. Vá em frente, mas não queira passar por cima daqueles que não opinam como você, a favor do capital e do estado. AltCtrlDel (discussão) 17h58min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

AltCtrlDel, este não é o local para discutir a legitimidade dos Estados nacionais. Dá para entender isso? Dantadd (α—ω) 18h10min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Este tão pouco é o local para se impor as versões do estado italiano para o que quer que seja, Dantadd. Aguardo a fonte da regra que nos obriga a tomar por verdade as decisões dos estados nacionais AltCtrlDel (discussão) 18h31min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

To LQST

That's really impossible to have an article about Cesare Battisti (1954) neutral because of your partiality. The same problem was in en.wiki, too. Please respect the work of everyone! Thanks. 87.16.137.173 (discussão) 19h58min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Reflexões

O artigo deve buscar um balanceamento de versões apresentando diferentes pontos de vista sobre Cesare Battisti e seus feitos. O termo extrema esquerda não quer dizer nada, é necessário especificar a orientação política do grupo - maoísta, estalinista, polpotiano - uma vez que estalinistas são tão fascistas quanto os nazistas, e essa extrema esquerda parece estar a direita do pensamento libertário que da perspectiva dos próprios libertários não é nenhum pouco extrema (o adjetivo extremo envolve sempre um juízo de valor perspectivo). Espectro político é coisa de quem nada entende de Ciência Política, geralmente um recurso charlatão utilizado no jornalismo, bancos de praça e comentários de elevador.

Mais uma vez me deparo com Dantadd, (i)o eterno defensor da neutralidade(/i), assumindo como fato "condenações do estado" como se este estado fosse neutro, e pairasse sobre a Wikipédia como o Leviatã de toda verdade. (i)Berlusconi é tão neutro quanto suas rede de TV e o estadismo russo de Putin (/i). O curioso aqui é que Dantadd opta por acatar o estado italiano em contraposição ao brasileiro, o mesmo que acatou por vezes quando lhe conviu. Leia-se no caso Jair Bolsonaro, onde não se pode dizer que o referido parlamentar assumiu posturas antiindigenistas porque "o estado brasileiro não o condenou por racismo". Como podes condenar o senso comum da ideologia de "esquerda" quando todas as posições que defende, o faz em nome do senso comum de uma "ideologia estatal"?

A melhor solução é uma pesquisa que vise reconstituir as ações e a história de Cesare Batisti de seu próprio ponto de vista. Para, depois em subcapitulos específicos apresentar críticas e versões de capitalistas e estadistas europeus. Se àqueles que se identificam com o fundamentalismo de mercado e o neoliberalismo desejam se manifestar, que o façam num subcapítulo "Crítica dos Neo-liberais fundamentalistas ao Ativismo de Batisti".

• (i) = Irônia

AltCtrlDel (discussão) 17h36min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

"assumindo como fato "condenações do estado" como se este estado fosse neutro, e pairasse sobre a Wikipédia como o Leviatã de toda verdade."

Na Wikipédia, se alguém foi condenado como criminoso por um Estado democrático de direito, como criminoso ele será descrito. Esta não é, afortunadamente, a Anarcopédia. RafaAzevedo ^msg 17h45min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Aguardo fontes, mais especificamente onde isso foi tirado e decidido como preceito pela comunidade. A palavra do Dantadd pra mim, passa longe de ser lei. Está também "não é" a Rafapédia com toda certeza. AltCtrlDel (discussão) 17h52min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Bom, AltCtrlDel, já começamos com a ilação maluca que Stálin era de direita. Não disse que o Estado é neutro, mas você gostando ou não, o Estado determina e nós cumprimos. Eu acato a decisão do Estado brasileiro, mas é preciso dizer o que o Estado italiano tem a dizer sobre isso. Quanto a Bolsonaro e a condenção emitida por AltCtrlDel em seu verbete, já discuti alhures e não vou misturar temas aqui. Aqui não se trata de críticas ao "ativismo de Battisti" pelo estado neoliberal (nada mais ridículo!). O artigo fala de um assassino julgado por um Estado democrático e condenado por quatro homicídios. Ponto final. Se ele matou por dinheiro, por uma bituca de cigarro ou porque queria um mundo melhor simplesmente não importa. É um ho-mi-ci-da. O artigo pode citar defensores do assassino, mas deve contextualizar tais defesas, pois são sempre feitas por companheiros de causa (os mesmos que usam patéticas etiquetas do tipo "Estado neoliberal"). Dantadd (α—ω) 17h53min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

(conflito de edição)

Não sei de onde tirou que, a partir do que eu falei acima, que sou conservador ou quero impor meu ponto de vista, a ponto de merecer uma enciclopédia com meu nome. Quero simplesmente que a Wikipédia se atenha às suas políticas, como fontes fiáveis e verificabilidade, e não às opiniões pessoais descabidas de quaisquer grupelhos e de ideologias criminosas. RafaAzevedo ^msg 17h54min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Vocês querem impor a perspectiva do estado capitalista italiano, em detrimento de todas as outras. Cesare pode até ter matado e ser um estalinista estadista e isso tem que aparecer no texto, agora, é inaceitável que isso seja feito pela perspectiva do estado sem dar nomes aos bois. A informação deve constar em um sub capítulo "Da perspectiva do estado italiano Cesare é um homicida condenado duas vezes…" Quanto ao "criminoso" que o usuário Rafa atribuiu aos grupelhos, soa como elogio vindo de quem vem. Criminosa na minha perspectiva é ação de quem distorce a história em nome de um projeto de dominação sem vergonha como esse. AltCtrlDel (discussão) 18h03min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Aliás continuo esperando a fonte da regra que diz que tudo que é decidido por um estado nacional deve ser automaticamente assumido como verdade na Wikipédia. Ou será só outra balela, outro recurso discursivo de quem não possui argumentos? AltCtrlDel (discussão) 18h06min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ué, como assim "é inaceitável que isso seja feito pela perspectiva do estado sem dar nomes aos bois"? A perspectiva é aquela perspectiva: o Estado condenou. Ser ou não capitalista aqui não importa um bledo. E Battisti não é um homicida "na perspectiva do Estado italiano", ele o é porque foi condenado pelo Estado italiano, duas vezes. Há os nomes de todos os bois aqui. E, repetindo mais uma vez: tua opinião sobre Estados nacionais não importam. Dantadd (α—ω) 18h10min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

"A perspectiva é aquela perspectiva: o estado condenou. Ser ou não capitalista não importa um bledo". Tente me matar de rir com cócegas da próxima vez. Será ingenuidade ou maldade? Conhece um autor chamado Hobbes? Não importa meu entendimento tem tanto valor quanto o seu ou do estado italiano por aqui. Ele é homicida pra quem o considera homicida, você, a Opus Dei, o estado italiano e o partido republicano estadunidense. Isso é dar nome aos bois. AltCtrlDel (discussão) 18h24min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Hehe… você é caso-tipo do livro "O perfeito idiota latino-americano". Dá até pena. Então o Estado italiano é um homicida? Puxa vida… Ah, e não podia faltar o Opus Dei. É hilário mesmo. Dantadd (α—ω) 18h34min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Mesmo os partidos e políticos de esquerda italianos consideram o cara um criminoso e terrorista. Parece que o CtrlAltDel está se revelando um excelente palpiteiro sobre aquilo que desconhece. Fica a sugestão, que já lhe dei antes: que tal abrir um blog? Lá poderá vociferar o quanto quiser, contra Bush, os capitalistas e os Estados perversos que tanto o oprimem. RafaAzevedo ^msg 18h36min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Dantadd, Não é a melhor estratégia, tentar me desmoralizar me chamando de idiota e não respondendo uma vírgula dos meus argumentos, já que só mostra uma falta de caráter letrada da sua parte que, aliás, combina perfeitamente com a sua postura arrogante onde sobra tudo menos argumentos. Quanto a referência a Opus Dei foi uma piada, mas obviamente não se pode esperar que alguém como você ou o Rafa tenham senso de humor. O pobre Rafa, coitado, que acredita em duendes e em partidos políticos de esquerda italiano. Logo ele que parece nunca ter ouvido falar nas brigadas vermelhas ou em maio de 68 (sabe, aquele movimento francês que foi duramente repreendido pelos tais partidos de esquerda…), e acha que sou um palpiteiro. Aconselharia-o a ir estudar um pouco mais ao invés de falar sobre aquilo que não sabe, mas prefiro deixar que morra como um peixe, pela boca. AltCtrlDel (discussão) 18h45min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu não o chamei de idiota. Leia direito. Eu respondo teus argumentos, quase todos de puro nonsense. Não é possível discutir com alguém que contesta a legitimidade de um Estado democrático. Simplesmente não se chegará a lugar algum, apenas nos teus sonhos libertários. Dantadd (α—ω) 19h01min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não, você não chamou, só insinuou, como insinua que a filosofia política da qual partilho é impossível. Como insinua que o estado é o fim último da evolução da política humana, como insinua que não há sentido algum em contestar a legitimidade de um estado dito democrático. Meus argumentos não fazem sentido pra você, porque você não deseja outra coisa. É doloroso demais ver verdades constituintes serem questionadas. Afinal de contas a versão da VEJA é o que importa para o chamado Quase Perfeito "Idiota latino americano elitista baba ovo do mundo livre do capital globalizado". (i) VEJA É A VERDADE! Pra que contestar? Ele é um terrorista e um homicida porque a VEJA disse que o era e pronto. Vamos ficar então no nível RafaAzevedo de argumentação (/i). AltCtrlDel (discussão) 19h10min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu não insinuo que a tua filosofia política impossível. Eu afirmo. E quanto a Veja, deixa de ser infantil. Há muita coisa para ser criticada na revista. Dantadd (α—ω) 02h02min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Vamos ficar então no "nível CtrlAltDel" de argumentação: "Estados malvados, políticos assassinos, policiais canalhas, milicos calhordas!! Nós vamos libertar o mundo de vocês, com nossos heróicos Battistis e Grigorópulos à frente, liderando o exército anarquista! VIVA!! VIVA!!" Me avise quando você crescer. RafaAzevedo ^msg 11h33min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)]

Resposta

A Veja deveria pedir uma consultoria ao Dantadd para refinar o teor das distorções ou de como informar desinformado. Infelizmente estou muito velho para ser criança e velho demais para aceitar sem questionamento as besteiras que vocês escrevem tendenciosa ou irrefletidamente. Também sou velho o suficiente para saber que estupidez não tem idade, não tem cor e nem classe. E falando em estupidez… Rafa devias saber que os anarquistas são antimilitaristas em sua maioria, assim pelo menos quando balbuciar seu próximo sarcasmo sejas capaz de fazê-lo com um mínimo de coerência.

Da minha perspectiva a questão é simples e o caso Batisti não possui qualquer exclusividade: tortura, assassinato e roubo (ou extorsão) só são considerados crimes quando não são praticados pelo (e para o) estado, porque do contrário geralmente recebem belos eufemismos como "interrogatório", "desaparecimento" e "imposto" (ou "arrecadação"). Mas se ainda considerarem que sou novo demais, faço então minhas as palavras dos velhos:

Respeito à lei, este é o cimento que mantém a estrutura do Estado. A lei é sagrada e aquele que a desafia é um criminoso". Sem crime não haveria Estado: o mundo da moral - ou seja, o Estado - está cheio de vagabundos, mentirosos, ladrões (…) O objetivo dos estados é sempre o mesmo: limitar o indivíduo, domesticá-lo, subordiná-lo, subjugá-lo.

— Max Stirner

Uma idéia nova nunca pode caminhar dentro da lei. Pouco importa se esta idéia diz respeito às mudanças políticas ou sociais, ou a qualquer outro domínio de pensamento e expressão humana – a ciência, literatura, música; na realidade, tudo aquilo que se direciona a liberdade, regozijo e à beleza, tem que se negar a caminhar dentro da lei. Como poderia ser diferente? A lei é estacionária, fixa, mecânica, ‘uma roda de biga’ que esmaga tudo pela frente, sem levar em conta a hora, lugar e condições, sem levar em conta causa e efeito, sem nunca entrar nas minúcias da alma humana.

— Emma Goldman

Onde quer que um governo assuma para si a tarefa de nos livrar do incômodo de pensarmos por nós mesmos, as únicas conseqüências resultantes são torpor e imbecilidade

— William Godwin

:::::Desisti de esperar vocês mostrarem a tal regra que diz que tudo decidido por um estado nacional em juízo é considerado fato na Wikipédia. Não há porque continuarmos esse diálogo já que vocês dois - Dantadd e R.Azevedo - deram evidências muito sólidas de que William Godwin (lá nos idos de 1780) estava completamente certo. AltCtrlDel (discussão) 11h27min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Observações de Maildorafa

1. O parágrafo inicial, que se propõe a ser um resumo, poderia ser revisado com informações mais corretas e imparciais. Sugiro algo como isto (comentários meus em itálico):

Como guerrilheiro, foi militante do grupo de guerrilha urbana (já está apresentado como guerrilheiro) de extrema-esquerda Proletários Armados pelo Comunismo (PAC) ativo na Itália no fim dos anos 1970. Preso em 1979 por subversão, foi condenado a 12 anos de prisão. Foragido em 1981 e refugiado no exterior desde então, também foi julgado à revelia em 1987 por 4 assassinatos e condenado à prisão perpétua.(mais detalhes sobre as condenações são apresentados nas seções seguintes, então acredito não serem necessários aqui)

Como escritor, e devido a tentativas frustradas de deportação (é opinião. ninguém aqui sabe julgar a qualidade literária da pessoa) ganhou fama na França, onde viveu a maior parte de seu exílio. Atualmente se encontra exilado no Brasil, onde tem status de refugiado político.

2. Não concordo com a premissa de que blogs não são fontes confiáveis. Desde que o conteúdo seja informação com valor jornalístico e não opinião, toda origem deveria ser respeitada. Já vemos trabalhando na web, via blog, vários jornalistas de renome, como Luis Carlos Azenha, Luis Nassif, Ricardo Noblat, Ricardo Kotscho, Rodrigo Vianna, entre muitos. Estamos num Wiki, o ápice da democracia na informação, então devemos evitar ao máximo preconceitos com a diversidade que nós mesmos estamos construindo na Web. Não adiantaria nada termos uma Wikipédia feita por pessoas que só confiam em informações veiculadas pelas grandes corporações de mídia. Peço reflexão sobre esta questão, pois acho que o foco deve ser na informação confiável e não no veículo que a trafega.

3. Peço ao usuário Dantadd que reflita mais sobre o princípio da imparcialidade. Por acaso, é o primeiro da lista de regras desta Wikipédia. Temos que evitar julgamentos em todos os aspectos. Não podemos pressupor que qualquer um de nós tenha condições de reunir, sozinho, todas as informações necessárias sobre um tema para definir sua qualificação. A idéia de enciclopédia é prover dados para permitir que o leitor forme sua opinião por conta própria.

É da natureza humana moldar a informação de acordo com sua opinião para obter apoio ao seu ponto de vista. É o vício humano da argumentação. Embora todos os meios de comunicação hoje utilizem muito desta deturpação, o princípio da isenção pede que o jornalismo seja feito sem este envolvimento, sem a manifestação do próprio sentimento enquanto expõe uma informação. O que quero dizer é que as opções sobre esquerda ou direita, Veja ou Carta Capital, Che Guevara ou Alan Greenspan são de cunho pessoal, resultado de opinião formada, não são fatores para formar opinião. O mesmo deve valer para o artigo, pois devemos todos resistir a escrever que o biografado é terrorista (ou que não é), que é ou não assassino, que quem o defende/condena o faz movido pelo sentimento de esquerda/direita etc. De fato, temos que ele participava de um movimento de esquerda (todos concordam) tido como extremista (quase todos concordam, e os que não concordam aceitam a possibilidade) e que foi acusado e condenado por 4 assassinatos (fato jurídico). Temos ainda toda uma leva de argumentos da defesa e da acusação que, quando lidos e interpretados, nos levam (a mim e a você) a concluir pela culpa do acusado, ou pela inocência, ou ainda nos mantém em dúvida. O artigo precisa manter a qualidade de isenção e imparcialidade de uma forma que isto seja possível a todos que o lerem. Depois, como o artigo detalha também o processo de asilo político no Brasil, a mesma isenção e imparcialidade devem fazer com que o leitor possa concluir, por suas próprias razões, baseado em dados concretos e ampla cobertura do debate entre defesa e acusação, se o asilo foi bem ou mal concedido. Acredito que quem quiser ler opiniões, seja sobre qualquer tema, deve procurar por blogs e páginas colunistas, pois a Wikipedia não é para isso. E quem quiser expor suas opiniões e julgamentos que crie um blog, porque a Wikipédia tambem não é para isso. Rafael Rodrigues (discussão) 16h24min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Amigo, imparcial é encher o texto de "análises" de companheiros de causa de Battisti. Você põe, assim como outros defensores de Battisti, em cheque o julgamento de um Estado democrático de uma pessoa que se envolveu direta e indiretamente em quatro homicídios. Isto não é tolerável. Enfim, podemos explicar todos os pontos de vista, mas todos contextualizados, nada de verdade revelada. Dantadd (α—ω) 18h14min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo com Maildorafa, mas tudo ainda é perspectiva e sabemos bem qual é a dos que defendem a legitimidade da versão do estado italiano em detrimento de todas as outras. AltCtrlDel (discussão) 18h16min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

O "jornalistas de renome" ao lado dos nomes de Nassif e Azenha já mostra a quê esse aí veio… RafaAzevedo ^msg 18h21min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não estou aqui para defender Battisti. Estou aqui para defender a Wikipedia. Não quero que o artigo se torne um panfleto político. Quero que quem leia este artigo tenha informação sem manipulação, sem o tal proselitismo. Não vou discutir com o RafaAzevedo quem é jornalista bom ou ruim, não vou discutir se o Battisti é homicida, terrorista, petista ou qualquer outra coisa. Nem quero discutir a justiça da Itália. O que se discute na Wiki é a qualidade dos artigos, e isenção é imprescindível para termos qualidade.

Quando alguém quiser discutir de fato o caso Battisti, a Itália, a esquerda ou o Corinthians, pode me adicionar no MSN que lá a gente tem bate-papo pra isso. Aqui eu só quero que os artigos sejam de qualidade, com dados bons e confiáveis. Não adicionei nada ao texto até agora, só estou tentando ajudar a filtrar a paixão que vejo ser inserida no texto, o que está quase exclusivamente associado a você, Dantadd. Talvez por isso você esteja me julgando da mesma forma que julga o Tarso Genro ou todos aqueles que discordam de você. Eu não ligo de ser julgado, mas a Wiki não pode pagar o preço da sua teimosia. Temos que chegar num texto isento. É isso que percebo que o LQST tem tentado fazer, mas já vejo como ele sofre. --Rafael Rodrigues (discussão) 18h40min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Rafael, mas não entendo uma coisa: como exatamente é que a Wikipédia é "defendida" quando não se chama um assassino (devidamente condenado pela justiça de um Estado democrático) de assassino? RafaAzevedo ^msg 18h45min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Pois é… a Wikipédia tem mecanismos até mesmo para isso. Quando a justiça de um país condena uma pessoa por assassinato, mas a de outro país (igualmente democrático e soberano) contesta aquele julgamento, há a tal discordância. No caso de discordância (não precisa nem ser entre dois países), aqui na Wikipédia se evita usar o termo, pois seria ofensivo a uma parte dos leitores e à pessoa que está sendo biografada ainda em vida e que aqui, neste Estado democrático e soberano, está ainda sendo julgado. Vivendo e aprendendo. --Rafael Rodrigues (discussão) 18h50min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Esse exatamente o problema Rafael Rodrigues, não tem como criar um artigo de qualidade sem discutir alguns pontos chaves e dar nomes aos bois. Usuários como RafaAzevedo acreditam em coelho da páscoa e na justiça contida na decisão do "estado democrático". O mesmo estado italiano que persegue libertários e comunistas a quase um século e se comporta como uma máfia de empresários desde longa data. Berlusconi não está onde está a toa. O artigo da Wikipédia deve trazer na chamada apenas constatações. Depois apresentar a história de Cesare segundo seu ponto de vista. Depois trazer subtítulos com críticas de onde quer que seja. Longe de defender Batisti que provavelmente é tão autoritário quanto os capitalistas que o perseguem, só não quero ver aqui uma certa ideologia de senso comum do estadismoAltCtrlDel (discussão) 18h52min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC).

E lá vem o AltCtrlDel querendo mudar o mundo… é um idealista, um lutador da liberdade. Abaixo os Estados nacionais! Viva os libertários! Esses seres de bom coração contra os capitalistas malvados!. Dantadd (α—ω) 18h59min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Galera, vocês estão perdendo o foco e isto aqui está quase virando um troll. Podemos evitar as ofensas pessoais, por favor?

Acho muito válido sim o argumento de que a justiça do Brasil, por enquanto representada apenas por seu ministro (até que o STF julgue o caso), contesta a condução do processo e por isso concedeu status de refugiado ao Battisti. Não há porque ignorarmos a soberania desta decisão Brasileira e tocar a discussão toda somente do ponto de vista italiano.

Para termos um bom artigo, precisamos conseguir expor estes dois lados, mas com os argumentos jurídicos de cada um. Se continuarmos colocando opiniões e pontos de vista como se fossem fatos, isso nunca vai andar.

Não adianta enfiarmos um 'notadamente' quando é um trecho a favor do seu ponto de vista e um 'hipoteticamente' quando é um trecho contra. É só ter bom senso!

E aí, vamos melhorar? Que tal começarmos refinando aquele primeiro parágrafo, como eu sugeri no início deste tópico? --Rafael Rodrigues (discussão) 19h06min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

A introdução não está tão ruim e pelo menos está estável. Blog não será fonte fiável enquanto não possuir um conselho editorial, uma segunda opinião, que tome decisões coletivas ou independentes do jornalista que escreveu a matéria. Bem vindo à Wikipédia.--pédiBoi (discussão) 19h11min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Rafael Rodrigues, apesar de não concordar com os teus argumentos acho louvável a sua intenção de melhorar o artigo diante dessa demonstração de autoridade burrocrática de certos usuários aqui presentes. Para que a sua contribuição seja levada em consideração por outro meios sugiro que você copie o conteúdo desse artigo para uma criada na sua conta de usuário e melhore-o até que fiquei mais apresentável que este. Só assim sua contribuição vai ser possível. Já vi isso acontecer uma dezena de vezes com esses mesmos usuários e sei que eles não permitirão suas contribuições se elas não forem de acordo com a opinião deles. Se quiseres, posso criar um artigo Cesare Batisti (comunista) na minha própria página de usuário para trabalharmos nele. Saudações. AltCtrlDel (discussão) 19h28min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ouvindo suas preocupações tentei melhorar um pouco a introdução.--pédiBoi (discussão) 19h33min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Valeu a intenção, mas pra mim não mudou nada. A opinião continua ali, sem nenhuma comprovação de que a fama foi gerada pelo exílio. De repente é até melhor capar essa frase toda. Afinal de contas, não acho muito relevante para a biografia e, da forma que está, a frase joga uma idéia de oportunismo, de que se aproveitou da condição de extraditado. Se pudermos acrescentar fontes que corroborem isso, beleza.--Rafael Rodrigues (discussão) 21h04min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Oi, gente. Mudei a introdução.

Não retirei fatos, apenas opiniões ou descrições desnecessárias à introdução.

Fatos:

- nasceu em Sermoneta, 18 de dezembro de 1954, é um escritor e ex-guerrilheiro italiano.

- foi membro dos Proletários Armados pelo Comunismo (PAC)

- foi condenado à prisão perpétua na Itália, como autor direto ou indireto dos quatro homicídios etc, todos atribuídos aos PAC.

- Battisti se diz inocente.

- Viveu na França, onde trabalhou como escritor, editor e zelador de um prédio.

- Por duas vezes teve extradição negada pela justiça francesa.

- Recentemente a sua extradição foi concedida

- fugiu para o Brasil

- obteve status refugiado político.

Existe mais algum FATO que seja relevante o suficiente para entrar na introdução?

Opiniões:

- o governo italiano o considera um homicida e ex-terrorista.

Existe alguma outra OPINIÃO relevante o suficiente para entrar na introdução?

Por mais que eu discorde da opinião do governo italiano quanto a "terrorista", vai lá, concordo que a opinião do governo italiano é relevante. As outras podem vir no corpo do artigo.

Descrições detalhadas do PAC podem ir no artigo do PAC.

Argumentos do Tarso podem ir artigo, quando fala do despacho do Tarso. Aliás, que seus argumentos sejam escritos por quem os apoiam e não por quem o considera delinqüente ideológico, desde que se deixe claro de que trata-se do argumento de Tarso e não de uma verdade universal.

Não temos que discutir ideologia. Claro que alguns vão ter que admitir que existem diferentes posições a respeito e não podemos tomar um julgamento ou um artigo omisso ou opinativo de determinado meio de cominicação como fontes de sabedoria absoluta incontestável. Tais verdades têm sido contestadas por outras instituições igualmente importantes, e seria uma aberração um artigo enciclopédico ocultar isso. --LQST (discussão) 14h20min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

PS: sou contra fazer um artigo paralelo.

Nova mudança na introdução

Estava assim:

Viveu na França, onde trabalhou como escritor, editor e zelador de um prédio. Por duas vezes teve extradição negada pela justiça francesa. Recentemente a sua extradição foi concedida e Battisti fugiu para o Brasil, onde obteve status refugiado político.

Um IP adicionou a informação do Conselho de Estado, mas ficou parecendo que este é um órgão superior à justiça francesa e derrubou sua decisão em instância superior, quando na verdade tratam-se reiterados pedidos de extradição. Então eu adicionei mais informações, mas está crescendo a introdução. Agora está asism:

Viveu na França, onde trabalhou como escritor, editor e zelador de um prédio. Por duas vezes, reiterados pedidos de extradição foram negados pela Corte de Acusação de Paris. Em 2005 o Conselho de Estado da França analisou novo pedido e decidiu pela extradição. Battisti então fugiu para o Brasil, onde obteve status refugiado político.

Proponho voltar ao texto anterior e adiciona a informação do IP na seção pertinente.

Proponho também fechar a página para edições sem login. --LQST (discussão) 16h43min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Categoria: Político na Itália ?

Battisti nunca foi um político na Itália! 87.7.138.42 (discussão) 18h25min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Condordo. Mas tem uma galera que não está afim de discutir. Acha que pode meter a mão grande no artigo e mudar o que quiser. --Rafael Rodrigues (discussão) 18h51min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Como?! Dantadd (α—ω) 18h59min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

A minha frase foi porque o outro Rafael meteu uma reversão assim que o usuário 87.7.138.42 tirou a categoria do artigo. Tá lá no histórico. Por respeito aos outros, acho que todo mundo deveria parar um pouco e discutir os rumos do artigo aqui, antes de sair fazendo 20 edições por hora lá no texto oficial. Fica parecendo cachorro correndo atrás do rabo.--Rafael Rodrigues (discussão) 19h10min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu reverti a reversão que o Pediboi havia feito, a do IP acabou indo junto sem querer. É só conferir no histórico. RafaAzevedo ^msg 19h40min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Relaxa. Isso é o de menos. Na hora eu só critiquei como desabafo, porque durou muito pouco a alteração do usuário. Vale a pena ter mais cuidado com a tal reversão, porque sempre que a gente reverte uma versão que não a última, apaga o trabalho de mais alguém. Eu sempre voto por editar o texto e redigitar o que se quer pôr de volta. Mas é opção… tá valendo.--Rafael Rodrigues (discussão) 21h07min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Menção tendenciosa e contradição

A parte que fala da imprensa está completamente tendenciosa só citando fontes contra. Há contradição no que fala sobre a morte de Lino Sabadin, falando hora que foi morto por ser fascista e logo após falando que morreu em reação a ação armada. Cozzolino (discussão) 23h59min de 6 de fevereiro de 2009 (UTC)

Talvez seja porque a esmagadora maioria dos meios de comunicação seja contra a maluquice do ministro. Afinal, ainda há jornais em Berlim. Dantadd (α—ω) 02h20min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Parlamento Europeu: resolução de apoio à Itália

"…O Parlamento Europeu 1. Toma nota de que existem processos judiciais em curso e que a decisão definitiva das autoridades brasileiras será provavelmente pronunciada nas próximas semanas; 2. Confia em que o reexame da decisão sobre a extradição de Cesare Battisti terá em conta a sentença proferida por um Estado-Membro da UE no pleno respeito dos princípios do Estado de Direito na União Europeia;…" 87.3.150.229 (discussão) 22h40min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Armando Spataro

Spataro esta pessoa viva. Contenudo defamatorio (acusacao de tortura) em wikipedia nao esta admitido. Este artigo deve seguir a política sobre biografias de pessoas vivas. Material controverso sobre pessoas vivas sem apoio de fontes fiáveis e verificáveis deve ser imediaSpataro tamente removido, especialmente se for de natureza difamatória. Se tal material for insistentemente recolocado ou se existem suspeitas de outras violações desta política, por favor apresente-as em Wikipedia:Pedidos a administradores. —o comentário precedente não foi assinado por Giordaano (discussão • contrib.) 21h24min de 6 de fevereiro de 2009

Conteúdo corretamente retirado. Eu não havia atentado para o fato que uma acusação gravíssima (tortura) havia sido incluída tendo em base uma entrevista do próprio assassino condenado Cesare Battisti. Dantadd (α—ω) 21h17min de 6 de fevereiro de 2009 (UTC)

Acusação gravíssima… onde, parceiro? Na Itália, tortura não é crime. Como foi dito alguns centímetros acima, basta citar a fonte e ponto. Problema resolvido. Alguém se lembra da "Morte acidental de um anarquista", notoriamente inspirada nos fatos ocorridos durante os anni di piombo? Até parece que é novidade. Não sei por que tanto frisson… Yone (discussão) 20h28min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo Os homens do estado tudo podem, inclusive atirar pessoas do alto de prédios só por elas expressarem posições antagônicas aos seus projetos de poder. Entre o grande irmão do norte basta lembrar Sacco & Vanzetti, Joe Hill e os Mártires de Chicago. A Defenestração chegou a se tornar uma tradição em certos meios policiais na Itália e na Grécia no início do século XX. No final tudo se tornava "suicídio de anarquistas loucos". AltCtrlDel (discussão) 11h54min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Opa, essa eu não sabia. Se realmente não é crime tortura na Itália podemos colocar o trecho da entrevista tal e qual estava antes. Enquanto não apuramos as fontes sobre se é ou não crime, vou reescrever o trecho sem mencionar o nome Spataro, para evitar o conteúdo possivelmente difamatório.

Ou então eu poderia fazer como o Dantad fez logo acima e dizer:

Ora, você pode pôr que quem diz isso é Cesare Battisti. Ponto, problema resolvido.

--LQST (discussão) 17h00min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Acho bastante sórdido colocar com destaque uma acusação difamatória feita por um homem condenado à prisão perpétua. De qualquer maneira, o trecho está completamente deslocado e fora de contexto, apenas como uma peça acusatória que serve para os propósitos de uns e outros aqui de fazer Battisti passar por um pobre inocente, vítima indireta de um Estado italiano torturador. É muita falta de vergonha na cara mesmo. Dantadd (α—ω) 16h47min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Já retirei o nome do Spataro do artigo. Só fala que Battisti crê que houve testemunhos frutos de tortura. Quem disse foi Battisti. Assim, o artigo não menciona ninguém. "muita falta de vergonha na cara", é uma forma bastante desrespeituosa. Pior do que dizer que a Veja é centro-direita, e a Globo nem direita não é. --LQST (discussão) 16h53min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Então põe a frase num contexto, porque do jeito que estava não dá… jogada no nada. Você, LQST, é o típico esquerdista que ama manipular sutilmente (às vezes nem tanto) algumas informações, como dizer que a editora Abril e a Globo são de direita… você leva isso realmente a sério? Tenha dó. Se leva não tem a mínima ideia do que seja direita. Dantadd (α—ω) 17h24min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Bom dia. Aceito em parte a crítica, estava mesmo jogada assim do nada. Agora está melhor? Abraço. --LQST (discussão) 10h09min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ok, ponto resolvido. Dantadd (α—ω) 17h54min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

Direita-Esquerda

Abril e Globo são bem de direita, mas tem gente que não concorda, vai lá, centro-direita (difícil, mas vai lá). A Globo não se absteve de chamar Battisti de terrorista em nenhuma reportagem, enquanto a Folha, esta sim de centro pra centro-direita, não o fez nenhuma vez. Agora, Veja não tem absolutamente nada de centro. Pra lá da Veja o que resta é direita-de-com-força, ou então ultra-direita, ou ultra nacionalismo, PFL, Mainardi, Enéas, .... PSDB está à esquerda da Veja.

Se vamos identificar todas as revistas, então vamos identificar todas as revistas. --LQST (discussão) 10h09min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

Amigo, Abril e Globo oscilam para todos os lados. No geral são de centro. Dizer que a Veja é de centro-direita até passa, mas todo o grupo editorial jamais. E chamar Battisti de terrorista é simplesmente dizer a verdade sobre o que ele fez: atos de terrorismo. Quem se abstém de dizê-lo está ideologicamente comprometido com a agenda da esquerda, que transforma assassinos, como Lamarca ou Che Guevara, em lutadores pela liberdade. Eu sou de direito mas considero assassinos, assassinos, seja que que ideologia forem, incluídos os de direita. Dantadd (α—ω) 17h54min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

(isso está offtopic, mas você está diznedo que a Folha de São Paulo está ideologicamente comprometido com a agenda da esquerda, que transforma assassinos, como o coronel Lamarca ou Che Guevara, em lutadores pela liberdade)

Vamos à questão concreta. Globo é no mínimo centro-direita (tem gente que vai pirar, porque acha que é direitíssima). Veja é direita. Sem isso não dá.

Daqui a pouco vem outro dizer que o "Opinião Socialista" do PSTU é centro-esquerda também, já que esquerda mesmo é só o PCO. --LQST (discussão) 18h18min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

As pessoas simplesmente não sabem o que é "direita". Como a agenda política e de mentalidades é toda dominada pelo pensamento de esquerda, qualquer mínima discordância é já rotulada como "direita", mesmo quando não tem nada a ver com ela. Dantadd (α—ω) 02h17min de 11 de fevereiro de 2009 (UTC)

Oi, Dantadd. Me parece que isso é muito mais sua visão pessoal. Se Carta Capital é esquerda, Veja é direita. Não há posição de esquerda defendida pela Veja. Em algumas ocasiões, direita liberal, em outras, direita conservadora. Centro nunca. Se não o artigo terá a tua opinião pessoal como referência política. --LQST (discussão) 22h32min de 26 de fevereiro de 2009 (UTC)

Italiano

Mino Carta é italiano. Protesto contra a remoção sistemática desta informação. --LQST (discussão) 10h09min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

Você quer pôr que ele é italiano para tentar deslegitimar a opinião dele. Afinal, pra vocês pegal mal um esquerdista de carteirinha ir contra o refúgio ao terrorista camarada. Dantadd (α—ω) 17h54min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

Quero por porque parece relevante. Se o único editor da CC a escrever aquele tipo de artigo é também um italiano, isso não deve ser omitido no artigo. Se você tem seus atenuantes, porque ele vive no Brasil há 78 anos e torceu pro Brasil na final da Copa de 94, tudo bem. Mas omitir a nacionalidade dele, acho demais. --LQST (discussão) 18h18min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

Heheh… com tal adição você quer claramente dar a entender que a opinião dele é parcial, "contaminada". Seja sincero. Dantadd (α—ω) 02h15min de 11 de fevereiro de 2009 (UTC)

Quero dar informações que de fato podem levar a essa conclusão. Assim como Dalmo Dallari, apesar de ser condiderado por muitos como o maior jurista do Brasil, tem que figurar no artigo como "identificado com a esquerda". --LQST (discussão) 11h24min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Jornal du Dimanche

Primeiro eu disse que o JDD apoiava o refúgio, Dantadd disse que eu estava louco. Eu mudei para "tinha um tom de apoio", Dantadd disse que eu estava louco. Então resolvi dizer explicitamente o que continha a matéria, e agora Dantadd insiste em inserir figuras de retórica e opinativas após a citação do JDD. Deixa eles falarem, está tudo entre aspas e a seção é sobre repercussão na imprensa. A opinião dos editores podem ir em blogs ou podem ser discutidas por messenger, como disse o Rafael num tópico aí acima. --LQST (discussão) 10h09min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não há figuras de retórica. Se Battisti conseguir viver livre, leve e solto no Brasil, isto ocorrerá apesar de ele ter sido julgado e condenado por quatro homicídios. Ué, onde está a retórica? É um fato. Dantadd (α—ω) 17h54min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

E como vai ficar o artigo se eu puxar uma vírgula e acrescentar algum "fato" que eu julgue relevante após cada declaração de algum político ou cada matéria jornalística que eu não goste? O comentário ali não contribui, é pura disputa de espaço. --LQST (discussão) 18h18min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

Mmmm… vou ceder nessa. Espero o mesmo de você. Dantadd (α—ω) 02h14min de 11 de fevereiro de 2009 (UTC)

Folha está neutra

Isso é "pesquisa inédita"? Para mim pesquisa inédita é se eu descobrir um novo jeito de reproduzir células-tronco no meu laboratório e publicar minha pesquisa na Wikipedia. A Folha está neutra e todos nós, que a cada dia buscamos manchetes para acrescentar ao artigo, sabemos disso. --LQST (discussão) 10h09min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

Claro que é pesquisa inédita. Eu posso até concordar (neste caso não concordo), mas isso seria irrelevante. Como você afere que ela está neutra? Fazendo ilações e isso é pesquisa inédita. Dantadd (α—ω) 17h54min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

Turismo sexual

Retirei novamente uma cavilosa menção ao turismo sexual do qual os italianos seriam os campeões segundo estatísticas. Bom, nada tenho a obstar sobre o dado em si, a questão é que ele está lá apenas como rebate infantil, típico de patriotada, depois da declaração imbecil e preconceituosa do político da Liga Norte. O que ele disse é idiota por si só, não há necessidade de querer atingir todos os italianos para fazer revanche. Além de ser claramente um desenvolvimento de texto típico de blog, aportando uma análise que não cabe na Wikipédia. Dantadd (α—ω) 17h54min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu, sinceramente, não concordo nem com o Dantadd nem com a Yone. Acho isso tudo muito esdrúchulo e não acrescenta ao artigo. Já existem manifestações mais legítimas por parte dos italianos, inúmeras!, para termos que citar exatamente essa. --LQST (discussão) 18h18min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

Sobre a cavilosa menção ao turismo sexual do qual os italianos seriam campeões

Acho que alguém não leu direito o que escrevi: infantil é a prostituição - não a informação que expõe as bases da declaração do deputado. A patriotada típica, se existe, está sobretudo no discurso de alguns desses próceres da República Italiana (citados, aliás, exaustivamente no artigo), que pretendem chantagear as autoridades de um país estrangeiro - até ameaçando suspender uma singela partida amistosa de futebol - e, de quebra, desqualificar esse mesmo país, como sendo algo similar a um famoso - desculpem - bordel. Recordo que esse blablablá de ofensa à pátria vilipendiada é deles, não meu - e tem sido tediosamente reproduzido ao longo do artigo. Enfim, tudo é informação útil para se entender o episódio e suas circunstâncias. Até as fofocas sobre Carla Bruni… Por que não?

Analistas (não brasileiros) já observaram o óbvio: quando a França recusou a extradição dos italianos, ninguém mencionou prostitutas francesas ou ficou tão à vontade para esculachar o governo, as leis do país e ainda expelir toda essa baboseira chauvinista. Por que será?

Informar que os italianos são os maiores fregueses estrangeiros da prostituição infantil no nordeste do Brasil não é um mero rebate desaforado. Simplesmente é necessário para enquadrar a afirmação da onorevole nulidade citada. A declaração pode ser asnática e preconceituosa, mas não é inocente e não deve ficar assim solta na buraqueira, como se fosse uma anedota inócua. Afinal, o fulano é um representante do povo e se dirige a uma parte do público interno da Berluscônia, que pensa exatamente assim. Mas uma enciclopédia deve informar - e não apenas ajudar a difundir preconceitos, mediante a mera reprodução de frases como esta. É gente assim que está fomentando esse bate-boca rasteiro, pomposamente referido como "crise diplomática". A enciclopédia não deveria responder o que (ou quem) representam, afinal, esses caricatos que batem no peito pra falar da grande democracia italiana?

Tudo bem… Nem vou entrar nos podres mais notórios desses (parcos) sessenta anos de democracia pós-fascista. Mas também não se pode apenas registrar a baixaria, como parte de um discurso dominante e monolítico. Isto, sim, é cavilação, pois apresenta essa gente como representativa da totalidade dos italianos.

É claro que o deputado em questão jogou para uma certa platéia - os eleitores que pensam exatamente assim e acham normal que o seu eleito se aproveite desse furdunço para fazer boutades envolvendo mercantilização de crianças do nordeste brasileiro. Se a "opção editorial" do artigo é registrar, inclusive, o que as antas falam, vamos combinar que também é necessário colocar os fatos, como contraponto. Ou não? Pois, bem. Coloquei a frase da anta diante do espelho: a fama das prostitutas brasileiras na Itália foi construída pelos italianos - que constituem a maioria dos turistas sexuais no Brasil, sobretudo na região nordeste e na categoria sub-15. Tutto qui! Não entrei no mérito. Nada além de lógica e estatística. Não generalizei, nem "bloguei". Revanchismo? Bobagem… Até usei uma fonte italiana - um site feito por italianos (outros italianos, que não esses sonsos papa-óstias, soi-disants fautores das instituições democráticas). Beijos a todos. Yone (discussão) 07h53min de 11 de fevereiro de 2009 (UTC)

Vamos à la Jack: 1) as declarações do fulano italiano são idiotas, infantis e completamente desnecessárias. Ponto pacífico. 2) Concordo que várias declarações italianas são tolas e impensadas. Mas não é para menos, o que fez o ministro brasileiro é asqueroso e completamente absurdo, um ataque frontal à Itália e suas instituições. Nunca imaginei que um ministro de Estado brasileiro pudesse ir tão longe, mesmo se tratando de um petista. 3) Por mim não se põe a idiota declaração sobre as dançarinas e ponto. 4) A informação sobre o turismo sexual pode ser verdadeira e até pertinente, mas não naquele contexto, desculpe-me. Está ali apenas para revidar um ataque idiota feito por um néscio maleducado. Para mim continua sendo infantil e acaba por atingir a totalidade dos italianos, que acabam passando por grandes pervertidos sexuais (lembrando que o turismo sexual tem dois lados: quem compra e quem vende, ambos culpados e não me venha com a questão da pobreza porque não é passe-livre). Dantadd (α—ω) 17h03min de 11 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo inteiramente com o Dantadd, do jeito em que estava o trecho não passava de pesquisa inédita. Não acho que é o papel de uma enciclopédia - ao contrário de, por exemplo, um blog - tentar "se vingar" das declarações infelizes do tal político. RafaAzevedo ^msg 08h10min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Estado italiano ?

Não encontrei documento que comprove que ele foi condenado pelo Estado italiano por terrorismo. Sabe-se que ele foi condenado pelo Estado italiano por *homicídios*.

O artigo sofre clara guerra de edições, com conteúdo difamatório e sem passar pela página de discussão. Deixo aberto o tópico. --LQST (discussão) 19h24min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Mais uma vez, repito: ele foi condenado por *homicício* pelo estado italiano. As autoridades do governo italiano se referem a ele geralmente como *ex-terrorista*. --LQST (discussão) 12h50min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Pô, Dantadd, ainda ressucitando isso? --LQST (discussão) 11h24min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

"Táticas terroristas"

Texto sem fonte fiável deve ser removido.

Texto sem fonte fiável deve ser removido imediatamente quando o artigo é BPV.

Menção à existência de grupos terroristas, quando for essencial para explicar o contexto, e desde que feita de forma apropriada e no local apropriado, será aceita.

Qualificação de Battisti ou dos PAC como terroristas será prontamente revertida. Wikipedia não vai servir de papagaio para repetir o abuso ideológico do termo por parte do governo italiano. --LQST (discussão) 14h08min de 5 de março de 2009 (UTC)

Abuso ideologico ? Total nonsense. " terrorista" é uma definição política, e se quer a usar, o governo italiano é polìticamente intitulado perfeitamente fazer assim. Infelizmente, nosso governo tem uma experiência larga, direta de quem é um terrorista e de quem não é(Giordaano) —o comentário precedente não foi assinado por Giordaano (discussão • contrib.)

"Terrorism is an anxiety-inspiring method of repeated violent action, employed by (semi-)clandestine individual, group, or state actors, for idiosyncratic, criminal, or political reasons, whereby — in contrast to assassination — the direct targets of violence are not the main targets"

Me desculpa, Giordaano. Eu não apoio as Brigadas Vermelhas, os PACs e muito menos os fascistas dos anos de chumbo. Mas assassinato e terrorismo não são a mesma coisa.

Não vamos engajar aqui nesta página de discussão um debate offtopic sobre a experiência do estado e do para-estado italiano dos anos de chumbo. Isso já é amplamente documentado e é material para um artigo à parte.

Aqui estou simlesmente evitando o mau uso do termo, que, apesar de você, o governo da Itália, dos Estados Unidos, da Inglaterra, entre outros, quererem transformar num termo político, não o é. --LQST (discussão) 10h22min de 11 de março de 2009 (UTC)

Zorzi

Peço aos demais editores, quando forem editar o trecho que faz menção ao Zorzi, tentarem ler toda a seção para que a redação não fique quebrada e sem sentido no contexto. --LQST (discussão) 10h41min de 11 de março de 2009 (UTC)

This long discussion about Zorzi has nothing to do with the Battisti case. If we should discuss all similar cases of extradition, it would take pages. Furthermore, what has it to do with the "secundo julgamento" ? nothing.

Also, it's not "according to those who support the position of the Italian State" that Zorzi is in Japan and has acquired Japanese nationality, so that this nationality should be taken away in order to allow for extradition . It is simply a legal fact, and I have posted a reliable source on this (La Repubblica).(Giordaano) —o comentário precedente não foi assinado por Giordaano (discussão • contrib.)

Concordo com você. Começou a ficar estranho porque a citação específica do caso Zorzi na tentativa de dar um sentido o texto ficou uma coisa grande que não fala nada e não contribui. Deixei uma frase mais curta e numa parte do texto mais apropriada.

Sobre a impossibilidade de extraditar um japonês, não é verdade. O governo pode revogar a cidadania de um japonês não-nato em casos extremos. Se é simplesmente um fato legal, também era simplesmente um fato legal que a França não podia tê-lo julgado duas vezes e é um simples fato legal que o STF não pode extraditar um cidadão com status de refugiado político. As questões legais também podem ser re-interpretadas. Tanto que a França mudou de posição. --LQST (discussão) 18h01min de 13 de março de 2009 (UTC)

Tarso Guerrilheiro ?

Isso não faz parte da da declaração dele na fonte citada [1] e nem de sua biografia. Removi do artigo imediatamente, seguindo a política da Wikipedia. --LQST (discussão) 10h41min de 11 de março de 2009 (UTC)

Apontam ainda um hipotético uso político / Afirmam haver uso político

"Apontam ainda um hipotético uso político / Afirmam haver uso político". A segunda forma me parece muito melhor do ponto de vista da redação. A primeira, além de mal escrita, parece trazer uma intenção depreciativa mal expressada. --LQST (discussão) 10h41min de 11 de março de 2009 (UTC)

"As alegações de Genro foram peremptoriamente negadas pela Justiça italiana" ?

Quem é a Justiça italiana? Me dá o telefone dela aí que eu vou ligar lá pra perguntar isso. Se elas foram negadas por algum juiz, desembargador, ministro, ou pelo presidente da suprema corte, isso faria mais sentido. De qualquer forma, coloquei apenas que carece de fontes e mesmo assim o meu "" tem sido retirado sistematicamente. --LQST (discussão) 10h09min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

As alegações foram negadas pelo PM Armando Spataro. Dantadd (α—ω) 17h54min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

OK, então vamos dizer "As alegações de Genro foram peremptoriamente negadas pelo PM Armando Spataro". E falta a fonte. --LQST (discussão) 18h18min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

Dantadd, meu post está aqui há mais de um mês sem resposta e tudo o que você faz é reinserir uma informação falsa (ou no mínimo imprecisa) e sem sentido no artigo. Como administrador, peço que você dê o exemplo e respeite a página de discussão. --LQST (discussão) 10h41min de 11 de março de 2009 (UTC)

Amigo, você sabe que tudo o que está lá tem oitocentas fontes, pois são informações públicas e notória. Seu objetivo é game the system para transformar como você pretende Cesare Battisti num mártir da liberdade e do amor ao próximo. Dantadd (α—ω) 18h26min de 11 de março de 2009 (UTC)

Não sei se entendi bem o game the system. É a política da Wikipedia. Das oitocentas fontes, coloque uma fiável e basta. Estou dizendo que a frase, além de sem sentido, não tem fonte. --LQST (discussão) 18h50min de 11 de março de 2009 (UTC)

O tal "meu objetivo" é intangível no escopo esta página de discussão. Desde que eu esteja contribuindo com informações relevantes e modificando partes do artigo que violam os princípios da Wikipedia, está bem. Ou a Wikipedia funciona assim, ou ela não funciona. Sem entrar em discussão ideológia. --LQST (discussão) 19h02min de 11 de março de 2009 (UTC)

Quem traz discussão ideológica ao artigo é você, que procura de todas as maneiras abrandar os crimes cometidos e julgados do PAC e de Cesare Battisti. O PAC foi um grupo que usou táticas terroristas, não há meio-termo. Aliás, dizer desta forma já é um eufemismo, porque deveria ser "o grupo terrorista PAC". Enfim… pelo jeito isto aqui vai longe. Dantadd (α—ω) 19h16min de 12 de março de 2009 (UTC)

Das oitocentas fontes, coloque uma fiável e basta. Estou dizendo que a frase, além de sem sentido, não tem fonte.

Desde que eu esteja contribuindo com informações relevantes e fundadas e modificando as partes do artigo que violam os princípios da Wikipedia, está bem. --LQST (discussão) 07h59min de 13 de março de 2009 (UTC)

Sim, está bem você fazer uma coletânea de todos os sites da esquerda mais empedernida para defender Battisti. É uma maravilha, aliás. Vou também procurar umas fontes legais de ultradireita para transformar Hitler num grande líder. Vai ficar legal. Não vou fazer nada de diferente do que esquerdistas como você fazem com os verbetes de Stálin ou Fidel Castro. E, agora, o cavaleiro da liberdade Cesare Battisti. Dantadd (α—ω) 12h49min de 17 de março de 2009 (UTC)

Oi, Dantadd. Este tópico é para explicar por que eu removi uma frase do artigo, que está entre aspas e é o título do mesmo. A frase, além de retórica, não faz sentido e não tem fontes. --LQST (discussão) 10h40min de 18 de março de 2009 (UTC)

"de táticas terroristas" (PAC)

"de táticas terroristas" é uma formulação equilibrada. DCGIURSUN (discussão) 21h05min de 30 de março de 2009 (UTC)

Olá, DCGIURSUN. O que alguns consideram uma formulação equilibrada, outros podem não considerar. Texto sem fonte fiável deve ser removido imediatamente quando o artigo é BPV. --LQST (discussão) 07h42min de 31 de março de 2009 (UTC)

Página de discussão

Me parece que a página vai funcionar melhor se todos, inclusive eu (fazendo também auto-crítica), discutirmos aspectos do artigo por tópicos. Melhor discutir aqui do que no sumário das edições. Pode ser? --LQST (discussão) 10h09min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ok, estamos fazendo. Dantadd (α—ω) 17h54min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

Alleanza Nazionale - Grupo União para a Europa das Nações

Ola, LQST: "Alleanza Nazionale" nao existe mais em Italia! Fini é agora o presidente do Parlamento italiano (não europeus). DCGIURSUN (discussão) 13h52min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Olá! Eu Não sabia disso… Tem muitos dias que isso aconteceu? No site do Parlamento Europeu e no site da própria deputada fala que ela é da "Alleanza Nazionale". --LQST (discussão) 15h24min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Preâmbulo

O preâmbulo do artigo está desproporcionalmente detalhado, fugindo à sua finalidade. Proponho encurtar o preâmbulo. Caso isso acabe suprimindo informações que estão apenas no preâmbulo e não no corpo do artigo (o que não deveria ser o caso), sugiro que sejam reinseridas neste e não naquele. OK? --LQST (discussão) 14h13min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Não! DCGIURSUN (discussão) 17h09min de 9 de junho de 2010 (UTC)

E por quê? Nunca vi um artigo de bibliografia ter 2 parágrafos introdutórios mais 5 parágrafos no seu preâmbulo para tratar de acontecimentos recentes, sendo que os mesmos serão detalhados ao longo do artigo. LQST (discussão) 07h35min de 10 de junho de 2010 (UTC)

resposta em aviso em usuário Discussão LQST... DCGIURSUN (discussão) 14h44min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Oi DCGIURSUN. Tudo bem? Não vi a resposta na minha página. De todo modo, a resposta deveria vir aqui, para que outros editores possam participar. Reitero a pergunta: por que não resumir o preâmbulo? Todos os artigos da Wikipédia (e de qualquer outro material bem escrito em qualquer livro/enciclipédia/etc) têm um preâmbulo curto. 5 parágrafos detalhando minunciosamente acontecimentos me parecem sem sentido. Imagine daqui a 30 anos algum internauta quer saber quem foi Cesare Battisti e logo no início do artio ele encontra toda essa confusão. Contamos em 3 linhas o que aconteceu em 10 anos na França e 10 linhas para contar 3 anos que viveu no Brasil, inclusive detalhes de ministro pedindo vista, etc. Não digo que o conteúdo tenha que ser removido, apenas que deve sair do preâmbulo e ir para o corpo do artigo. --LQST (discussão) 08h26min de 15 de junho de 2010 (UTC)

• Concordo com a redução da intro. Sobretudo porque os dados são mais aprofundados mais abaixo. É assim que está orientado seja feito no Livro de estilo e não há razão para este verbete em particular fugir às regras... O caso, a meu ver pessoal, encerra uma das maiores vergonhas da história recente do Brasil, como nos tempos da ditadura sendo destino de criminosos e assassinos estrangeiros - e digo isto para que saibam de antemão minha posição pessoal - mas isto não tem nada a ver com o verbete: ele deve seguir as regras da Wiki, e ponto final. Conhecer (discussão) 10h06min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Para LQST: não existe monopólio da síntese! DCGIURSUN (discussão) 15h55min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Oi DCGIURSUN. Tudo bem? Claro que não existe monopólio de nada na Wikipedia. Mas você descartou a minha modificação e fez do jeito que você quiz. Eu esperei educadamente uma semana sem resposta nesta página de discussão antes de fazer minha modificação, que você reverteu minutos depois. Como faço para pedir uma mediação informal? Me parece ser o cúmulo ficar litigando por isso, mas não posso investir meu tempo na redação de artigos para que minhas modificações sejam revertidas logo em seguida e sem explicações. --LQST (discussão) 16h52min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Oi LQST. Então nós podemos usar o meu resumo. OK? DCGIURSUN (discussão) 17h00min de 22 de junho de 2010 (UTC)

POV e NNPOV

• é POV dizer que: "Battisti foi condenado pela justiça italiana à prisão perpétua, com privação de luz solar, pela autoria direta ou indireta dos quatro homicídios atribuídos aos PAC" porque os 4 homicídios foram atribuídas a Battisti e seus cúmplices com sentenças transitado em julgado pelo Supremo Tribunal de Cassação italiano, e não para o PAC em forma genérica como quando em vez não conhece a pessoa responsável!

A responsabilidade são dos indivíduos (sujeitos às lei), porque: pois, de ser clara em termos jurídicos: o grupo PAC fois uma associação terrostica ilegais (não regularmente registrada e constituída), o que não é legalmente reconhecida como uma entidade jurídica (associação) dotada de personalidade jurídica.

• • NON POV é dizer que: "Battisti foi condenado pela justiça italiana à prisão perpétua, com privação de luz solar, pela autoria direta ou indireta dos quatro homicídios – além de assaltos e outros delitos menores, igualmente atribuídos a Battisti e seus cúmplices." porque Battisti e seus cúmplices foram condenados por crimes comuns (homicidio e assalto à mão armada), não para crimes políticos ou ideologia política!!! (ver também as sentenças pelo Tribunal Europeu dos Direitos Humanos e o CONARE) [2]

• é POV dizer que: "O governo (somente) italiano considera Cesare Battisti um ex-terrorista." porque o governo tem apenas um pedaço de Deputados (a maioria daqueles que se sentam no parlamento), neste caso, os deputados de todos os lados das duas câmaras do Parlamento italiano definem Cesare Battisti um ex-terrorista e assassino fugitivo: (em italiano) [3]; [4]; [5]; [6];

Tamben o Presidente da República Italiana Giorgio Napolitano: [7]; [8]. Na prática, toda a política parlamentar italiana.

• • NON POV é dizer que: Na Itália, toda a política parlamentar italiana e tamben o Presidente da República [9]; [10]; [11], definem Cesare Battisti um ex-terrorista e assassino fugitivo." (ver as ligações listados acima).

Saudações e feliz ano novo. --Nicola Romani (discussão) 20h47min de 1 de janeiro de 2011 (UTC)

Sugiro a leitura da versão em inglês como modelo de informação equilibrada. Tsf (discussão) 19h11min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Tantas emoções...

1. O PAC (ou, conforme o POV acima explicitado, "Battisti e seus cúmplices") era, tecnicamente, uma organização extraparlamentar de extrema esquerda. Pode-se discordar dos seus métodos, mas uma organização armada de extrema esquerda, por mais violenta que seja, é política.

1) POV é dizer que Battisti e seus cúmplices foram condenados por quatro homicídio pelo Judiciário italiano? (vejas Tribunal Europeu dos Direitos Humanos)

2. Os delitos foram, sim, a princípio, atribuídos aos PAC, especificamente (havia centenas de organizações semelhantes, na época), e as investigações tiveram como objetivo individualizar, dentro do grupo, a autoria de cada um dos delitos. Nesse sentido, o texto do artigo é bastante esclarecedor.

2) Esclarecedor? Não porque: a princípio, atribuídos aos PAC, em seguida atribuídos a "Battisti e seus cúmplices". (Veja sentenças transitado em julgado pelo Supremo Tribunal de Cassação italiano e vejas sentenças pelo Tribunal Europeu dos Direitos Humanos e o STF [12])

3. O fato de um Estado não reconhecer a legalidade dos seus inimigos não significa que esses inimigos não existam. Podem ser clandestinos mas existem, sim, e a história está cheia de exemplos. Só para ficar com o exemplo mais óbvio, quase todo o mundo acredita que as Brigadas Vermelhas existiram e que sequestraram e mataram Aldo Moro. É claro que alguém atirou nele, mas praticamente não há dúvida de que o sequestro foi uma obra coletiva. As BR, assim como outras organizações de extrema esquerda foram consideradas como objeto de investigação (tratadas como associação criminosa, bando armado ou assemelhados) e responsabilizadas coletivamente, embora, no final, as culpas fossem individualizadas. Aliás, pessoa judídica também não vai para a cadeia...

3) Na Itália, durante os "anni di piombo" ao contrário do Brasil, foi a Democracia, com instituições avaliado pelo povo por sufrágio universal, organizações como PAC e as Brigadas Vermelhas foram contra a ordem legalmente estabelecido não foram a resistência armada contra a ditadura militar, mas contra a democracia.

4. O fato de Cossiga (ou quem quer que seja, no mundo pós 11/09) não reconhecer essas organizações como políticas, e equiparar crimes comuns a crimes políticos não anula a diferença conceitual entre uma coisa e outra. Dado que estamos tentando escrever uma enciclopédia, essa distinção é importante, particularmente nos anni di piombo. Acho até que mesmo Cossiga sabia qual era a diferença.

4) Battisti, não é pedido de extradição a Itália para a extradição por crimes políticos, mas (apenas) por homicídio (STF rejeitou seu pedido de refúgio político [13]). Isso não está claro.

5. A posição dos dois governos, neste caso, é o que mais importa. São os principais jogadores em disputa. Portanto, as ações ou manifestações desses dois é que devem estar na abertura (resumo) do artigo. Nas sessões apropriadas, são referidas as dezenas ou centenas ou milhares de pessoas e instituições que se manifestaram contra ou a favor da extradição (pode-se sempre acrescentar a opinião de mais alguém, se isso ajudar a esclarecer o assunto).

5) A posição dos dois governos é restrito (e POV), seria interessante conhecer a posição dos parlamentares brasileiros. Por os posições da toda a política italiana vejas as ligações listados acima

6. A Itália inteira pode considerar Battisti como um louco sanguinário. Certamente, se houver uma pesquisa que comprove isto, é bom que seja referida no texto (assim como foram referidos os vários problemas técnicos e falhas processuais apontadas pelos advogados da defesa, e que levaram à decisão do governo brasileiro de negar a extradição).Yone (discussão) 04h53min de 2 de janeiro de 2011 (UTC)

6) A Itália inteira não é pertinentes. Neste momento, a voz parece dizer que Battisti é exigido pelo governo italiano por seus crimes políticos, na realidade, é solicitado pelo Poder Judiciário, que pediu ao governo italiano para intervir com o brasileiro sobre sua extradição por crimes de homicídio tal como foi reconhecido culpado pelo Judiciário da Itália [14] (independente de qualquer governo e política). --Nicola Romani (discussão) 10h10min de 2 de janeiro de 2011 (UTC)

Tantas emoções... II

Tenho a impressão de que não me fiz entender propriamente. E, de minha parte, também tenho um pouco de dificuldade de compreender tradução automática. Vamos tentar de novo.

1) O motivo da condenação de Battisti está explicitado claramente no início do artigo. Porém, insisto que a substituição do nome da organização (PAC) por "Battisti e seus cúmplices" é, no mínimo, um abuso estilístico.

2) A princípio, neste caso, significa no começo, como que para circunscrever o campo de investigação policial. Por exemplo: os atentados de 11/09 foram atribuídos à al Qaeda. Num segundo momento, individuou-se os autores. O mesmo foi feito com relação a Battisti, e o artigo cita exaustivamente todos os processos, instâncias e condenações, etc. Está claro agora?

3) Se tanto as BR como os PAC foram organizações contrárias à ordem legalmente instituída ou contra a democracia, segue-se que ambas tinham um caráter político. Logo, suas ações (incluindo eventuais delitos) também eram movidas por razões político-ideológicas. Portanto, chegamos ao ponto: trata-se de delitos políticos.

3) A análise dos crimes de que Battisti é acusado permite versões diferentes, inclusive, a de crimes comuns, uma vez que dois crimes foram motivados por vingança e não porquê aquelas pessoas representavam obstáculos políticos. Crimes por vingança são passíveis de serem considerados crimes comuns, pois advêm de estímulos presentes em qualquer crime comum e, não se confundem com os propósitos objetivos de um crime político. Há de ser necessária a pesquisa sobre o que dizem vários juristas, e várias apontam nessa direção e que, do ponto de vista do Direito, não é nenhum absurdo ou enquadramento ideológico; é apenas considerar que tipo de uso foi feito das vítimas pelos assassinos e, quando isso aponta para um simples "acerto de contas", os valores ideológicos que envolvem um crime político, suas motivações, inexistem. Na não existência deles, é perfeitamente possível o enquadramento como crimes comuns, embora outros crimes do PAC tenham sido crimes políticos. --192.168.0.3 (discussão) 11h50min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)

4) O fato de a legislação italiana não reconhecer a figura do crime político não é acidental. Foi uma opção com a qual se pode concordar ou não. De todo modo, a distinção existe, na Teoria do Direito. Mesmo no Brasil, durante a ditadura militar, os que atentavam contra a ordem política e social ou contra a segurança nacional eram tratados como criminosos políticos. Por essa razão, ainda que, o pedido do governo italiano se refira à extradição de um criminoso comum, o governo brasileiro entende que se trate de um criminoso político, e o fato de a Itália não reconhecer essa condição, visando facilitar a extradição, acaba por reforçar a tese do "fundado temor de perseguição política".

4) Por outro lado, adimitindo-se que existiram também crimes comuns, a posição influenciada ideologicamente ou politicamente passaria a ser - a do governo brasileiro. O cerne da questão está em alguns dos crimes dos PAC, não nos crimes tipicamente políticos. --192.168.0.3 (discussão) 11h52min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)

5) A opinião de vários parlamentares sobre o caso também tem sido citada no artigo, em sessão própria. Algumas bravatas, ameaças e referências grosseiras aos brasileiros, feitas por políticos italianos, foram, no entanto, consideradas sem interesse enciclopédico e prudentemente suprimidas - até para preservar a imagem do povo italiano.

5) Isso é verdade. A postura diante do amadorismo das autoridades italianas em utilizar clichês e visões preconceituosas do Brasil para protestar contra uma decisão do Estado Brasileiro não acrescentam em absolutamente nada no debate, ao contrário, pressionam negativamente e criam um ambiente de mal estar diplomático e de repúdio por muitas pessoas de ambos os países. --192.168.0.3 (discussão) 11h54min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)

6) A atuação dos poderes judiciários e dos executivos dos países envolvidos no caso (Itália, França e Brasil) também está descrita no artigo. Em todo caso, parece que o show ainda pode continuar por mais alguns meses. A ver... Yone (discussão) 15h18min de 2 de janeiro de 2011 (UTC)

6) Entendo que, mesmo com a Doutrina Mitterrand, a posição do Governo Francês (hoje, claramente alinhado a posições políticas e econômicas tidas como de 'direita') demonstra que não se trata de um caso simples, de crimes eminentemente políticos, uma vez que há tantos outros criminosos políticos vivendo na França, com os benefícios dessa posição do Estado Francês nos últimos 30 anos. Mas como não creio que qualquer coisa nesse mundo seja destituída de sentido político, o que definirá o caso será uma complexa discussão - política, com uma ciência do Direito dando-lhe alguns subsídios, enquanto dentro dessa Ciência, da forma como apontam as vítimas, testemunhas, etc, a decisão pareça óbvia. --192.168.0.3 (discussão) 11h58min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)

Link quebrado

Senhores,

Peço desculpas, talvez esse não seja o melhor espaço para isso, mas notei que o link para a reportagem na IstoÉ (referência número 5) está quebrado. No site da IstoÉ, encontrei o seguinte link correto: http://www.istoe.com.br/conteudo/6269_CESARE+BATTISTI+POR+QUE+TUDO+ISSO+COMIGO

Obrigado pela ajuda.

Feito Obrigada a você. Yone (discussão) 23h28min de 5 de janeiro de 2011 (UTC)

Escritor ou Terrorista?

A wiki alemã o define como terrorista no título, as outras todas colocam o ano do seu nascimento, e a portuguesa não se decide, ora está com o ano, ora com (escritor). Se é para colocar a profissão pela qual ele é mais conhecido, então deveria constar terrorista ou ex-terrorista no título, ou mesmo político, mas ninguém o conhece como escritor, mesmo ele o sendo. 201.53.236.48 (discussão) 03h32min de 9 de junho de 2011 (UTC)

"terrorista" é apenas um ponto de vista de parte das referências. Outra parte o considera "ativista". Porém, as referências mostram que ele teve a ocupação de escritor, e isso é não é negado por nenhuma delas. Lembro ainda que ele é uma pessoa viva e há políticas na Wikipédia para esse tipo de biografia. Ver Wikipédia:Biografias de pessoas vivas Prowiki (discussão) 03h41min de 9 de junho de 2011 (UTC)

Mais neutro "Cesare Batisti (ex ativista)": ninguém o conhece como escritor! 95.250.145.55 (discussão) 07h42min de 9 de junho de 2011 (UTC)

Eu prefiro o que estava antes, seu ano de nascimento, informação sem qualquer POV. Qualificá-lo como escritor chega a ser piada pois não é conhecido como um. Qualificá-lo como terroristas fere NPOV. Aliás, baseados em que fizeram a alteração de Cesare Battisti (1954) para Cesare Battisti (escritor)? Qual foi o consenso que decidiu isso? Paulotanner (discussão) 13h11min de 9 de junho de 2011 (UTC)

Consenso para o óbvio? Leandro Martinez msg 13h20min de 9 de junho de 2011 (UTC)

Não acho tão óbvio. Paulotanner (discussão) 13h26min de 9 de junho de 2011 (UTC)

Muitos livros publicados = escritor. Simples assim. Leandro Martinez msg 13h33min de 9 de junho de 2011 (UTC)

@Leandro "Consenso para o óbvio?" !!! POV!!! Prefiro seu ano de nascimento: ninguém o conhece como escritor. 95.245.207.212 (discussão) 13h37min de 9 de junho de 2011 (UTC)

Opinião minha que se ele é escritor, que assim fique no título. Agora, terrorista é que não dá... Alex Pereira^falaê 13h38min de 9 de junho de 2011 (UTC)

É absolutamente ridiculo e fora de padrão usar o ano de nascimento de alguém no parenteses seguindo seu nome no titulo de um artigo. Tem algum Cesare Battisti (1930)? Ou Cesare Battisti (1986)? para ter um 1954? Qdo há mais de um cidadão com o mesmo nome, o que se segue ao nome dele é a profissão. O outro é um geógrafo e o nome está puro, porque provavelmente foi o primeiro a ser escrito aqui. Nao me oponho a que este, que ficou muito mais famoso passe apenas para Cesare Battisti, puro, e o outro para Cesare Battisti (geógrafo), na verdade é assim que isso deveria estar, por relevancia histórica. No momento ele é Cesare Battisti (escritor) porque é a profissão dele descrita primeiro no artigo, poderia ser 'ativista' tbém, se acharem melhor. Eu pessoalmente prefiro o Cesare Battisti puro para ele aqui. MachoCarioca ^oi 13h46min de 9 de junho de 2011 (UTC)

Olá, fui eu quem começou este tópico. Achei essa solução do Macho até agora a melhor: fique o outro Cesare com o (geógrafo) e este sem nada, afinal este é muito mais notório. Ou então (geógrafo) e (ativista). 201.53.236.48 (discussão) 21h15min de 11 de junho de 2011 (UTC)

Interessante qua Wiki alemã defina Battisti como terrorista em seu titulo, um italiano, mas nao faça o mesmo com Ulrike Meinhof e Andreas Baader, que são "pratíssima da casa" e barra muito mais pesada que o Battisti, nem na introduçao tocam nesse 'adjetivo'. Para ales Ulrike é jornalista e Baader só fundador da RAF. Cara de pau a Wiki alemã hem?. MachoCarioca ^oi 13h58min de 9 de junho de 2011 (UTC)

Chiedo scusa, se scrivo in italiano, ma da italiano e di sinistra (votavo per il PCI, partito comunista italiano) ritengo offensivo per l'Italia e l'Unione europea questa voce su Battisti. In Italia il terrorismo è stato combattutto e vinto senza leggi speciali, ma con lo Stato di diritto. Nella voce sembra che ci sia stata in Italia una dittatura, e non in Brasile! Addirittura "Cesare Battisti scrittore"? Siete l'unica wikipedia al mondo a definirlo così! Vedremo davanti al Tribunale dell'Aja chi ha ragione... Che brutta figura farà il vostro STF... Grazie dell'ospitalità. 79.37.48.219 (discussão) 08h53min de 10 de junho de 2011 (UTC)

• Deixe me dizer uma coisa, já não é a primeira vez que o Leandro Martinez aparece com este ar de deboche numa discussão em que estou envolvido. A primeira vez foi quando questionei se não seria melhor dizer que para um administrador ser eleito ele precisaria ter "o triplo dos votos para manter em relação ao apagar" ao invés de "75% a mais" como está escrito atualmente (ou então manter as duas explicações). Isso por uma questão muito óbvia, qualquer ser humano que não seja um gênio da matemática calcula mais rapidamente uma conta de "3 vezes X" do que uma conta de porcentagem. Mas o Martinez la apareceu pra dizer também que era óbvio que o mais correto no caso seria manter do jeito mais confuso. Depois sumiu do debate e ficou tudo como está. Será tão óbvio assim[15] já que tem até usuário com estatuto que não sabe? (no caso o Willy que fez a pergunta)

Pois voltando à obviedade em questão. Eu procurei nas regras algo que pudesse responder a isso, já que é tão óbvio que se recusaram a citar as regras, e encontrei: Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios.

Ocorrendo hipótese de homonímia, com a necessidade de desambiguação entre dois ou mais verbetes, considere que para os títulos simples deve dar preferência à personalidade mais antiga, relevante ou original - algo que pode ser aferido, se houver dúvidas, em consulta aos editores interessados nas páginas de discussão. Para os títulos, se for usar parêntesis, prefira a seguinte ordem:

• 1. A profissão. Ex: Luís Silva (dentista) e Luís Silva (repórter)
  • 1. Conserve a profissão em minúsculo.
• 2. A ano do nascimento: pode ocorrer que sejam ambos da mesma profissão. Assim, coloque: Luís Silva (1886) e Luís Silva (1944).
• 3. Pode, ainda ocorrer que não se tenha a informação anterior - o ano de nascimento de um ou mais de um dos homônimos. Recomenda-se, então, usar o bom senso na escolha do elemento diferencial a ser colocado.

Então isso é tão óbvio que precisou constar nas regras. Concordo que a primeira opção realmente é usar a profissão, no entanto creio que se houvessem duas prostitutas notórias chamadas Bruna Surfistinha, o Machocarioca não acharia tão óbvio que se chamasse uma delas de Bruna Surfistinha (escritora). Chamar Battisti de escritor me parece tão engraçado quanto chamar a Bruna Surfistinha pelo mesmo. Não que ambos não sejam escritores, e sem querer julgar se seus livros são bons ou ruins, mas nenhum deles se notabilizou por esta profissão. Quantos no mundo lusófono ja leram livros de Battisti? Conheço mais gente que ja leu livros da Surfistinha. Mas isso não muda o fato de que se ela fosse simplesmente escritora, ia morrer de fome (e sem artigo).—o comentário precedente deveria ter sido assinado por Paulotanner (discussão • contrib) 17h43min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Qual o teu problema Paulotanner? Quer discutir sobre o artigo ou fazer ataques pessoais? Leandro Martinez msg 17h45min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Como bem vc explicitou acima, o ano após o nome não se aplica aqui, um é escritor e outro geólogo, potanto não tem cabimento. E se os fossem, também não deveria ser só o ano pois ele nada diz, deveria ser Fulano (escritor 1920) e Fulano (escritor 1954). Qual é a sua ideia entao, Tanner? Qual seria o 'bom senso' ali? MachoCarioca ^oi 19h22min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Que mal lhe pergunte, Leandro Martinez qual ataque pessoal lhe fiz? Só não quero ser tratado com deboche, acho justo ao fazer um questionamento válido, receber uma resposta embasada nas regras, e não esse "óbvio" que chega a ser uma falta de respeito da sua parte. Só não digo que o pedido de bloqueio feito beira o infantil pq vão acabar usando isso para me bloquear novamente. Paulotanner (discussão) 00h52min de 11 de junho de 2011 (UTC)

E Machocarioca, o Battisti geólogo (ou geógrafo?) também era escritor, pois escreveu livros de Geografia/geologia. Concordo que segundo as regras o correto é desambiguar pela profissão, mas além de estarmos num caso especial onde o "escritor" não é conhecido por ser escritor, ambos são escritores. E essa ideia de colocar a profissão e o ano ao mesmo tempo não tem embasamento no livro de estilo. Paulotanner (discussão) 00h59min de 11 de junho de 2011 (UTC)

O outro é mais conhecido como geógrafo (realmente é geógrafo e não geologo) e politico, é o que consta, portanto, nenhum problema de ficar numa destas profissões, se for o caso. Qto a Fulano (1954), não faz qualquer sentido pra quem lê. No minimo, ele vai sair procurando os outros 1953 da lista hehe MachoCarioca ^oi 01h04min de 11 de junho de 2011 (UTC)

Faz tanto sentido que está na convenção de nomenclatura (votada pela comunidade) e é o título do artigo em todas as wikipedias, menos a nossa e a alemã. Não vou criar guerra por causa disso, façam como quiserem, só achei que a mudança deveria ter sido discutida antes, pois um modelo que é usado em mais de 5 wikipedias e estava estável na nossa a tanto tempo, além de estar constando no livro de estilo, não é algo assim tão "óbvio". E reafirmar isso não é abusar do espaço público como nosso burocrata afirmou[16]. Paulotanner (discussão) 01h20min de 11 de junho de 2011 (UTC)

Dá pra me esquecer ou vai ficar de ironias e procurando questões alheias a esta discussão ainda? Me erra... Leandro Martinez msg 01h48min de 11 de junho de 2011 (UTC)

Não me leva a mal Tanner, mas eu geralmente não baseio minhas edições aqui pelas outras Wikis. Não vou olhar na Wiki-it o que fazer antes de fazer aqui. E nunca tinha visto um artigo da Wiki, em qualquer lingua, na vida, com um titulo desses, foi a primeira vez. Isso deve fazer parte do "Livro do Péssimo Estilo". Eu faço a Wiki em portugues nao a francesa. Continuo achando sem pé nem cabeça usar um numeral após um nome (quer dizer o que aquilo? Acredite ou não, eu mesmo não sabia o que era) e desconheço que para se mover um titulo seja necessario discutir um consenso. Sim, se ele é questionado depois, e foi, aí sim discutimos e é o que estou fazendo aqui e ja te perguntei: na sua opinião, qual o melhor titulo para o artigo, ja que questionou am mudança? É Cesare Battisti (1954)? Cesare Battisti (terrorista)?. Não disse. Sds. MachoCarioca ^oi 02h02min de 11 de junho de 2011 (UTC)

E só mais uma coisa, nem imaginei que mudar um diabo de um titulo de '1954' (sem sentido pra mim) para 'escritor'(com sentido pra mim, pois é o que consta na introdução) fosse dar tanto oba, oba, nem estou aí pro que o cara é ou deixa de ser, não foi minha intenção criar caso, fala serio. MachoCarioca ^oi 02h13min de 11 de junho de 2011 (UTC)

Proponho que o título do artigo seja alterado para Cesare Battisti (nascido em 1954) assim como na Wikipédia anglófona. Isso já foi proposto? WikiGT (discussão) 00h10min de 13 de junho de 2011 (UTC)

Escritor é um baita de um eufemismo, ele é conhecido por ser terrorista. WikiGT (discussão) 00h10min de 13 de junho de 2011 (UTC)

Concordo totalmente: "Cesare Batisti (ex ativista)"; "Cesare Batisti (ex terrorista)"; "Cesare Batisti (criminoso)": ninguém o conhece como escritor. DCGIURSUN (discussão) 15h36min de 13 de junho de 2011 (UTC)

Em Italia (no pelo governo), terrorista! Giorgio Napolitano( Presidente da Republica), "Caro Presidente Lula, ... Le scrivo per manifestarle stupore e profondo rammarico dinanzi alla decisione del Ministro della Giustizia Tarso Genro di concedere lo status di rifugiato politico al TERRORISTA Cesare Battisti. Battisti fu condannato all'ergastolo in Italia perché GIUDICATO colpevole, tra gli altri delitti, di ben quattro omicidi commessi, nel 1978 e 1979 per finalità di TERRORISMO" [17]. DCGIURSUN (discussão) 10h20min de 14 de junho de 2011 (UTC)

Discordo de todas. Primeiro não existe "Fulano Ex". Depois, terrorista não se aplica a ele na Wiki lusofona. Nem na italiana é chamado assim no título. Eu já fiz uma proposta que me parece a melhor. Em caso de homônimos o mais relevante fica com o nome puro e o menos com a profissão nos parenteses. Portanto, este ficaria só com Cesare Battisti e o outro, que está com nome puro, passaria para Cesare Battisti (geográfo). O que acham? MachoCarioca ^oi 20h12min de 14 de junho de 2011 (UTC)

Concordo com a proposta acima. Cesare Battisti deve ser o terrorista/escritor/exilado, e os demais (que não tem nenhuma importância) ficariam em Cesare Battisti (desambiguação). Albmont (discussão) 21h22min de 14 de junho de 2011 (UTC)

Ooops, agora que eu vi que o outro tem até placa em sua homenagem. Sei lá, acho que esse tipo de disputa deveria ir para WP:PE para todo mundo poder opiniar. Albmont (discussão) 21h25min de 14 de junho de 2011 (UTC)

Concordo com (nascido em 1954), por respeitar o Princípio da Imparcialidade. Paulotanner (discussão) 15h39min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Concordo com a proposta de MachoCarioca. WikiGT (discussão) 22h03min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Concordo com (nascido em 1954). DCGIURSUN (discussão) 07h52min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Discordo de (nascido em 1954), pois isso não tem nada a ver com o estilo da Wiki-pt. E Tanner, mais respeitar o principio da imparcialidade que apenas o nome dele, eu desconheço. O outro é totalmente menor historicamente, nao entendi sua justificativa. ( o bom disso aqui é que vc discorda de um em cima e concorda com outro embaixo, que concordou com vc em cima e vc discorda dele embaixo hehe) MachoCarioca ^oi 08h40min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Info/criminoso

Modifiquei a caixa de informações de biografia para criminoso, muito mais adequado ao artigo, visto que ele foi condenado e está refugiado no Brasil. Escritor não resume muito bem Cesare Battisti. WikiGT (discussão) 00h13min de 13 de junho de 2011 (UTC)

Concordo totalmente. DCGIURSUN (discussão) 15h36min de 13 de junho de 2011 (UTC)

Discordo completamente. Essa definição fere o Princípio da Imparcialidade. Embora tenha sido condenado na Itália pelos assassinatos, a argumentação na qual se baseou o Ministério da Justiça brasileiro ao conceder o asilo é a de que o biografado não teria tido um julgamento justo, portanto, não se poderia afirmar que ele era realmente um criminoso. São dua visões diferentes, reconhecidas por dois estados soberanos, portanto uma não pode suplantar a outra. Paulotanner (discussão) 15h41min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Ele é mais conhecido como criminoso, a caixa de criminoso é mais adequada visto que ele foi considerado criminoso pelo menos uma vez. Informações como o crime de que foi acusado e onde está refugiado não aparecem na de biografia. WikiGT (discussão) 22h01min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Discordo e Concordo com o Paulo Tanner. As informações sobre ele e seus pseudo-crimes devem constar no artigo e nao na infocaixa, que, obviamente, nao deve ser a de criminosos comuns. Por este raciocinio do WikiGT, teriamos que colocar conm essa infocaixa todo ex-guerrilheiro acusados de crimes por todos os paises e não só ele. (pois ,ao menos no Brasil, mais de 200 com biografia aqui foram presos, condenados e considerados criminosos perante a legislação vigente. Os sentimentos do editor WikiGT sobre o verbetado nao vem ao caso, certo? O editor se considera em condição de se sobrepor ao Supremo Tribunal Federal brasileiro, que não o considera criminoso, não cabendo ao citado nem a pecha de terrorista nem de criminoso na Wiki lusofona. No máximo, "acusado". MachoCarioca ^oi 08h36min de 16 de junho de 2011 (UTC)

PS A Wikipedia não faz juizo de valor.

MachoCarioca, não estou querendo me sobrepor ao STF, apenas considerei mais adequado. Sei que não costuma olhar em outras interwikis, mas é válido mostrar as que o consideram criminoso logo de início: alemão, considera-o criminoso em seu título, inglês, usa a caixa de criminoso e russo, considerado mais como político do que escritor. Ok, deixo para você e quem tiver mais experiência com a Wikipédia decidirem o que é mais adequado para esse artigo. WikiGT (discussão) 13h19min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Acho que o mais adequado é colocar a Info/Biografia. Que é totalmente neutra. Prowiki (discussão) 22h37min de 16 de junho de 2011 (UTC)

• Não que eu esteja comparando Cesare Battisti com estes que eu em breve citarei, mas só Concordo com a infobox de Criminoso se esta for colocada para outras pessoas que foram consideradas criminosas em seus países, como Nelson Mandela, Mahatma Gandhi ou Alexander Soljenítsin. Albmont (discussão) 20h33min de 31 de agosto de 2011 (UTC)

Ao ler o artigo do recentemente falecido escritor Antonio Tabucchi encontrei a interwiki para esse artigo e com grande surpresa verifiquei que Cesare Battisti e qualificado como (escritor) ??? Qualificá-lo como escritor chega a ser piada e é uma afronta aos reais escritores.

Querer compara-lo a Nelson Mandela, Mahatma Gandhi ou Alexander Soljenítsin e desconhecer a História, pois a Itália era e é um Estado plenamente democrático, com eleições livres, e na ocasião dos atos criminosos, com um governo de Centro-esquerda. As pessoas acimas nunca parteciparam de assasinatos de pessoas indefesas, Alexander Soljenítsin era considerado um criminoso pelo regime totalitario comunista Russo, Nelson Mandela era considerado crimimoso pelo regime totalitario "branco" da Africa do Sul e o Gandhi era considerado criminoso pelo Regime Colonialista Ingles e não pela grande maioria da população de seus respectivos países....e que eu saiba Cesare Battisti nunca ganhou nenhum premio Nobel.

Por favor removam o (escritor) depois do nome dele e coloquem algo mais apropriado. ---MUSASHIJAPAN (discussão) 04h08min de 26 de março de 2012 (UTC)