Discussão:Copa Interamericana/Arquivo/1

Torneio de 1983

Realmente não houve tal torneio, ao menos oficialmente. Tanto que a RSSSF não [http://www.rsssf.com/tablesi/intam.html lista] o Grêmio entre os vencedores e o Ranking da Conmebol não indica pontuação ao Grêmio pela suposta conquista Copa Interamericana.Garavello 17:36, 25 Maio 2007 (UTC)

Realmente teve, só que a commebol não oficializou ainda, foi em Los Angeles Estados Unidos no ano de 1983. como diz este site: [1] Nathan Sodré Salvatierra 17h10min de 8 de Junho de 2007 (UTC)

Esse é o ponto: "não-oficial". Se um dia a Conmebol oficializar, td bem, volta-se a colocar o torneio de 83. Mas pelos fatos apresentados, esse jogo em 1983 foi um amistoso que não tem caráter oficial. Tanto q no site indicado, essa "Copa Interamericana" é chamada primeiro de Taça Los Angeles e está listada entre os torneios amistosos. Garavello 17h21min de 8 de Junho de 2007 (UTC)

SE O AMERICA FOI CAMPEAO DA CONCACAF EM 1977 E DEPOIS SÓ EM 1987,COMO PODERIA DISPUTAR A INTERAMERICANA DE 1983?NUNCA SERA OFICIALIZADA,PORQUE FOI SÓ UM AMISTOSO.

Desculpem, mas a questão não é se a competição foi oficial ou não, o que sugeriria a possibilidade de que um dia viesse a ser oficializada. A Copa Interamericana de 1983 simplesmente NÃO ACONTECEU. Na volta de Tóquio, o Grêmio jogou um AMISTOSO contra o América do México, que naquele momento não era campeão da Concacaf, nem sequer campeão do México. E não sou eu que estou dizendo isso: é o próprio sítio oficial do Grêmio. (Ver mais detalhes no item abaixo, "O equívoco da Copa Interamericana de 1983".) Gjpab 15h47min de 11 de Junho de 2007 (UTC)

O equívoco da Copa Interamericana de 1983

• A Associação Mundial de Estatísticas de Futebol [http://www.rsssf.com/tablesi/intam.html RSSSF] lista 18 edições da Copa Interamericana: 1968, 1971, 1972, 1974, 1975, 1977, 1979, 1980, 1985, 1986, 1988, 1989, 1990, 1991, 1993, 1994, 1995 e 1998. NÃO HOUVE Copa Interamericana em 1983.

• O sítio da Conmebol lista os 18 vencedores da Copa Interamericana, bem como os resultados dos jogos finais. Ou seja, NÃO HOUVE Copa Interamericana em 1983.

• Segundo o sítio da Concacaf, a Copa de Campeones de 1983 só terminou em 01 de fevereiro de 1984, quando o Atlante FC (México) venceu por 5x0 o FC Robinhood de Suriname no jogo de volta. Ou seja: como o Grêmio poderia ter disputado a Copa Interamericana (teoricamente entre os vencedores da Libertadores da América e da Copa de Campeones da Concacaf) em dezembro de 1983? Pior: como o América do México poderia ter disputado a Copa Interamericana contra o Grêmio se não venceu a Copa dos Campeones da Concacaf naquele ano - aliás, não foi sequer campeão do México naquele ano? Mais uma prova de que NÃO HOUVE Copa Interamericana em 1983.

• O próprio sítio oficial do Grêmio esclarece: "Na segunda-feira, dia 12 [de dezembro de 1983], às 7h (19h de domingo em Porto Alegre), a delegação gremista embarcou para Los Angeles onde, na terça-feira à noite, participou de um jogo amistoso contra o América do México pela cota de 50 mil dólares." Ou seja, definitivamente: NÃO HOUVE Copa Interamericana em 1983.

Gjpab 15h03min de 10 de Junho de 2007 (UTC)

• O Grêmio iria jogar contra o Atlas do México campeão da Concacaf de 1983 só que ele acabou desistindo e acabou dando lugar ao América do México foi 2 a 2 contra o Grêmio e o Tricolor acabou ganhando nos penaltis. Como já houve em outros campeonatos depende da FIFA ou da Conmebol oficializar aquela disputa. Ta explicado.

Nathan Sodré Salvatierra 02h45min de 16 de Julho de 2007 (UTC)

O equívoco continua

• Desculpe, Nelson. Mas a única coisa que está explicada é que existe uma tentativa desesperada, de parte da alguns gremistas, em mudar a História. Tenho certeza que não é o teu caso, você apenas está mal informado, você nem tinha nascido nessa época. O Atlas de Guadalajara NUNCA venceu a Copa dos Campeões da CONCACAF. O campeão de 1983 foi o Atlante, da Cidade do México.

• Quem te informou errado pode tentar corrigir "é verdade, foi confusão, Atlas e Atlante são dois nomes parecidos", mas vai continuar informando errado: o Grêmio chegou a Los Angeles dia 13 de dezembro de 1983, certo? As semifinais da Concacaf daquele ano tinham acontecido poucos dias antes: dia 30/11 o Atlante ganhou de 6x0 do Suchitepéquez da Guatemala, vencendo a Zona Norte e Central; dia 03/12 o Robinhood de Suriname derrotou o SUBT das Antilhas Holandesas por 2x0, vencendo a Zona do Caribe. As finais, entre Atlante e Robinhood, só iam acontecer nos dias 22 de Janeiro e 01 de Fevereiro de 1984, depois das férias dos jogadores. Você não precisa acreditar em mim: é só conferir no sítio oficial da Concacaf.

• Ao contrário do que estão te informando erradamente, não existe NENHUMA hipótese de a Fifa ou a Conmebol ou a Concacaf oficializarem essa disputa entre Grêmio e América, ocorrida em Los Angeles dia 13/12/1983, como Copa Interamericana. Por um motivo muito simples: a Copa Interamericana, em todos os anos em que foi disputada, reuniu sempre o campeão da Conmebol (América do Sul) e o campeão da Concacaf (América Central, do Norte e Caribe).

• O América do México, naquele momento, não era campeão de coisa nenhuma, nem da Concacaf, nem do México. O campeão anterior (1982) da Concacaf era o Pumas. Se, por acaso, houvesse uma Copa Interamericana e o Pumas não quisesse ou não pudesse disputá-la, seria chamado o vice-campeão, certo? Pois o vice-campeão de [http://www.rsssf.com/tablesc/cacups82.html#cc 1982] tinha sido o mesmo de 1983: o Robinhood de Suriname. Mas digamos que nem o campeão nem o vice pudessem estar em Los Angeles para enfrentar o Grêmio. Nesse caso, quem seria chamado? Um dos semifinalistas, certo? Ou seja, o Comunicaciones da Guatemala ou o Defence Force de Trinidad e Tobago. Nunca, em hipótese alguma, o América do México, que nem sequer disputou a Copa dos Campeões, nem em 1982, nem em 1983.

• Felizmente, existem outros gremistas de bom senso além de você. Dê uma olhada no sítio oficial do Grêmio. Lá está escrito que o jogo entre Grêmio e América, disputado dia 13/12/1983 em Los Angeles, foi um amistoso. Sabe por que o Grêmio colocou essa informação no seu sítio oficial, Nelson? Porque FOI UM AMISTOSO. Só por isso.

Gjpab 04h31min de 16 de Julho de 2007 (UTC)

• Pode sim ser até um amistoso más se a conmebol ou a FIFA decidir oficializar a disputa daquele dia? isso mudaria toda história. Quem nem a Copa Rio, era para ser um simples torneio que aconteceu só que a FIFA decidiu oficializar-la e acabou tornando um Mundial de 1951.

Nathan Sodré Salvatierra 05h19min de 21 de Julho de 2007 (UTC)

• No último dia 5 de Maio, um dia antes de Grêmio e Juventude decidirem o Campeonato Gaúcho de 2007, Inter e Esportivo jogaram um amistoso em Bento Gonçalves e o Inter ganhou por 3x0. Você acha possível que a Confederação Gaúcha de Futebol, daqui a 200 anos, decida oficializar aquele amistoso como o verdadeiro campeonato gaúcho de 2007? Desculpe a comparação esdrúxula mas, nos dois casos, a probabilidade é ZERO. Não tem lógica, não tem argumento, não tem circunstância. Mas é claro que isso é só especulação. Por enquanto, vamos combinar assim: o Grêmio é o campeão gaúcho de 2007; e a Copa Interamericana de 1983 não existiu. Faz sentido? Gjpab 05h52min de 21 de Julho de 2007 (UTC)

• Porque motivos o Grêmio iria disputar um amistoso contra o América do México por nada? por motivos financeiros? por ter sido o melhor clube no ano? só pode ter sido um motivo: a COPA INTERAMERICANA!!! ei Gjpab tem quer perguntar para alguem que já era nascido, era gáucho, Gremista, e que via os jornais sempre. Só assim poderemos saber se houve mesmo uma Copa interamericana de 1983. Porque assim não tem jeito. E sobre o Inter e Esportivo porque a FGF decidiria oficializar aquela disputa se já havia um Campeão Gaucho de 2007?

Nathan Sodré Salvatierra 03h48min de 24 de Julho de 2007 (UTC)

• Eu sou gaúcho, já era nascido e lia jornais, mas não sou gremista. Já que você, pelo jeito, não acredita em mim em função desse meu "defeito de fabricação", por que não olha no sítio oficial do Grêmio, como eu já sugeri duas vezes? Lá está respondida a tua pergunta, com o bom senso que mesmo alguns gremistas são capazes de ter, e que eu cheguei a pensar que era o teu caso: "Na segunda-feira, dia 12 [de dezembro de 1983], às 7h (19h de domingo em Porto Alegre), a delegação gremista embarcou para Los Angeles onde, na terça-feira à noite, participou de um jogo amistoso contra o América do México pela cota de 50 mil dólares." Entendeu por que o Grêmio disputou um amistoso com o América? Por 50 mil dólares! Não é um bom motivo? Agora eu pergunto: por que, 24 anos depois, essa obsessão em transformar em Copa Interamericana um amistoso que nunca passou de amistoso?

Gjpab 05h25min de 24 de Julho de 2007 (UTC)

• Bom, tratou-se então da Copa Los Angeles, más eu ainda pergunto pra ti, porque o Grêmio iria querer ir até os EUA para ter apenas 50 mil nos cofres se ele podia render 500 mil no Olímpico? é isso o que tu não entendes ainda! tá muito mal resolvida essa história da Diretoria do Grêmio. Ainda tenho dúvidas sobre o jogo daquele dia e eu não to xingando niguem...

Nathan Sodré Salvatierra 05h55min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

Esclarecimento

Ao contrario do que anda sendo divulgado, existiu mesmo uma edição do CAMPEONATO INTERAMERICANO em 1983, só que não foi oficializada nesta condição ainda. No dia 13/12/1983, em Los Angeles, O Grêmio derrotou o América do México por 6x5 nos pênaltis após um empate em 2x2 no tempo normal, isto é, dois dias depois de superar o Hamburgo no Japão. A COPA DOS CAMPEÕES DA CONCACAF de 1983, deveria terminar em novembro, mas atrasou o seu cronograma por causa da instabilidade política e econômica da América Central. Naqueles anos (década de 80), algumas equipes desistiam de participar deste torneio por conta da falta de segurança em especial em El Salvador, Honduras e Guatemala onde os focos de guerrilha eram mais intensos. Em setembro de 1983, o Grêmio, em excursão `a América Central, teve de cancelar algumas partidas que faria por causa da guerrilha. Assim não é de se estranhar que a Copa da Concacaf, que em princípio deveria estar concluída em novembro só fosse finalizar em fevereiro de 1984, com a vitória do Atlante do México sobre o Robin Hood do Suriname. A CONCACAF e a Federação de Futebol dos EUA (USSF), tinham a intensão de promoverer uma final interamericana como forma popularizar o futebol na América, num primeiro momento para as Olimpíadas de Los Angeles. Todavia, o interesse principal era a indicação americana para sede do Mundial de 1994. Os empresarios americanos já haviam feito uma investida de peso em 1980, quando tentaram trazer a Taça Mundial Interclubes para Los Angeles (ver o livro da história da Libertadores publicado pela Conmebol), mas perderam a concorrência para a Liga Japonesa e a Toyota. Em 1981, a USSF em parceria da Associação de Futebol da California (CSA) com apoio do grupo TELEVISA, convenceram a CONMEBOL e a CONCACAF, de levar para Los Angeles, a terceira partida da final do Campeonato Interamericano de 1980, entre o PUMAS UNAM do México e o Nacional do Uruguai (com vitória do primeiro). Em 1982, Peñarol e Pumas deveriam disputar em Los Angeles a final de 1981, logo após a partida de Tóquio, aproveitando a estadia da equipe uruguaia no Japão mas com futura desistência da Colômbia em sediar a Copa do Mundo de 1986, a competição foi cancelada. Assim a final interamericana ia ao encontro político da CONCACAF, que pretendia aproveitar a presensa tricolor na final de Tóquio, para disputar o titulo das Américas, visando também uma reaproximação com a CONMEBOL, com quem as relações estavam conturbadas desde a desistência da Colômbia e a escolha do México para sede do Mundial de 1986. Como se sabe para se ir ao Japão, naquele tempo, tinha de se fazer uma escala em Los Angeles tanto na ida com na volta o que facilitaria a realização da disputa. Esta idéia foi lançada em setembro de 1983 (ZH, 05/09/1983 pag. 44), contemplava inicialmente o confronto entre os campeões das duas confederações, mas como já foi dito anteriormente o campeonato de clubes da concacaf atrasou seu cronograma pelos motivos acima mencionados, prejudicando a disputa. A USSF e a CSA bancaram a organização com o aval da CONCACAF. Mas existia o problema de se escolher um representante da América do Norte e Central, uma vez que o campeão da Concacaf ainda não seria conhecido. A escolha do América do México foi uma sugestão do grupo TELEVISA (por intermedio de Guilhermo Cañedo ex presidente do América, da Federação Mexicana, dirigente da Concacaf, vice-presidenre da FIFA, presidente do comite de organização das Copas de 1970 e 1986 e um dos diretores do Grupo TELEVISA) que havia comprado os direitos de transmissão da partida e que é proprietário do América e do Atlante do México. Esta indicação não era sem propósito, pois, o América, era tido pela imprensa especializada da época como a melhor equipe norte-centro-americana e caribenha de futebol, alêm de ter sido a primeira equipe da história da CONCACAF a vencer uma competição oficial contra times da CONMEBOL (COPA INTERAMERICANA de 1977, disputada em 1978) e seu prestigio vinha de uma bem sucedida excursão mundial realizada entre julho e agosto de 1983, na qual o time venceu vários torneios internacionais na Coréia do Sul (Copa Seul), Polônia (Torneio de Varsóvia), Espanha (Troféu Vindima), EL Salvador (Copa Internacional de San Salvador) e nos Estados Unidos (Taça das Nações da América). De todas estas conquistas a mais importante foi a TAÇA DAS NAÇÕES DA AMÉRICA, disputada no Coliseu de Los Angeles em julho, pois se trata de uma competição oficial criada para promover o futebol nos EUA tanto para os jogos de 1984, quanto para uma futura indicação americana para sede do Mundial. A TAÇA DAS NAÇÕES DA AMÉRICA, foi organizada pela CONCACAF com a USSF em parceria da CSA, o que dava ao América legitimidade para representar as Américas do Norte e Central na final Interamericana de 1983. Faltou o aval da CONMEBOL que na época liberou o Grêmio para disputar esta partida que de amistosa não tem nada, uma vez que o torneio foi organizado por entidades credênciadas pela FIFA. Contudo, os organizadores da disputa (USSF e CSA)para evitar problemas e pelo fato do América não ser o campeão da Concacaf e sim o seu representante, colocaram em disputa um outro troféu a "TAÇA LOS ANGELES / COPA PAN-AMERICANA", uma homenagem a cidade sede da Olimpíada de 1984. No troféu, pode-se ver o desenho do mapa do continente americano estampado (não se trata de mapa-mundi)em cada uma das bolas de futebol que ornamentam a taça e servem de base de apoio para quatro águias. Nestas bolas de futebol, também se reconhece o desenho do milho, alimento originário das Américas e um dos símbolos que identificam o continente. O Grêmio está reunindo a documentação necessária e fazendo uma pesquisa minunciosa para tentar no momento apropriado ver se é possivel fazer o pedido de reconhecimento desta conquista por parte da CONMEBOL. Claus Farina Historiador.

• Fantástico, Claus. Então a Copa Interamericana de 1983 existiu mesmo. Mas foi Pan-americana. (Ou foi Taça Los Angeles? Ou as duas coisas ao mesmo tempo? Quem sabe o Grêmio não ganhou dois títulos num dia só?) E ela foi disputada não pelo campeão da Concacaf, nem pelo vice-campeão da Concacaf, nem por nenhum time que na época estivesse disputando a Copa dos Campeões da Concacaf, nem sequer pelo campeão do México, mas por um time, como você mesmo explicou, "escolhido pelo Grupo Televisa". Impressionante. E a Copa não foi marcada porque estava no calendário de qualquer confederação, mas simplesmente porque "o Grêmio tinha que passar por Los Angeles na volta para Porto Alegre". Seriíssima esta Copa, não é mesmo? A Conmebol não a reconhece, a Concacaf a ignora, a RSSSF não fala no assunto, o próprio sítio oficial do Grêmio diz que se tratou de "um jogo amistoso". Mas o "historiador" agora nos informa que está reunindo a documentação necessária para o pedido de reconhecimento. Imagino que a "pesquisa minuciosa" esteja sendo feita há 23 anos, não é isso? Ou ela começou agora, casualmente, quando se começou a falar em "tríplice coroa internacional" em Porto Alegre? Enfim, boa sorte com a pesquisa minuciosa e com o pedido de reconhecimento. Mas, por enquanto, quem tiver um mínimo de bom senso deve continuar chamando aquele jogo disputado em Los Angeles dia 13/12/1983 de amistoso. Gjpab 04h12min de 12 de Junho de 2007 (UTC)

Prezado gjpab, proponho que você passe no memorial do Grêmio, para conversarmos pessoalmente, pois não se trata de inventar nada, basta pesquisar que você vai perceber que existe uma disputa política entre as duas confederaçãos continentais, nada é por acaso. Quanto a triplice coroa do Inter nós todos saudamos o feito do coirmão e nada temos a contestar. Com relação as provas, realmente estamos trabalhando nisso a pelo menos uns quatro anos. trata-se de um trabalho complicado, pois percebemos que existe muito preconceito com relação a Copa Interamericana o que revela naturalmente que tanto a Conmebol quanto a Concacaf tem divergencias muito profundas cujas raizes podem estar na forma como se desenvolveu a sociedade latino-americana. Por outro lado a Copa Interamericana nunca teve date certa para ser realizada, normalmente era feito um acordo com as equipes que procuravam encontrar uma data segura par não haver cancelamentos. Mesmo assim vários cancelamentos aconteceram e a edição de 1983 não foi a única com problemas, pois em 1988 a CSA e e USSF bancaram a Supercopa Interamericana e em 2004, foi disputada uma edição oficiosa do campeonato interamericano e vencida pelo Alajualense, o que prova que este é um assunto complicado e ainda pouco estudado. No mais um abraço, estou esperando para batermos um papo pois este assunto me interessa. Claus Farina Historiador.

• Claus, gostei do seu tom simpático e amistoso. Espero não ter sido agressivo na mensagem anterior. Imagino que você tenha razão: a Concacaf e a Conmebol devem ter muitas discordâncias. Mas tem pelo menos uma coisa em que elas concordam: não houve Copa Interamericana de 1981 a 1984. Quem sabe você e a sua pesquisa conseguem convencê-los do contrário. Um abraço. Talvez um dia eu apareça no memorial do Grêmio e conversamos pessoalmente. Gjpab 01h48min de 15 de Junho de 2007 (UTC)

Copa Interamericana - campeões: 1998 DC United (USA) 1996/97 não houve 1995 Atl. Nacional (Colombia) 1994 Vélez Sarsfield (Arg.) 1993 Univ. Católica (Chile) 1992 não houve - - 1991 Colo Colo (Chile) 1990 América (Mexico) 1989 Atl. Nacional (Colombia) 1988 Nacional (Uruguai) 1987 não houve - - 1986 River Plate (Arg.) 1985 Argentinos Juniors (Arg.) 1981/84 não houve 1980 Pumas UNAM (Mex) 1979 Olimpia (Paraguai) 1978 não houve 1977 América (Mexico) 1976 não houve 1975 Independiente (Arg.) 1974 não houve 1973 Independiente (Arg.) 1972 Independiente (Arg.) 1971 Nacional (Uru.) 1969/70 não houve 1968 Estudiantes La Plata (Arg.) Toluca (Mexico) 2x1,1x2,3x0 De 1981 à 1984 não houve Copa Interamericana. Suponho então, pelos seus "convincentes" argumentos, que o Grêmio conquistou a maior façanha da história futebolística conquistando uma copa que não ocorreu naquele ano. A Confederação Sul-Americana de Futebol não reconhece a conquista da Copa Interamericana do Grêmio, desta forma o Grêmio não possui a Tríplice Coroa, título que atualmente apenas o Nacional, São Paulo e Internacional conquistaram.

(não assinado por 200.176.36.202 13/06/2007 - 20h30min)

Acho que é preciso mais pesquisa sobre esse assunto, pois como pode-se ver, basear-se apenas no que diz a conmebol e a concacaf é limitar-se a uma "história oficial". Até parece que a conmebol, a concacaf ou o rsssf não erram. Pois, não são os donos da verdade. Usar estas instituições como verdade absoluta é o mesmo que dizer que biblia é a unica fonte para o conhecimento. Parece papo de facista reacionário. Até a poucos anos, a supercopa intercontinental do Santos sequer era mencionada no site da conmebol e somente em 1997, a mesma conmebol, passou a reconhecer o Vasco como campeão sul-americano. Antes disto a imprensa dizia que era um torneio amistoso. Pois eu pesquisei os jornais da época (1948) e constatei que este sul-americano era conciderado como oficial para todos efeitos e organizado pela federação chilena. O Racing da Argentina se diz campeão de uma tal supercopa interamericana em 1988, o Alajualense da Costa Rica ganhou um interamericano oficioso em 2004, chamado "copa taca dos campeões da américa" vencendo o Once Caldas e em alguns jornais do chile existe a informação de que em 2002, o Boca Juniors e o Los Angeles Galaxi jogariam a final interamericana em Los Angeles. Eu também ando pesquisando sobre este "interamericano" de 1983, e percebo que o trabalho deste historiador tem um bom embasamento uma vez que ele não se limita a analisar o fato apenas do ponto de vista esportivo, mas também do ponto de vista político e econômico. Quanto a participação da Televisa, esta claro que se trata de uma jogada comercial, aliás a copa do mundo de 1986 foi comandada por ela, assim como a Toyota está fazendo com a Libertadores e a Nissan com a copa sul-americana. Não sei se estes "interamericanos" podem ser oficializados, mas dizer que não existiram é negar apenas por negar, e continuar repetindo aquilo que todo mundo sabe. Paulo F. Soares.

Ao Claus

Uma pergunta... vc parece ser alguém q contribuiria e muito com a Wikipédia, não só na questão do Grêmio. Pq não cria uma conta aqui? Não demora nem 5 minutos e cria-se uma forma mais amigável de trocar idéias com outros editores... Garavello 17h13min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

Prezado Garavello, obrigado pelo convite, acho realmente que posso contribuir com alguma coisa sobre a história social do futebol. Estou escrevendo um artigo a ser publicado em setembro na revista eletrônica da Arqvive Memória e Informação tendo como assunto a "Taça Independência do Brasil - 1972, Futebol Brasileiro: O Poder e a Relação com o Estado (Identidade Nacional, Integração e Regime Militar)". Trata-se de um trabalho realizado junto a UFRGS sob orientação do professor Dr. César Barcellos Guazelli. Neste trabalho procuro tentar compreender a relação entre o futebol e a politica, específicamente, o interesse e o uso que o sistema político fez do futebol, procurando enfocar a chamada cultura politica, pressupondo compreender o desenvolvimento do futebol a partir de um campo político que é ao mesmo tempo hegemônico e complêxo. Convido a todos da wikipédia a visitar o site da Arqvive www.arqvive.org, pois acredito que podemos trocar idéias e informações. Quanto a Copa los Angeles / Taça Pan-Americana, insisto em dizer que não foi uma partida amistosa e o site do Grêmio já corrigiu este equivoco. Trata-se sim de uma copa oficial, organizada por entidades oficiais credênciadas pela FIFA. Contudo, realmente esta competição, não é reconhecida como copa interamericana, mas pode eventualmente ser recomhecida nessa condição futuramente tal qual o sul-americano de 1948 ou a copa rio de 1951. Todavia, foi organizada inicialmente para ser, isto está documentado em jornal, basta pesquisar e olhar o troféu onde alem dos organizadores existe toda uma simbologia que indica a condição pretendida por estes mesmos para a disputa. É importante ter mente que após o jogo os organizadores (California Soccer Association e United States Soccer Federation) exigiram a cobrança das penalidades. A participação de pessoas ligadas a Concacaf, e ao Grupo Televisa como Emilio Díez Barroso (presidente do América e um dos direngêntes da Televisa) bem como a de Guilhermo Cañedo de la Bárcena (ex-presidente do América, dirigente da Concacaf, do grupo Televisa, vice-presidente da FIFA e presidente do comite organizador das copas mundiais de 1970 e 1986) precisam ser melhor esclarecidas, bem como o contexto politico esportivo e econômico que envolve um projeto de popularização do futebol nos EUA com a intenção de trazer a Copa do Mundo de 1994 para a América; os jogos Olímpicos de Los Angeles e a transformação deste evento em mais uma peça do jogo de poder das duas grandes superpotências da época EUA e URSS. É fato concreto que o Grêmio quis entregar o troféu ao América, que na pessoa de seu presidente recusou exigindo a cobrança das penalidades. Existe material publicado em livro sobre este assunto "Até a Pé Nós Iremos" do Rui Carlos Ostermann, basta dar uma olhada na página 186, onde esta informação está reforçada pelo depoímento do falecido presidente Alberto Galia. O curioso é que Ostermann indica ser este jogo válido pelo "primeiro interamericano", o que reforça a idéia de que a competição era para ter sido reconhecida como tal, pelo menos de parte da Concacaf. Por outro lado, é provavel que a denominação fosse outra já que se refere ao "primeiro" e como sabemos o interamericano foi criado em 1968. No jornal Zero hora de 09/08/1988, na coluna do Lauro Quadros esta informação já havia sido publicada. Como se pode ver trata-se de um assunto que ainda precisa ser mais aprofundado e estudado. Procurar as respostas apenas em dados estatísticos, podem induzir ao erro. No caso do site rsssf por exemplo (já que os sites da Conmebol e Concacaf são superficiais por demais), não existe sequer algum tipo de análise e muito menos as fontes. Outra falha, é a de não mensionar os organizadores dos torneios. Este dado é importante para sabermos quais os interesses que estão em jogo. No caso da TELEVISA por exemplo é notório a forma como esta intituição atuou na Copa do Mundo de 1986. Ela comandou praticamente tudo. Eduardo Galeano em sua obra "Futebol ao SoL e a Sombra", nos dá algumas pistas.Se observarmos o que está ocorrendo com o futebol atualmente o termo "futebol-neo-liberal" é adequado para compreender as associações entre as grandes corporações como a Toyota ou a Nissam com instituições como a Conmebol, Fifa ou Concacaf (neste caso a relação é com a Televisa) que tem seus nomes incluídos em competições como a Libertadores e a Taça Sul-Americana. Fico me perguntando qual o motivo para os dirigentes do América, da CSA, USSF e da TELEVISA em exigir as cobranças de pênaltis se era um jogo festivo (o que era festejado mesmo?) e amistoso como foi publicado nos nossos jornais aqui de Porto Alegre, e como este assunto seria tratado se o vencedor fosse o América. Como site de estatísticas, o RSSSF pode ser uma boa ferramenta mas sem uma análise utilizando-se de um estudo multudisciplinar que envolva a história ou a antropologia entre outras disciplinas, é possuir uma informação fria e sem direção.Felizmente o mundo acadêmico acordou para as possibilidades de pesquisa tendo como tema os esportes e neste caso específico o futebol. Recentemente participei do simpósio nacional de história (UNISINOS 2007) e da reunião dos antropólogos do mercosul (RAM/UFRGS 2007)e tive a oportunidade de ver vários trabalhos de história e antropologia sobre futebol. Para minha satisfação existem nucleos e pesquisa sobre história social do futebol em várias universidades e nomes importantes que estão alargando o conhecimento do esporte bretão como: Arlei Damo (UFRGS), Gilmar Mascarenhas de Jesus (UERJ), César Guazelli (UFRGS), Luis Carlos Ribeiro (UFPR), Simone Guedes, Gilberto Agostinho (infelizmente já falecido mas que nos deixou um otimo estudo sobre futebo, e politica), Eric Dunning e Norbet Elias entre outros. Mas voltando ao ao que estava falando sobre pesquisar mais fundo, dou como exemplo com uma pergunta que o nosso jornalismo esportivo nunca respondeu seriamente. Por que Inter e Santos não participaram da Libertadores de 1969? Respondo essa pergunta em meu artigo, mas posso adiantar que não foram por motivos esportivos e sim por motivos políticos, relacionados ao projeto de integração nacional do regime militar. Gostei das alterações que vocês fizeram neste verbete, se quiserem alguma contribuição para aprofundar o tema estou a disposição. Abraços a todos. Claus Farina.

Fontes primárias

Realmente impressionante, Claus. Depois de 24 anos em que o Grêmio considerou o jogo como amistoso, agora a História está sendo reescrita (imagino que com a tua interferência). Gostaria de entender por que esse assunto foi retomado justamente agora. De qualquer maneira, com um mínimo de bom-senso, o sítio do Grêmio agora passou a falar em "Los Angeles Cup", enquanto você continua insistindo que "um dia poderá ser considerado Copa Interamericana". É verdade: um dia todos nós vamos estar mortos.

Sinceramente, eu pensava que esse assunto já tinha sido esgotado (e já tinha falado sobre isso ao Nathan). Mas, já que você veio com uma extensa justificativa histórica, vamos às fontes primárias. O que está entre aspas foi retirado textualmente de jornais da época, consultados esta semana na coleção do Museu de Comunicação Social de Porto Alegre. O que está entre colchetes é comentário meu:

• Zero Hora, 13/12/1983, página 40:
  

"EM LOS ANGELES, O PRIMEIRO JOGO DOS CAMPEÕES DO MUNDO"

"Por uma cota de 50 mil dólares e apenas três dias depois de ter conquistado o título de Campeão Mundial de Clubes, o Grêmio joga um amistoso contra o América, do México. A partida será disputada em Los Angeles (EUA), no Coliseu Memorial, estádio para 50 mil pessoas e que deverá receber um bom público, principalmente de emigrantes mexicanos. Mesmo com a lesão de China, Espinosa pretende iniciar o jogo com o mesmo time que venceu o Hamburgo."

"O jogo é festivo, mas os jogadores querem seriedade, uma vez que o título de Campeão do Mundo está em jogo. Um resultado positivo pode abrir negociações favoráveis para que o Grêmio faça outros amistosos na região em 84. A delegação chegou às 11 horas de ontem em Los Angeles e os jogadores receberam a recomendação de repousarem até a hora do jogo - 20h de hoje no Brasil, 1h de quarta-feira pelo horário de Los Angeles. Segundo o preparador físico Ithon Fritzen, não haverá qualquer trabalho físico para a partida."

[Nota as expressões "amistoso" e "jogo festivo". Nota que o Grêmio não fez nem preparação físca pro jogo.]

• Zero Hora, 13/12/1983, p. 43:
  

"Rudi Armin Petry e Túlio Macedo estão retornando hoje a Porto Alegre. Eles chegaram ao meio-dia e deixaram a delegação quando o Grêmio se preparava para seguir viagem a Los Angeles. Parte dos torcedores e conselheiros que foram a Tóquio também voltarão hoje, pois estavam incluídos no roteiro básico do Grêmio, que não previa o amistoso nos Estados Unidos."

[Nota como a partida nem estava prevista até a véspera.]

• Zero Hora 14/12/1983, capa:
  

"GRÊMIO GANHA JOGO E DÓLARES EM LOS ANGELES"

"Perante 20 mil pessoas, no Coliseu Memorial Stadium de Los Angeles, o Grêmio empatou em 2x2 com o América do México no tempo normal e venceu a equipe mexicana nos pênaltis, por 6 a 5. Bonamigo e Renato marcaram os gols do campeão do mundo no tempo regulamentar."

[Nenhuma matéria sobre o jogo no resto do jornal do dia 14; como o jogo começaria às 20h do Brasil, daria tempo para colocar um texto maior, até com fotos; se não foi feito, é porque não foi considerado importante. Nota que a manchete diz que o Grêmio ganhou "jogo e dólares"; o troféu nem é mencionado.]

• Zero Hora 15/12/1983, p 52:
  

"VITÓRIA NOS PÊNALTIS EM LOS ANGELES"

"A cota de 40 mil dólares da vitória sobre o América (México), ontem de madrugada, em Los Angeles, será dividida entre os jogadores do Grêmio. E surpreendentemente, mesmo desfalcado de Mário Sérgio, Hugo de Leon e Paulo César Lima (que sentiu uma fisgada na coxa logo no primeiro minuto de jogo), o Campeão do Mundo realizou uma excelente exibição. Bonamigo e Renato marcaram os gols do Grêmio, enquanto Bravo e Trejo descontaram para o time mexicano. O Grêmio estava vencendo o jogo até os 39 minutos do segundo tempo, quando cedeu o empate."

"Após o empate os promotores decidiram que o Troféu Los Angeles ficaria com quem vencesse nos pênaltis, cobrados por César, Bonamigo, Osvaldo, China e Tonho (este chutou errado). O Grêmio jogou com Mazaropi; Paulo Roberto, Baidek, Leandro e Paulo César (Casemiro); China, Osvaldo e Paulo César Lima (Bonamigo); Renato, Tarciso (César) e Tonho e foi aplaudido por mais de 20 mil pessoas presentes no Coliseum Memorial Stadium."

[Nota que só no dia 15 a Zero Hora falou em "Troféu Los Angeles", o que confirma a existência do troféu, mas deixa claro que se trata de um torneio amistoso, não oficial. Nota que o jogo não tinha nem regulamento: o Grêmio levaria a taça pela vitória; como o América empatou no final, "os promotores decidiram que o troféu ficaria com quem vencesse nos pênaltis." Nota que a Zero Hora nem dá a escalação do América. Por último, nota que a conta dos pênaltis não fecha: o Grêmio ganhou por 6x5, mas a Zero Hora só lista cinco cobradores gremistas, e um deles errou.]

[A coluna de Paulo Sant'Ana do dia fala do "novo treinador" (Espinosa estava saindo) e também de De Leon e Renato; nem menciona o jogo de Los Angeles. Ruy Carlos Ostermann voltou de Tóquio com a delegação do Grêmio, fala sobre a viagem, aeroporto, diferença entre a primeira classe e a classe econômica; mas também nem menciona o jogo de Los Angeles. Isso me leva a concluir que nenhuma rádio de Porto Alegre transmitiu o jogo, mas eu posso estar enganado.] Gjpab 17h07min de 3 de Agosto de 2007 (UTC)

I Prezado Gjpab, percebo que você pesquisa como torcedor e não como e não como pesquisador suas fontes são limitadas, pois como eu já disse é necessário um estudo multidisciplinar aliando a história e antropologia. Você baseia-se em informações incompletas. Na pesquisa é importante usar metodologia. Faz mais de quatro anos que pesquiso este assunto e não me limito apenas ao que diz a impremsa. Vamos a um exemplo.

II Até agora você não soube dizer por que a copa dos campeões da conacaf teve várias interrupções ao longo de sua história. Outro detalhe, você não sabe me dizer o motivo pelo qual alguns times da concacaf desistiram da disputa e por que o distânciamento de datas de alguns jogos da edição de 1983. Não ocorreram problemas apenas em 1983. Se você tivesse uma visão de historiador que eu tenho levaria em conta uma série de outras questões tais como a invasão de Granada, a guerra civil na Nicaragua, Honduras e El Savador.É importante quando se olha um documento do passado ter o conhecimento das circunstâncias do ocorrido, isto é a conjuntura histórica. Aliando esse conhecimento a antropologia você tem a possibilidade de compreender a mentalidade da época. Ou sej a não basta pesquisar um assunto em um jornal e não ler as outras noticias e fazer um cruzamento de dados.

III Minhas motivações para este assunto não são esportivas e sim políticas. Tenho desenvolvido um estudo sobre a politica e o futebol como coloquei anteriormente. Não me importo com questões clubísticas. O jogo de Los Angeles pode até vir a ser reconhecido como Copa Interamerica. Mas isto realmente não me importa. O que me interessa é compreender as relações geoplíticas no futebol, quais os interesses, como funcionava o imaginário das pessoas daquela época. Se você se interessa pelo assunto, no ano que vem a UFRGS vai ministrar através do Professor Guazelli um curso de "História Social do Futebol". Trata-se de uma cadeira do curso de história, mas aberta aos interessados. Seria interessante você fazer esta cadeira pois ela ajuda abrir as perspectivas de pesquisa sobre o esporte bretão, e se você quiser fazer apenas como ouvinte também pode.

IV Voltando ao nosso assunto, eu entrevistei várias pessoas que estavam no jogo como o China, que foi capitão do time. Falei com o Claúdio Dienstemann que acredita ter ocorrido um grande equívoco da nossa imprensa e do próprio Grêmio, que preocupado com o jogo de Tóquio não deu a mínima atenção a disputa, relegando a negociação a responssabilidade do Samuel Ratinoff, um famoso empresáio de futebol dos anos 60, 70 e 80. Logo como continuo a dizer este assunto precisa ser mais estudado, são necessárias fontes internacionais para completar este quebra cabeças.

V Veja só o Palmeiras, tomando como exemplo que teve de fazer uma pesquisa muito aprofundada para se certificar de que a competição tinha a participação de pessoas ligadas a Fifa, tendo inclusive viajado a vários países coletando informações em jornais, revistas, livros, entrevistas bem como um estudo histórico da época situando a Copa Rio no cenário esportivo da época com a conjuntura política econômica do Brasil e do mundo. No caso de Los Angeles (é bom olhar o troféu e a simbologia que ali se encontra) sabemos que pessoas ligadas a Concacaf estavam presentes, mas é necessário um aprofundamento sério para podermos saber qual o papel real destas mesmas. Você diz que o jogo era amistoso e festivo, mas não sabe dizer o que era festejado. Pior não sabe nem quem organizou a disputa (agora sabe porque eu a revelei). Logo sua pesquisa ainda é muito superficial.

VI Eu já passei por todos os estágios que voce está passando, com uma vantagem de alguns anos. Digo isto não para provar uma posição mas para alertar é necessário estudo aprofundado sobre qualquer coisa. Não é possivel fazer pesquisa sem ter uma mente aberta a qualquer possibilidade. Se o jogo de Los Angeles vai ou não ser reconhecido como um interamericano oficial (o termo oficial aqui é empregado para a condição não para a disputa em si que como disse era uma copa oficial organizada por entidades oficiais)eu não sei, pois não tenho bola de cristal e nem você. Isto é de importância secundária e cabe aos verdadeiros interessados provar sua validade.

VII Pergunto a você como torcedor colorado por que o Inter não participou da Libertadores de 1969? Faço a pergunta porque é importante observar tudo o que acontecia na época para se ter uma resposta. Vou te dar un acolher de chá. Procure no jornal folha esportiva de dezembro de 1968, um pouco depois do AI5 (13/12/1968)você vai encontrar uma charge muito esclarecedora do Xico Stockinger onde aparece um negrinho (o Inter) barrado na frente de um portão com os dizeres (Libertadores) e um militar com a sigla da CBD no quepe. Eu te pergunto o que é que a charge quer dizer? Se você procurar aliar esta informação com a conjuntura do país observavdo as demais informções dos jornais vai chegar a resposta. Em fim, a história sempre estará sendo re-escrita, pricipalmente quando fatos novos ou antigos passam a ser analisados sob novas perspectivas com profundidade e despido de preconceitos. Abraços Claus Farina.

• Tá certo, Claus. Eu mostro as fontes primárias e por isso faço "pesquisa de torcedor" e sou "superficial". Você, que escreve muito mas não mostra nenhum dado concreto, é "científico" e "objetivo". Desculpe a sinceridade, mas a minha impressão é de que você já passou do ponto em que o argumento de autoridade científica vira enrolação pura e simples. Vamos supor que você tenha razão: o Grêmio disputou a Taça Los Angeles contra o América, e não contra o Atlante, por causa da invasão de Granada; a Zero Hora não ficou sabendo que aquilo na verdade era a Copa Interamericana por conseqüência da Guerra Civil em El Salvador; os organizadores do evento, "credenciados pela Fifa", não foram divulgados porque não havia nenhuma equipe multidisciplinar presente ao estádio; a imprensa de Porto Alegre não deu importância para o jogo porque não entende nada de antropologia asteca; e o próprio Grêmio passou 23 anos dizendo que se tratava de um jogo amistoso porque não percebeu os interesses geopolíticos do empresário que lhe ofereceu 50 mil dólares. Então? Qual é o resultado de tudo isso? Por enquanto, até que a sua equipe multidisciplinar chegue a um acordo (não tem pressa, viu, pode levar mais 23 anos), qualquer pessoa com um mínimo de bom senso só pode chegar a uma conclusão: NÃO HOUVE COPA INTERAMERICANA EM 1983. Gjpab 07h05min de 7 de Agosto de 2007 (UTC)

Prezado Gjpab, a liga da canela preta também não aparecia nos jornais da época e nem por isso ela não existiu. Se você procurar observar com atenção tudo o que eu disse antes, não só existem fontes como também se você fizer um exercicio de interpretação vai encontrar outras que estão implícitas e acho que já revelei muito por tão pouco.

II Como pretendo publicar um estudo sobre geopolitica do futebol e o jogo de Los Angeles aparece como um detalhe dentro de um mosaíco de informações das quais eu me reservo no direito de preservar boa parte da informação, que me foi muito custosa para conseguir para quando for lançado. Por outro lado, eu já lhe dei uma barbada de graça com uma informação muito importante sobre a Libertadores de 1969 que talvez devesse te-la mantido mais algum tempo em segredo. Todavia, como esse assunto vai figurar de meu artigo a ser publicado na revista eletrônica da Arqvive resolvi antecipar.

III Quando eu sugeri a você fazer o curso de "história social do futebol", foi por que percebo boas qualidades em sua curiosidade, mas lhe falta orientação.Esse conhecimento é importante para nós perdermos um pouco desse preconceito clubístico que não leva a nada.

IV Você diz que eu estou de contei, mas ao invés de ficar rebatendo em uma discussão interminavél, eu te convido para ler o meu estudo sobre a Taça Independência de 1972, pois ali você vai encontrar metodologia, biblíografia (aconselho a você pesquisar os autores mensionados) notas de pé de página, sites e uma re-interpretação de um assunto que estava esquecido. A história social do futebol precisa ser reescrita, existem muitas falhas e jogo de los angeles não é o único e dou como exemplo o caso da liga da canela preta e a questão do negro no Grêmio, pois caso você não saiba o Tesourinha não foi o primeiro. Outro assunto interessante é a formação do futebol gaúcho e lhe indico um cara muito bom sobre esta questão o Gilmar Mascarenhes de Jesus da UERJ. Por fim é prematuro fazer julgamentos de um assunto pouco estudado como o de los angeles 1983. Abraços Claus Farina.

Uma observação com relação a essa discussão

A Wikipédia não tem o objetivo de julgar a legitimidade da edição, mas sim informar que ocorreu o jogo, com as observações necessárias sobre tal (como por exemplo o fato da excursão do Grêmio e o fato do América não ter sido o campeão da CONCACAF).

Algo semelhante ao que acontece com o título do Flamengo em 1987, que não é legitimo, porém informalmente como é considerado tambem um título brasileiro, tem seu espaço em qualquer discussão sobre o assunto (e nos artigos correspondentes).

Enfim, creio eu que a informação sobre o jogo do Grêmio e América deve ser incluida no artigo com os devidos entretantos, até porque se o mesmo não for feito a Wikipedia estará usando dois pesos e duas medidas para duas situações bem parecidas.

(Svartner (discussão) 09h41min de 2 de Agosto de 2008 (UTC))

Discordo A Wikipedia estaria remando contra a realidade, já que nem mesmo o clube reconhece este título como Interamericana (pela milésima vez, isto está sendo discutido) e sim apenas como Copa Los Angeles: [2]. Nem a Conmebol ([3]) e nem a RSSSF ([http://www.rsssf.com/tablesi/intam.html]). Robertogilnei (discussão) 12h12min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo Desculpe, Svartner, mas isso que você está dizendo nao faz nenhum sentido. O título do Flamengo de 1987 foi noticiado na época por praticamente todos os órgaos de imprensa, e ainda hoje é considerado válido por muitos deles. A torcida foi a campo no Beira-Rio e no Maracana pra ver a decisao do campeonato brasileiro, nao pra ver quem iria pro tal quadrangular. Se a CBF considera oficial apenas o título do Sport, a Wikipedia tem a obrigaçao de registrar ambos - até porque o Sport e sua torcida nao têm nada a ver com isso. Já essa pretensa Copa Interamericana de 1983 nao foi noticiada na época por nenhum jornal, nem no Brasil nem no México, nao existe nos registros da Conmebol, nem da Concacaf, nem da RSSSF, nem sequer nos registros oficiais do Grêmio (que até o ano passado registrava o jogo como um amistoso e que, de lá pra cá, passou a falar em "Copa Pan-americana", ou seja, um torneio amistoso). Mais do que isso: nao teria lógica histórica nenhuma - a Copa Interamericana sempre foi disputada entre os campeoes sul-americano e da Concacaf (ou, na falta de um deles, de seu vice, devidamente qualificado no torneio oficial). Você está sugerindo que a Wikipédia esqueça a lógica e várias fontes fiáveis, inclusive as primárias, e se baseie no registro de um blog! Por favor, vamos falar sério. Gjpab

O título do Flamengo foi noticiado na época pois se tratava de um campeonato brasileiro, um título MUITO mais importante do que a Copa Interamericana pro calendário nacional, porém a situação é a mesma para Grêmio e Flamengo, ambos são pseudo-campeões. E o compromisso da Wikipédia é INFORMAR, dizer que o Grêmio jogou contra o América destacando os devidos poréns ja citados e conhecidos. Mas o que estou vendo aqui é uma omissão de uma informação, e dois pesos e duas medidas pra duas situações iguais entre dois clubes diferentes. E a informação é de um blog mesmo, e não vejo problema nisso. É a mesma coisa que escuto muitas pessoas falarem "a informação é da Wikipedia". Não tem nexo criticar a fonte, sendo que a informação que ela trás esta clara (inclusive com imagens). (Svartner (discussão) 15h05min de 2 de Agosto de 2008 (UTC))

• Neste caso, a Wikipedia serviria para "desinformar", já que está oficializando algo que não é oficial... Robertogilnei (discussão) 15h13min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Citação: Svartner escreveu: «E a informação é de um blog mesmo, e não vejo problema nisso. É a mesma coisa que escuto muitas pessoas falarem "a informação é da Wikipedia". Não tem nexo criticar a fonte, sendo que a informação que ela trás esta clara (inclusive com imagens).» Você não vê, mas a política da Wikipedia vê. Aqui diz: "Qualquer pessoa pode criar uma página de internet ou mesmo pagar para ter um livro publicado e assim afirmar-se com um especialista numa determinada área ou temática. Por essa razão, livros de edição própria, sites pessoais e blogs são largamente vistos como impróprios em termos de servirem como fontes." Robertogilnei (discussão) 15h25min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

O Grêmio e interamericana não houve esse jogo.Conmebol não reconhece e nem o Clube Grêmio Foot-Boll Porto Alegrense.Sou Gremista mais não escreve coisas que não existem em lugar nenhum. Duvidas entra no site das entidades —o comentário precedente não foi assinado por 200.203.35.61 (discussão • contrib.)

Los Angeles Cup

Copa Los Angeles ou Los Angeles Cup foi o nome dado ao torneio de 1983, entre o Grêmio, campeão da Copa Libertadores de 1983, e o América do México, campeão da Taça das Nações, o jogo terminou 2x2 e o Grêmio levou a taça nos pênaltis. A competição nem iria acontecer, pois ainda não havia acabado a Liga dos Campeões da CONCACAF, então foi chamado o América do México, campeão da Taça das Nações do mesmo ano, mas a CONMEBOL não aceitou, e não quis ajudar a CONCACAF na realização do torneio. O jogo da final não foi disputado em ida e volta como as outras edições, mas sim, em apenas um jogo, com o apoio da Liga Americana de Futebol(USSF), em parceria da Associação de Futebol da California (CSA) eles levaram o jogo para Los Angeles, não só para promover os Jogos Olimpicos de 1984, mas também tentar tirar do japão a sede do Campeonato Mundial Interclubes. // Caroline, vamos discutir civilizadamente! —comentário não assinado de Leonardo RZ (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Tudo bem, Leonardo (e Caroline). Vamos discutir civilizadamente. Mas veja acima que essa discussão já aconteceu. Em todo caso, recapitulando: (1) Já existe um artigo sobre a Copa Los Angeles, em seu devido lugar. (2) A Zero Hora, até onde eu sei o único jornal brasileiro que noticiou o encontro entre Grêmio e América em 1983, classificou-o como "um jogo amistoso". (3) A Copa Interamericana, em suas 18 edições ao longo de 30 anos, mudou de formato, de época e de local, mas SEMPRE foi uma disputa entre o campeão da América do Sul (indicado por uma competição oficial da Conmebol) e o campeão da América Central, do Norte e Caribe (indicado por uma competição oficial da Concacaf). (4) O América, em 1983, não era campeão, nem vice, nem finalista, nem semifinalista da Concacaf; não era sequer campeão do México. A tal "Taça da Nações", que ele teria vencido, não é sequer mencionada no sítio oficial do América. (5) Essas especulações sobre quem promoveu a "Copa Los Angeles", quem ia promover, quem não quis promover, e por quê, não existem no sítio da Conmebol, nem da Concacaf, nem da USSF, nem da CSA, nem do América, nem do Grêmio, nem (até que você me prove o contrário) em qualquer jornal ou portal de notícias; todas as fontes para estas especulações vêm exclusivamente de blogs de gremistas. Se eu estiver enganado, por favor, me corrija. Mas com informações e fontes, não com especulações e mitos. Um abraço. Gjpab (discussão) 00h11min de 3 de agosto de 2011 (UTC)

Olha, eu nem tenho muito interesse nesse assunto, mas comecei a ler por acaso, e estou rindo até agora... Na boa, esse Claus Farina é o típico pseudo-intelectual (e bota pseudo nisso) que habita os institutos de História e Ciências Sociais das Universidades: rebusca o vocabulário até não poder mais, apela à sua "autoridade e experiência" de "especialista", se gaba como "o historiador" , praticamente diminuindo os outros como "leigos ignorantes e inexperientes", tenta requintar o assunto falando de "História/Geopolítica/Antropologia(????)" , e assim ele fala, fala, fala, enrola, enrola, enrola ... e não um consegue apresentar uma mísera fonte sequer que seja para as coisas que ele tá falando.... O Gjpab fez muito bem em ter esculachado esse cara. Aí, o "grande historiador" Claus Farina, me responde aí uma coisa: em 1 de fevereiro de 1984, o Atlante (México) virou campeão da Concacaf, beleza, mas o campeão anterior da Concacaf era também um clube mexicano ,o Pumas UNAM, que foi campeão da Concacaf em 17/11/1982. Ora, se o "grande problema" foi o suposto atraso na Copa dos Campeões da Concacaf (supostamente por problemas políticos e militares na América Central) , então porque o rival do Grêmio na "sua" "Copa Interamericana de 1983" foi o América mas não o Pumas UNAM???? Me responde aí: o que é que clubes mexicanos (América ou Pumas UNAM) têm a ver com guerilhas na América Central??? —comentário não assinado de 177.192.7.217 (discussão • contrib) (data/hora não informada) 05/03/2013 02:51

Arquivo do jornal El Informador (MÉXICO): http://hemeroteca.informador.com.mx/ . A edição de 13/dezembro/1983 (página 17) cita o jogo entre América e Grêmio e não fala NADA nem sobre ser amistoso nem sobre ser Copa Interamericana. Idem o Estadão de 15/12/1983: http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19831215-33368-nac-0027-999-27-not/busca/Gr%C3%AAmio+Am%C3%A9rica ; Idem a Folha de Sâo Paulo de 15/12/1983: http://acervo.folha.com.br/resultados/buscade_talhada/?utf8=%E2%9C%93&fsp=on&all_words=Gremio+America+Los+Angeles&phrase=&words=&without_words=&initial_date=12%2F12%2F1983&final_date=31%2F12%2F1983&date%5Bday%5D=&date%5Bmonth%5D=&date%5Byear%5D=&group_id=0&theme_id=0&commit.x=49&commit.y=7&commit=Enviar . Idem o Jornal do Brasil (RJ) de 15/12/1983 (página 24): http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19831215&printsec=frontpage&hl=en . Mas talvez tenha sido uma edição da Copa Interamericana sim; talvez seja apenas que os jornalistas do El Informador, da Folha de São Paulo, do Jornal do Brasil e do Estadão não tenham a super-formação multidisciplinar geopolítica-econômica-antropológica-sociológica do Claus Farina ....

PS: procurando achei uma fonte sobre essa "Interamericana" de 1983... e só me faz rir ainda mais da falta-de-noção da galera na hora de forçar a barra nessa história: coloquem no Google blogspot cliccgrêmio 1983 Grêmio Campeão Interamericano / Copa Los Angeles de 1983 e leiam o texto.

Tou rindo até agora...

"Seu cancelamento poderia representar prejuízo econômico e político aos interesses da USSF e CSA que pretendiam trazer para 1994 a Copa do Mundo nos EUA. "

Realmente, os EUA precisavam muiiiiiiiiiiiito mesmo de jogos Grêmio X América para conseguir sediar a Copa ... eu imagino o enorme "prejuízo econômico e político" dos EUA se não organizassem aquele jogo .... podem ter certeza absoluta, se não fosse por aquele Grêmio X América de 1983 em Los Angeles, os EUA não iam sediar a Copa do Mundo nem as Olimpíadas, a economia americana ia entrar em profunda recessão, a NYSE ia quebrar igual em 1929, os EUA iam perder seu arsenal nuclear, se submeter à URSS na Guerra Fria....... kkkkkkk

Aliás, só para constar, onde estão as FONTES ORIGINAIS (jornais da época, documentos) para isso tudo que estes gremistas dizem sobre essa história???? Essas fontes são ultra-secretas e estão num cofre, que os gremistas (ou o próprio clube) não possam escaneá-las, por num site e lincar aqui ??? Ou será que essas fontes NÃO EXISTEM e tudo não passa de "conclusões" das cabeças de alguns gremistas??? Aliás, conclusões "inteligentíssimas" mesmo, do nível de "Seu cancelamento poderia representar prejuízo econômico e político aos interesses da USSF e CSA que pretendiam trazer para 1994 a Copa do Mundo nos EUA. " ..... kkkkk

Abçs

Imagens de jornais disponibilizadas pelo blog Grêmio1983

O blog Grêmio 1983 disponibiliza , em seu post "América e Américas", dois recortes de jornal da época em língua espanhola (o jornal é "La Opinión", e as datas são 13 e 14 de dezembro de 1983) que afirmam que o jogo Grêmio X América de 1983 foi jogo de exibição ou amistoso, não título da Copa Interamericana.

Para acabar de vez com esse assunto

Jornal mexicano El Siglo de Torreon: http://h.elsiglodetorreon.com.mx/Default/Skins/ElSiglo/Client.asp?Skin=ElSiglo&enter=true&AppName=2

Matéria "Hoy, América y Gremio de Porto Alegre" , do dia 13 de dezembro de 1983.

Subtítulo da mesma: "Un partido amistoso en Los Angeles, California"

Vamos ver se assim os Claus Farinas da vida entendem que Wikipedia é lugar para informações corroboradas por fontes fiáveis, não para conversas fiadas pseudo-intelectuais vazias de enrolões que não apresentam fonte nenhuma mas acham que enganam alguém tirando onda de "acadêmicos entendidos" e enchendo linguiça com invencionices sobre antropologia, geopolítica, etc

Erros no que se refere as datas

A interamericana era realizada no ano seguinte ao torneio continental, como exemplo, o campeão da libertadores de 1990 disputou interamericana em 1991. Todos os anos das edições do torneio no artigo estão errados, a copa que aconteceu 1980 está como 1979, e assim sucessivamente. Eurodix (discussão) 23h43min de 15 de julho de 2016 (UTC)

O usuário ErnaneCesar05 acabou de modificar todas as datas do verbete em função do critério defendido cinco meses atrás por Eurodix. Acredito que ambos estão errados. A Copa Interamericana, assim como muitas outras competições, quase sempre se referia a um título do ano anterior àquele em que era disputada. Por exemplo, a primeira Copa Interamericana, disputada de 13 a 21 de fevereiro de 1969 entre Estudiantes e Toluca, valia o título de 1968, porque nela se enfrentavam os campeões da Libertadores e da Concacaf de 1968, não de 1969. É este o entendimento da [http://www.rsssf.com/tablesi/intam.html página da RSSSF]. Com este mesmo critério os títulos da Interamericana sempre foram mencionados na imprensa, até onde eu sei. E isso não acontece só aqui: a [http://www.rsssf.com/tablesi/intconclub77.html Copa Intercontinental de 1977], entre Boca Juniors e Borussia Moenchengladbach, foi disputada em março de 1978, mas ninguém se refere a ela como um torneio de 1978; o [http://www.rsssfbrasil.com/tablesae/br1988.htm Campeonato Brasileiro de 1988], vencido pela Bahia, terminou em fevereiro de 1989; a [http://www.rsssf.com/ec/ec197172.html#sc Supercopa Europeia de 1972] foi disputada em janeiro de 1973; e assim por diante. Por isso, vou reverter. Se alguém tiver acesso a alguma fonte que diga o contrário do que eu estou defendendo (e que não seja um saite que não existe mais), por favor mencione a fonte na página de discussão antes de editar. Abraços a todos. Gjpab (discussão) 19h19min de 22 de dezembro de 2016 (UTC)

"Poderia ser um título extraoficial, simbólico"

OK, Eurodix, então vamos discutir. Desculpe se me precipitei. Mas já participei de discussões semelhantes, e o consenso foi sempre no sentido de que títulos extraoficiais não são enciclopédicos; mais ainda, que títulos extraoficiais que são inventados dentro do próprio verbete da Wikipédia, sem nenhuma fonte a mencioná-los anteriormente, não têm cabimento nenhum. Aguardo teus argumentos. Um abraço. Gjpab (discussão) 17h59min de 19 de fevereiro de 2017 (UTC)

Coloquei minha argumentação aqui há três semanas e ninguém respondeu. Então, vou reverter. Abraços. Gjpab (discussão) 15h31min de 12 de março de 2017 (UTC)

A Fatídica Interamericana de 1983 que SEQUER EXISTIU!!!! (Será que eu vou viver o bastante para ver os Gremistas se Auto-Reconhecerem Decacampeões mundiais usando títulos amistosos como esse? Pelo jeito que as coisas andam, isso não deve demorar muito para acontecer...kkkkk)

• Meus caros, não estou aqui para discutir uma questão que já está ULTRA-COMPROVADA há quase 36 anos, entretanto estou aqui para expressar a real verdade evidenciada nessa discussão que é digna de Stand-Up!!!!

• Inicialmente eu desconhecia do assunto, entretanto após fazer algumas pesquisas e ler melhor esse assunto que está sendo debatido aqui nesse tópico de discussões desde o ano de 2007, eu simplesmente não aguentei de dar risadas a respeito de alguns pontos de vista e linhas de pensamento que ultrapassam o limite da compreensão da inconveniência, incoerência, incoesão, arrogância, primitividade e de qualquer outro fator que designe um indivíduo como um belo "Saco de Merda" que apenas sabe agir conforme os seus próprios interesses e opiniões e não se fundamenta de maneira e âmbito algum na LÓGICA, NOS FATOS E NA RAZÃO, inventando argumentos fúteis e criando hipóteses individuais pífias e vagas sem qualquer tipo de Bom-Senso e fundamentabilidade com os verídicos fatos que envolvem essa discussão!!!! Tudo isso acaba sendo provocado pela necessidade que pessoas arrogantes, incoerentes, inconvenientes e conservadoras possuem, tentando de qualquer forma satisfazer os seus conceitos fragmentados, não-constituídos e patéticos, alimentados por argumentações sem qualquer tipo de coerência, conveniência, coesão e fundamentação nas elementações verídicas e reais, agindo sempre em completa e extrema oposição a Lógica, aos Fatos e a Razão. Sendo movidos perpetuamente pela própria concepção tomada por opiniões, interesses, entendimentos, conveniências e linhas de pensamento particulares e pelo asqueroso EGO de superioridade e de grandeza acima dos outros!!!!

• O mais engraçado é que toda essa discussão que ficou anos e anos sem qualquer tipo de menção expressiva, começou a se intensificar logo após o Internacional ter conquistado o título da Recopa Sul-Americana e a Condecoração da Tríplice Coroa como Honraria!!!! Isso deixa evidente que o próprio Gremista não suporta ver o seu maior rival conquistar grandes títulos e condecorações sequenciais depois de 97 anos de luta, e na tentativa arrogante de se equiparar para tentar aumentar a sua grandeza histórica e para provocar e menosprezar o rival, vale até mesmo colocar questões como Antropologia, Geopolítica e outras no assunto, apenas na tentativa de enriquecer ainda mais a hipocrisia, a ridiculosidade, a primitividade, a incoerência, a incoesão, a incompreensão, a enrolação e a falta de senso que já era presente de maneira intensa nesses diálogos!!!! Logo, tudo isso serve para reforçar e evidenciar com extrema clareza a verídica Natureza patética e o Ego exacerbador, arrogante, incoerente, primitivo, fragmentado, absolutista, fascista, totalitário, tirânico e totalmente desprovido de qualquer conceito bem constituído QUE A MAIORIA DOS TORCEDORES GREMISTAS ADOTAM!!!! (Não falo dos Gremistas em TERMO GERAL, pois ainda existem muitos que são magnificamente coerentes, bem conceituados e não se deixam levar por concepções e interesses individualistas e conservadores)