Discussão:Deus/Arquivo/1

Atributo de Deus

Vocês acham que poderiamos considerar a Onibenevolência, ou o Amor máximo pela humanidade, ao lado da onipresença e onipotência, como um atributo sempre presente na visão do Deus Monoteista? Tamosauskas 13:55, 19 Janeiro 2006 (UTC)

Não. Nem todos concordam que o único deus de cada monoteismo seja onibenevolente, onipresente ou onipontente. Daniel Vale 22:22, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

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Martinismo me parece deslocado no tópico Existência de Deus, não seria melhor reloca0lo ou abrir um verbete para o assunto? Tamosauskas 16:51, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Não seria interessante restaurar a referência à Fé Bahá'í? Luis Dantas

"Nas religiões politeístas é uma divindade de personificação masculina,[…]";

existem divindades femininas ( ex: Afrodite, Vénus, Shiva, Wicca, … ). --Pedro Amaral Couto 18:50, 4 Fev 2005 (UTC)

Também não entendi essa de dizer que todos os deuses das religiões politeístas têm personificações masculinas… --Leinad-Z 02:30, 22 Mai 2005 (UTC)

Cristao I

Quem conhece a palavra de Deus sabe que nao Há outro deus e deuses. Ainda bem que Deus enviou seu unico filho aos pequenos e somente se revelou para os seus. Se querem conhecer a Deus. Leiam a Biblia Sagrada la temos a revelacao completa para todas as questoes. Questoes sobre a vida, a morte o por vir. Primeiramente aceite a Jesus Cristo o seu unico filho e unico redentor. Depois que aceitar a Jesus, recebera tambem o seu Selo O Espirto Santo o que lhes convencera da verdade.Quando voces fizerem e observarem essas coisas poderao ver a gloria de Deus manifestada atraves da fe em Jesus Cristo. Isso acabara com todas as duvidas sobre a existencia de DEUS. Convertao dos seus maus caminhos e entao eu ouvirei do Ceu, sararei os seus pecados e me encontrareis quando me buscares de todo o vosso coracao. Usuario (personalhelper@bol.com.br) 16:03 Sandro M.S.C. Ctba Pr

Deus e Divindade

Movi as partes não monoteístas deste artigo para Divindade. Acredito que os artigos possam evoluir melhor com os conteúdos separados. ---- Chronos Phaenon ^fale 17:31, 9 Agosto 2005 (UTC)

Qual a sua base para qualificar o termo Deus como monoteísta? e Divindade para politeista? não acho que o termo Divindade associado ao politeísmo é adequado. Preferiria que o termo "divindade" fosse revisto. Abraço. Marvio 16:09, 3 Fevereiro 2007 (UTC)

Concordo com Marvio e prossigo no questionamento. Acho indevido o uso em uma enciclopédia da distinção de maiúsculas e minúsculas usada neste artigo. Espera-se que este artigo seja informativo sobre o mundo e que não reduza a visão de nossa sociedade ao que nossa cultura cristã prega; ou seja, não nos cabe promover a crença na existência de um único deus, mas sim relatar aos leitores que outras culturas crêem em outros deuses que não são o nosso. Na minha perspectiva, deve-se usar o nome próprio "Deus" como o nome do deus cristão e o nome comum "deus" como o nome de um tipo de ser. Desse modo, podemos nos referir aos deuses romanos {Júpiter, Vênus, Marte}, aos deuses gregos {Zeus, Posêidon}, ao deus cristão {Deus/Jeová/Javé}, ao deus muçulmano {Allah} e aos deuses hinduistas {não sei os nomes}. Novamente, defendo o uso maiúsculo no nome próprio do deus cristão e o uso minúsculo no nome comum. Daniel Vale 20:40, 15 Fevereiro 2007

Perguntas

1. Qual a razão para esse preconceito?
   
2. De onde vem toda essa discriminação?
   
3. Porque só o conceito monoteísta deve ser tratado como Deus?
   
4. Porque os demais conceitos não podem ser tratados como Deus?
   
5. Porque esses conceitos têm que ser discriminados e tratados simplismente como Divindades?
   
6. Baseado em quê deve-se valorizar um conceito e desprezar os outros?
   

--Waldirsousa 19:54, 9 Agosto 2005 (UTC)

Waldir,

Não se trata de preconceito ou discriminação. Na realidade, trata-se de uma classificação das idéias. Não sei se você leu meu perfil de usuário, mas lá está escrito que eu sou politeísta.

De qualquer forma, me parece que um artigo denonimado "Deus", com maiúscula e no singular, deve tratar do assunto a que seu título se refere, ou seja, a um Deus cujos cultuantes tratam com maiúcula e no singular.

Não considero discriminação tratar os Deuses politeístas como Divindades. As duas palavras são sinônimas. A minha intenção em separar os artigos é justamente tornar neutro o ponto de vista de cada um deles.

-- Chronos Phaenon ^fale 20:10, 9 Agosto 2005 (UTC)

Caro Chronos

1. Cada uma das divindades politeístas ou animistas é um Deus tão poderoso quanto o Deus monoteísta; por isso, absolutamente não vejo razão para segregá-las em detrimento desse último;
2. A página que receber o título: "Deus", será a página-primeira, ponto de partida de qualquer busca dentro dessa enciclopédia;
3. Porque essa página-primeira deve apresentar um único conceito , enquanto que os demais serão relegados para um segundo plano?
4. Penso eu, que essa página-primeira tem que refletir um ponto de vista imparcial, onde todos os conceitos são apresentados de forma conjunta, e numa sequência onde a linha do tempo de formação dos conceitos não fique prejudicada;
5. Deverá também refletir a exata localização do momento histórico da criação do conceito monoteíta na linha de evolução do pensamento humano;
6. Portanto, separar os conceitos é o mesmo que jogar toda a lógica da evolução do pensamento no lixo.
7. Tu usas vários eufemismos em toda sua argumentação. Do que tens medo? De ferir os dogmas sagrados da história dos vencedores? Ou de machucar os sentimentos dos devotos do povo do reino de Deus?
8. Se estás com isso preocupado, penso que a partir dessa página-primeira, links devem ser criados para chamar páginas tais como: "Deus da bíblia", "Deus do alcorão", etc…
9. E, nessas páginas, os devotos religiosos poderão:
   • deixar fluir toda sua poesia sentimental; ou,
   • contar os mitos, lendas e fantasias de seus livros sagrados, como se histórias reais fossem;
10. Entretanto, se é consenso da WP de que o catecismo cristão deve prevalecer em primeiro lugar sobre todos os demais; então, quem sou eu para continuar essa discussão?--Waldirsousa 11:51, 10 Agosto 2005 (UTC)

Waldir,

Não sei se é consenso, uma vez que apenas nós dois nos manifestamos a esse respeito. Assim, gostaria de ouvir mais argumentos a respeito.

Quanto à idéia de abrir páginas para "Deus da Biblía", "Deus do Alcorão", etc., acho que seria dispersar demais os artigos.

Não sei de que eufemismos você fala, mas se puder citá-los, agradeço. Não tenho medo de ferir dogmas sagrados, uma vez que não são meus esses dogmas. Também não tenho medo de machucar sentimentos de devotos de nenhuma divindade. Aliás, a mudança que realizei não é movida pelo medo, apenas por uma necessidade que dectetei de segregar em artigos diferentes informações diferentes.

Por fim, dizer que "Divindade" é menor ou menos importante que "Deus" é tão ou mais preconceituoso que dizer que o Deus monoteísta é mais poderoso que os Deuses e Deusas de outros panteões. As duas palavras são sinônimas, com "Divindade" representando um conceito um pouco mais amplo.

Esse conceito de "história do pensamento" traz embutido a ideologia de que idéias modernas são melhores. E o artigo "Deus" refletia essa ideologia, antes da modificação que realizei. Da forma que estava construído, induzia o leitor a entender que a evolução natural do pensamento humano sobre divindade conduzia à religião monoteísta e a seu questionamento por ateístas ou não-teístas, em especial este trecho:

 O conceito deus (Deus ou DEUS, em maiúsculo ou versalete, como algumas 
 religiões exigem) assumiu, ao longo dos séculos, várias concepções,
 evoluindo desde as formas mais primitivas provenientes das tribos
 politeístas da antiguidade até os inquestionáveis dogmas das modernas
 religiões monoteístas.

Assim, reafirmo que a modificação que realizei torna mais neutros os artigos. De qualquer forma, gostaria de ouvir opiniões e argumentos de outros wikipedistas.

-- Chronos Phaenon ^fale 12:12, 10 Agosto 2005 (UTC)

Bem, a questão é que existem coisas, conceitos distintos que foram confundidos no artigo como estava: "deus" é um conceito e "Deus" é outro. Penso que da forma como o colega Chronos Phaenon colocou ficou mais distinto um conceito do outro, garantindo mesmo a imparcialidade do artigo… E isto não é "seguir o catecismo cristão" como colocou o colega Sousa. Estes são meus dois centavos… Cesarious ^disc. 16:30, 10 Agosto 2005 (UTC)

Caros Chronos e Cesarious

1. Quanto a dispersar os artigos, é necessáriio observar que a WP já possui um artigo para cada divindade (Shiva, Brahma, Oxalá, Odin, Zeus, etc.). Porque não criar também um artigo para cada divindade-monoteísta (Deus da bíblia, Deus do alcorão)?
2. Não existe diferença entre ‘esse’ conceito e ‘aquele’ conceito. Todos são o mesmo conceito, pois provêm da mesma origem. E só existe um único Preconceito: aquele dos seguidores das religiões abraâmicas que exigem que sómente o seu próprio Deus tem o direito de ser escrito com letras maiúsculas, enquanto os demais não têm esse direito.
3. Pessoalmente, considero, que qualquer Deus ou Divindade (politeísta, monoteísta ou não-teísta) é um DEUS, com todas as letras em maiúsculo.
4. Concordo plenamente com sua interpretação relativamente aos termos: Deus e Divindade. Contudo, essa interpretação é exclusiva de uma minoria mais esclarecida.
5. Na mentalidade da massa, os termos Deus e deuses têm conotações extremamente divergentes. E isso é uma consequencia desse Preconceito, o qual já está sendo disseminado a milhares de anos pelo catecismo monoteísta. E agora principia a contaminar a WP.

--Waldirsousa 19:33, 11 Agosto 2005 (UTC)

Se o problema é a "mentalidade da massa", o pensar da plebe ignara, cabe a nós esclarecer-lhe os conceitos. O preconceito, pelo que você diz, me parece no olho de quem vê, não na forma como estão agora os artigos. Assim, mantenho minha opinião sobre a separação e espero o comentário de outros wikipedistas a respeito. Estou aguardando o consenso para proceder a algumas contribuições maiores em ambos os artigos.

Sobre a questão de "dispersar" os artigos, minha opinião é de que não temos ainda conteúdo na pt.WP para montar esses artigos. Quando o tivermos, não vejo problema em criá-los.

-- Chronos Phaenon ^fale 20:14, 11 Agosto 2005 (UTC)

Maomé, Noé, Abraão e Jesus, personagens míticas???

Desculpem-me mas isto está errado e não é questão apenas de opinião…

Personagens míticos

Relativamente às alterações precipitadas efetuadas pelo ilustre desconhecido, contra-argumento da seguinte maneira:

1. é notório o fato de que Deus, na tradição abraâmica (judaismo, cristinianismo e islamismo), é uma personalidade masculina, portanto não vejo razão para subtrair essa informação;
2. durante milênios a posição da mulher tem sido flagrantemente discriminada pelas religiões abraâmicas. Somente nas últimas décadas, ela tem conseguido um certo nível de igualdade e liberdade no campo sócio-político. Contudo, na esfera religiosa a mulher continua a sofrer discriminações, uma vez que, por exemplo, não pode exercer funções como as de rabino, sacerdote ou ímâ. Em certas regiões, ela é inclusive obrigada a cobrir todo o seu corpo para caminhar pelas ruas. São preconceitos incompreensíveis mas que ainda é uma dura realidade nos dias de hoje;
3. quanto a Noé, Abraão e Jesus Cristo, além de míticos, são personagens fictícios, uma vez que a História não consegue comprovar a existência real destes homens;
4. quanto a Maomé, embora seja um homem que viveu e modificou sua realidade, ele foi transformado em mito dentro do contexto do Alcorão.

Em consequencia do exposto, reverti o parágrafo para a posição originalmente escrita por mim.--Waldirsousa 17:29, 15 Jun 2005 (UTC)

Sinto muito que tenhas agido assim… Ignorar que Maomé é uma figura histórica demonstra uma grande ignorancia! E negar a existencia real de Abraão… É como negar a existênca dos Judeus… Mas, não vou brigar contigo… Deus te ajude meu filho! A crescer em entendimento, pois parece ser aquilo do que estás a precisar…

Quanto a personagens míticos, esta é uma opinião tua, portanto guarda-a para ti. Quanto a questão das mulheres, não acho necessário entrar neste tema em um artigo como este. Coloca-o no artigo sobre machismo. Campani ^discusssão 19:05, 15 Jun 2005 (UTC)

Considerações

O que estou enfrentando aqui? Só vejo: insultos sentimentais contra a minha pessoa, sofismas, e determinações ditatoriais. Argumentos racionais, questionamentos, dúvidas? Onde estão? Apesar dos pesares, respondo:

1. contra os insultos emocionados nada replicarei;
2. Dizer que:"Se o povo judeu existe, então Abraão também existe", é o mesmo que afirmar: "Se o Império Romano existiu, então Enéias também existiu". São sofismas, pois Abraão está para o povo judeu tal qual Enéias está para o Império Romano;
3. Israel, em nenhum momento de sua história, foi uma nação grandiosa, se a compararmos com os reinos do Egito, Babilônia, Assíria ou Pérsia. Israel sempre foi um reino minúsculo perante estes últimos, quer a comparação seja feita em termos de extensão territorial, ou em poderio militar e econômico, ou mesmo nos campos da arte e da cultura;
4. Por ser tão pequena, a história dos judeus precisa transformar mitos em realidade para que seu povo assuma uma aparência de grandeza;
5. Todavia, transformar mitos em realidade ou transformar homens em mitos são recursos comuns amplamente utilizados pelos historiadores da antiguidade;
6. Tais recursos são ainda utilizados até nos dias de hoje, pois vemos nos livros escolares de primeiro e segundo grau, a transformação em heróis de pessoas desqualificadas e gananciosas, como Tiradentes e D. Pedro I, ou a Guerra do Paraguai, transformada em vitórias maravilhosas mascarando o papel de marionete que o Brasil fez sob as mãos do Império Britânico;
7. Volto, portanto, a reafirmar, aquilo que já disse anteriormente: sobre os homens, que aqui discutimos, Maomé é o único que tem um passado histórico comprovado. Contudo, deve-se tomar o cuidado em separar o Maomé-guerreiro (citado nos livros de história) do Maomé-mito (descrito no Alcorão).
8. Concordo que o trecho que faz referência ao preconceito das religiões abraâmicas contra as mulheres, deve ser melhor trabalhado e colocado num artigo mais adequado;
9. Contra a tentativa ditatorial de calar meus argumentos, digo que pela última vez alterei o artigo para a forma original, e que estou desistindo desse jogo de vai-e-vem, pois pressinto que a razão será vencida pelo sentimentalismo e a força bruta.--Waldirsousa 12:35, 16 Jun 2005 (UTC)

Só te lembro que a Wikipédia não é o lugar para expor TEUS argumentos em artigos (nas páginas de discussão esteja a vontade). Isto é uma enciclopédia e deve ser tratada de forma científica. Assim, na falta de fundamentação para chamar os personagens citados de míticos ou não é melhor retirar a expressão a bem do princípio da imparcialidade. Campani ^discusssão 14:17, 16 Jun 2005 (UTC)

Direcionamento de esforços

Caro colega Waldirsousa: Porque em lugar de brigar com outros colegas da Wikipédia por causa de questões tão pessoais não pegas o tempo que estás dedicando a redigir/digitar argumentos tão elaborados em criar algum artigo útil? Assim conseguirás maior credibilidade junto a todos os outros colegas… E, afinal, as colocações que o colega Campani fez, não são "insultos sentimentais"… []`s e… bons artigos! Cesarious ^disc. 14:32, 16 Jun 2005 (UTC)

deus e Deus

Será que ninguém consegue "captar" a diferença entre um deus qualquer e, como se diria em árabe, "O Deus"??? Há muitos "deuses" mas Deus é um só! Deus seria o Principio Criador do Universo, a Origem de Todas as Coisas, o Grande Arquitecto, tudo o que ultrapassa a compreensão dos pobres homens…

Caro colega aí de cima

Se isso que você disse "ultrapassa a compreensão dos pobres humanos", então nao deve entrar numa enciclopédia. A enciclopédia serve pra compilar o conhecimento humano, ou seja, o que é compreendido pelo homem. O resto é especulação. --Gabriel Quinteiro 15:29, 18 Julho 2005 (UTC)

Deus, Deuses e o Princípio Consciencial Divino

Sobre Deus, Deuses e o Princípio Consciencial Divino ou Consciência Cósmica, existe alguma confusão: Quem já teve a experiência transcendente e viveu a verdade sabe que o(s) Deus(es) de todas as religiões são seres emanados do Principio Consciencial Divino e fazem parte da Hierarquia Cósmica, tal como nós. A diferença entre "nós" e os Deuses é uma questão de restrição do Princípio Consciencial. Nos seres que denominamos Deuses ou no ser que denominamos Deus, o Princípio Consciencial está menos restringido que em "nós, seres humanos". Esta é a única diferença. O Princípio Consciencial Divino está além da dualidade masculino/feminino. Na Hierarquia Cósmica a dualidade ou dissociação entre masculino e feminino ocorre de uma forma complexa, que mesmo tendo a vivência da Verdade através do transe místico é impossível verbalizar a experiência vivenciada. O. Marmo, 08/Agosto/2005

Deus (monoteísmo) e Deus (politeísmo)

Peço permissão ao criador das páginas Deus e Divindade para criar uma página de desambiguação para o assunto "Deus" e mudar seus respectivos nomes para Deus (monoteísmo) e Deus (politeísmo). Assim, quando pesquisar Deus, o usuário será encaminhado para uma página que indica ambos os assuntos, evitando, então, sentimentos de preconceito. Jocateme ^discussão]] 18:14, 24 Outubro 2005 (UTC)

Olá. Acho que não seria necesário. Basta que haja (como há) um aviso no topo de uma página fazendo remissão à outra.

Abraço, George de Moraes ( ☜  |  @ ) 18:20, 24 Outubro 2005 (UTC)

O termo "deus" não é usado em português somente para designar um deus único. Portanto, acho que é necessário uma de duas propostas: fazer uma página genérica ou fazer uma página de desambiguação. Minha justificativa é a de que o termo "deus" (em minúsculo) é a entrada mais típica para o artigo e que os termos "monoteismo" e "politeismo" são mais específicos e servem para descrever a divisão proposta. Separar os conceitos do único deus do monoteísmo e dos deuses do politeísmo sob os nomes "Deus" e "divindades" é uma demosntração de uma visão etnocêntrica. Daniel Vale 22:14, 15 Fevereiro 2007

Acho que "deus" serviria para um deus politeísta e o termo "Deus" seria para Deus, o qual seria Amado por monoteístas. - Victor H. F. Moreira (discussão) 12h27min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)

Deus para os Mormons - edição do Tamousakas

Caros: Segundo pude pesquisar, os mormons acreditam que "Deus é uma pessoa, cujo nome exclusivo é Jeová .Não crêem na trindade. Jesus foi o primeiro ser a se criado por Jeová.", e que "há muitos deuses, e que os seres humanos podem vir a ser deuses e deusas no Reino Celestial. Eles ensinam ainda que aqueles que alcançam a divindade teriam o que eles chamam de "filhos espirituais" que adorariam e orariam a eles, assim como nós adoramos e oramos a Deus Pai" (o Livro de Abraão, 4:1-5:21 en A Perola de Grande Valor; Princípios do Evangelho, pp. 9, 11, 290). Segue a doutrina, "O próprio Deus já foi como nós somos agora — ele é um homem exaltado, entronizado em céus distantes!" (Ensinamentos do Profeta Joseph Smith, compilado por Joseph Fielding Smith, pp. 336). Mas em nenhum lugar se fala em "outros universos". Bom, concluo daí que a edição do Tamousakas tem um pequeno problema e deve see adaptada. Paz e saúde, Campani ^discusssão 14:46, 21 Janeiro 2006 (UTC)

Mais informação sobre as crenças dos Mórmons

Pelo que pesquisei, tudo em cima é correto menos:

"Deus é uma pessoa, cujo nome exclusivo é Jeová." Para os Mórmons (santos dos últimos dias), Jeová é Jesus Cristo. Jeová é o Deus do Velho Testamento. Em outras palavras, os Mórmons acreditam em Deus o Pai, mas acreditam que Deus o Filho (Jesus Cristo) é o mensageiro do Pai, faz o trabalho do Pai, e que a maioria dos tempos quando se fala de Deus no Velho Testamento, fala do Jesus Cristo antemortal. Agora, no Novo Testamento, quando Cristo fala do Pai, os Mórmons acreditam que Jesus fala de Deus o Pai.

"Não crêem na trindade." Os Mórmons acreditam em Deus o Pai, Deus o Filho (Jesus Cristo) e o Espírito Santo. Os Mórmons acreditam que os três são individuais distintos, fisicamente separados.

Os Mórmons acreditam que Deus o Pai e Jesus Cristo são seres de carne e osso e que têm a forma de homem e que não mudam de forma. Eles acreditam que o Espírito Santo tem a forma de homem mas é espírito, não é um ser de carne e osso. Com respeito de espíritos, os Mórmons acreditam o seguinte que vem da Doutrina e Convênios 131:7-8 "Não existe algo como matéria imaterial. Todo espírito é matéria, mas é mais refinado ou puro e só pode ser discernido por olhos mais puros; Não podemos vê-lo; mas quando nosso corpo for purificado, veremos que ele é todo matéria." A frase "quando nosso corpo for purificado" se refere à crença dos Mórmons da ressurreição do corpo de cada ser humano. Ricardo630 12:15, 16 Março 2006 (UTC)Ricardo630

A Way to find God and Jesus

There is a clear reason for yawning: It is caused by god (god loves us but he sometimes acts as an adversary= devil like us humans too to test the humans and to have the humans down under his thumb, because he wants to keep the relationship, he really loves us). God (the devil=adversary) has got possibilities of communication for example (singing of crows, barking of dogs like one woof for yes and woof-woof for no… ← you can try this yourself !!!!!, communication with humans in dreams… and thus he arrives in the radio, with yawning god/the devil can initiate a cough…← you will find Jesus this way if you pay attention, God promised to show us his son = this is a valid proof!!!). Jesus was sent to earth by god to communicate and only he showed the humans what god is really like (deep inside he loves us and he wants us to love him and believe in his goodness and power) !!!!! This love should always last even through the bad days !!!!!!!!!! (Could you please leave this text above in here !!!.. I know it may sound strange first .. but it is really true ! Otherwise try to disprove .. it won't work!!! I researched on this very exactly. thanks !!!)

O nome Deus

Embora seja um nome escrito de forma diferenciada, (sempre com a primeira letra em maiúsculo) o nome deus refere-se somente a divindade que não possui um nome próprio, mas por ser especial é escrita de forma previlegiada com a primeira letra maiuscula.

Pode ser que existiu um (vestígio) do nome próprio de Deus no passado em Aramaico que substituiu e o hebraico.

Deus em hebraico pior ainda, devido ao longo período inativo a língua hebraica somado ainda ausência de vogais no alfabeto hebraico é impossível descobrir mesmo como se pronuncia o nome Daquele Dele ou Ele atualmente, bem como reescreve-lo.

Primeira frase do artigo

Dispõe a primeira frase do artigo:

O conceito Deus (Deus ou DEUS, em maiúsculo ou versalete, como 
algumas religiões exigem) assumiu, ao longo dos séculos, várias 
concepções,

É uma frase teratológica. Como pode um conceito ter várias concepções, ou em outras palavras, como pode um conceito ter vários conceitos? O que teve vários conceitos foi a palavra, o termo, a idéia de Deus, e não o seu próprio conceito.

Acredito, desta forma, que a frase inicial deva ser reformulada para: A palavra Deus, ou o termo Deus.

São termos neutros, ao contrário de, digamos, a compreensão de Deus, que subentenderia a Sua existência.

Outrossim, começar-se com a idéia de Deus poderia fazer subentender, ao contrário, a inexistência.

--DrLutz 13:37, 22 Setembro 2006 (UTC)

Nenhuma manifestação? Poderei modificar o artigo à revelia? --DrLutz 18:29, 27 Setembro 2006 (UTC)

Concordo com a modificação --Abviana 12:05, 28 Setembro 2006 (UTC)

Abviana, obrigado pela manifestação. Modifiquei o artigo com a seguinte fórmula

"a idéia ou compreensão de Deus"

--DrLutz 16:29, 28 Setembro 2006 (UTC)

O problema persiste, pois ambos os termos "idéia" e "compreensão" designam abstrações mentais (conceitos) e um conceito não pode ser múltiplo. Podemos ter um único termo que designou vários conceitos, idéias ou compreensões. Proponho a troca para a fórmula o termo "Deus" (em maiúsculo ou versalete). Daniel Vale 15:00, 16 Fevereiro 2007

Nobre colega, entendo a sua boa vontade em editar a nossa discussão, fazendo-lhe um resumo . Mas, ali estão registrados todos os dados dela, e isto não pode ser mexido! Se você quiser fazer, de qualquer forma, um resumo, coloque isto depois de nossa discussão.

Com relação à discussão propriamente dita, estou "matutando" acerca do que você falou. Acho que você está certo, mas a minha alteração tem uma sutileza que merece explicações, e talvez um formato diferente da primeira frase. Solicito gentilmente que você aguarde algum tempo para continuarmos nossa discussão. --Lutz 17:53, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

Desculpe-me pelo resumo. Realmente foi uma ação abusiva. Quanto à discussão, reitero problemas no texto inicial, que não jazem somente na terminologia usada. Daniel Vale 23 Fevereiro 2007

Olá, Daniel. A crítica que identifico de sua parte é quanto ao uso de "idéia ou compreensão", preferindo o uso de "termo". Ocorre que a primeira frase de um artigo intenta conceituar o seu objeto, no caso, "Deus". Não se intenta a conceituação da "palavra" Deus, mas "Deus" em si mesmo. A evolução do "termo" Deus pode ser dar nos parágrafos seguintes, não servindo para o seu conceito.

Superada esta fase, sobressai aos olhos que a natureza de Deus é controversa. É uma idéia, desenvolvida em determinado momento histórico? Ou é um ser existente e passível de compreensão aos homens de fé? Trata-se de uma contradição insuperável!

Assim, entendo que a frase inicial deve começar com "idéia ou compreensão", eis que o uso de ambos os termos já vem a indicar o solo arenoso em que se pisará nas próximas linhas.

Um abraço. --Lutz 13:25, 23 Fevereiro 2007 (UTC)

A mudança da primeira frase de "A idéia ou compreensão de Deus" para "O termo Deus" gramaticamente terá que mudar todo o restante da frase. A palavra "termo" significa limite ou área. Nesse caso o restante da frase ficaria sem sentido. Mas se considerássemos gramaticamente a palavra "termo", tornaria a palavra "Deus" como elemento de proposição que não cabe no contexto do verbete. Portanto, a frase deveria ficar na minha opinião como estava antes.--Abviana 19:28, 23 Fevereiro 2007 (UTC)

Entendo o seu ponto de vista, mas há um problema na distinção entre o que é símbolo (a seqüência de letras "Deus") e o que é abstração (idéia ou compreensão). A associação do símbolo com uma abstração é sempre datada, ou seja, pertence a uma época. O mesmo símbolo pode se associar a várias abstrações distintas e cabe à enciclopédia definir esse símbolo. No caso, percebo que se pretende dizer que essa coisa abstrata denominada/simbolizada pela palavra "Deus" mudou durante os anos, ou seja, que ela foi substituída por outras com o passar do tempo. Contudo, é usada a palavra "assumiu" cujo matiz semântico é oscilante entre "designar" e "ser". No primeiro entendimento (o meu), a idéia ou compreensão (abstrações) designam/simbolizam/denominam várias concepções (abstrações). Outro problema é o uso do termo "concepção", mas isso deixo para argumentar depois. Daniel Vale 23 Fevereiro 2007

Oi, Daniel e Abviana. Concordo com a Abviana. A frase pode não ser perfeita, mas é adequada. Vide que o hercúleo objetivo desta frase inicial é nada menos que conceituar a Deus, numa perspectiva neutra, agradando a religiosos e ateus. Isto não é pouca coisa! Entendo que eventuais incongruências, como abstrações conceituarem outras abstrações, deve ser relevada neste contexto. Se o nobre colega Daniel tiver alguma proposta de modificação, deve expô-la nesta discussão, para que seja analisada. Um grande abraço a todos. --Lutz 12:55, 28 Fevereiro 2007 (UTC)

Primeio paragrafo do artigo

evoluindo desde as formas mais primitivas provenientes das tribos politeístas

da antiguidade até os dogmas das modernas religiões monoteístas.

evoluindo desde as formas mais primitivas provenientes das tribos
da antiguidade até os dogmas das modernas religiões.

O motivo da retirada dos monoteístas e politeístas deste artigo e do artigo divindade é que quando se lê se tem a em impressão de que todas as religiões antigas eram politeístas e não exista religiões politeístas na atualidade, o que de fato não é verdade e isso torna o artigo mais imparcial, com a retirada dessa palavras deixa mais claro que exitem religiões politeístas na atualidade como o Hinduismo. Theshotgun 02:43, 28 Fevereiro 2007 (UTC)

Concordo com o Pistoleiro! --Lutz 12:57, 28 Fevereiro 2007 (UTC)

Mais considerações acerca do primeiro parágrafo

O parágrafo inicial do artigo carrega um quê de preconceito embutido no seguinte trecho:

evoluindo desde as formas mais primitivas provenientes das tribos da antiguidade até os dogmas das modernas religiões

Não acredito que exista algum tipo de "culturômetro" capaz de indicar que uma cultura é mais "evoluída" que outra. Dizer que a crença em divindades "evoluiu" dá a impressão que as religiões das tribos antigas eram inferiores às religiões atuais, cheias de dogmas.

Ademais, esse parágrafo insinua que religiões somente evoluem ou se tornam modernas como a incorporação de dogmas. Nem todas as religiões possuem ou admitem possuir dogmas. A religião Espírita, por exemplo, afirma não possuir dogmas. Independente da minha ou da sua opinião sobre isso (e também sobre o Espiritismo ser uma religião ou não), existem fontes fiáveis que corroboram com essa afirmação.

Por esses motivos (e também pela crítica na discussão acima), creio que o parágrafo inicial deva ser modificado.

--rg 21:54, 12 Março 2007 (UTC)

Concordando com você, retirei o "evoluindo" do primeira frase ficando mais imparcial. Theshotgun 22:04, 12 Março 2007 (UTC)

Por que reverteram as movimentações?

Por que reverteram as movimentações? Theshotgun 22:00, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Refiz as movimentações novamente, causo alguem tenha algo contra diga aqui em ves de reverter Theshotgun 03:35, 28 Fevereiro 2007 (UTC)

Por que motivo continuam revertendo as modificações de The Shot Gun? Expliquem aqui antes de agir. The Shot Gun, faça novamente as mudanças. Daniel Vale 28 Fevereiro 2007

O artigo foi protegido contra movimentações pelo OSWarp

Theshotgun 21:21, 28 Fevereiro 2007 (UTC)

Votaçã

Para aumentar a imparcialidade do artigo proponho que os artigos Deus e Divindade passem a ser Deus_(Monoteísmo) e Deus_(Politeísmo) respectivamente e Deus vire uma página deambiguadora para as duas páginas. Essa votação será votada de 28 de fevereiro até 28 de março.

A Favor

ConcordoTheshotgun 21:56, 28 Fevereiro 2007 (UTC)

ConcordoDaniel Vale 20:57, 2 Março 2007

: Concordo --Pedro Spoladore 18:39, 1 Março 2007 (UTC) lendo os comentários do Lutz, resolvi esperar um pouco mais antes de votar --Pedro Spoladore 21:03, 2 Março 2007 (UTC)

Contra

Discordo Alex Pereira^{disc - falaê} 15:41, 2 Março 2007 (UTC)

: Discordo --Abviana 12:04, 5 Março 2007 (UTC)Voto depois de a votação ser cancelada

Comentários.

• Concordo com o Lutz, nos comentários abaixo. Alex Pereira^{disc - falaê} 15:41, 2 Março 2007 (UTC)
• Votação cancelada por enquanto, aguardando debate Theshotgun 18:52, 4 Março 2007 (UTC)
• Estava acompanhando o debate e aguardando mais detalhes. A princípio não via problema nas alterações propostas. Mas o fim a que esta votação está levando está desvirtuando o conceito da Wiki. Por exemplo: vamos por em votação que o Sol gira em torno do planeta Terra e não o contrário. Se o "SIM" ganhar fica prevalecendo essa idéia. Acho que já deu para perceber onde quero chegar.--Abviana 12:04, 5 Março 2007 (UTC)

Debate para à votação

Este debate durará do dia 28 de fevereiro até o dia 15 de abril.

Nobres colegas. Em primeiro lugar, lembro-vos que as decisões desta página de discussão devem buscar primeiro o consenso, e somente após a dissensão geral, pode-se passar à votação. Não vou votar antes de discutir o assunto, e não aceito o prazo estipulado. Não tenho tempo de trabalhar o assunto neste momento, o que farei logo, mas defendo que este prazo e esta votação não são válidos. Aguardando o debate, subscrevo. --Lutz 19:25, 1 Março 2007 (UTC)

Colocarei 1 mês então. Theshotgun 21:29, 1 Março 2007 (UTC).

Não foi o que eu falei. A Wikipédia não é uma democracia plebiscitária, em que tudo deve ir ao voto. Aqui vige o princípio segundo o qual devemos buscar o consenso, nem que isto leve seis meses. Se você buscar as discussões anteriores deste artigo aqui, verá que a matéria já foi discutida, sendo atingida por consenso a forma atualmente adotada. Quem a estipulou, ademais, se considera politeísta, e não considera preconceituosa a forma que ele mesmo estipulou.

Passo ao mérito. Cerca de 70% da população da terra (e uns 95% das populações lusófonas) são monoteístas. Quando estas pessoas falam Deus, elas se referem a esta entidade, sem nome, que dizem ser o criador de tudo. O próprio Chronos, autoreferido politeísta, acha certo chamar a "Deus" ao deus dos monoteístas, e às divindades politeístas como "deuses" ou aos seus nomes "Shiva, Júpiter, Marte".

A denominação "Deus" ao deus monoteísta não é preconceituosa, e segue o padrão linguístico da língua portuguesa. :Aguardo resposta ao debate, mantendo minha impugnação à votação. --Lutz 12:52, 2 Março 2007 (UTC)

Primeiro ponto, o termo "Deus" (em maiúsculo) é usado por monoteístas para se referirem ao único deus. Parte dos monoteistas cristãos e judeus consideram o uso de maiúscula um modo de demonstrar respeito a esta entidade, fazendo o uso de letra maiúscula em todas as palavras que a ele se referem: Deus, Ele, Seu(s), Sua(s), Consigo e d'Ele. Outros monoteístas fazem uso de maiúscula somente na palavra "Deus". Neste grupo, parte concebe o uso como um nome próprio, parte como um nome comum marcado por respeito, parte como ambos e parte simplesmente porque aprenderam assim.

Segundo ponto, as pessoas se referem em grande maioria por "Deus" (em maiúsculo) o único deus de outras religiões monoteístas, exceto quando a outra religião é uma denominação do Islamismo. Parte deste grupo considera que o único deus de outras religiões sejam o mesmo deus em que crêem, outros não pensam assim. Algumas pessoas se referem ao único deus de outras religiões monoteístas pelo termo usado na outra língua. Isso ocorre freqüentemente quando o referido deus é a Allah (o mesmo ocorre com os kamis, deuses japoneses). Alguns concebem Allah como um nome próprio, outros como uma forma de deixar explícito a religião em questão. Independente de considerarem nome próprio ou não, alguns consideram que seja o mesmo deus do Judaísmo e do Cristianismo, e outros consideram que seja uma adoração a uma entidade inexistente ou ao demônio (infelizmente, existe quem assim pense).

Último ponto, os termos "deus", "deusa", "deuses", "deusas" (em minúsculo) são mais usados por monoteístas, politeístas e ateus para se referir aos deuses de religiões politeístas com a excessão dos deuses japoneses cujo termo mais usado é "kami". Alguns monoteístas cristãos usam os termos "divindade", ou mais pejorativamente "ídolo", segundo a terminologia usada oficialmente pela Igreja Católica e outras denominações cristãs para se referir a entidades "tidas como deuses" por não-cristãos sem o ser. Outros usam o termo "divindade" como uma forma de mostrar que o referido deus pertence a uma religião politeísta.

Na minha opinião, qualquer uso será uma forma de tomar partido por um entendimento/idéia de mundo. Contudo, considero absolutamente parcial tomar o partido das denominações cristãs com o uso de termos reverentes ao único deus do cristianismo (todas as referências maiúsculas), nome próprio para o único deus do Islamismo e nome comum pejorativo (devido à menor importância ou inexistência) para os deuses de religiões politeístas. Ainda considero um desrespeito à crença de pessoas monoteístas, na qual o único deus de outras religiões monoteístas seja o próprio deus cristão, usar nome próprio para um e nome comum reverente (em maiúsculo) para o outro. É uma tarefa árdua decidir por quais termos usar.

Consiero a melhor saída usar o termo "Deus" (maiúsculo) para o único deus de religiões monoteístas (deixando dúbio se trata-se de uma reverência ou nome próprio), não usar pronomes reverentes como "Ele" (deixando dúbia a presença ou não de reverência) e usar termos "deus", "deusa", "deuses" e "deusas" (minúsculo) para se referir aos deuses de religiões politeístas, evitando assim o sinônimo pejorativo. Daniel Vale 2 Março 2007

Que tal Divindade(monoteísta) e Divindade(politeísta) e deus como redirect. O motivo para as tais movimentações é que o nome do deus do cristianismo é deus, por isso, quando vêem deus a primeira coisa que vem pela cabeça é infelizmente o cristianismo, por isso pedi para o Daniel Vale para pensar em outro nome para o artigo e ele me deu a sugestão atual: Deus (Monoteísmo) e Deus (Politeśimo). Então eu fiz as malditas movimentações, porque era melhor do que deixar como estava: preconceituosa. Portanto eu cancelo a votação e coloco isso em debate, e dou a sugestão: Divindade (Mononteísta) e Divindade (Politeísta). Theshotgun 18:49, 4 Março 2007 (UTC)

Eu avalizo a grande maioria dos argumentos do Daniel, muito bem refletidos, e concordo com esta última divisão proposta por ele.

Só que existe um problema técnico da Wikipédia, consistente no desprezo à capitalização da primeira letra do verbete. Se você escrever "deus" ou "Deus", "beethoven" ou "Beethoven", o sistema despreza a capitalização, e interpreta como se escrito estivesse com letra maiúscula. Este problema técnico, resoveu o Chronos dividindo os artigos em "Deus" e "Divindade" -- ambos com letras maiúsculas.

Concordando com o Daniel, sou obrigado a discordar da menção do nobre colega Theshotgun de que esta nomenclatura do artigo seria "preconceituosa". Na verdade, como o colega Daniel esclarece, "qualquer uso será uma forma de tomar partido por um entendimento/idéia de mundo". Penso que a manutenção do verbete, seguindo a nomenclatura mais comum, é adequada para os fins da Wikipédia, não causando embaraço a ninguém. Forte abraço a todos. --Lutz 13:26, 5 Março 2007 (UTC)

Eu quiz dizer que colocando Divindade em vés de Deus, isso faz parecer os politeístas serem inferiores, o Cronos pode não se ofender mais outros sim por isso eu acho isso preconceituoso, e eu propus trocar o nome não pelo fato do Deus maiusculo-minisculo, e sim porque o nome do deus do cristrianismo é "Deus" e por isso o nome "deus" para o artigo seria totalmente parcial, o "Deus (monoteísta)" e "Deus (politeísta)" já seria imparcial, mas "Divindade (monoteísta)" e "Divindade (politeísta)" seria mais imparcial ainda. Theshotgun 13:48, 5 Março 2007 (UTC)

Lutz, concordo com você que o uso de "Deus" e "deus" não pode ser distinguido nos títulos dos verbetes e, por isso, propusemos a concatenação dos termos "(Monoteísmo)" e "(Politeismo)". Contudo, discordo da sua proposta de distinguir os conceitos com os termos "Deus" e "Divindade", pois isso carrega uma não-equivalência de status para certos leitores (talvez, os que mais precisem de uma nomenclatura igual para entender a cultura alheia). Por isso defendo o paralelismo "Deus (Monoteísmo)" e "deus (Politeísmo)" ou, se esse paralelismo for tido como inaceitável e somente nesse caso, defenderia o segundo par de termos proposto por Theshotgun. Por fim, o uso de "Divindade" para os deuses de culturas politeístas só é mais freqüente entre os que adotam a terminologia proposta pela ICAR e outras denominações cristãs. Os termos "Ídolo" e "Idolatria" são ainda mais freqüentes, e isso não os torna melhores opções. Portanto, o argumento do termo mais freqüente deveria ser ponderado com outras questões como o etnocentrismo que o mesmo pode refletir. Daniel Vale 9 Março 2007

Olá, Daniel. Uma pena que você mudou de idéia, rejeitando o que anteriormente dissera, e eu concordara. A sua proposta era utilizar Deus, pura e simplesmente, sem capitalizar "Ele", "Seu", etc., omitindo questão sobre se "Deus" é um nome próprio. Com isto concordei.

Mas, avalizar a proposta do Theshotgun de modificar os artigos para "Divindade", é absolutamente inadequado. Quem é que chama a Deus de "Divindade"? Ninguém!

"Deus", conforme colocado pelo Daniel, é um nome próprio. É a classificação que fazem os dicionários. E nomes próprios não podem ser substituídos. Não posso substituir "Daniel" por "Isaías", ainda que ambos sejam nomes de profetas. Ao mesmo tempo, não posso chamar "Deus", de "Deus (monoteísmo)". Este não é o seu nome…

Ao mesmo tempo, "deus" é um substantivo comum. Como um substantivo comum, pode ser substituído por um sinônimo, sem perda do sentido.

Faço uma comparação esdrúxula: Brasil é um país, cujo nome decorre de uma cor chamada "brasil". "Brasil" é um nome próprio, não pode ser substituído por "Terra de Santa Cruz", ainda que já tenha tido este nome. Todavia, "brasil", é um nome comum, referente a uma cor, que pode ser substituída, por, digamos, "vermelho amarronzado BN00067".

Sublinho "deus", minúsculo, como um nome comum. Pode ser substituído por "divindade", que é termo sem conotação ideológica e sem perda do sentido. Diferente de "ídolo", como faz constar o nobre colega Daniel, que tem conotação pejorativa.

Vide que na wiki-en, o termo "God" se refere ao monoteísmo, assim como Deus aqui.

Com relação ao fato de ser o uso mais freqüente, e que isto pode ser rebatido com o etnocentrismo, considero um argumento frágil. Se fosse um termo que causasse ojeriza nos que discordam da crença dele, eu concordaria. Mas o uso de "Deus", maiúsculo, é um uso neutro e inofensivo, revelando a cultura ocidental, do grego "Theos", da qual decorre. Qual é então o problema?

Proponho a manutenção da nomenclatura, servindo os termos "Deus (monoteísmo)" e "Deus (politeísmo)" somente para redirecionamento.

Um abraço a todos. --Lutz 14:03, 12 Março 2007 (UTC)

Primeiro, não temos que copiar tudo o que a wiki-en faz, segundo, deus só é nome próprio apenas no Cristianismo, nas outras religiões os deuses tem outros nomes, portando se o titulo, se colocar Deus logo se pensa no Deus-nome próprio do Cristianismo e não a nomenclatura de um ser mítico, como o no islão tem o Allah ou Shiva no Hinduismo portanto colocar Divindade como titulo seria o ideal e já que os artigos estão divididos visão monoteista e visão politeista fica "Divindade (monoteísmo)" e "Divinidade (politeísmo)". O deus (monoteista) e deus (politeista) não é o ideal, mas é melhor do que deixar como esta. Theshotgun 21:30, 12 Março 2007 (UTC)

A questão de não poder haver sinônimos em substantivos próprios para você é irrelevante?

—o comentário precedente não foi assinado por DrLutz (discussão • contrib.) TheMente 14:31, 20 Março 2007 (UTC)

A questão de o nome próprio "Deus" e o nome comum reverente "Deus" (uso Judaico-Cristão) ser grafado do mesmo modo que o nome comum "deus" (uso das demais religiões) para você é irrelevante? A sinonímia não está no nome próprio, mas no nome comum que originou o nome próprio. Daniel Vale 14 Março 2007

Lol, mais o artigo não pode ter mais de um nome por que se não teria que ser: Deus, Allah, Shiva… vários deuses, portando deve haver um sinônimo para todos eles que é Divindade. Theshotgun 15:58, 13 Março 2007 (UTC)

Theshotgun, concordo que "Divindade" seria um termo que permite o uso de "Deus" como nome próprio do único deus cristão. Mas igualmente, é possível traduzir "Allah" por "Deus" pois "Allah" é também ambíguo entre um nome próprio e um nome comum reverente (com inicial maiúscula de reverência). É uma questão de importação de palavras assim como nós dizemos "oca" para "habitação indígena" e um índio diz "casa" para "oca dos brancos". Por isso, outra solução seria criar os verbetes Deus (Cristianismo) , Deus (Judaísmo) e Deus (Islamismo) para o Deus único de cada uma dessas tradições. Daniel Vale 13 Março 2007

Como sempre os cristãos acham que tudo está voltado para eles, assim você está fazendo uma comparação parcial, "Allah é o Deus para Islamismo" como se tudo deve ser comparado ao cristianismo, mas se fosse assim, "Allah é a Divindade Islã" fica muito mais imparcial, ou seja, deus não deve ser considerado nome próprio. Theshotgun 22:17, 13 Março 2007 (UTC)

Theshotgun, eu não sou cristão, que isso fique bem claro, e mesmo que fosse, não defenderia meus argumentos aqui por proselitismo (sou ateu). Tampouco me agrada o uso do termo "Allah" como o nome próprio do único deus do Islamismo. Quis dizer que importar a palavra "Allah" como nome próprio e manter "Deus" somente para o Cristianismo (excluindo ou não o Judaísmo) incorre no risco que você comentou. Usar o termo "Deus" (nome comum reverente/nome próprio) para o único deus do Cristianismo, do Judaísmo e do Islamismo seria um modo de apresentar para a nossa cultura o que significa "Allah" para os islâmicos. É dizer "os índios moram em casas construídas de pele e madeira e eles chamam tais casas de ocas" em vez de importar a palavra. Ademais, os termos "deus", "deuses", "deusa" e "deusas" são anteriores ao Cristianismo e não precisam ser restritos a essa religião. Daniel Vale 14 Março 2007

Tambem sou ateu, apesar o o nome Deus não ser restrito ao cristianismo, mas parece ser restrito, todo mundo ve deus como sinonimo de cristianismo, o que de fato não deve ser, portanto se for para separar os deuses por religião deveria ser o nome próprio de cada um e Deus e Divindade uma página desambiguadora, mas não acho isso a melhor solução, portanto aindo defendo a minha idéia de Divindade (politeista) e Divindade (monoteista), porque não 'favorece' o cristianismo como a presente situação e a idéia de Deus (politeista) e Deus (monoteista), e tambem não é tão complexa como a ideia de separar as divindades por religião do Daniel Vale. Theshotgun 12:28, 14 Março 2007 (UTC)

Entendi sua proposta em vários aspectos, exceto quando você disse que Deus (monoteísta) 'favoreceria' o Cristianismo. Você pode explicar melhor como o nome "Deus" parecer ser restrito ao Cristianismo para a maioria dos leitores e usarmos o mesmo nome para varias religiões no artigo Deus (monoteísmo) poderia favorecer o Cristianismo? Para mim, isso pode, ao contrário, mostrar aos leitores de tal leitura que outras culturas e outros povos também crêem em um deus único. Pode, inclusive, minar a crença de alguns que adorar Allah seja uma adoração a um ídolo ou a um demônio devido ao uso do mesmo nome. Creio eu, que o termo Divindade não teria o mesmo impacto de proximidade cultural. Gostaria de ler sua explicação desse favorecimento. Daniel Vale 14 Março 2007

O fato de o nome do deus do cristianismo é 'deus' portanto se você colcoar "Deus (Islamismo)" entende-se que tudo se deve ser comparado ao cristianismo e isso é totalmente parcial, e Divindade não favorece ninguem. Apesar de deus não favoreça o cristianismo de fato, mas pareçe favoreçer para a maioria das pessoas. E como eu sou ateu, eu não quero favorecer o crisitianismo. Theshotgun 02:46, 15 Março 2007 (UTC)

Se a sua afirmativa se [usarmos] "Deus (Islamismo)", entende-se que tudo se deve ser comparado ao cristianismo estiver correta, concordarei contigo. Como se trata de uma impressão sua sobre o que os outros pensam, perguntarei a conhecidos meus (religisos e ateus) para somente depois opinar. Daniel Vale 15 Março 2007

Prezados colegas. Podem ser criados artigos com as características peculiares de cada religião na análise de Deus (já existem os artigos Jeová, Alá, etc.). Isto, todavia, não exclui o artigo Deus, pois o objetivo deste artigo não é definir Deus pela perspectiva cristã, mas, sim, posicionar todas as avaliações religiosas (cristã, judia, muçulmana, espírita, etc..) sobre o Deus único, o que já é feito.

Faço mais uma proposta para os colegas: que tal manter o artigo Deus e criar o artigo deuses para designar os deuses do politeísmo? Está-se usando a mesma palavra para definir o nome próprio e os nomes comuns, extinguindo-se qualquer diferenciação. Até mais. --Lutz 12:38, 15 Março 2007 (UTC)

Se fosse Deuses o nome do artigo ficaria mais estranho mais tudo bem, coloque como opção na votação abaixo? Theshotgun 12:56, 15 Março 2007 (UTC)

Eu pago R$ 10,00 para não entrar em votação, como já me manifestei acima. O que vocês acham da proposta? O artigo permanecerá "etnocêntrico"? Permanecerá "preconceituoso"? Sublinho que "estranho" não é impeditivo, data venia. Vamos lá, estamos atingindo o consenso! --Lutz 14:37, 15 Março 2007 (UTC)

R$ 10,00 é o preço da democracia??, Não vejo motivos para não ter uma votação… TheMente 23:59, 15 Março 2007 (UTC)

O preço da democracia é o sangue de vários homens que por ela lutaram e lutam hoje em dia. Como eu já me referi acima, e se você não ler com atenção, nunca entenderá, é que a Wikipédia não é uma democracia plebiscitária, em que tudo deve ir ao voto. A nossa busca é pelo consenso, pois sempre é a melhor saída.

A busca pelo consenso é a mais perfeita arma da democracia, pois impede que as maiorias detenham o poder pelo simples motivo de serem maiorias. No consenso, as minorias têm o poder dos argumentos, os quais tem que ser rebatidos adequadamente. Na democracia do consenso, todos têm que ceder, e todos têm a ganhar. Na democracia do voto, as minorias sempre perdem, as maiorias sempre ganham, e perpetuam seus preconceitos. --Lutz 14:46, 16 Março 2007 (UTC)

A proposta de Lutz não resolve o problema, pois a busca comum é pela palavra "Deus" e não "deuses" e o verbete "Deus" continuaria a propor somente a visão monoteísta. O problema do etnocentrismo é justamente esse, propor uma única visão de mundo (mesmo declarando que essa foi uma opção tomada) mais freqüente em nosso povo. Ainda estou avaliando a opção de Theshotgun. Daniel Vale 16 Março 2007

Não resolve o problema, por quê? Porventura "deuses" não é o plural de "Deus"? Não se está utilizando da mesma palavra para designar os dois seres? Cadê o etnocentrismo (que, aliás, já rebati acima, sem réplica)? Etnocentrismo é utilizar "Deus" é "ídolos"; "Deus" e "Demônios", ou seja, "o nosso é o bom", "o dos outros é ruim". Agora, "Deus" e "Deuses", utiliza-se da mesma palavra, sem hierarquia.

Gostaria que os colegas fizessem seus argumentos, explicando-os. Dizer que é etnocentrismo, ou preconceituoso, é lançar palavras vazias na imensidão dos sentidos linguísticos. É como dizer "eu acho assim", "eu acho assado". A Wikipédia não tem espaço para achismo. --Lutz 14:46, 16 Março 2007 (UTC)

Motivo único: Quando consultamos um nome comum, consultamos no singular, ou seja, digitamos "martelo" e não "martelos" para saber sobre o objeto. Assim as consultas de "deus" cairão em um verbete que apresenta somente a visão monoteista e somente uma parte dos que procurarem por "deus" realmente lerão algo sobre a visão politeista. Em outras palavras, somente parte do que "deus" representa para os povos do mundo será apresentado no verbete intitulado "deus". As opções de moção resolvem isso. Daniel Vale 01:25, 22 Março 2007 (UTC)

LOL, se você re-ler o debate inteiro verá milhões de argumentos a favor das movimentações. TheMente 22:00, 16 Março 2007 (UTC)

Assinatura Falsa acima, é o Daniel Vale mesmo? TheMente 12:50, 16 Março 2007 (UTC)

É ele mesmo. É que o nobre colega Daniel Vale desconhece que a forma de quatro tils "~~~~" lhe permite identificação. Segue, então, a dica. --Lutz 14:46, 16 Março 2007 (UTC)

Era eu. Daniel Vale 01:25, 22 Março 2007 (UTC)

Quanto à proposta de Lutz, perguntei a alguns amigos "o que passa na tua cabeça quando alguém se refere a Allah dizendo 'deus'?". As repostas foram: "Eu não sabia que eles chamavam Allah de Deus." (21 agnóstico); "Acho normal. Se os católicos usam 'Deus' os muçulmanos também podem." (27 ateu); "Não faz a menor diferença. Para mim, é tudo igual." (32 agnóstico); "É que eles não conhecem a palavra, eles não sabem quem é Deus." (27 evangélico). Com base nessas respostas (obviamente uma análise limitada), acho que usar "Deus (Islamismo)" não causaria nenhum dos problemas apontados por Theshotgun. Assim, minha opinião continua sendo pela divisão entre Deus (Monoteísmo) e Deus (Politeismo) seguida pelo par Divindade (Monoteismo) e Divindade (Politeismo) (apesar de eu achar que em poucos dias teríamos "Deus" e "Divindade (Politeismo)" caso essa opção seja tomada), e por último, a opção de "Deus" e "Deuses" pelos motivos explicados acima. Daniel Vale 01:25, 22 Março 2007 (UTC)

Analisando as respostas dos meus amigos, reconheço que para os que acham "normal" ou "indiferente" usar o mesmo termo para se referir a vários pontos de visa ou termos diferentes não causará nenhuma diferença interpretativa. Mas o que disse "não sabia que eles diziam 'deus'" estranhou o uso do termo, aceitou-o e alterou sua visão sobre as outras religiões (o que é um ponto muito positivo). O que discordou do uso do termo também reconheceu que os outros povos crêem em seres, que como o dele, recebem o nome "Deus" (o que é um ponto igualmente positivo). Daniel Vale 01:46, 22 Março 2007 (UTC)

"É que eles não conhecem a palavra, eles não sabem quem é Deus.", são comentários parciais, são cristãos: querem o favorecimento de sua religião. A Wikipédia é uma enciclopédia livre e imparcial, é nosso dever mânte-la imparcial, se continuar Deus o artigo continurá favorecendo o Cristianismo, e sou contra isso. A maioria das religiões acreditam em um Ser Superior, e eles denominam ele de um nome, o que não pode ser comparado à outro nome, temos que respeitar o nome e colocar corretamente, é claro que os muçulmanos podem usar Deus se eles quizerem, mas eles o demoninam Allah, e se for colocado o título Deus, estará falando que o Allah do Islamismo é inferior ao Deus do Cristianismo. A maioria(infelizmente) da população mundial acredita em seres-superiores/ser-superior e apenas 35% dessa população o denominam de Deus, como a Wikipédia é imparcial, defender uma opinião de apenas 35% da polpulação é errado. TheMente 03:30, 22 Março 2007 (UTC)

Quanto a proposta do DrLutz, pode até ser a mesma palavra, mas não muda a palavra, que é objetivo dessa votação: achar um título mais imparcial. E continuo defendendo "Divindade (Monoteísmo)" e "Divindade (Politeísmo)". TheMente 03:30, 22 Março 2007 (UTC)

Quanto ao comentário do leitor ser parcial, isso nós não podemos evitar. Cada leitor tem uma vivência e cada leitor fará sua interpretação. Contudo, o que eu acho positivo na fala do meu amigo é a descoberta/reconhecimento de que outros povos também adoram um deus único e que chamam esse deus de "Deus" assim como ele. Não se trata de um ídolo ou uma divindade (no conceito amplo). É algo supremo e específico para eles assim como é para meu amigo. Ou seja, assim como ele, outras pessoas de outros povos também adoram o seu próprio deus, numa observação antropológica da questão. E essa foi somente a primeira exposição dele à questão, o que é um ótimo começo e é o que podemos fornecer em uma enciclopédia. Daniel Vale 12:10, 22 Março 2007 (UTC)

Gostei muito do ponto de vista de Theshotgun(TheMente) sobre as proporções das populações que crêem em um ser(es) metafísico(s) e somente parte delas o denominarem "Deus" (com a ressalva de que a palavra "Allah" é também oscilante entre um nome comum/próprio em árabe assim como "Deus" é em Português, o que permite a comparação). Portanto proponho uma nova hierarquia de verbetes em que exista um verbete Divindade que tenha uma definição genérica aplicável para todas as sociedades e com um link para Deus que sirva de Redirect para Divindade, Deus (Monoteísmo), Deus (Politeísmo) assim criando uma hierarquia da abrangência dos conceitos: Divindade → Deus → Deus (Monoteísmo) / Deus (Politeísmo). Proponho esta solução. O que acham? Daniel Vale 12:10, 22 Março 2007 (UTC)

O.O "Divindade → Deus → Deus (Monoteísmo) / Deus (Politeísmo).", totalmente inadequado, a palavra deus continua aí(num podemos defender uma opinião de 35% da população Mundial), a melhor hierarquia seria: Divindade(como deasmbiguação para:) → Divindade (Politeísmo)/Divindade(Monoteísmo) e Deus como redirect. duh. TheMente 02:24, 31 Março 2007 (UTC)

Desde quando somente os cristãos se referem ao seu deus pelo nome "Deus"? Muito antes deles, os romanos chamavam seus deuses de "deus", os gregos chamavam seus deuses de "theos". Os japoneses chamavam seus deuses de "kami" e os ingleses os chamavam de "god". Atualmente, os mulçumanos brasileiros chamam seu único deus de "Deus" ou de "Alá". Os cristãos e os judeus brasileiros o chamam de "Deus". As bruxas brasileiras da wicca chamam sua deusa de "Deusa". Os espíritas brasileiros chamam seu único deus de "Deus". Os brasileiros seguidores do Candomblé usam a palavra "Orixá" para se referir a seus deuses. TheMente, sua proposta é baseada em uma falsa impressão do uso da palavra "deus" em português e, portanto, discordo dela. Ademais, creio eu que se optarmos por sua "melhor hierarquia", em pouco tempo o verbete Deus deixará de ser redirecionado para Divindade e se tornará um verbete com uma visão exclusivamente cristã, o que será pior do que o estado atual em que Deus traz uma conceito exclusivamente monoteísta em oposição a Divindade. Uma das vantagens de manter deus como uma página de desambiguação é a maior chance de estabilidade da decisão. Daniel Vale 23:44, 9 Abril 2007 (UTC)

TheMente, a palavra "deus" é muito usada no português e é estimada por milhões de brasileiros. Não quero que ela seja removida da Wikipédia porque isso sim seria uma afronta à crença de todas as religiões, independente de quais sejam. Sou a favor de melhorarmos o uso do termo "Deus" ou "deus" na Wikipédia para o tornar mais inclusivo e menos etnocêntrico, mas não concordo em removê-lo de modo a negá-lo, simultaneamente reforçando a visão de certos cristãos de que a palavra "Deus" é de uso exclusivo deles. Daniel Vale 00:02, 10 Abril 2007 (UTC)

Mas não podemos correr o risco de fazer apologia ao cristianismo, e certamente não hacerá um artigo denominado Deus exclusiva a visão crstã. TheMente ^D _C 01:38, 11 Abril 2007 (UTC)

Eu argumentei de vários modos em defesa da tese de que "o uso do termo 'Deus' não favorece o cristianismo". TheMente simplesmente reiterou sem contestar nenhum de meus argumentos, dizendo "Mas não podemos correr o risco de fazer apologia ao cristianismo". Eu peço, encarecidamente, que TheMente explique como a existência de um verbete para o termo "deus" pode ser a favor do cristianismo e contra as demais religiões que também usam esse termo. Favor reler os argumentos dos outros e contestá-los em vez de criar um novo texto novamente desconexo da argumentação. Daniel Vale 02:38, 13 Abril 2007 (UTC)

Pessoalmente eu gosto da situação atualmente existente, em que se faz distinção entre o conceito monoteísta de "Deus" e o conceito politeísta de "divindade"; não vejo necessidade de tratá-los igualmente, pois não são equivalentes; um deus único tem um papel e um significado distintos do que uma divindade de um panteão politeísta teria. Aliás, esta questão é pessoal e subjetiva por excelência. Por exemplo, eu sou ateu e acho indevido querer igualar os Kami do Xintoísmo - ou, para ser franco, praticamente qualquer conceito de alguma religião não-abraâmica - com o Deus destas religiões abraâmicas (Judaísmo, Cristianismo, Islã e Fé Bahá'í); são conceitos claramente distintos e tentar igualá-los reflete uma natural mas inegável postura chauvinista de tratar a fé em alguma religião abraâmica como algo "mais natural" do que as alternativas. Penso eu que se é realmente necessário buscar algum consenso, esse consenso terá de ser em admitir que há várias visões da questão e variações mesmo dentro de uma mesma religião. Para finalizar por enquanto, quero lembrar que o nome "deus" vem do grego (língua em que foram escritas as escrituras cristãs) e por isso as próprias palavras "deus", "deusa", "deuses" e "deusas" são um tanto parciais em favorecimento ao Cristianismo (e em grau menor, ao Islã, que reconhece parcialmente as mesmas escrituras, e às demais religiões que tenham influência grega). No entanto isso não parece incomodar à Wicca ou ao Druidismo; embora seus praticantes sejam até particularmente distantes do Cristianismo, usam esses termos com bastante liberalidade, chegando até mesmo ao ponto de chamar de "divindades" bodisatvas como Kuan Yin - o que não deixa de ser engraçado, já que o conceito de divindade é tão distinto do de bodisatva. Luis Dantas 07:42, 13 Abril 2007 (UTC)

Luis Dantas, a palavra "Theos" usada nas escrituras era antes usada pelos gregos para se referir aos deuses do panteão. Seguindo o seu raciocínio, o uso dessa palavra (estimada pelos gregos) seria um modo de "favorecer" o panteão assim como hoje favoreceríamos o Cristianismo se usássemos a palavra "Deus" como referência aos deuses de outras religiões. Contudo, o que a história nos mostrou foi justamente o contrário. Por causa dessas e de outras mediações interculturais, o cristianismo conviveu durante meio milênio com o panteão em todas as cidades gregas e, depois, se estabeleceu como a religião que a maioria dos gregos professam atualmente. Daniel Vale 14:53, 29 Abril 2007 (UTC)

Vencer no cansaço?

Dado todos os bons argumentos levantados, ficou-me a interrogação: Deus (Monoteísta) ou Deus (politeísta)? Quem quiser entrar nessa questão deveria ir diretamente nos verbetes Monoteísmo ou Politeísmo. Será que ninguém percebeu a palavra "deus" dentro dessas duas palavras? Basta-se procurar na etimologia das respectivas palavras. Sorte a todos. __ Observatore 17:18, 30 Abril 2007 (UTC)

Votação

Para aumentar a imparcialidade do artigo proponho que os artigos Deus e Divindade mudem de nome. Essa votação será votada de 20 de abril até 20 de maio.

Os artigos citados acima devem ser movidos?

Sim

1. TheMente ^D _C 14:06, 20 Abril 2007 (UTC)
2. Daniel Vale 16:00, 28 Abril 2007 (UTC) por discordar da situação em que o verbete mais acessado (deus) proponha uma visão exclusivamente monoteísta

Não

1. --girino 14:43, 20 Abril 2007 (UTC) por discordar do assunto ser decidido em votação, e não por discordar da mudança.
2. Giro720 22:54, 20 Abril 2007 (UTC)
3. --Lutz 14:39, 23 Abril 2007 (UTC) Por todos os motivos acima expostos, concordando, também, com o nobre colega girino.
4. Observatore 16:41, 30 Abril 2007 (UTC)
5. JoaoCSilva (discussão) 16h56min de 28 de Novembro de 2007 (UTC) Explico a baixo a minha opinião.

Comentários

Caso prevaleça o Sim

Nota: Mesmo que tenha respondido negativamente à pergunta anterior, sinta-se à vontade para opinar nesta.

"Deus (Monoteísmo)" e "Deus (Politeísmo)"

Divindade como Redirect e Deus como uma desambiguação para eles.

1. Daniel Vale 16:00, 28 Abril 2007 (UTC) por reconhecer que as pessoas se referem a seu(s) próprio(s) deus(es) por "deus"

"Divindade (Monoteísmo)" e "Divindade (Politeísmo)"

Deus como Redirect e Divindade como uma desambiguação para eles.

1. TheMente ^D _C 14:06, 20 Abril 2007 (UTC)

"Deus" e "Deuses"

Divindade como uma desambiguação para eles

1. --girino 14:50, 20 Abril 2007 (UTC) A mais parecida com a atual, só pra manter a coerência. --girino 14:50, 20 Abril 2007 (UTC)
2. Giro720 22:54, 20 Abril 2007 (UTC)
3. --Lutz 14:39, 23 Abril 2007 (UTC)
4. --Natashas 20h44min de 20 de Junho de 2007 (UTC)

Comentários

Votação, eu concordo

Acho interessante a segunda alternativa (Deus com redirect, etc). —o comentário precedente não foi assinado por Chronos Phaenon (discussão • contrib.) TheMente 14:33, 20 Março 2007 (UTC)

Participe do Debate acima, caso tenha alguma sujestão. TheMente 14:33, 20 Março 2007 (UTC)

A votação é válida memso não existindo um consenso de que ela deveria existir? Quer dizer, a forma correta de resolução de conflitos não é através de votação, e sim de consenso. Então acredito que a votação só deva existir caso haja consenso sobre a necessidade da mesma. Além disso, não acho que a discussão sobre o assunto esteja madura o suficiente para se poder realizar uma votação, e considerando que a forma atual do tema parte de um consenso anterior, creio que um novo consenso deve ser tentado e só em caso desse consenso falhar se deve partir pra votação. --girino 14:41, 20 Abril 2007 (UTC)

• Não encontrei nenhuma referência a votação em Wikipedia:Como resolver disputas. Com que justificativa existe a votação acima? --girino 14:59, 20 Abril 2007 (UTC)

O debate. TheMente ^D _C 15:01, 20 Abril 2007 (UTC)

• Isso é resposta pra minha pergunta? Não entendi! No debate não há consenso sobre a existência da votação. Não há regra que indique que esse assunto deva ser resolvido por votação, pelo contrário. Também não há regra de que o resultado da votação deva ser respeitado. Enfim, a votação é totalmente informal. Não vejo o sentido dela. --girino 15:07, 20 Abril 2007 (UTC)

Era o debate para a votação. TheMente ^D _C 15:09, 20 Abril 2007 (UTC)

• Que fosse debate para a votação, a votação não é a forma de se resolver problemas, então ela continua sendo informal e ninguém será obrigado a respeitar seu resultado. Qual o sentido dela? --girino 15:11, 20 Abril 2007 (UTC)

pq a votação não é forma de resolver problemas? ela existe pq o conflito não foi resolvido e todo resultado de votação deve ser respeitado… e vote no qual você ache mais correto, não vote contra por apenas você não gostar de que haja uma votação. TheMente ^D _C 15:16, 20 Abril 2007 (UTC)

• Votação não é forma de se resolver problemas porque não está baseada em consenso. Veja em Wikipedia:Como resolver disputas. Se não houve ainda consenso, continue-se a discussão até haver consenso. --girino 16:04, 20 Abril 2007 (UTC)
• Quanto a meu voto, se a decisão é pela votação, eu voto segundo eu bem entender, minha motivações não tem de ser ditadas pelas sua vontade. --girino 16:04, 20 Abril 2007 (UTC)
• Prefiro o consenso, mas sendo obrigado a votar… voto segundo eu bem entender, sem ceder em nada a minha opinião. Daniel Vale 16:10, 28 Abril 2007 (UTC)

O debate nunca foi para a votação. O debate, que foi iniciado por mim, tinha por título inicial impugnação à votação, modificado posteriormente pelo Themente. Eu retornei ao nome anterior, mas o colega Themente insistiu por manter a denominação nova, por ele criada. Como não sou afeito à discussões secundárias, achei por bem manter, até porque não vejo maiores conseqüências.

Não há consenso para a votação. Seja qual for o resultado, poderá o mesmo ser anulado em plenário, por eventuais discontentes. --Lutz 14:58, 30 Abril 2007 (UTC)

Caros colegas, concordo 100% com o Girino que "votação não é forma de se resolver problemas porque não está baseada em consenso." Depois, a segunda questão é: Quem são os membros votantes? Que se habilita a votar neste assunto? Quais os critérios dos membros votantes? São conhecedores da temática ou meros votantes? E como proceder se a parte vencida tiver com a razão (ou com mais razão)? Isso me parece mui importante. Concordo mais uma vez com o Girino quando diz sábiamente "Se não houve ainda consenso, continue-se a discussão até haver consenso." Desde que discussão não seja elitista e seja aberta a quem pode e quer contribuir para melhoria do artigo. JoaoCSilva (discussão) 17h15min de 28 de Novembro de 2007 (UTC)

Sobre o nome de Deus

O nome de Deus descrito é na visão Judia-Cristã, em outras culturas o que esta escrito lá não é histórico, essa parte está totalmente parcial. Sei que é um artigo difícil de escrever mas era legal separar tipo

Nome de Deus

---Cristão: Jave, Jeová, (Contradizendo o Exodos que quando perguntado o nome ele diz Eu Sou o Que Sou)

• • • Deus dos Cristãos e Judeu, não podem ter nome, por tratar-se da divindade primeira, que não nasceu, não foi criada e nem batizada. Alguns estudiosos nesse assunto foram, Dante em 1320 e na epoca de Cristo o próprio João Batista que batizou o filho de Maria, portanto torna-se incoerente a procura por um nome Wilson Simão 12h11min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)~~

---Judeu: Javé, Jeova, (Contradizendo o Exodos que quando perguntado o nome ele diz Eu Sou o Que Sou)

---Budista: Não há um nome para a descrição da pura divindade, apenas pode se sentir na concepção budista, e hinduista

--- assim por diante

seria mais democrático e imparcial

Espero ter ajudado

Natashas 20h43min de 20 de Junho de 2007 (UTC)

Erro de acentuação.

"Jesus disse: E a vida eterna é está: que te conheçam a ti…" o erro consiste na palavra "está", que é uma conjugaçõ do verbo (estar), mas a palavra correta seria "esta" que é um pronome demonstrativo Iria editar a página para consertar, mas está trancada para qualquer usuário, acho que a edição só está aberta a administradores da Wikipédia.

Por uma Wikipédia melhor: Cayyam (discussão) 16h19min de 16 de Dezembro de 2007 (UTC)

Sugestão de correção para o artigo

No topido "Agnosticismo" a palavra "certeza" esta sendo usada de maneira errada. Veja "O agnóstico pode ser teísta ou ateísta, dependendo da posição pessoal de acreditar (sem certeza) na existência ou não de divindades." .Quando na verdade deveria estar escrito assim ;"O agnóstico pode ser teísta ou ateísta, dependendo da posição pessoal de acreditar (sem Fé) na existência ou não de divindades." .Isso se deve pelo fato da palavra certeza implicar a existência de evidências fisicas e provas materias ,para comprovar a veracidade do assunto. Ninguem tem certeza sobre este assunto ,mas alguns tem Fé ou não. A palavra Fé se relaciona com o verbo acreditar ,mas o verbo acreditar não se relaciona com a Fé. Se alguem tem Fé em alguma coisa, é porquê acredita nesta coisa. Mas é possivel alguem acreditar em alguma coisa e não ter Fé por ela. E isso se aplica aos agnosticos, acreditando em Deus ou não ,eles não tem Fé nele .--Andrelz (discussão) 19h34min de 26 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Remoção de categoria

Olá, algum administrador poderia remover a Categoria:Divindades, espíritos, seres míticos do artigo, que está bloqueado? Esta categoria foi removida na seguinte votação: Wikipedia:Páginas para eliminar/Categoria:Divindades, espíritos, seres míticos. Agradeço a atenção. Bruno SL (discussão) 13h33min de 27 de Março de 2008 (UTC)

interwiki link to ig

The link to ig:Chukwu is incorrect, please remove it. Chukwu is one of the Gods, but is not a good translation of the general word God. Carsrac (discussão) 19h41min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Carece fonte e grosseria desnecessária

RafaAzevedo, você parece se sentir muito confortável em me atribuir adjetivação pejorativa de preguiçoso e vândalo Você está incluindo o "aviso", você é que necessita justificar aqui nessa página. Você já reverteu três vezes essa inclusão que você é que está adicionando desnecessariamente, pois é informação óbvia, e aqui está os outros dois links [6] [7]. Tudo bem que não concorde comigo, nem com os outros dois usuários, mas para que me chamar preguiçoso e vândalo?

Exatamente que fonte você acha necessário para essa frase? A frase só está dizendo que algumas religiões exigem a escrita dessa forma - DEUS - quando se refere ao Deus único, quando se refere à YHVH. A "evidência" disso realmente é o uso comum em uma infinidade de Bíblias. Concordo com o Dr Lutz e Abviana que isso é tão evidente, que não carece de provas, é uma informação evidente.

Claro que posso estar entendendo errado vossa reversão e por isso venho a pág de discussão perguntar se você sabe o que está pedindo, porque o que está desejando incluir foi revertido por três pessoas diferentes. Os três são vândalos e você o certinho?

Procure parar que me atribuir qualidades pejorativas. As primeiras vezes passaram, mas não estou lhe dando essa liberdade, quando desconsiderei as outras vezes.

O que não estou percebendo de verdade é para que uma fonte numa frase explicativa? Se deseja somente uma fonte Bíblica, eis aí uma fonte: Bíblia Sagrada, Sociedade Bíblica Trinitariana do Brasil, ISBN 09-078-6141-5. Essa foi a primeira que me veio a mão, mas posso lhe dar a referência de uma dúzia, se for só isso que deseja. A dúzia de referências não darão essa explicação que lhe dou, mas fazem uso dessa prática. Exceção a essa prática, entre os cristãos, temos os Testemunhas de Jeová, que fazem uso da palavra Jeová, no lugar de DEUS, para referir-se ao Deus uno, Iavé.

Pela forma como você está revertendo informação óbvia, parece que nem sabia do que se tratava. Não lhe dou o direito de tornar essas adjetivações um hábito a meu respeito. Você não pára sequer para presumir que três pessoas diferentes lhe revertendo tem algo errado no seu movimento?

A frase não carece de uma fonte, é evidente. Traduções católicas e protestantes fazem esse uso na tradução de YHVH, assim como os TJ fazem uso de Jeová, assim como os Judeus pronunciavam Senhor para o único Deus. Espero ter explicado porque tal frase não carece de fonte, é evidente, pois parece que você não sabia sequer o que significava aquela frase que pede fonte.

Se não bastar minha explicação, põem lá a fonte que estou dando e é desnecessária, assim como foi desnecessária sua grosseria. __ Observatore (discussão) 14h24min de 21 de Agosto de 2008 (UTC)

Grosseria é iniciar uma guerra de edições com o argumento extremamente "objetivo" (bota aspas nisso) de "não precisa de fontes"… Aliás, não só grosso, como extremamente prejudicial, nocivo mesmo, à Wikipédia e ao espírito deste projeto, do qual um dos pilares é a necessidade de fontes fiáveis para comprovar as afirmações feitas nos artigos. O primeiro que discordou do meu carece de fontes é que deveria ter trazido o assunto para a página de discussão, e não me revertido como se eu fosse um vândalo. Os outros foram atrás do primeiro mau exemplo dado. Claro que você, Observatore, traz aqui também, desnecessariamente, toda uma bagagem de rancores e picuinhas passadas que ainda parece alimentar contra a minha pessoa - outra coisa que vai frontalmente contra este projeto, que exige alto grau de maturidade e impessoalidade nas discussões.

Sobre a necessidade de fontes, ela é mais do que justificável para explicar esta grafia peculiar e extremamente incomum, toda em maiúscula, constando já do parágrafo de abertura - coisa que não vi em nenhuma outra interwiki. Seremos nós da Wiki-pt realmente tão mais conhecedores do assunto Deus que todas as outras, ou será que esta afirmação, além de duvidosa, está colocada em lugar altamente inapropriado? Creio que a resposta é óbvia. RafaAzevedo ^msg 14h34min de 21 de Agosto de 2008 (UTC)

Sou chamado de "vândalo" e "preguiçoso" e você vem dizer que estou com "uma bagagem de rancores e picuinhas passadas". "Maturidade e impessoalidade" seria não me adjetivar "preguiçoso" e "vândalo" e ainda persistir que está correto nesse segundo comentário.

Porque que sempre faz um discurso sobre o "projeto" como se os demais não o conhecessem? Procure ser "maduro e impessoal" quando me reverter. Eu conheço bem esse projeto, bem como o Dr Lutz e o Abviana. Você presume demais conhecimento…

Você diz: "Grosseria é iniciar uma guerra de edições" … Parece que você não percebe que quem está disposto a uma guerra de edições é você e não os outros, que só o reverteram uma vez, cada. Você está querendo vencer na base da reversão, e já venceu. Se queria uma fonte mesmo, já lhe dei, não pôs porque não quis. Pelo jeito vai ficar o carece fonte.

Perguntei, e cito-me: Exatamente que fonte você acha necessário para essa frase? A frase só está dizendo que algumas religiões exigem a escrita dessa forma - DEUS - quando se refere ao Deus único, quando se refere à YHVH. A "evidência" disso realmente é o uso comum em uma infinidade de Bíblias.

Citação: você escreveu: «Sobre a necessidade de fontes, ela é mais do que justificável para explicar esta grafia peculiar e extremamente incomum… coisa que não vi em nenhuma outra interwiki. Seremos nós da Wiki-pt realmente tão mais conhecedores do assunto Deus que todas as outras, ou será que esta afirmação, além de duvidosa, está colocada em lugar altamente inapropriado? Creio que a resposta é óbvia.»

1. "Grafia peculiar e extremamente incomum"? Você não leu o que acabei de lhe dizer? É muito comum.
2. "Seremos nós da Wiki-pt realmente tão mais conhecedores do assunto"? Esse comentário foi só mais um endeusamento da wiki-en como lhe é próprio, se está na wiki-em é bom, se não está, não existe. Não precisa estar na wiki en para eu saber o óbvio.
3. "Além de duvidosa", você diz? Você realmente nem sabe o que está falando…

Caramba, foram muitos tropeços para um só parágrafo. O tema é tão simples e evidente que não necessitava todo esse espaço em página de discussão. Como já disse, se a questão fosse a inclusão de uma fonte você já a teria colocado. Eu me rendo ao mais conhecedores…

Observatore (discussão) 07h36min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)

Desculpe-me, mas não vou responder a este tipo de ataque. Nada tenho contra você, pessoalmente, apesar de visivelmente o contrário não ser verdadeiro. RafaAzevedo ^msg 11h39min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)

"Ataque"? Você faz isso para provocar é? Se você não tivesse dito que era um "ataque" creio que eu já teria esquecido esse assunto. É uma pena que você classifique como "ataque". Eu diria que é uma reação a uma ação. E olhe que uma reação bem polida. Agora são quatro usuários que discordaram de você. Quando lhe respondo os três itens, considerou um ataque? Abri a página de discussão, perguntei e já refutei. Você só disse que era "ataque", isso não é argumento.

1. Dizer que não tem na wiki-en não é argumento, é falta dele.
2. Questionar se somos mais conhecedores do assunto não é argumento, é falta dele.
3. Dizer que a informação é duvidosa não é argumento, é falta de argumento.

Veja o segundo parágrafo:

• Nas religiões monoteístas atuais (judaísmo, zoroastrismo, cristianismo, islamismo, sikhismo e a Fé Bahá'í), o termo "Deus" refere-se à idéia de um ser supremo, infinito, perfeito, criador do universo, que seria a causa primária e o fim de todas as coisas. Os povos da mesopotâmia o chamavam pelo Nome, escrito em hebraico como יהוה (o tetragrama YHVH). Mas com o tempo deixaram de pronunciar o seu nome diretamente, apenas se referindo por meio de associações e abreviações, ou através de adjetivos como "O Salvador", "O Criador" ou "O Supremo", e assim por diante.

Se você aplicasse o mesmo parâmetro por pedir fonte, teria feito isso:

• Nas religiões monoteístas atuais (judaísmo, zoroastrismo, cristianismo, islamismo, sikhismo e a Fé Bahá'í), o termo "Deus" refere-se à idéia de um ser supremo, infinito, perfeito, criador do universo, que seria a causa primária e o fim de todas as coisas. Os povos da mesopotâmia o chamavam pelo Nome {{Carece de fontes}}, escrito em hebraico como יהוה (o tetragrama YHVH). Mas com o tempo deixaram de pronunciar o seu nome diretamente{{Carece de fontes}}, apenas se referindo por meio de associações e abreviações, ou através de adjetivos como "O Salvador"{{Carece de fontes}}, "O Criador"{{Carece de fontes}} ou "O Supremo"{{Carece de fontes}}, e assim por diante.

Há e colocar a frase para lá abaixo, somente. Porque não colocou a fonte que lhe trouxe? Seu interesse não era enriquecer com uma fonte?

Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 04h23min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Simplesmente porque enxerguei naquela frase a necessidade de uma fonte que a comprovasse, coisa que não ocorreu com as outras. Simple as that. A Wikipédia é um projeto colaborativo, e seus artigos não serão "construídos" de uma vez só; pelo contrário, cada um é que deve colocar, onde lhe couber, o seu tijolinho - se outro julgar que este ou aquele trecho precisa de fonte, que coloque a tag ali, e outro editor mais esclarecido pode perder o tempo colocando a fonte (em vez de perder tempo batendo boca na Esplanada e em páginas de discussões).

No mais, obviamente não pretendo entrar no bate-boca proposto, só aproveito para fazer uma correção: eu não disse que "não tem na wiki-en", disse que não tem em nenhuma wiki, o que, me parece um tanto claro, é BEM diferente. Se minhas palavras forem ser usadas contra mim mesmo, que pelo menos sejam citadas corretamente. RafaAzevedo ^msg 04h38min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Minhas perguntas foram: Porque não colocou a fonte que lhe trouxe? Seu interesse não era enriquecer com uma fonte? Vou lhe dar mais algumas abaixo para enriquecer o artigo. Fontes para wiki língua inglesa, alemão, espanhol e português. "Não existe em nenhuma wiki" não é argumento, como já disse, é falta de argumento. ___ Observatore (discussão) 05h15min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

"Porque não colocou a fonte que lhe trouxe?" Porque não fui eu quem as achou, porque não as conheço, porque não tenho a obrigação de fazer o trabalho dos outros… quantas respostas precisa? Se se deu ao trabalho de achar a fonte e escrever desaforos aqui, poderia ter colocado a fonte lá e seguido adiante. Não. Optou pelo conflito. Parabéns, estou aplaudindo de pé, é com atitudes maduras como essas que se faz uma enciclopédia. RafaAzevedo ^msg 05h56min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

"Desaforos"? Ainda querr continuar nessa temática? __ Observatore (discussão) 18h00min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Não tem em nenhuma wiki? Mas existe e é evidente

Que tal dar uma olhada na versão inglês da Bíblia cristão mais usada até as primeiras décadas do século vinte.

• King James com strong Miquéias 1:2
• 2Samuel 7:28e29 Na versão King James
• Nesse link da King James leia os versos 7, 8 11, 13
• King James, Profeta Amós, Capítulo 7, leia versos 1,2,4,6

Isso é tão comum e usado que não é só do Brasil não. Sociedade Bíblica Trinitariana não há só no Brasil não. Mas também podemos consultar em espanhol

Ezequiel 20:3 espanhol

Ez 25:3 espanol

Bíblia em língua espanhola de 1569 - Isaias 30:15

Que tal usarmos outro site como consulta - Getsemani

• Ezequiel 12:28
• Ezequiel 4:14
• Ezequiel 13:8
• Jeremias 2:19
• Salmo 68:20
• Salmo 69:6
• Isaís 7:7
• Amós 6:8

Mudemos para um site católico:

• Isaias 22:5,12,14,15
• Revised Standard Version leia mesmo versos 22 e 29 do capítulo 7 se 2 Samuel – Aqui está inglês? Ué, mas não éramos os mais conhecedores?
• Jeremias 2:19 e 22
• Jeremias 32:17e25

Que tal Alemão? em Versão alemão Bíblia Luther de 1912 Perceba a data, não usa Gott, mas usa o mesmo princípio, como os Judeus usam para Senhor e os Testemunha de Jeová usam Jeová.

Mais Inglês, para não ficarmos com a fama de sermos "mais conhecedores".

• Ezequiel 20:3 inglês
• inglês Ezequiel 36:4

Mudando para a Versão Almeida corrigida e fiel:

• leia verso 26 Jeremias 44

Acho que ficaria enfadonho trazer mais links como Ez 2:4, 3:27, 6:3, 6:11,12:25, 13:20, 14:4, 14:21, 20:44, 20:47, 22:28, 28:2, 30:13 Ou Jeremias 32:25, 37:7, 46:10, 50:31 – nas muitas e diversas traduções que trazem nas suas notas de rodapé explicação de tal cousa.

São tantas referências e tantas notas de rodapé que devem existir por aí que não necessita de fonte, é óbvio, é evidente.

Tem uma Bíblia cristã com nota de rodapé? Procura aí no verso Gn 4:26. Só porque não existe em nenhuma wiki, não que dizer que não seja óbvio, evidente, comum.

Cumprimentos

Observatore (discussão) 05h15min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Você parece não ter entendido o que venho escrevendo, e está enganado quanto a quais fontes foram pedidas. Não duvido que haja quem use o versalete, embora não considere a informação tão óbvia quanto dizer que há quem grafe Deus com as iniciais maiúsculas. Mas essa não é a questão. O ponto é: ainda que todas essas milhares de fontes (a frase "Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista" vem à mente…) mostrem o tal uso do versalete, elas não confirmam que isto se dá porque "algumas religiões exigem.", frase do texto após a qual coloquei o "carece de fontes". Espero ter esclarecido agora, isto está realmente cansativo. RafaAzevedo ^msg 05h56min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Você não havia dito isso… vamos ver:

• Citação: Observatore escreveu: «Exatamente que fonte você acha necessário para essa frase? … Claro que posso estar entendendo errado… por isso venho a pág de discussão perguntar…»

• Citação: RafaAzevedo escreveu: «Sobre a necessidade de fontes, ela é mais do que justificável para explicar esta grafia peculiar e extremamente incomum, toda em maiúscula… - coisa que não vi em nenhuma outra interwiki.»

Dá próxima vez, se souber o que quer (e conseguir expressar logo), fica mais fácil… __ Observatore (discussão) 18h00min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Se você não entendeu desde o início, não posso dizer que a culpa seja minha. Que tal experimentar, quando for assim, dar um passinho para o lado, e deixar para que alguém que entenda fazer alguma coisa? Se não quer ou não consegue ajudar, não atrapalhe. RafaAzevedo ^msg 18h50min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Tradução

Já avisei no projeto teologia e venho avisar aqui. Acho que o artigo pode ser bem expandido e vou iniciar sua tradução do inglês, mas não pretendo apagar o que já está escrito. Jack Bauer00 ^msg 10h27min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

== 1ª frase do texto ==

Não acho que para ser imparcial é preciso não conceituar na 1ª frase como fizeram aqui e no artigo criacionismo, na anglófona ambos os artigos tem uma definição, apesar de durante séculos existirem vários conceitos por vários filósofos, sempre devemos partir do atual e mostrar os outros na história. Pesquisando eu achei os links abaixo que corroboram o que estou dizendo e daí pretendo melhorar a frase inicial. O que vocês acham? [8] [9] [10] [11] [12] [13] Jack Bauer00 ^msg 16h58min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)

Pergunta: a primeira frase afirma que num sistema monoteísta, Deus pode ser o principal "deus". Isto não seria politeísmo? --Lutz (discussão) 17h48min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo, a 1ª interpretação que se faz da frase é esta, pode-se interpretar de outra maneira, mas requer esforço, vou retirar a frase até escrever algo melhor. Jack Bauer00 ^msg 21h26min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)

Olá, Jack. Concordo com você. Os links acima são muito bons. Mas, estou com pouco tempo para desenvolver um conceito. Fica a missão para os colegas. --Lutz (discussão) 14h43min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)

Com Fontes

1. ↑ 1,0 1,1 Swinburne, R.G. "God" in Honderich, Ted. (ed)The Oxford Companion to Philosophy, Oxford University Press, 1995.

  2. ↑ 2,0 2,1 2,2 Edwards, Paul. "Deus e os filósofos" em Honderich, Ted. (ed)The Oxford Companion to Philosophy, Oxford University Press, 1995.
  3. ↑ 3,0 3,1 3,2 Plantinga, Alvin. "Deus, Argumentos para a sua Existência," Enciclopédia Routledge de Filosofia, Routledge, 2000.
  4. ↑ A etimologia ulterior é disputada. Aparte da hipótese improvável de adoção de uma língua estrangeira, o OTeut. "ghuba" implica como seu tipo pretérito também "*ghodho-m" ou "*ghodto-m". O anterior não parece admitir explicação; mas o posterior representaria o neutro "pple" da raiz "gheu-". Existem duas raízes arianas da forma requerida ("*g,heu-" with palatal aspirate) uma significando 'invocar' (Skr. "hu") a outra "a derramar, para oferecer sacrifícios" (Skr "hu", Gr. χεηi;ν, OE "geotàn" Yete v). OED Compact Edition, G, p. 267
  5. ↑ Michaelis Deus - sm (lat deus) 1 O Ser supremo; o espírito infinito e eterno, criador e preservador do Universo. 2 Teol Ente tríplice e uno, infinitamente perfeito, livre e inteligente, criador e regulador do Universo. 3 Cada uma das pessoas da Santíssima Trindade. 4 Indivíduo ou personagem que, por qualidades extraordinárias, se impõe à adoração ou ao amor dos homens. 5 Objeto de um culto, ou de um desejo ardente que se antepõe a todos os outros desejos ou afetos. 6 Cada uma das divindades masculinas do politeísmo. Pl: deuses. Fem: deusa. Deus-dará: na locução adverbial ao deus-dará: à toa, descuidadamente, a esmo, ao acaso. Nem à mão de Deus Padre: por forma nenhuma, apesar de todas as contradições.
  6. ↑ Barton, G.A. (2006). A Sketch of Semitic Origins: Social and Religious. Kessinger Publishing.
  7. ↑ Predefinição:Harvnb
  8. ↑ R. Cudworth, 1678
  9. ↑ DOES GOD MATTER? A Social-Science Critique. by Paul Froese and Christopher Bader. Página visitada em 2007-05-28.
 10. ↑ Beaty (1991). "God Among the Philosophers". The Christian Century. Página visitada em 2007-02-20.
 11. ↑ Pascal, Blaise. Pensées, 1669.
 12. ↑ Philosophy of Religion .info - Glossary - Theism, Atheism, and Agonisticism. Philosophy of Religion .info. Página visitada em 2008-07-16.
 13. ↑ Theism - definiton of thesim by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia. TheFreeDictionary. Página visitada em 2008-07-16.

Considerando as 13 fontes acima citadas e a maioria operando, considero o art. satisfatóriamente referenciado e fundamentado. Palsy rangel (discussão) 17h37min de 12 de Setembro de 2008 (UTC)

Pergunta

Agora com o Acordo Ortográfico de 1990, deus é com minúscula certo? E quando implantarem o acordo definitivamente na Wikipédia, vou poder converter em todos os artigos né? TheMente 16h27min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Quem disse que é em minúsculo? você está interpretando errado. --Jack Bauer00 ^msg 14h09min de 24 de março de 2009 (UTC)

Vc atira pra qqr lado

A comunidade cientifca aceita a existencia de Deus???????????? Hahahaha Jackiestud (discussão) 13h32min de 24 de março de 2009 (UTC)

Movi para uma seção mais adequada. --Jack Bauer00 ^msg 14h39min de 24 de março de 2009 (UTC)

Remoção de trecho controverso

Removi o seguinte trecho, controverso, baseado em fontes pouco fiáveis e repetido ipsis litteris em outros artigos (onde foi colocado, não-coincidentemente, pela mesma editora):

• Filosofia antiga - Há cerca de seis ou sete mil anos havia um mito universal de que todos os seres eram provenientes do útero de uma Mãe Cósmica ; tal mito da criação universal teve lugar durante uma fase informe do mundo, aonde nada podia ainda ser identificado. Inicialmente cultuada na Índia, como Kali-Maya, a Mãe Informe, recebeu depois o nome de Tiamat (Babilônia), Temut (Egito), Nu Kua (China), Têmis (Grécia pré-helênica) e Tehom (Síria e Canaã) --este último foi o termo usado mais tarde pelos escritores bíblicos para Abismo. As mais antigas noções de criação se originavam da idéia básica do nascimento, que consistia na única origem possível das coisas e esta condição prévia do caos primordial foi extraída diretamente da teoria arcaica de que o útero cheio de sangue era capaz de criar magicamente a prole. Acreditava-se que a partir do sangue divino do útero e através de um movimento, dança ou ritmo cardíaco, que agitasse este sangue, surgissem os "frutos", a própria maternidade. Essa é uma das razões pelas quais as danças das mulheres primitivas eram repletas em movimentos pélvicos e abdominais. Muitas tradições referiram o princípio do coração materno que detém todo o poder da criação. Este coração materno, "uma energia capaz de coagular o caos espumoso" organizou, separou e definou os elementos que compõem e produzem o cosmos; a esta energia organizadora os gregos deram o nome de Diakosmos, a Determinação da Deusa. Os egípcios, nos hieróglifos, chamaram este coração de ab e os hebreus foram os primeiros a chamar de pai (ainda que masculinizassem, a idéia fundamental de família e continuidade da vida não era patriarcal). O coração e o sangue definem um elo imanente a todos os seres que dele nasceram e uma idéia de coração oculto do universo que pulsa e mantém o ritmo de ciclos das estações, dos nascimentos, mortes, destinos. Este é o significado que está no Livro dos Mortos ou das mutações. No mesmo sentido o livro chinês I Ching é denominado Livro das Mutações.

Referências

Entre os trechos absolutamente inadequados, em meio a um texto muito mal-escrito, estão:

• "fase informe do mundo, aonde nada podia ainda ser identificado"
• "os hebreus foram os primeiros a chamar de pai (ainda que masculinizassem, a idéia fundamental de família e continuidade da vida não era patriarcal)"

Coisas deste tipo não podem estar numa enciclopédia séria, pela imprecisão factual e pouca preocupação com a correção da língua, ainda mais num artigo de suma importância como este. RafaAzevedo ^msg 12h20min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Na minha opinião, ha pessoas ao enciclopedicas aqu. O trecho foi alterado em todos os outros artigos. O cumulo e que uma enciclopedia seria a primeira noção humana de divindade foi o vinculo com a Terra (vc nao sabe disso?) e com a mulher!! Se nao sabe nao tem problema leia: feminismo, sociedade matriarcal, e os demais. Jackiestud (discussão)

Agradeço se puder respeitar as Wikipedia:Normas de conduta, e usar o espaço apenas para discutir o artigo. Não foram oferecidas respostas aos problemas do texto apontados acima, portanto, peço que não volte a reverter até uma terceira opinião. RafaAzevedo ^msg 12h33min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Antes de vc reverter, discuta. De qqr forma, quais foram os "problemas" apresentados? Jackiestud (discussão) 12h40min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Eu não reverti, eu removi, em respeito aos leitores, um trecho que não deveria estar no artigo por estar abaixo do nível que se espera de uma enciclopédica. Os problemas foram apontados aí em cima (fontes pouco fiáveis, erros tanto factuais quanto de português). Você realmente não vê nada de errado, por exemplo, nas duas frases que mostrei? RafaAzevedo ^msg 12h45min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Os trechos foram copiados de livros. O que vc chama de fontes nao fiaveis? Jackiestud (discussão) 12h53min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Se foram copiados literalmente, não deveriam estar aqui por questão de direitos autorais. Você realmente não percebe o erro em usar "aonde", no primeiro exemplo, e como o parágrafo da segunda frase está completamente desprovido de sentido? Deveria pelo menos ler o que colocar "no ar".

Um bom exemplo de fontes não-fiável é este I-Ching da Deusa, além de qualquer outra obra sem qualquer credibilidade acadêmica usada para referenciar um assunto científico. RafaAzevedo ^msg 12h58min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Em primeiro lugar, procure a biografia ultraacdemica da autora, Barbara Walker, na Wp-en. Em segundo, faça o que quiser com este tal aonde, e mude para where, se quiser. Em terceiro, todas as citações sao gds estudos academicos. A existencia do verbete Deusa mae e Mae terra, numa encicloepdia, atesta por si so o "academicismo" --se ao teriaam que ser excluidos tb. Joseph Campbell e o maior nome da atualidade neste assunto. So uma citação dele ja vale um artigo inteiro. Jackiestud (discussão) 13h06min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Ninguém está discutindo o assunto "Deusa-mãe" e "mãe-terra", e sim o que foi inserido neste artigo. Existem textos excelentes sobre o assunto, o que você colocou só não é um deles. Está muito mal-escrito, abaixo do nível exigido por uma enciclopédia minimamente respeitável, com trechos confusos e nonsense como apontei. Evidente que isto nem deve ser culpa da autora, mas sim de quem "traduziu" seu texto. Um dos pré-requisitos para se inserir conteúdo aqui é um conhecimento adequado do idioma. RafaAzevedo ^msg 13h10min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Caro daimore, qual o motivo para proteger o artigo deletando as minhas edições? Creio que fontes como: Scientific American Brasil, Nº 10, p.20, Joseph Campbell, Estudos academico (http://www.prodema.ufpb.br/revistaartemis/numero3/arquivos/artigos/artigo_02.pdf) sejam bastante fiaveis. Jackiestud (discussão) 13h18min de 9 de abril de 2009 (UTC)

O que foi inserido neste artigo e absolutamente pertinenete a ele. E ja esta em sociedade matriarcal, Paleolitico, Deusa mae, Mae terra, feminismo, paganismo, entre outros. Qual a duvida entao? Mais uma vezs, vc sugando de forma inutil o tempo dos outros. Jackiestud (discussão) 13h28min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Guerra de edições

Sobre a proteção e reversão para uma versão estável: obviamente, para começar, o ideal seria, assim que houvesse uma reversão fundamentada, como aconteceu, houvesse uma abertura de discussão aqui (como aconteceu um minuto depois, ao contrário do que foi dito aqui), para então se chegar a um acordo. Foi a insistência em reversões não-fundamentadas e a não-utilização da discussão para resolver os problemas que me fez proteger a página. Vamos, então, tentar chegar a um consenso.

• Registro: versão estável e versão contestada.

As diferenças podem ser vistas aqui. Me parece que o RafaAzevedo D​ C​ E​ F discorda do trecho citado no tópico acima, que constava em Concepções de Deus e era igual ao incluído nos artigos em Kuan Yin, Nu Kua, I Ching e Feminismo pela Jackiestud D​ C​ E​ F, no que concordo com ele. Caso essa seção seja considerada válida e necessária no artigo Deus ela, no mínimo, deveria ser modificada para adequar-se à página - a cada página, na verdade - conforme recomendação presente em Wikipedia:Coisas a não fazer#Não copie o conteúdo integral de um artigo para criar um novo. O trecho, da forma como fora incluído, parecia o parágrafo inicial de Deusa mãe, não uma concepção da mesma em um artigo específico sobre Deus.

Quanto às fontes: obviamente fontes como a citada, de Joseph Campbell, são altamente fiáveis - claro que, se forem muito subjetivas, deveriam ser explicitamente atribuídas ao autor. Porém, não vi onde, na página 6 do artigo citado, a informação constante no parágrafo seguinte é corroborada:

"A primeira dessas concepções data dos períodos Paleolítico e Neolítico e se manifestou pelo sentimento humano de um vínculo com a Terra e com a Natureza, os ciclos e a fertilidade. Nesse sentido, a adoração à Deusa mãe, à Mãe Terra ou Mãe Cósmica estableceu-se como a primeira religião humana. Em torno desse sentimento formaram-se sociedades matriarcais centradas na figura feminina e suas manifestações."

A citação ao autor refere-se a suas concepções sobre mitologia, não ao período paleolítico ou neolítico: essa fonte não é verificável da maneira como foi inserida, no local onde foi inserida. Portanto, não é fiável. No entanto, não vi discordância quanto a esse trecho nas reversões do Rafa e posterior discussão. Até concordo com sua inclusão. O que acham? Daimore ^msg 14h55min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Concordo, e ainda acrescento que este que você citou é apenas um dos problemas. Há muita informação aí (e, por consequência, espalhados em tantos outros artigos) onde especulações e teorias (acadêmicas ou não) são citados como fatos "comprovados", sem qualquer contextualização. Seria interessante que se adotasse um tom mais condizente com a posição científica dominante; evidentemente não há como se afirmar categoriamente muita coisa, quanto mais com tamanho grau de detalhamento, a respeito dos cultos de épocas pré-históricas. Existe também a questão os erros apontados por mim lá em cima. RafaAzevedo ^msg 15h05min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Com a qual concordo. Considero válida a adição das informações ali, mas reitero que seria necessário reescrevê-las. A Jackiestud se mostrou solícita quanto a isso, e creio que irá reformular o trecho. Mais uma coisa: todo aquele parágrafo é baseado em apenas uma fonte, de um livro, apesar de ser citado duas vezes, de forma malformatada. Seria necessário citá-la como "ref name" em vez de duas vezes "ref", afinal a fonte é a mesma. Daimore ^msg 15h10min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Discordo totalmente: a cientificidade esta sim comprovada se Joseph Campbell, UFPB, arqueologia e a Revista 'SCIENTIFIC AMERICAN (!!!!!) foram citadas. Jackiestud (discussão) 15h11min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Foram citadas sem corroborar as informações às quais referem: que fiabilidade há nisso? Que verificabilidade há nisso? Seria necessário atribuir referências que efetivamente comprovam o que foi afirmado ali, não que constam por constar, como me parece ser o caso. Daimore ^msg 15h15min de 9 de abril de 2009 (UTC)

DEsculpe, nao entendi, daimore. Jackiestud (discussão) 15h27min de 9 de abril de 2009 (UTC)

As mesmíssimas informações acima foram levadas, pasmem, para o artigo Dança do ventre (!), onde afigura-se nova guerra de edições. Talvez seja necessário protegê-lo também. RafaAzevedo ^msg 15h29min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Vc acha que as pessoas aqui saotrouxas ou mongoloides? O trecho acrescentado em dança do ventre jah estava la', eu acrescentei algo que ja estava mencionado. Nao ha guerra de edições ate aqui, nenhuma. Como o porprio daimor edisse da outra vez, nao ha motivo DE NOVO para guerras. Jackiestud (discussão) 15h33min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Algumas até acho que são, mas isso não vem ao caso. "Não há guerra de edições até aqui"? Mentira, você já começou e deu sequência. Por favor, respeite esta tentativa de consenso antes de recolocar este conteúdo em outros artigos. RafaAzevedo ^msg 15h44min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Como eu havia dito acima: "Porém, não vi onde, na página 6 do artigo citado, a informação constante no parágrafo seguinte é corroborada". A citação ao Joseph Campbell se limita a poucas palavras que não afirmam o que elas referenciam no texto. Fala sobre mitologia, nada de Paleolítico ou Neolítico. Daimore ^msg 16h09min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Nova versão para o trecho controverso

Bom, vi que a discussão não avançou nada nestes dias que estive fora. Recebi mensagens da Jackiestud a que só pude responder agora, entre elas uma nova versão para o trecho controverso de algumas seções acima. Vamos a ele:

Deusa Mãe - Entre as civilizações antigas, há cerca de seis a sete mil anos, nos períodos Paleolítico e Neolítico, foi registrado o primeiro sentimento humano de um culto ou religião[2]: o vínculo com a Terra, a Natureza, a fertilidade e os ciclos. Surgia então a adoração à Divindade e ao mito do útero de uma Deusa mãe ou Mãe Cósmica. Esta Deusa era cultuada em variadas regiões, inicialmente na Índia, como Kali, recebeu depois o nome de Tiamat (Babilônia), Temut (Egito), Nu Kua (China), Têmis (Grécia pré-helênica) e Tehom (Síria e Canaã) ou Abismo (Bíblia). Esta concepção teve origem na experiência humana do nascimento, que consistia na única origem possível das coisas: a visão de um útero cheio de sangue era capaz de criar inexplicavelmente a prole. A partir daquele sangue divino do útero e por meio de um movimento, dança ou ritmo cardíaco, que mesclasse o sangue, surgiam os "frutos", a própria maternidade. A esta energia organizadora proveniente da Mãe terra os gregos deram o nome de Diakosmos ou a Determinação da Deusa. Entre os egípcios, este coração foi chamado de "ab" e os hebreus foram os primeiros a chamar de "pai" (ainda que masculinizassem, a idéia fundamental de família e continuidade da vida não era patriarcal). Tal como um elo imanente a todos os seres da Natureza este coração oculto pulsa e mantém o ritmo de ciclos das estações, dos nascimentos, mortes, destinos. Além de todo o panteão da mitologia pagã, este é o significado que está também no Livro dos Mortos ou das mutações. No mesmo sentido o livro chinês I Ching é denominado Livro das Mutações[3]. Segundo o estudioso Joseph Campbell, a Bíblia dá continuidade à tradição da Deusa Mãe na medida em que "…a santidade da terra, em si, porque ela é o corpo da Deusa. Ao criar, Jeová cria o homem a partir da terra, do barro, e sopra vida no corpo já formado. Ele próprio não está ali, presente, nessa forma. Mas a Deusa está ali dentro, assim como continua aqui fora. O corpo de cada um é feito do corpo dela. Nessas mitologias dá se o reconhecimento dessa espécie de identidade universal[10].".

Também veio a seguinte mensagem: As fontes ponho se vc concordar. Abs. Jackiestud 00h03min de 10 de abril de 2009 (UTC). Como já disse anteriormente, concordo com a inserção de um trecho referente a esse assunto, discutamos então se a versão sugerida está boa para entrar na página.

É inegável que a compreensão geral e contextualização, bem como a gramática do texto melhoraram daquele para esse. No entanto, vejo frases desnecessárias e não (ou mal) referenciadas, como "A esta energia organizadora proveniente da Mãe terra os gregos deram o nome de Diakosmos ou a Determinação da Deusa." e frases subsequentes, bem como a imprópria "Tal como um elo imanente a todos os seres da Natureza este coração oculto pulsa e mantém o ritmo de ciclos das estações, dos nascimentos, mortes, destinos.", opinativa sem atribuir autoria nem referência. Não sei se a transcrição do que disse o Joseph Campbell é realmente necessária, talvez bastasse uma citação ou nota. No mais, acho que ninguém se opõe aquele trecho inicial já discutido anteriormente, e ele poderá ir novamente ao artigo assim que a proteção expirar. Também gostaríamos de ter acesso às fontes. Daimore ^msg 17h02min de 14 de abril de 2009 (UTC)

Bem, as referencias sao O I Ching da deusa, J. Campbell (Tu es isso), A Revista (academica) Artemis. Qto a´diakosmo acho importante pq e o nome dado pelos gregos; o "elo imanente" tb e referenciado em O I Ching da deusa. Jackiestud (discussão) 19h02min de 18 de abril de 2009 (UTC)

Continuo discordando da inserção do trecho citado, por achá-lo 1) muito mal-escrito e confuso, uma verdadeira "colcha de retalhos" de diferentes histórias e teorias, e, mais importante, 2) por conter diversos erros factuais (como afirmar que qualquer coisa tenha sido registrada há seis mil anos atrás, no Paleolítico (!), quando ainda nem havia escrita. Logo depois passa-se a abordar deuses gregos e indianos, como se estas civilizações não fossem separadas do Paleolítico por milênios. Enfim, uma confusão dos diabos. Discordo também do uso extenso deste livro I-Ching da Deusa para referenciar afirmações teológicas, trata-se de uma obra comercial que claramente não é de uma autoridade fiável do assunto. RafaAzevedo ^msg 19h35min de 21 de abril de 2009 (UTC)

Colcha de retalhos e a sua cabeça. O I Ching da Deusa um livro comercial? Hahahahahahah!!!! :O) Ô! Hehhehehe, me poupa, né? Bem, pulando esta insanidade, quem precisa de escrita para saber algo historico? Ora, francamente, eh a aqrqueologia, a arte rupestre, td ignorado, Esta discussão como 100% das outras e descacbida, esteril, perda de tempo. Foram dadas varias fontes e este livro comercial (hehehe) foi reduzido ao minimo: um artigo academico, ninguem menos que J, Campbell, um outro livro (Desvendando a sexualdiade, em 7 edição!!). Os milenios (??) entre o Paleolitico, o Neolitico e as civilizações antigas mostram que houve uma continuidade entre a Deusa mae (ouas dezenas de venus de willendorf) e as deusas gregas, romanas, babilonias. E para isso foi citado um arti~go academico --que vc nao leu. Assim leia o artgio e se nao concorda vc deve achar fontes que o contradigam!! Jackiestud (discussão) 20h38min de 21 de abril de 2009 (UTC)

Claro, "não é preciso de escrita para evidências" - adoraria saber como você comprova um culto à Deusa-mãe através das pinturas rupestres… :)

Você está num ponto de histeria em que a discussão é evidentemente impossível, o que é facilmente comprovado pelas suas ofensas. Está mais do que evidente a tentativa da editora em inserir o seu "ponto de vista" (bota aspas nisso - é puro fringe) - não só nesse, como em diversos artigos. Não pretendo mais dar sequência, e aguardo que outro editor se manifeste. Minhas objeções continuam sem resposta. RafaAzevedo ^msg 20h44min de 21 de abril de 2009 (UTC)

Como era a escrito no tempo do Homo sapiens? Ele é cientifico? Que objeções? as mesmas que vc exauriu EM VAO em Amazonas, muiraquitas, icamiabas, etc. Jackiestud (discussão) 20h49min de 21 de abril de 2009 (UTC)

Fontes

1. http://www.prodema.ufpb.br/revistaartemis/numero3/arquivos/artigos/artigo_02.pdf
2. http://www.google.com/books?id=PGocizBPj0EC&printsec=frontcover&hl=pt-BR#PPA59,M1
3. http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2002/06/28367.shtml
4. http://www.culturabrasil.pro.br/tuesisso.htm

A frase "Tal como um ela imanente" é de "O I Ching da Deusa" (http://books.google.com.br/books?id=QmHqWcUi3wgC&pg=PA32&dq=o+iching+da+deusa&ei=7BnuSbHLLI7skwTFrPnvAw) Jackiestud (discussão) 19h11min de 21 de abril de 2009 (UTC)

Sugiro a leitura deste artigo, que exemplifica fartamente o que foi dito no trecho. Jackiestud (discussão) 20h46min de 21 de abril de 2009 (UTC)

"Esses templos representavam o corpo imanente da Deusa da Natureza que tinha vários nomes como, por exemplo, Diana Nemetona".

"O I Ching pode ser considerado um poema da existência."

O artigo apresentado não comprova sua tese. Cumprimentos. __ Observatore^msg 11h01min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Desculpe, nem que eu queira, poderia entender sua "msg". Qual artigo? Jackiestud (discussão) 11h31min de 22 de abril de 2009 (UTC)

"Sugiro a leitura deste artigo", foram suas palavras. Numa edição antes tendo trazido o link com o título O I Ching da Deusa,que foi lido. Dele que eu trouxe as citações. Cumprimentos. __ Observatore^msg 13h16min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Pois e, esta dito artigo. E nao livro. O artigo, dentre todos acima, o unico e este: http://www.prodema.ufpb.br/revistaartemis/numero3/arquivos/artigos/artigo_02.pdf Jackiestud (discussão) 13h20min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Também o li, e confesso que ando fugindo de debates teológicos, mas posso tecer algumas considerações. Citando a revista:

É exatamente em respeito a esse vínculo que a arqueóloga Marija Gimbutas, considera importante esclarecer que "a Deusa era a Mãe mais-do-que-humana. Se for usado o termo Grande Mãe, deve ser entendido como a Grande Mãe Universal cujos poderes se difundem por toda a natureza, por toda a vida humana, por todo o mundo animal, por toda a vegetação". (1998: 54)

Essa Deusa, também conhecida como a "Senhora dos dez mil nomes",2 foi adorada por vários povos antigos: Na Anatólia e na Creta minóica era chamada de Cibele; No Egito era Nut; naÁfrica seu nome era Nana Buluka e em Canaã era conhecida como Astherah ou Ishtar. Ainda que fosse evocada por diferentes nomes, em todos os lugares representava o princípio criador e simbolizava a unidade essencial de toda a vida na Terra. Seu culto foi destruído e, paulatinamente, substituído. Primeiro pelos deuses guerreiros e depois pelo monopólio de um Deus único.

O Livro dos Mortos confirma isso? Onde? A deusa mãe Nut ( o qual foi feito paralelo com a Deusa) presta homenagem a Rá (no Livro dos Mortos). Osíris seria o Senhor da eternidade. Elevar Nut acima de Osíris, seria o resultado de vossa equivocada edição. Não está em todas as letras, mas é isso que faz, contrariando o Livro dos Mortos. O que houve foi uma misturada. O presente artigo não é sobre deuses, mas sobre deus.

Mais trecho da revista:

África seu nome era Nana Buluka e em Canaã era conhecida como Astherah ou Ishtar. Ainda que fosse evocada por diferentes nomes, em todos os lugares representava o princípio criador e simbolizava a unidade essencial de toda a vida na Terra. Seu culto foi destruído e, paulatinamente, substituído. Primeiro pelos deuses guerreiros e depois pelo monopólio de um Deus único.

O artigo da revista cita tal cousa, mas não põem referência. A fonte citada se refere ao que é dito "baseado em uma organização matrifocal" E a própria revista resume o significado de tal afirmação, e cito: "os termos "matrifocal" e "matricêntrico" referem-se à idéia de uma sociedade centralizada na mulher, mas não obrigatoriamente governada pela mulher".

Outro texto trazido pela revista, e aqui pode até dar essa conotação, mas não fala em deusa-mãe. Vejamos:

Esta era o sucedâneo humano daquela e o homem do Neolítico adorava um deus com formas femininas". (BADINTER, E. 1986:67)

Ele afirma "um deus com formas femininas", e somente isso que ele afirma. Isso pode ter muitos significados. Dagon tinha uma forma feminina, sem contudo representar uma deusa, mas um deus. E posso citar Bafomet, entre outros. O contexto é importante. Misturar as coisas, para defender uma "teologia feminista" é obtuso, porque teologia não deve ser restritiva. Essa do neolítico faltou citar a fonte, de onde ele tirou tal cousa, mesmo porque a afirmação primária é: "o homem do neolítico adorava um deus".

Passemos a outro trecho:

A verdadeira alternativa ao patriarcado – diz ela – não é o matriarcado, mas sim, "a alternativa, agora revelada como a direção original da nossa evolução cultural, a de uma sociedade de parceria: uma maneira de organizar as relações humanas na qual a diversidade não é equiparada com inferioridade ou superioridade" (1998: 23). Os intelectuais ligados ao movimento feminista desenvolveram, portanto, um modelo diferente para a cultura neolítica: o de uma sociedade matrifocal ou matrística.

Isso não é teologia meu caro(a)… Outro detalhe o próprio artigo indica o arquétipo de deuses e deusas. Ora, citar deuses e deusas é apenas a citação de deuses e deusas.

O próprio artigo diz a que veio, cito:

Não podemos ter certeza do que pensavam e sentiam os nossos antepassados pré-históricos e nem é este é o ponto central da discussão. O ponto é que a recuperação da história das mulheres e a reconstrução do passado pela ótica feminina têm muito a dizer aos homens e mulheres de hoje. Pode oferecer uma alternativa para as relações entre os sexos no mundo contemporâneo e contribuir para criar novos padrões de relacionamento entre o homem e o mundo natural.

Seria necessário repetir: "Não podemos ter certeza do que pensavam e sentiam os nossos antepassados pré-históricos e nem é este é o ponto central da discussão." A revista deixa bem claro o que está promovendo, e não é uma visão teológica.

É exatamente como promessa de futuro que reaparecem o simbolismo da Grande Deusa e a história das culturas matrifocais. Ambos têm se revelado como uma fonte inesgotável de reflexão e de inspiração para muitas mulheres modernas.

A conotação que a revista pretende dar é outra. A própria revista deixa claro sua proposta. Cumprimentos. __ Observatore^msg 13h50min de 22 de abril de 2009 (UTC)

O que???

Olá Observatore, pelo que entendi, vc pretende cegar em algum lugar, certo? O lugar serai tentar dizer que:

1. Nao houve uma deusa mae?
2. Que, mesmo se houvesse, isso nao e teologia?
3. Que o artigo apesar de citar inumeras deusas-mae, no fundo reconehce que isso nao e bem assim (!!!)
4. Que o Neoloitico e o Paleolitico nao adoraram deusas mae?

Nossa, sei lá, nem sei o que dizer. As citações acima pra mim so demonstram que o artigo quer provar que houve uma deusa mae, artes rupestre, estatuetas, provas arqueológicas, abundante religiao e mitologia em torno do primeiro registro historico de religiao entre os seres humanos. Pra mim, mais do que provado.

Confira estes tb: http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2002/06/28367.shtml / http://books.google.com.br/books?id=PGocizBPj0EC&printsec=frontcover&dq=desvendando+a+sexualidade&ei=i3fvSYePEJKSzgSKuOnGDQ Jackiestud (discussão) 20h02min de 22 de abril de 2009 (UTC)

O livro ciado foi editado pela Ed. papirus, esta na 7 edição, e de um renomado autor. Sugiro a pg. 59, 63 e at 69. Jackiestud (discussão) 20h11min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Sua atitude mostra que não sabe debater nem defender posicionamento

Se você quiser um debate sério, não comece debates comigo com zombarias como: "nem que eu queira, poderia entender sua "msg"", ou se não tem o que dizer, não me venha com expressões ao iniciar o debate como: "vc pretende cegar em algum lugar". Eu tive a consideração de ler e avaliar o livro e o artigo, até me dispus a explicar, e sua atitude não disse nada, apenas fez um punhado de questionamentos e desdenhos. Não pretendo seguir a leitura do que sugere, pois pensei que poderia aprender alguma coisa com você, mas já mudei de opinião.

Seu reputado artigo não é teológico

Não, para seus questionamentos. Perguntas desconexas que desviam o que pediu: análise do artigo que disse sustentar suas edições. Eu disse que o artigo da revista não sustentava suas edições. ‘’Sua’’ revista, e respectivo artigo, sequer se propõem a uma formulação teológica, mas a defesa de um "movimento feminista", e o próprio artigo deixa claro tal cousa.

O que eu nem tinha apresentado sobre seu reputado artigo

Analisemos então o que pediu análise, o artigo que afirma sustentar suas edições, que eu sequer havia trazido o restante para devida elucidação, mas trarei agora, apenas para deixar clara sua fraca edição. Seu artigo nem teologia é, mas mera opinião pessoal. Poderemos fazer mais análises daquele artigo que disse ser a sustentação da sua edição, visto que não vou ficar pulando de artigo em artigo, para satisfazer o que você sequer defendeu ou me respondeu, quando perguntei, supra:

O conceito de uma religião que venerava uma Deusa era surpreendente e poderoso. Tendo sido criada como judia, fui muito religiosa quando criança e prossegui minha educação judaica até um nível avançado. Mas, quando atingi o estágio de jovem adulta, ao final dos anos 1960, algo parecia estar faltando. O movimento feminista ainda não havia renascido e eu desconhecia a palavra ’patriarcado’ mas sentia que a tradição, assim como se apresentava então, carecia de alguma maneira de modelos para mim enquanto mulher bem como de caminhos para o desenvolvimento do poder espiritual feminino

(…). A tradição da Deusa oferecia novas possibilidades. O meu corpo, agora, em toda a sua feminilidade, seios, vulva, útero e fluxo menstrual eram sagrados. A força primitiva da natureza e o intenso prazer da intimidade sexual assumiram papéis centrais como caminhos para o sagrado, em vez de serem negados, denegridos ou encarados como periféricos. (STARHAWK. 2001: 13).

Isso foi um parecer teológico? Claro que não. Foi a defesa de um movimento feminista.

Esta concepção do divino dispensa intermediações, a Deusa – a imanente – está em tudo e é tudo. Todas as coisas: das pedras às árvores passando pelos seres humanos são a Deusa, suas manifestações, suas muitas formas de existir. Ao invés do dualismo criador x criatura – característico das religiões patriarcais – temos aqui uma concepção que vê o divino como algo que está dentro da matéria física reforçando a importância da ecologia e do corpo.

A revista, no trecho supra, emitiu uma opinião, quando não citou uma fonte sequer.

A Wicca para mim é um resgate da experiência religiosa primeva. Aquela que se manifestou na escavação do primeiro túmulo humano, na produção plástica das estatuetas da Grande Mãe (as inúmeras Vênus européias e africanas) e nas pinturas rupestres. Daí a sua liberdade maior que as demais formas de Paganismo: ela pode transitar tranqüilamente por diferentes panteões, pois vê, em todos eles, um desenvolvimento arquetípico da mesma Deusa e do mesmo Deus. 10 (Herne, the Hunter. Neopagão. Entrevista pessoal. 14/04/2002. )

O que você cita como fonte credível é uma "entrevista pessoal". Veja como o autor inicia a fala: "para mim". Francamente, isso é uma opinião pessoal. Não é a apresentação de um estudo de ciência das religiões. Nem sequer justifica o que você editou.

"A Wicca é a religião da Deusa e do Consorte." (Mavesper Ceridwen. Neopagã. Entrevista pessoal. 07/06/2002 )

Aqui sim uma frase coerente. Percebe que não é somente ‘’’a’’’ Deusa? O Consorte também compõem a crença Wicca. E mais, uma entrevista pessoal desfaz a outra? Porque esse trecho desfez a opinião do outro. Vou usar um trecho do seu artigo para desfazer mais: "Para nós, Deusas, Deuses e, sobre este assunto, até mesmo teorias arqueológicas não são algo para se acreditar cegamente…" Bem, são as palavras da sacerdotisa. Aceitará?

Uma leitura complementar seria perceber essa afirmação de um "princípio social de organização matriarcal", não como a expressão de uma realidade histórica, o que não exclui esta possibilidade, mas como a base noológica para a construção de um paradigma alternativo ao modo de organização patriarcal.

Creio que o próprio artigo diz o que quer dizer: "afirmação de um "princípio social de organização matriarcal", não como a expressão de uma realidade histórica", Já expliquei e repito: "princípio social de organização matriarcal"

O impulso propiciado pela sua redescoberta levou as mulheres à linha de frente no debate sobre qual a sociedade que queremos. Neste processo, "a voz feminina passou da ambição modesta de ser ouvida no espaço público a uma outra, bem mais subversiva, a de formular um outro projeto civilizatório" (OLIVEIRA, R. 1993:08).

O próprio artigo diz a que veio, não é a defesa de uma posição teológica, mas uma defesa do feminismo. O artigo que trouxe, não sustenta suas edições. É isso que afirmo. Cumprimentos. __ Observatore^msg 20h56min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Ótima análise do Observatore, poucas vezes vi alguém com essa preocupação, tanto em embasar racionalmente seus argumentos quanto em realmente ler os textos que estão sendo discutidos (não obstante os ataques e a falta de compreensão "do outro lado"). Poderia servir de exemplo para outras discussões por aqui… Como eu disse antes, parece óbvio que este artigo (e muitos outros) estão recebendo esse mesmo conteúdo parcial, que visa propagar uma teoria fringe de cunho feminista, muitas vezes até mesmo mentindo ou distorcendo o que é expresso nas fontes; trata-se um precedente muito perigoso. RafaAzevedo ^msg 22h39min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Vou deixar aqui registrado que para mim esse texto acrescentado é pesquisa inédita. --Jack Bauer00 ^msg 11h35min de 2 de maio de 2009 (UTC)

Icamiabas II

É.... as icamiabas sao boataria e a Deusa mae, a sociedade matriarcal, o Joseph Campbell, a fundação do patriarcalismo entre os hebreus, a mitologia paga, este livro (http://books.google.com.br/books?id=PGocizBPj0EC&printsec=frontcover&dq=desvendando+a+sexualidade&ei=EZ7vSf6AI5uskATlhKCsAQ)…td fringe!!! Jackiestud (discussão) 22h46min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Vamos lá

Caro, nao disse que o artigo em midia independente (por favor, refira + explicitamente o artigo do qual trata) anul ao anterior, ao contrario, complementa. O que vc chama de teologia é uma convenção que surgiu com o Cristianismo (com raizes nos dialogos platonicos e em Varrão) e o estudo da Biblia, mto tempo depois da primeira religiao da humanidade. Assim, nao se contextualizaa Deusa mae em teologia. Ou, apenas o faça por questoes de nomenclatura, nao de temporalização no maximo em teologia natural --a qual já existia entre os gregos, qdo disseram "tudo está pleno de deuses". A teologia de uma deusa mae é teologia na medida em que a mitologia paga é teologia…

A inserção deste trecho em DEUS visa a expor a primeira religiao humana, abseada enste culto pagao à mulher; nao discuto feminismo ou teologia. Jackiestud (discussão) 21h32min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Em Desvendando a secualidade vc pode ter uma visao ainda melhor. Jackiestud (discussão) 21h33min de 22 de abril de 2009 (UTC)

1º msg

Msg postada no inicio desta pg (la em cima):

Martinismo me parece deslocado no tópico Existência de Deus, não seria melhor reloca0lo ou abrir um verbete para o assunto? Tamosauskas 16:51, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Não seria interessante restaurar a referência à Fé Bahá'í? Luis Dantas

"Nas religiões politeístas é uma divindade de personificação masculina,[…]";

existem divindades femininas ( ex: Afrodite, Vénus, Shiva, Wicca, … ). --Pedro Amaral Couto 18:50, 4 Fev 2005 (UTC)

Também não entendi essa de dizer que todos os deuses das religiões politeístas têm personificações masculinas… --Leinad-Z 02:30, 22 Mai 2005 (UTC)

Jackiestud (discussão) 23h10min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Novos links

1. http://terapiabiografica.com.br/blog/2008/10/08/entrevista-com-joseph-campbell/
2. http://209.85.173.132/search?q=cache:z5pUFqU-nUkJ:www.symbolon.com.br/artigos/O-Retorno-da-Deusa-Uma-necessidade-pessoal-e-ambiental.doc+entrevista+com+joseph+campbell+deusa+mae+patriarcado&cd=3&hl=pt-BR&ct=clnk&gl=br
3. http://209.85.173.132/search?q=cache:phXmQNMHoPkJ:bibliotecajunguiana.files.wordpress.com/2009/01/joseph-campbell-isto-es-tu-pdfrev.pdf+entrevista+com+joseph+campbell+deusa+mae+patriarcado&cd=4&hl=pt-BR&ct=clnk&gl=br
4. http://www.terra.com.br/planetanaweb/342/reconectando/grandeteia/comunhao_natureza.htm
5. http://www.amulhernaliteratura.ufsc.br/artigo_cristina.htm
6. http://www.terramistica.com.br/index.php?add=Artigos&file=article&sid=99&ch=1
7. scribd.com/doc/2938306/O-Poder-do-Mito-Entrevista-de-J-Campbell-a-Bill-Moyers
8. scribd.com/doc/6980775/Campbell-Joseph
9. scribd.com/doc/6602499/Wicca-Sobre-a-Nomenclatura-Adotada-DOCTese-Universidade-de-Lisboa Jackiestud (discussão) 11h34min de 23 de abril de 2009 (UTC)
10. http://www.livros.cpecs.org/index_arquivos/Page312.htm Jackiestud (discussão) 18h33min de 8 de maio de 2009 (UTC)
11. http://books.google.com/books?id=HHE9devRjHgC&hl=pt-BR

Estudo dos Mitos

A Mitologia e suas Deusas

O homem sempre buscou explicações para tudo o que ocorria ao seu redor em especial os mistérios da natureza. Em um tempo remoto, antes que os alquimistas, filósofos e outros pensadores dessem vida à ciência, com a qual perceberam que podeiam reproduzir em laboratório esses mesmos fenômenos, a existência destes eventos era então creditada a diversos deuses e seus distintos estados de humor. Assim, nos países nórdicos, o barulho do trovão ou a queda de um raio, podiam ser atribuídos a Thor, o senhor dos trovões, que girava seu martelo e o atirava contra a terra, porque estava aborrecido com alguma coisa. Para cada fenômeno, diferentes povos em diferentes culturas foram criando histórias e mitos sobre deuses, semi-deuses, titãs e monstros que pudessem explicar tais eventos. Ao conjunto dessas crenças passadas, deu-se o nome de mitologia - o estudo dos mitos. As primeiras divindades criadas pelos homens eram seres femininos, ligados especificamente a fertilidade, tanto da natureza, como dos seres humanos. (Primeiros parágrafos da Revista O Mundo da Usinagem)

Partindo-se do princípio que o assunto é muito vasto e controverso, gostaria de sugerir um estudo a parte deste artigo Deus, um artigo onde a Jacki possa escrever tudo o que ela conhece sobre o assunto e sem interferência, depois de pronto o artigo, ele poderá ser analisado e aprovado ou reprovado. Que acham da ideia? Jurema Oliveira (discussão) 14h59min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Concordo, é uma boa tentativa de finalizar essa questão, é só ela escolher o nome correto e não ser pesquisa inédita. Agora, se ela quiser escrever sobre o mesmo assunto já existe o artigo Deusa Mãe. --Jack Bauer00 ^msg 17h00min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Citação: Jack escreveu: «se ela quiser escrever sobre o mesmo assunto já existe o artigo Deusa Mãe.» Corretíssimo. Coloquei a ligação dentro do artigo para Deusa Mãe. __ Observatore^msg 19h17min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Se ela concordar em assumir o artigo Deusa mãe, quem garante que o Rafael e outros vão deixá-la escrever sem interferência? Jurema Oliveira (discussão) 21h26min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Por acaso, já deram uma olhada no histórico do artigo Deusa mãe? Como podemos sugerir que ela edite aquele artigo? Tem mais histórico do que artigo. Jurema Oliveira (discussão) 23h19min de 12 de maio de 2009 (UTC)

A briga lá foi apenas por causa de uma tag que ela insistiu em retirar, por isso não há grande problema, mas se ela tiver conhecimento para criar um novo artigo vá em frente, na wiki anglófona há muitos artigos derivados de um mesmo assunto. --Jack Bauer00 ^msg 01h15min de 13 de maio de 2009 (UTC)

A "interferência", dona Jurema, foi para proteger o artigo de mentiras e afirmações falsas, que não batiam com o que diziam as fontes. Foi uma proteção à Wikipédia, fique sabendo. Procure-se informar mais sobre o ocorrido antes de opinar (dou-lhe sempre este conselho, porém você reluta em segui-lo). RafaAzevedo ^msg 21h36min de 13 de maio de 2009 (UTC)

Em tempo: o parágrafo proposto pela Jurema está bom, mas são preciso fontes para referenciar algumas das afirmações que ele fez, especialmente no seu final. Ficaria melhor também um tom mais enciclopédico, e menos "autoral". RafaAzevedo ^msg 21h38min de 13 de maio de 2009 (UTC)

Jurema, lucidez, sintese, rapidez, direto no ponto!! Brigada pela otima sugestao. Nao sei se entendi bem, a sugestao e pra abrir um novo artigo sobre Deus mas sob a otica da Deusa? Seria um novo verbete? Bem, como vc mesma disse, ja existe o da deusa mae, q precisa sim de mto conteudo. De qqr forma, o primeiro post desta pg de discussao ja reclama uma visao das deusas (olhem la no topo da pg)… Acho q falar sobre a Deusa mae ou q esta foi a primeira religiao humana e mais do q necessario. Enfim, qtos links e citações mais p falar da Historia? Jackiestud (discussão) 12h47min de 14 de maio de 2009 (UTC)

Jackie, você já escreveu um texto no artigo divindade que é politeísta, portanto, não é compatível que você escreva aqui que é a visão monoteísta. --Jack Bauer00 ^msg 12h32min de 16 de maio de 2009 (UTC)

O monoteismo surgiu com os egipcios, depois os hebreus o abraçaram. Isto td jah e Historia, a deusa mae era um DEUS, sim, monoteista, na medida em q estah em td, é td, abrange td, e a Natureza, etc. Chamar de monoteismo o deus dos egipcios e o Deus ao qualhje nos nos referimos tem origem precisamente na deusa mae. Assim no paleolitico e neolitico, pode-se dizer jah havia o monoteismo. Jackiestud (discussão) 12h49min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Eu não sugeri texto nenhum Rafael, eu apenas citei um texto que consta em uma revista como exemplo, não sugeri que fosse incluído no artigo. A sugestão que fiz, vou reforçar, ou ela cria um artigo para estudo dos mitos da Deusa mãe, ou possa escrever no próprio artigo sem a sua interferência para corrigir seja lá o que for, deixe-a escrever o que quiser, dá um tempo, quando ela terminar de escrever aí sim você diz o que você quiser. A pessoa está escrevendo você corta o embalo de quem quer escrever. Ela estava escrevendo lá, você cortou o barato, ela veio escrever aqui, você veio também. Deixa ela escrever!!! Você não é o único que vai julgar o artigo, verdade absoluta não existe, é só fruto da imaginação humana. Jurema Oliveira (discussão) 19h38min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Desculpe, não vi o crédito e parecia uma sugestão para o artigo (tanto que não fui só eu a interpretar assim, não entendi o porquê do recado ser só pra mim). Quanto a "deixar ela editar", respondo tentando relevar o tom apelativo deste "pedido": enquanto as edições delas forem parciais e mentirem sobre o que está na fonte, não darei trégua. Se você não se preocupa com o conteúdo dos artigos, e prefere defender edições que violam todos os princípios básicos do projeto, apenas porque esta pessoa lhe vem bajulando sucessivamente, shame on you. RafaAzevedo ^msg 19h46min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Além de tudo tem problema de visão, a autoria do texto está entre parênteses no final, só não viu quem é cego. Ninguém está me bajulando, a wikipedia inteira está vendo a sua birra com as edições dela. Dá um tempo!!! Jurema Oliveira (discussão) 19h54min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Tanto que diversos outros editores se manifestaram lá em cima contra a edição dela. Acho que cega é você, Jurema, ou tem preguiça de ler (o que leva à pergunta: o que faz editando uma enciclopédia…). RafaAzevedo ^msg 19h56min de 16 de maio de 2009 (UTC)

RafaAzevedo, há algum acordo que possamos fazer? acho que sempre há uma solução. Não vejo problema em ela editar em um novo artigo. --Jack Bauer00 ^msg 19h48min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Jack Bauer00, não há nenhum "acordo" a ser feito comigo, eu nada mais fiz do que fazerem valer as regras do projeto; qualquer um poderia e deveria ter feito o mesmo (e pode ver acima, na discussão, que outros tantos editores concordaram que a edição era problemática). Basta que não se coloque mais textos parciais, cujas informações não estejam em contradição com as fontes que citam, não haverá qualquer problema. RafaAzevedo ^msg 19h56min de 16 de maio de 2009 (UTC)

= reset button

Bem, Jurema, com a desculpa arquiesfarrapada de proteger a WP o manipulador mor nao entendeu oq vc quis dizer. Bem, reitero q a deusa mae e essencialmente monoteista, q banhou toda a cultura e mitologia paga politeista tb e q isso é sabido, arqui sabido --se este ser protege a WP, esculhamba a Historia. Este e um outro link: http://books.google.com.br/books?id=HHE9devRjHgC&printsec=frontcover&dq=vamberto+morais&ei=RgEPSsLHO5_AzATc0dD0Cg#PPA33,M1.

Jurema, veja em dança do ventre o Andre Teixeira trouxe um link de um livro q fala da dança como um tributo à deusa mae, logo no 1º capitulo; a unica minuscula edição q fiz neste verbete foi no 1º paragrafo, falando disso, e o editor "abriu uma discussao" pq eu teria (sic) alterado todo o texto e dado uma conotação feminista a ele. Sempre o mesmo argumento, chamando todos os registros historicos de mulheres de fringe, boataria (sic) (veja icamiabas, de dar risada!). Alem de toda este tempo de nos todos tomados aqui nesta pg (qtas mais serão?) jah foram outras tantas, consumindo o tempo e a saude nossa.

Uma nova regra

Ademais, como sequer levar isto td a serio se o editor nao oferece nem um link que justifique a discussao? Acho q e o caso dos adms criarem uma regra: so e possivel reverter se quem reverte PROVAR (com fontes, links) o q esta errado. Acho q isso deverai ser o minimo. Nenuma discussao deverai ser aberta swe o editor q contrapropoe nao tivesse uma justificativa apta à verificação online. Jackiestud (discussão) 20h29min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Por que você insiste em fingir que eu não provei que você estava mentindo? A quem acha que está enganando? Para quê serve todo este teatrinho? É o mesmo que faz, aliás, ao citar icamiabas - um artigo que eu praticamente salvei das suas mãos, levando à mediação de outros editores. Você tem feito isto com incontáveis artigos, espalhando suas teorias panfletárias e disfarçando-as sob referências que quase nunca dizem nada do que você coloca no artigo. Basta acompanhar as páginas de discussão destas dezenas de artigos que você tentou estragar… RafaAzevedo ^msg 20h37min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Nossa, meu caro, vc realmente precisa de ajuda.

Em 1º lugar, fui eu quem abri o artigo, portanto minha ideia. Vc o chamou de boataria, as fontes, TODAS, fui eu quem pesquisei, claro era um artigo gerado por mim; depois apareceu o Andre Kohene citando Camara Cascudo (!!) e desprezando definitivamente o q vc chamou de boataria (sic), sem oferecer, claro nehuma fonte q o confirmasse!.

O mesmo em Amazonas (mitologia), o artigo tinha menos de 20 linhas e vc sem nada pesquisar e depois de inumeras reversoes, resolveu copiar td da WP em ingles. Dai veiculei o texto referente a elas em rio Amazonas (historia), Orellana, entre outros e vc tb queria deletar todos.

A perseguiçao continuou em muiraquitas, tb sem nenhuma fonte pesquisada de sua parte. Depois vc abriu um pedido de bloqueio contra mim e foi ignorado. Agora dança do ventre e deus --pois bem, quais as fontes q vc ofereceu NESTE artigo?? No de dança do ventre, cade as fontes?? Engraçado vc me salvar de pois de os adms concordarem comigo e simplesmente, sabe-se la pq, te aturarem!! Jackiestud (discussão) 21h05min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Suas ofensas ridículas só mostram o grau de teu desespero, e a pobreza de tua argumentação. Quanto aos "adms concordarem contigo", estou gargalhando até agora; deve ser por isso que seus conteúdos nunca são mantidos, todo artigo que você edita é bloqueado. Deve ser por isto que você também já foi bloqueada tantas vezes que precisou criar mais de cinco contas diferentes, em algumas até mesmo se passando por homem (Filomeninha D​ C​ E​ F​ B, Contagemwiki D​ C​ E​ F​ B, Contadorwiki D​ C​ E​ F​ B, e companhia (i)limitada). RafaAzevedo ^msg 23h32min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Gargalhando do que? Nao fui eu quem trouxe Camara cascudo pra icamiabas, foi o Andre Kohene (esqueceu?); tb o Daimore (uma simpatia), parece ter dado um Ok em todos os meus conteudos; o Lechat, coitado, vc fez o que pode, mas ele tb, perplexo, disse varias vezes, "nao ha motivo pra guerra" (assim como o Daimore tb disse), como eu mtas vezes, digo -- e eles tb. Agora o Andre Teixeira, q jah deixou um link pra tentar encerrar o assunto antes q ele comece. Que mais, hein? Continou esperando as fontes pra Deus e dança do ventre --aonde estao? Jackiestud (discussão) 02h59min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Tempo xx leitura

veja o horror disto: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Icamiabas. pq vc nao aproveita este tempo todo dedicado a mim e va ler um livro? Quem sabe Camara Cascudo! Jackiestud (discussão) 21h09min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Uma vez sock puppet, sempre sock puppet. Pelo visto os inúmeros bloqueios de conta que levou aqui não lhe serviram de lição; você continua a ter como única intenção a desmoralização deste projeto, com atitudes como esta. Se insistir com este tipo de comentário ofensivo vou denunciá-la e você será, novamente, bloqueada. Não tem vergonha de agir como uma criança? Como eu disse para a Jurema, shame on you. Vá procurar o que fazer, já parou para pensar que talvez não tenha a capacidade de fazer uma enciclopédia, se não consegue nem mesmo escrever uma frase legível? Não fique chateada, nem todos têm a capacidade intelectual para isto; existem diversas outras ocupações que não exigem tanto do seu cérebro. RafaAzevedo ^msg 23h28min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Filomena, se o Esculhambares se salvar da iminente degola, você será candidata favorita ao título de Esculhambada do ano de 2009. Eu não me privarei de votar em você. Saudações, Junius (discussão) 23h37min de 16 de maio de 2009 (UTC)

É só que se faz nesta pseudointelectual enciclopédia, avacalhares, menosprezares, denegrires, Rafa cai na real, desce desse pseudotrono onde se acha tão poderoso para julgar os vivos os mortos, não julgue para não ser julgado já dizia um antigo profeta. Jurema Oliveira (discussão) 23h44min de 16 de maio de 2009 (UTC)

E eu estou julgando quem? Estou apenas aplicando as regras deste projeto, que você deveria respeitar, a este (e outros) artigos. Quem está me julgando é você, na medida em que se acha no direito de me criticar sem nem bem entender o que está acontecendo (duvido que tenha lido um quinto do que foi discutido). Bem faria se ouvisse as próprias palavras do profeta, que recomenda aos outros. RafaAzevedo ^msg 00h05min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Nossa, moço, vc vive nuam fantasia! Os conteudos dos artigos que EU CRIO, ficam sim, todos no ar. Pode citar um unico que nao tenha ido ao ar. Qtos artigos vc criou? Jah ultrapassei, com todas minahs sinmpaticas contas e nixks divertidos 9as vezes pq esqueço a senha) foram mais de cem --nehum removido; afora as suas reversoes nao tem ninguem andando atras de nmim com estes argumentos ou revertendo as minhas edições!! Eu nao entendo como alguem pode dar trela pra este "editor". Jackiestud (discussão) 02h52min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Basta procurar pelo seu "brilhante" conteúdo em Amazonas (mitologia), muiraquitã, entre outros. Veja se acha algumas das suas teorias lunáticas por lá… Ou que dizer do artigo sobre a Simone, que você tentou transformar numa hagiografia, até que o adm Porantim a botasse no devido lugar, hehe… RafaAzevedo ^msg 09h36min de 17 de maio de 2009 (UTC)

pela ultima vez, sim, meu brilhante conteudo aainda esta la, é este: http://pt.wikipedia.org/wiki/Amazonas_(mitologia)#Am.C3.A9rica_do_Sul. Foi por ele q eu comecei a editar.

1. Foi isso q eu escrevi:http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Amazonas_(mitologia)&oldid=11381202; retirando este horror: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Amazonas_(mitologia)&oldid=11262494 ("aonde se diz q as mulheres eram passivas e dependentes dos homens"). O conteudo ainda esta lá. Alguma duvida?
2. Muiraquita, era assim: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Muiraquit%C3%A3&oldid=2988931. E eu editei assim: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Muiraquit%C3%A3&oldid=11611339. Assim como em Amazonas, vc contribui eom etimologias, geralmente a sua contribuiçaõ nao passa da primeira linha, onde vc insere caracteres gregos, ou coisa q o valha, ou ainda alguma tradução, trocando sempre a minha.
3. Qto á Simone, as citações fontificadas da Biblia, de Jung, nem da pra explicar e bom demais pra vc entender. Continue falando todas essas abobrinhas, vc demonsntra seu abixissimo nivel.

Continuo aguardando as fontes para Deus, dança do ventre. E os artigso q vc gerou, qtos sao? Como eu disse, agregando todos meus simpaticos nicks, em tres anos de WP, foram mais de cem. Jackiestud (discussão) 12h31min de 17 de maio de 2009 (UTC)

"Citações fontificadas" foi mais uma das pérolas que você nos brinda, no meio de suas mensagens semi-incompreensíveis. O conteúdo que você inseriu nestes artigos foi para a lata de lixo, que é o lugar apropriado para aquele lixo parcial sub-ideológico. E não recomendo que queira discutir quantidade de arquivos que cada um fez, ou, pior, a qualidade deles, pois garanto que sairá perdendo. RafaAzevedo ^msg 12h39min de 17 de maio de 2009 (UTC)

parece q vai rolas + uma goleada lá em dança d ventre. Jackiestud (discussão) 13h02min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Lixo? Nao foi p o lixo, os links acima, sao exemplo de q vc usou as minhas edições. Nossa, filho, vc constrange. Jackiestud (discussão) 12h42min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Desculpe a demora em responder, faltou energia e só voltou agora.

Jackiestud, gostaria de saber se você concorda em fazer um artigo, digamos com este título Estudo dos mitos da Deusa mãe? Se concorda vou pedir a um administrador para que transfira tudo o que você escreveu para lá inclusive esta discussão, para podermos encerrar o assunto aqui neste artigo e continuarmos conversando lá no outro. Que acha? —o comentário precedente não foi assinado por Jurema Oliveira (discussão • contrib.)

Jurema, bem, acho mesmo q a Deusa, sendo a primeira noçaõ humana daquilo q hje chamamos Deus, este artigo precisa falar de sse assunto. Ate poderia noum futuro proximo desenvolver este topico, mas antes acho q o destino é aqui mesmo. Nao ha mais o q discutir, o seu apoio, o OK do Daimore, e a boa vontade do Jack, ja deveriam ser + q suficientes. Enfim pra q continuar dando trela p este editor q nem argumentos tem, nem referencias, nada? O outro editor, o Observatore, fez comentarios sobre um link especifico e nao se sustenta em relação aos demais links e referencias. A principal critica dele era sobre a fidelidade do link --de fato, nao era mto academico, entoa acrescentei varios outros, como Campbell. Jackiestud (discussão) 12h31min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Bem já que minha sugestão foi adiada para o futuro, me retiro da discussão para voltar as divisões administrativas. Fiquem com Deus… Jurema Oliveira (discussão) 14h55min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Jurema, de forma alguma, sua presença, alemd e iluminar as dicussoes com palavras oportunas, é mto bem vinda!! por favor, fique, adiei p o futuro pq nem tenho tempo p isso agora. E otima a sugestao, mesmo. Meu foco a curtissimo prazo é o verbete DEUS, no qual quero inserir a Deusa (monoteista), q é o passado de Deus, só isso. Jackiestud (discussão) 15h01min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Artigo

um bom artigo sobre a deusa mae e de como ela foi a primeira concepçaõ humana de divindade MONOTEISTA. Jackiestud (discussão) 18h20min de 20 de maio de 2009 (UTC) http://www.comunidadeespirita.com.br/artigos/artigos2008/o%20grande%20misterio%20do%20ser%20humano.htm

Retirada de novo trecho problemático

Retirei novo trecho problemático inserido pela Jackiestud D​ C​ E​ F​ B, que contradiz diretamente o que a fonte citada como "referência" do trecho afirma:

A primeira concepção de uma idéia de Deus surgiu nos período Paleolítico e Neolítico quando se manifestou um sentimento humano de vínculo com a Terra e com a Natureza, os ciclos e a fertilidade. Nesse sentido, a adoração à Deusa mãe, à Mãe Terra ou Mãe Cósmica estabeleceu-se como a primeira religião humana. Em torno desse sentimento formaram-se sociedades matriarcais centradas na figura feminina e suas manifestações.

Referências

Trago o assunto para cá, já que ela insiste em recolocar o trecho, iniciando guerra de edições. A fonte citada diz exatamente o contrário, que não existia um "matriarcado" per se. É preciso também maior cuidado com o que se coloca no ar, para evitar absurdos como "nos período Paleolítico e Neolítico", o leitor merece maior cuidado. Há também a questão da imprecisão da afirmação de que a ideia teria surgido nos dois. RafaAzevedo ^msg 15h20min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Matriarcado??

Nao estou discutindo se existiu ou nao o matriarcado. Vc se refere á pg 04, aonde fala-se brevemente sobre o PODER POLITICO (sic) da mulher. ORA, filho, NINGUEM ESTA discutindo o poder politico --e sim a existencia de uma RELIGIAO. SO ISSO!!!!!! Jackiestud (discussão) 15h23min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Não foi o que você escreveu: "Em torno desse sentimento formaram-se sociedades matriarcais centradas na figura feminina e suas manifestações." Está claramente referindo-se a uma organização política matriarcal. RafaAzevedo ^msg 15h32min de 24 de maio de 2009 (UTC)

• Acabo de entrar e a primeira coisa que vejo é essa festa de reversões nas MRs. Será possível utilizar a página de discussão antes? Guerra de edição continuada é vandalismo, e a insistência nesse comportamento levará ao bloqueio dos envolvidos. Ruy Pugliesi ^discussão 15h27min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Ruy, sempre é melhor ler bem o que está acontecendo. Qualquer editor que ver uma informação falsa sendo colocada num artigo não só pode como deve retirá-la. O bem maior é zelar pelo que o leitor lê, não pelo que os editores vêem nas MRs. A enciclopédia é feita para eles, não para nós. Lembro ainda que usei o sumário de edição para justificar a remoção do conteúdo, coisa que não foi feita pela outra parte, e que fui eu quem iniciou o presente tópico. RafaAzevedo ^msg 15h32min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Rafa: eu "acho", pelo que li, que o texto incluído pela Jackiestud foge um pouquinho das referências, e também não deveria ser colocado logo na introdução, pois, dessa forma, parece querer forçar um ponto de vista. Mas esta é uma opinião de quem pouco entende do assunto, como disse. Pedi ajuda à Béria. De qualquer forma, nada justifica uma guerra de edições assim que se arrasta há tanto tempo. Abraços. Ruy Pugliesi ^discussão 15h36min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Vc leu??

Caro Daimore, pf, me informe se vc leu a pg 04? Pois e, o editor cita MEIA FRASE (!!) q trata DE OUTRO ASSUNTO. O poder POLITICO q nem sequer EXISTIA (!!!). A fraes citada nao tem anada a ver com RELIGIAO. Nao e possivel levar isso a serio. Sequer é um argumento relacinado ao assunto!!!! Jackiestud (discussão) 15h30min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Alguém leu a referência deixada pela Jackie? O texto refere-se a uma deusa Grande-mãe ou algo do tipo, que era usada por vários povos sob diversos nomes. Depois foi substituída por um Deus único, monoteísta. Aparentemente não há nada de errado com o que ela diz. Parece algo como o que é dito no Código da Vinci. LiaC^Msg 17h24min de 24 de maio de 2009 (UTC)

LiaC, ninguém está discutindo a referência, mas sim a adulteração do que é dito na referência que foi feita pela Jackiestud. Sem falar na inadequação que é mencionar estes mitos pré-históricos, totalmente envoltos em especulações, no trecho inicial do artigo. Quanto ao Código da Vinci, não dá para levar a sério um livro de ficção como referência, sinto muito. RafaAzevedo ^msg 17h29min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Ok. Vou verificar. LiaC^Msg 17h31min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Frase da Jackie: A primeira concepção de uma idéia de Deus surgiu nos período Paleolítico e Neolítico quando se manifestou um sentimento humano de vínculo com a Terra e com a Natureza, os ciclos e a fertilidade. Nesse sentido, a adoração à Deusa mãe, à Mãe Terra ou Mãe Cósmica estabeleceu-se como a primeira religião humana. Em torno desse sentimento formaram-se sociedades matriarcais centradas na figura feminina e suas manifestações.

Frases da fonte: o renascimento de uma religião considerada morta; Essa religião é a adoração de uma Grande Deusa,;"Senhora dos dez mil nomes",2 foi adorada por vários povos antigos;Era ela que produzia os frutos, os animais e o próprio homem.;O culto do divino feminino é um dos mais antigos que se tem notícia.

Até aí normal. Quando pula para as sociedades matriarcais, o texto da fonte é claro:Já outros se concentram na preponderância da Deusa-Mãe sobre os demais Deuses e na reverência ao feminino na criação da vida e chegam a utilizar o termo "matriarcado" para caracterizar estas sociedades. Esta é uma discussão bastante antiga. A hipótese de um "matriarcado primitivo", que antecederia as sociedades históricas patriarcais, foi exposta no século XIX por Johann Jakob Bachofen. Sua teoria que inicialmente teve grande aceitação caiu em descrédito já nos primórdios do século XX. A principal crítica feita a Bachofen dizia respeito à falta de comprovação histórica das conclusões por ele apresentadas. Outro fato que deporia contra a hipótese do matriarcado primitivo era a total inexistência de sociedades históricas – mesmo aquelas consideradas mais primitivas – nas quais vigorasse este tipo de modelo.

É necessário retirar a parte do matriarcado, e o texto estará correto. LiaC^Msg 17h44min de 24 de maio de 2009 (UTC)

lia, SUPER OBRIGADA. Vida nesta enciclopedia!! Claro, sem problemas. podemso usar algo como

Em torno desse sentimento formaram-se sociedades matriarcais centradas na figura feminina e suas manifestações.

"em torno deste sentimento formaram-se religioes matriarcais". ta bom pra vc, Lia?

Assim, creio q o trecho sobre a Deusa mae tb possa ser veiculado, certo? Jackiestud (discussão) 17h53min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Acho que sim. Cultos eu acho que seria mais apropriado. LiaC^Msg 18h00min de 24 de maio de 2009 (UTC)

hum pode ser: uma cultura matriarcal? O artigo refere a palavra religiao matriarcal. Jackiestud (discussão) 18h03min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Lia, eu observo q e mto complexo se falar em sociedade matriarcal pq nessa epoca nao se pensava, e nem se vivia em sociedades como hje nos a pensamos, com governo, republica, monarquia, democracia. Essa e a essencia da mesma sociedade matriarcal --o livro "Desvendando a sexualidade" fala disso exatamente. Depois da USURPAÇÂO do poder pelos homens surgiu a sociedade de classes e com isso a necessdiade de PODER. Antes disso, como diz Mircea Eliade no texto, havia a ONIPOTENCIA DA DEUSA --algo contra o qual nada podia se levantar. http://books.google.com.br/books?id=PGocizBPj0EC&printsec=frontcover&dq=desvendando+a+sexualidade&ei=MosZSr66J4jSkwS4vN3UCQ#PPA59,M1 Jackiestud (discussão) 18h03min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Jackie, eu li parte do texto que vc linkou e lá está escrito que no neolítico se deu início à sociedade patriarcal e que o paleolítico foi matriarcal… LiaC^Msg 18h09min de 24 de maio de 2009 (UTC)

È preciso corrigir isso tb. LiaC^Msg 18h10min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Tanto o Paleolitico qto o Neolitico foram matriarcais, de RELIGIAO (ou seja, sociedade) matriarcal. No neolitico houve o primeiro esboço, a primeira inflexao patriarcal. No mesmo sentido dizemos que hje vivemos uma sociedade patriarcal, mas tb uma religiao patriarcal. Jackiestud (discussão) 18h15min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Poder xx religiao

Lia, observo entretanto q o artigo refere q estes periodos foram matriarcais --mas naou houve um PODER politico matriarcal. Vc nao acha q isso, p o nosso verbete Deus, nao interessa. Afinal nao discutimos aqui o poder politico e sim religioso. E, como eu disse, as sociedades eram a propria religiao, o proprio culto e, no caso, do Paleolitico, isso foi ainda + forte pq este culto consolidou a sedentarização e agricultura. O mesmo livro fala num governo familiar feminino, certo? Enfim, achoq volto atras e q devemso seguir as citações e nao ceder a este direcionamento POLITICO. Q achas? Jackiestud (discussão) 18h24min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Só para concluir a questão do paleolítico e neolítico, voltei lá no livro que você linkou e na página 60 diz: "É no Neolítico que encontramos as primeiras formas religião e poder patriarcal…" "Os homens logo controlam o poder real…" "…assumindo as funções religiosas, mágicas e sacerdotais." É o que está escrito lá na página 60. Por isso a parte neolítica deve ser retirada. A partir do neolítico "acabou" a nossa festa. LiaC^Msg 18h29min de 24 de maio de 2009 (UTC)

É importante que conste no artigo a parte da deusa-mãe, porque realmente o feminino foi apagado pelo culto à figura divina masculina. Ainda que ninguém nunca tenha visto Deus e nem saiba se "ele(a)" é mulher, homem, branco, preto ou rosa. LiaC^Msg 18h32min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Haha!!!! Sim, mas ate q isso se consolidasse levou um tempao. No neolitico (http://www.nte-jgs.rct-sc.br/caic/bruxas/origem.htm) houve o achado do famoso sitio de Catal Hüyük, aonde foram encontradas dezenas de estatuetas feminias. Considerado um dos mais importantes sitios p a definiçao de uma religfiao da Deusa. Vou postar um link da Scientific American. Jackiestud (discussão) 18h38min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Jackie, eu não confio em página que pisca. =) Não tem uma fonte mais séria? LiaC^Msg 18h41min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Haha, pg q pisca!! Sim, ha um caminha de pgs sobre isso: http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%87atalh%C3%B6y%C3%BCk Jackiestud (discussão) 18h42min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Eu sei q Wp nao se refrencia, mas o artigo tem as fontes la no rodape. Jackiestud (discussão) 18h43min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Pelo que entendi, é um fato relativo àquele assentamento. Olhe o que diz o artigo sobre a Anatólia: nenhuma tribo da Anatólia formou uma civilização. Jackie, confiei na página 60 mesmo: o neolítico já estava "dominado" pelos homens. Se consertar isso, seu texto ficará correto. Aí chamamos os demais para verificar as alterações, aprovamos e pedimos desbloqueio da página. Acho que é o melhor a fazer. LiaC^Msg 18h50min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Bem, Lia, nao sei, seria mto arbitrario se excluissemso o Neolitico. Acho arriscado isso. Nao sei o q dizer pq Catal huyuk e uma vasta area neolitica. Jackiestud (discussão) 19h01min de 24 de maio de 2009 (UTC)

O mesmo livro q vc cita tb informa q a agricultura foi consolidada pela mulher,entao o neolitico ainda nao paresentou uma diferenciaçao disto. Jackiestud (discussão) 19h04min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Lia, qdo vc fala dominio dos homens vc se refere a um dominio politico?? Bem pq o neolitico apresentava uma religiao ainda pautada pela Deusa: http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_religion#Neolithic. E como eu te disse, qto ao dominio POLITICO ou social pode ate ter sido iniciado, mas a religiao era SIM da DEUSA. E como este verbete e sobre DEus....Jackiestud (discussão) 19h12min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Domínio em geral. Na página 60 está claro: eles cocuparam as funções de sacerdotes, mágicos, etc. Dá uma olhada lá. E não podemos usar como referência a pagina da Wiki-en, pois trata-se justamente do trecho sem fontes.

Por que não simplificamos, retiramos o neolítico e quando você encontrar uma fonte sólida, que conteste o livro que você citou, colocamos de volta o neolítico? LiaC^Msg 19h21min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Vc consideraria a Scientifc American uma fonte solida? tomei conhecimento do Catal huyk lá. Jackiestud (discussão) 19h24min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Sim, consideraria, mas note que o Catal huyk é só um assentamento. Não representa a totalidade da sociedade. Não chegou a formar uma civilização. LiaC^Msg 19h26min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Ok, podemos entao explicitar que ha um achado neolitico q evidencia o matriarcado ainda no Neolitico. Ok?? Jackiestud (discussão) 19h33min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Concordo. =) LiaC^Msg 19h37min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Reformula o texto que você quer colocar no artigo aqui embaixo e aí convida os caras para aprovação (incluindo o Rafa). Vamos ver o que eles acham da nossa conclusão feminina. LiaC^Msg 19h39min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Continuo com a mesma opinião; além das inadequações que apontei acima, creio que não tem o menor cabimento que o assunto seja citado logo no primeiro parágrafo (!), em se tratando de "teorias" baseadas em evidências tão frágeis e especulativas. A coisa toda passa perigosamente perto da pesquisa inédita. Basta dizer que nenhuma outra interwiki faz o mesmo (a maioria, aliás, nem julga necessário mencionar este tipo de coisa neste artigo, tudo pode ser abordado no artigo Deusa-mãe, por exemplo), e não é à toa. RafaAzevedo ^msg 19h52min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Deus

A primeira concepção de uma idéia de Deus surgiu no período Paleolítico, estendeu-se até meados do Neolitico, quando se manifestou um sentimento humano de vínculo com a Terra e com a Natureza, os ciclos e a fertilidade. Nesse sentido, a adoração à Deusa mãe, à Mãe Terra ou Mãe Cósmica estabeleceu-se como a primeira religião humana. Em torno desse sentimento formaram-se sociedades matriarcais centradas na figura feminina e suas manifestações.

1. Sociedades matriacais permanece pois é usado por Campbell e pelo link usado aqui (nao se discute poder politico);
2. Estende-se ao Neolitico pq CAtal Kuyuk e um importantissimo sitio do Neolitico. Jackiestud (discussão) 19h46min de 24 de maio de 2009 (UTC)

O Daimore parece estar offline. MAs a msg ja esta la. Qto aos outros, a Jurema ja se colocu a favor, alem de mim e vc e o proprio Daimore. Assim, nao creio q alguem mai sira se indi~spor. Jackiestud (discussão) 19h52min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Ei, Jackie, você me enganou. Não havíamos combinado retirar sociedades matriarcais, para que o texto esteja de acordo com a fonte que você citou?

Minha sugestão:

A primeira concepção de uma idéia de Deus surgiu no período Paleolítico, quando se manifestou um sentimento humano de vínculo com a Terra e com a Natureza, os ciclos e a fertilidade. Nesse sentido, a adoração à Deusa mãe, à Mãe Terra ou Mãe Cósmica estabeleceu-se como a primeira religião humana. Em torno desse sentimento formaram-se cultos centrados na figura feminina e suas manifestações. Esta forma de espiritualidade se manifestou predominantemente durante o Paleolítico, podendo ser encontrada ainda no Neolítico, como no caso do assentamento Çatalhüyük.

Que tal? LiaC^Msg 19h56min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Excelentissimo. Eu falo em sociedades matriarcais pq nao vejo o pq de nao chamar assim. Afinal, o q eles viviam era uma sociedade --mas nao como nso pensamos hje. MAs td bem, seu texto ta otimo!!!!!!! Jackiestud (discussão) 20h00min de 24 de maio de 2009 (UTC)

A frase "Nesse sentido, a adoração à Deusa mãe, à Mãe Terra ou Mãe Cósmica estabeleceu-se como a primeira religião humana." não pode, em hipótese alguma, ser colocada de maneira tão peremptória, como se fosse uma afirmação inquestionável. Muito pelo contrário, está longe de ser uma opinião consagrada ou aceita pela comunidade científica especializada no assunto. RafaAzevedo ^msg 20h03min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Rafa, você tem alguma fonte que conteste esta frase? LiaC^Msg 20h12min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Lia, cabe a quem faz a afirmação prová-la, e não o contrário. No entanto, não é difícil achar nos principais livros e autores do assunto que esta está longe de ser uma teoria unânime (como eu disse, basta ver que nenhum dos artigos nas outras wikis a cita, muito menos no primeiro parágrafo). RafaAzevedo ^msg 20h23min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Nem todo o mundo vive de tradução q nem vc 9espiando a grama dos vizinhos). As pessoas aqui procuram pesquisar. Ademias, Campbell e as dezenas de outras fontes oferecidas ja falam isso. eu ja provei. Jackiestud (discussão) 20h25min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Depois destes últimos ataques, fui obrigado a abrir novo pedido de bloqueio da editora Jackiestud, que mais uma vez mostra todo o seu desequilíbrio e sua incapacidade de participar minimamente de um debate civilizado. Com gente tão imatura e infantil fica realmente difícil trabalhar neste projeto. RafaAzevedo ^msg 20h31min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Citação: Rafa escreveu: «cabe a quem faz a afirmação prová-la, e não o contrário» Exatamente. A frase está calçada por duas fontes diferents que a Jackie apresentou. Ao afirmar que a frase é falsa é preciso que você apresente ao menos uma fonte. Quem está fazendo a afirmação é você, neste caso. Cabe a você provar que o que está escrito não é válido. E se é tão óbvio, você não terá dificuldade em provar. LiaC^Msg 20h29min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Lia (quase chamei de Flavia), você realmente acha que pode fazer uma afirmação geral, como se toda a comunidade científica achasse isso, a partir de uma frase de uma fonte? Por favor, sejamos minimamente racionais… RafaAzevedo ^msg 20h31min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Durante mto tempo eu editeii a Wp-en (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion). Veja a perola, em Historia da religiao diz q a mesma começa com o periodo da escrita. Hahah. Os editores da Wp-en tem mta semelhança c vc. Jackiestud (discussão) 20h30min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Deve ser por isto que a Wiki-en é só "um pouquinho" melhor do que a nossa, dominada por editores do seu nível… Aliás, mal quero imaginar como devia ser o seu inglês por lá, a se julgar pela qualidade do seu português… RafaAzevedo ^msg 20h32min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Filho, nao fuja do assunto. Jackiestud (discussão) 20h35min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Qual seu propósito em me chamar de "filho"? Por acaso lhe dei esta intimidade? Vá tratar assim teus amigos, sua mal-educada (se é que tem algum, sendo tão amargurada e ressentida). RafaAzevedo ^msg 20h39min de 24 de maio de 2009 (UTC)

• Que comentário mais absurdo, Jackie. Claro que a História da Religião começa com a escrita. Você sabe o que é que História significa? Veja o verbete aqui na wiki ou consulte qualquer dicionário. - Darwin ^Alô? 20h37min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Esqueça o verbete aqui da Wiki, está uma bosta completa. Consulte um dicionário. - Darwin ^Alô? 20h41min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Rafa, não sei o que pensa TODA a comunidade científica. Você sabe? Por favor, então nos mostre. A Jackie fez a parte dela mostrando duas fontes fiáveis. Faça a sua mostrando uma ao menos. LiaC^Msg 20h38min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Eu entendo um pouco do assunto, Lia, e, como tal, sei qual é a opinião majoritária (e obviamente não é essa). Se você não entende, faria bem em deixar quem entende editar. RafaAzevedo ^msg 20h39min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Rafa, se entende do assunto, então nos mostre com fontes. Você não deve ter dificuldades para tanto. E, por favor, reserve sua arrogância para outra ocasião. LiaC^Msg 20h43min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Arrogância até agora só vi a de vocês duas (e muita, aliás). Parece que virou um padrão corriqueiro por aqui, você aparece sempre assumindo o ponto de vista contrário ao meu, mesmo quando visivelmente não entende nada do assunto. RafaAzevedo ^msg 20h44min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Não seria mais adequado ela escrever no artigo Deusa? Ou só a versão masculina é que é a correta e a Deusa não é tão importante? ela escrevendo aqui é isso que parece. --Jack Bauer00 ^msg 20h47min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Seguramente é à toa que nenhuma outra Wikipédia fala sobre o assunto no artigo Deus; só nós, da Wiki-pt, que temos a sorte de contar com iluminadas como a Jackiestud e a LiaC, é que podemos saber a real origem de Deus. :) RafaAzevedo ^msg 20h48min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Pois é, lá só existem os especilistas sem fontes. Eu tive tempo para ler todas as fontes que a Jackie apresentou para poder ter uma opinião a respeito. O texto formulado está embasado. Citação: Rafa escreveu: «sei qual é a opinião majoritária (e obviamente não é essa» Pode nos contar então, qual é essa opinião, se não for incômodo? LiaC^Msg 20h50min de 24 de maio de 2009 (UTC)

É incômodo sim, Lia. Eu não tenho tempo sobrando para escrever um artigo para você sobre a origem de Deus, apenas para provar algo que você deveria ter ido atrás, já que quer tanto que seja verdade. Leia outras fontes, além das mostradas pela Jackiestud, talvez aprenda(m) mais sobre o assunto. RafaAzevedo ^msg 20h56min de 24 de maio de 2009 (UTC)

• Eu encontrei uma série de fontes que afirmam que essa história das sociedades matriarcais é um mero mito Ocidental. Já as vou citar, para que possam analisar. - Darwin ^Alô? 20h52min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Olha, esse link e bem didatiquinho. Ta bom pra vc começar a se instruir. ja tinha postado ele ali em cima. Jackiestud (discussão) 20h54min de 24 de maio de 2009 (UTC)

http://www.terra.com.br/planetanaweb/342/reconectando/grandeteia/comunhao_natureza.htm

E vc visivelmente tb nao entende nada do assunto, cade a FONTE. Pq nao traduz uma??? Jackiestud (discussão) 20h54min de 24 de maio de 2009 (UTC)

"Revista Planeta na Web"??? hahahahhaha.... dizer o quê? Fonte "fiabilíssima" essa, hein? :) No mais, não "dialogo" mais com gente desequilibrada e mal-educada; com você é só bloqueio de agora em diante. RafaAzevedo ^msg 20h56min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Blz, Darwin, ajuda muito, ja que o nosso "especialista" , não consegue nos mostrar nada. LiaC^Msg 20h56min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Não sou "especialista", mas tampouco me aventuro a mediar discussões sobre assuntos do qual não sei absolutamente nada. Tenho noção de meus limites, coisa que na Wiki parece duro alguns terem (é a terra dos palpiteiros natos isso aqui). RafaAzevedo ^msg 20h58min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Rafa, se conhece o assunto, fale algo de proveitoso e pertinente ao assunto, o que até agora não fez. LiaC^Msg 21h04min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Dispenso sua opinião sobre o que fiz ou deixei de fazer, Lia, ou sobre a minha pessoa. Discuta os fatos, se puder. RafaAzevedo ^msg 21h07min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Acabei de ver que ela colocou dois textos no artigo Divindade, será que é preciso ficar colando o mesmo texto em vários lugares? --Jack Bauer00 ^msg 21h06min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Esse é o modus operandi da Jackiestud, ela espalhou estes textos parciais e absurdos delas por dezenas de artigos, todos idênticos, desde Dança do ventre (!) até Divindade e Deus. Já cansou de ser repreendida e revertida por isto, mas… RafaAzevedo ^msg 21h08min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Sobre fontes

Caro Darwinius, Nao sei se vc viu, mas eu postei, faz tempo, estas fontes: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Deus#Novos_links

Estou mto enfronahda com esta ideia de mito ocidental. Jesus tb tem poucas fontes q provem sua existencia, por mtos considerada um mito. nao somso nos q precisamos analisar, e sim vcs os nossos links. Jackiestud (discussão) 20h59min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Vc nao precisa ler Planeta na we, pode ser este livro: http://books.google.com/books?id=HHE9devRjHgC&printsec=frontcover&hl=pt-BR&source=gbs_summary_r&cad=0

Ou vc quer o Joseph Campbell Jackiestud (discussão) 21h03min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Aaah, agora sim. "A Volta da Deusa", de Vamberto Morais (!). Agora o assunto foi resolvido, esta fonte de uma sumidade da teologia acaba com qualquer discussão. (segurando o riso) RafaAzevedo ^msg 21h06min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Mais um:

Nestes tempos de revolução neolítica verifica-se que as formas ideológicas evolvem fortemente, no entanto a Mãe de fecundidade estende doravante a sua protecção não aos nómadas mas aos agricultores, tornando-se também mãe da fertilidade, ao mesmo tempo que os seus poderes sobre os mortos são ainda mais evidenciados. Verifica-se um aumento de estatuetas das deusas nos santuários e nos celeiros das aldeias, fixando-se um mundo sobrenatural estável organizado à volta destas Grandes Deusas (também denominadas de Terras-Mães): "promotoras indissoluvelmente de fertilidade/fecundidade/vida eterna. Estrutura que vai enformar o pensamento religioso durante milénios à volta da prepotência de uma Mãe, acompanhada dos seus filhos, e de um paredro masculino muito nitidamente dominado por ela e que apresenta muitas vezes com forma de animal (touro, carneiro, ave…)", em [11], páginas 18 e 19. Aqui claramente vestígios de uma cultura matriarcal, uma das evidências da filosofia comportamental, Tantra, característica do nosso Yôga, o Swásthya Yôga.

http://www.cao.pt/surya/js_29_1.htm#_Toc135302489 Jackiestud (discussão) 21h08min de 24 de maio de 2009 (UTC)

gente desequilibrada e mal-educada;

Rafa, não vale chorar no Papai me Ajuda depois, tá? LiaC^Msg 21h07min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Isto é uma constatação, não uma ofensa, Lia. Se não sabe a diferença, ainda há tempo de aprender. Alguém que ofende parentes de uma pessoa que não conhece não pode ser descrito de outra maneira. RafaAzevedo ^msg 21h09min de 24 de maio de 2009 (UTC)

E se eu constadar que você é desequilibrado e arruma confusão com todo mundo? Posso sair falando isso por aí? Até agora você não falou um "a" a respeito do assunto e se limitou a fazer críticas a mim e a Jackie. Mostre aí seus conhecimentos. LiaC^Msg 21h11min de 24 de maio de 2009 (UTC)

O dia que eu sair ofendendo seus tios (!), Flavia, você pode me chamar do que quiser, especialmente de "desequilibrado", pois eu terei merecido isso. É uma pena que seu ódio por mim a deixe tão cega a ponto de defender criminosos da Wikipédia. RafaAzevedo ^msg 21h16min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Que tios? Que criminosos? Que ódio? LiaC^Msg 21h18min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Se quiser pode fazer-se de desentendida, é uma maneira de fugir do assunto (não a mais madura, mas enfim…). RafaAzevedo ^msg 21h26min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Os de Campbell sao os mais faceis. scribd.com/doc/2938306/O-Poder-do-Mito-Entrevista-de-J-Campbell-a-Bill-Moyer Jackiestud (discussão) 21h10min de 24 de maio de 2009 (UTC)

O mito das sociedades matriarcais no paleolítico

"As evidências de que dispomos acerca das relações entre géneros na pré-historia são muito vagas e ambíguas, e estão sempre sujeitas a interpretações de indivíduos tendenciosos. Mas mesmo com essas limitações, as evidências de que dispomos sobre a pré-história não fundamentam o peso atribuído a elas pela tese matriarcal. E, teoria, a pré-história pode ter sido matriarcal, mas provavelmente não o foi, e nada do que tem sido proposto a favor da tese matriarcal é especialmente persuasivo" The myth of matriarchal prehistory: why an invented past won't give women a future By Cynthia Eller. Edition: illustrated. Published by Beacon Press, 2001. ISBN 0807067938, 9780807067932 288 pages

• Isto está na página 6, e aliás o livro todo desmonta o mito das sociedades matriarcais e das deusas femininas na préhistória.

Goddesses and the Divine Feminine: A Western Religious History, By Rosemary Radford Ruether, Edition: illustrated, annotated, Published by University of California Press, 2006 ISBN 0520250052, 9780520250055, 381 pages

• Capítulo 1 - Afirma que as sociedades primitivas poderiam ser talvez mais equalitárias, mas provavelmente eram patriarcais e não dominadas por mulheres.
• Capítulo 2 - Desmonta o mito de que Deusas como Ishtar, Anat, Isis e Demétria surgiram como evidência de sociedades centradas na mulher.

Uma vez que as afirmações genéricas feitas pela Jackiestud são aqui contrariadas, aguardo que sejam feitar afirmações específicas para que possam ser vistas caso a caso. - Darwin ^Alô? 21h11min de 24 de maio de 2009 (UTC)

As afirmações dela estão embasadas por fontes. Retiramos a parte sociedade matriarcal justamente porque uma das fontes a contestou (está escrito lá em cima, em roxo). Você consultou as fontes que ela apontou?

Não sei se você é tão "conhecedor" do assunto como o Rafa, mas está ajudando bem mais. LiaC^Msg 21h16min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Lia, O darwinius nao consultou nem as fontes q ele mesmo esta colocando!!! Ademais, como se sabe, campbell e a fonte de maior reputação academico. Jackiestud (discussão) 21h18min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Como você sabe, Jackie, que ele não as consultou? LiaC^Msg 21h21min de 24 de maio de 2009 (UTC)

• Calma pessoal, esta resposta era a contestação da frase que estava nessa secção acima: "A primeira concepção de uma idéia de Deus surgiu no período Paleolítico, quando se manifestou um sentimento humano de vínculo com a Terra e com a Natureza, os ciclos e a fertilidade. Nesse sentido, a adoração à Deusa mãe, à Mãe Terra ou Mãe Cósmica estabeleceu-se como a primeira religião humana. Em torno desse sentimento formaram-se cultos centrados na figura feminina e suas manifestações. Esta forma de espiritualidade se manifestou predominantemente durante o Paleolítico, podendo ser encontrada ainda no Neolítico, como no caso do assentamento Çatalhüyük.". Este é um assunto complexo, é preciso ver caso a caso e evidência a evidência. - Darwin ^Alô? 21h50min de 24 de maio de 2009 (UTC)
• Citação: Jackiestud escreveu: «Lia, O darwinius nao consultou nem as fontes q ele mesmo esta colocando» - Tenho-as aqui à minha frente, e o que escrevi foi uma tradução textual. Agradeço que não volte a fazer esse tipo de afirmações.- Darwin ^Alô? 22h01min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Desculpe

DEsculpe, Darwinius. Mas Joseph Campbell nao trataria desse assunto assim de forma barbara: scribd.com/doc/2570849/o-poder-do-mito Jackiestud (discussão) 21h14min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Pgs: 57, 58, 80, 89....etc. Todo o livro.

Darwinius, Campbell é o autor masi reconhecido, + respeitado. Jackiestud (discussão) 21h17min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Lia, creio q voltamso ao ponto: nao estamso falando de sociedades matriarcais, mas de RELIGIAO. Ainda q as sociedades de entao, visto q estas nao eram patriarcais, devem ter sido matriarcais. ENfim, depois de uma religiao centrada na figura feminina, depois de esta religiao consolidar a economia desta sociedade (agricultura) e, depois de estas mesma mulheres consolidarem a sedentarização e os clas familiares --o q mais retsa p definir uma sociedade: religiao, familia, economia....Faltou o radio, a televisao, o Congresso NAcional, o cetro, a democracia…Lia, o q havia de sociedade nauqles tempos era sim matriarcal, mas td bem…fiquemos com olado da RELIGIAo q e o objeto aqui. Jackiestud (discussão) 21h26min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Jackie, quem diz que Campbell é a fonte mais reputada, você? De qualquer modo acho que estas discussões estão muito dispersas, nem percebo bem o que está a ser contestado e o que não está. O que me parece claro pelas fontes que consultei é que a existência dessas sociedades matriarcais centradas numa deusa é muito improvável, e de modo algum consensual. - Darwin ^Alô? 21h59min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Deus ou deusa nos dê paciência

Deus ou Deusa, dê paciência ao Rafazevedo para aguentar essas duas mulheres… Eu não imaginava que o feminismo iria chegar ao céu, passando, é lógico, pelo salário da Xuxa. Haja saco para aguentar as poucas mulheres da Wiki-BR. rssssss Junius (discussão) 21h26min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Depois que li As Brumas de Avalon e vi o Rei Artur e o Lancelot virarem coadjuvante da Morgana, Deus ser mulher eu tiro de letra.--Arthemius x (discussão) 21h33min de 24 de maio de 2009 (UTC)

hahahaJackiestud (discussão) 21h35min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Protejam Deus(a) de novo!

Segundo o Castelo Branco, essa foi a minha melhor frase até hoje. Eu achei a pior. Só pra contrariar. Abraços, Junius (discussão) 21h57min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Nada contra, todo mundo sabe que sou fã incondicional das mulheres. Se Deus for mulher, eu só quero uma coisa, que Jesus também seja. Questão de lógica. Se ele disse que o "pai" (será que era mãe) e ele eram um só, então eu considero justo mudarem isso também. Tal mãe, tal filha. Precisamos pedir à Filomena ajustar a Bíblia inteira. Abraços, Junius (discussão) 21h37min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Texto controverso

Lia, pulamso entao a socieade matriarcal. Se alguem algum dia tentar definir a sociedade matriarcal devera necessariamente EXCLUIR, pasme (!0 a religiao, a familia e a economia --comprovadamente dominada pelas mulheres de entao. Sabe-se lá q "cousa" intangivel sera esta sociedade matriarcal. Enfim, sintomatico q p os machos uma sociedade so se defina por PODER, quem domina, ou quem manda. tz por isso vivamos assim num mundo pacifico.

Devemos aguardar o Daimore, visto q nao houve fontes nem argumentos? Jackiestud (discussão) 22h02min de 24 de maio de 2009 (UTC)

• Como assim não há fontes nem argumentos? E as citações e obras que eu coloquei?! - Darwin ^Alô? 22h03min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Nao ha fontes q refutem o q colocamos. Vc nao citou passagens do livro e tb nao argumnetou, "citou" mas nao refutou Campbell. Jackiestud (discussão) 22h05min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Como assim? Eu refutei aquela frase que estava no início da secção, essa história das sociedades matriarcais centradas em deusas é improvável que tenha alguma vez existido, e apresentei as fontes para isso. - Darwin ^Alô? 22h08min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Nada contra, todo mundo sabe que sou fã incondicional das mulheres. Se Deus for mulher, eu só quero uma coisa, que Jesus também seja. Questão de lógica. Se ele disse que o "pai" (será que era mãe) e ele eram um só, então eu considero justo mudarem isso também. Tal mãe, tal filha. Precisamos pedir à Filomena ajustar a Bíblia inteira. Abraços, Junius (discussão) 21h37min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Esse texto dela mesmo que seja aceito não pode ficar aonde está pois a introdução está de forma genérica e o texto dela faz uma afirmativa de algo controverso escrito por alguns poucos autores. --Jack Bauer00 ^msg 22h08min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Jack, a Deusa mae, essencialmente monoteista, porem com mil nomes (Veja o livro do Campbell, "Os mil nomes da Deusa") é, literalmnete a pre-historia de Deus, e CAmpbell fala disso qdo mostra o surgimento do patriarcalismo hebreu. mas, aonde vc sugere? Jackiestud (discussão) 22h12min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Campbell é outro que precisa sair do armário. Chega dessa história de que o mundo inteiro, incluindo Deus, é gay. O sonho não pode acabar. Segura esse minhocário, Jackiestud! Junius (discussão) 22h13min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Deus te ama Junius, que melhor prova vce quer que ele é gay? E se Ele está em todo o lado, então também está no Abricó. ;) - Darwin ^Alô? 22h21min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Deixem-no então lá. Que fique por lá, ehehehehe. O importante é que a Jackiestud segure essa caixa cranial. O minhocário está em vias de saltar para a nossa cabeça. Se isso acontecer, adeus viola! Abraços, Junius (discussão) 22h24min de 24 de maio de 2009 (UTC)

A Filomena disse que a Deusa tem mil nomes. Cada minhoca do minhocário deu um diferente. É isso! Precisamos incluir essa preciosa informação no artigo. Saudações, Junius (discussão) 22h25min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Jackie, escreva no artigo Deusa que eu te ajudo, o tema sobre Deus é discutido por milhares de estudiosos e em todas as enciclopédias não existe texto igual ao seu, não devemos mudar algo que é discutido há centenas de anos. --Jack Bauer00 ^msg 22h29min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Isso sim seria ótimo. Querer misturar alhos com bugalhos aí é que não dá. Essa Filomena só inventa sarna para se coçar. Eu acho a pesquisa dela interessante, mas deve ser à parte do que já se convencionou chamar de Deus. Apoio a idéia do meu conterrâneo Jack Bauer. Saudações, Junius (discussão) 22h31min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Faça-me o favor, Jackiestud, de não reverter minhas mensagens. Deus pode ser mulher, mas não é vândalo, pelo que eu saiba. Segure essa minhoca incoveniente que adora reverter. Saudações, Junius (discussão) 22h35min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Jack, Na intro acho q pode ser feita uma referncia à Deusa e ao fato de ela exibir o satributos da Natureza, fertilidade, ciclos, etc., assim como ha essa referncia a outrso deuses. Jackiestud (discussão) 22h31min de 24 de maio de 2009 (UTC)

nao somos NOS q estamso mudando. Nao ha mudança. Ha fontes cientificas, academicas. Jackiestud (discussão) 22h33min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Jackie, as coisas aqui se fazem por consenso senão você não vai conseguir nada, o seu texto se adapta melhor a outros artigos. --Jack Bauer00 ^msg 22h37min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Jack, a Deusa mae refere-se ao maior periodo da Historia humana --o Paleolitico e o Neolitico. É apenas mais uma concepção de Deus, tal como cada religiao tem a sua. Jackiestud (discussão) 22h38min de 24 de maio de 2009 (UTC)

A Deusa mãe é um nome genérico que pode se referir à natureza e várias Deusas, não há nenhuma divindade com esse nome, diferente de Deus que é o nome de uma divindade de algumas religiões. --Jack Bauer00 ^msg 22h42min de 24 de maio de 2009 (UTC)

• Jack, o artigo deve tratar tanto de Deus (o dos monoteístas) como de deus (deuses, deusas e outras divindades em geral). A Wikipédia não existe para apoiar os POVs de nenhuma parte. Se cristãos, judeus e muçulmanos têm uma concepção diferente de deus, então crie-se o Deus (monoteístas) - Darwin ^Alô? 22h49min de 24 de maio de 2009 (UTC)
  • Você está por fora, no começo do artigo (na desambiguação) está claro que está na visão monoteísta, mas este não é o problema, nenhuma enciclopédia possui um texto como esse, por mais abrangente que seja. --Jack Bauer00 ^msg 22h53min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Nao, a Deusa mae é uma divindade que se refere à Natureza e tem mtos nomes e refere-se a religiao do Paleolitico e do neolitico. O artigo Deus so fala dele a partir de uma certa data, uma data historica, aonde ha escrita. A aprtir do Neolitico a Deusa foi se tornando deus. O fato e q o artigo esta INCOMPLETO do ponto de visat hsitorico. Na ha uma Deus da pre historia, ou seja, vc so esta falando a partir de uma data arbitraria. Q acha abrir um subtitulo, Deus da Pre historia? Jackiestud (discussão) 22h57min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Neste artigo se fala de várias concepções mas não menciona épocas porque cada religião pensa de uma forma, já pensou se os cristãos fossem falar de Deus desde a criação do mundo? --Jack Bauer00 ^msg 23h01min de 24 de maio de 2009 (UTC)

• Tem razão, Jack, não me tinha apercebido dessas nuances. Mas então esta intervenção da Jackiestud é mesmo completamente fora de propósito. Se não há evidência nenhuma que essas divindades pré-históricas eram de cultos monoteístas, qual é a confusão dela? - Darwin ^Alô? 23h03min de 24 de maio de 2009 (UTC)

A epoca esta submencionada na medida em q cita as religioes a partir da escrita (a partir dai ja ha uma datação). Em 8.000 aC ja havia religiao --e os egipcios??

Os cristaos falam Sim de deus desde a criação do mundo --NA BIBLIA. Jackiestud (discussão) 23h05min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Que frase mais confusa. Jackie, Deus, segundo a Bíblia, sempre existiu, não passou a existir com a criação do mundo. Antes Ele andava lá na vida Dele, a Bíblia não explica o que fazia nesse tempo.- Darwin ^Alô? 23h12min de 24 de maio de 2009 (UTC)

A Deusa mae é tao somente monoteista --ou sefra q exite algo alem dela, q era concebiuda como NAtureza e Cosmos? Jackiestud (discussão) 23h05min de 24 de maio de 2009 (UTC)

E como é que você sabe disso? Foi Campbell que lhe disse? Ele tava lá, era? - Darwin ^Alô? 23h10min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Quem disse que é monoteísta? vejam a introdução do artigo em inglês A mother goddess is a term used to refer to any goddess associated with motherhood, fertility, creation or the bountiful embodiment of the Earth. When equated with the Earth or the natural world such goddesses are sometimes referred to as Mother Earth or as the Earth Mother. There have been many different mother goddesses throughout history and in the present day, including such deities as the Hindu Kali Ma, ancient Greek Gaia and ancient Irish Anu. In some forms of Neopaganism, and in the Hindu idea of Shakti, all the many mother goddesses are viewed as being the embodiment of one singular deity. --Jack Bauer00 ^msg 23h12min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Bem tanto qto fala-se da religiao entre os gregos, entre os egicpcios. Sim, foi Campbell e pleo visto vc nao leu nenhuma linha do livro "o poder do mito", best-seller mundial como todos os livros de campbell. Jackiestud (discussão) 23h14min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Como Campbell não estava lá para saber se foi assim ou não foi, o mais que pode ter é uma teoria, que como eu já comprovei com as fontes acima não é consensual nem nada que se pareça. E pare de endeusar esse Campbell, ninguém tem o dom da verdade. - Darwin ^Alô? 23h19min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Sim, jack, essa citação comprova q a concepção da Deusa é UNICA, monoteismo. Jackiestud (discussão) 23h14min de 24 de maio de 2009 (UTC)

A única coisa que a citação do Jack comprova sobre esse assunto é que essas teorias de que essas divindades são uma Deusa só são ideias modernas associadas ao Neopaganismo, e portanto devem manter-se longe deste verbete, que não trata desse assunto. - Darwin ^Alô? 23h20min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Errado, fala de várias religiões politeístas. --Jack Bauer00 ^msg 23h18min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Errado, o hindusimo nao é politeista. Existe UM UNICO DEUS q se manifetsa de varias formas.

Jack, scribd.com/doc/3207629/Joseph-Campbell-O-poder-do-mito. Leia a pg 196. Jackiestud (discussão) 23h20min de 24 de maio de 2009 (UTC)

O Hinduísmo é politeísta sim e parte dele é monoteísta, as religiões monoteístas são: cristianismo, islamismo e judaísmo. --Jack Bauer00 ^msg 23h25min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Pare de fazer afirmações absurdas e que não são suportadas pelas fontes que você própria apresenta, Jackie, a página 196 nem sequer fala em Hinduísmo. - Darwin ^Alô? 23h26min de 24 de maio de 2009 (UTC)

• "o hindusimo nao é politeista" (sic) coroou a participação da Jackiestud neste "debate". É demais, e ainda perdemos nosso tempo com isso. RafaAzevedo ^msg 23h25min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Sobre NEOPaganismo. Primeiro, nao existe um "neo" sem um paganismo. de qqr forma, seraim os jdueus pagaos? O q vc acha Darwinius? Entao saiba q o cristiansimo é um gde sincreismo pagao q unificou o paganismo e o monotesimo hebreu. É precisamente ISSO q etsah escrito na pg 196 de Campbell. Jackiestud (discussão) 23h26min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Nao, nao coroei, nao: http://pt.wikipedia.org/wiki/Henote%C3%ADsmo Jackiestud (discussão) 23h28min de 24 de maio de 2009 (UTC)

• Eu conheço a teoria da origem pagã do Cristianismo provavelmente melhor que você, Jackie, e posso lhe dizer que não há qualquer prova factual sobre esse assunto, apenas inuendo, evidências circunstanciais que não provam coisa nenhuma.- Darwin ^Alô? 23h29min de 24 de maio de 2009 (UTC)

O hinduismo nao e politesita: http://pt.wikipedia.org/wiki/Henote%C3%ADsmo. Darwinius, nao citei Campbell sobre o hinduismo, citei a pg 196 a proposito das raizes pagas do Cristianismo. Ja q nao se fala nem de paganismo nem de politeismo, q fazem os judeus e hindus neste verbete? Jackiestud (discussão) 23h32min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Este texto está incompleto até traduzi um trecho, leia o artigo em inglês, mesmo que seja monoteísta o que importa é que nas eras antigas era politeísta. --Jack Bauer00 ^msg 23h34min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Sera q este texto tb esta incompleto ou qqr problema de tradução? Ainda continuo querendo saber: se este verbet e monoteista e antipagao (milnomes da deusa), q fazem hindus e judeus nele? Jackiestud (discussão) 23h40min de 24 de maio de 2009 (UTC)

http://pt.wikipedia.org/wiki/Monote%C3%ADsmo

os mesmos hindus politeistas nao aprecem aqu: http://pt.wikipedia.org/wiki/Polite%C3%ADsmo (!) Jackiestud (discussão) 23h43min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Mas aparecem aqui [14], chega pare com essa bobagem. --Jack Bauer00 ^msg 23h46min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Reverta por favor! (é melhor pedir ao contrário para ver se dá certo)

Jackiestud, quando as coisas não dão muito certo, muda-se o esquema inteiro. Não adianta ficar batendo na mesma tecla a vida inteira. Pegue todo esse conteúdo seu, com todo o respeito, e despeje-o em um novo artigo chamado Deusa para o bem de Deus e da humanidade. Isso se você ainda tem alguma consideração por este projeto. Saudações, Junius (discussão) 23h17min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Vou aderir ao apelo, Jackiestud já faz semanas que você está nessa discussão, por favor entre em um acordo e termine logo com isso, estou a sua disposição para ajudar. --Jack Bauer00 ^msg 23h40min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Pois e, sao exatamente isso, politeistas, monoteistas, panteistas e henoteistas. Assim, teoricamente se sao politeitas seriam como os judeus e nao poderiam, como pagaos estar neste verbete? Jackiestud (discussão) 23h54min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Proposta de consenso

Começo por dizer que possivelmente não serei eu a melhor pessoa para fazer isto, porque conheço o assunto de um modo relativamente superficial, e não acompanhei as discussões anteriores, além de que o Jack Bauer agora terá realmente argumentos para dizer que eu adoro fazer propostas, mas vamos lá. Esta discussão já se tornou uma grande maçada que transborda para todos os cantos da Wikipedia e já gerou uns 20 pedidos de bloqueio, por isso vou dar os meus 5 tostões.
Pelo que me apercebi do assunto, e corrijam-me se estiver errado, a Jackiestud quer incluir informação no artigo sobre uma teoria dos 70's, muito ligada ao movimento feminista e ao neopagão de que as muitas deusas da terra/natureza/maternidade/etc. eram uma só porque representavam sempre o mesmo (o que é, segundo as fontes que apresentei acima, uma afirmação muito abusiva, pois quase nada se conhece sobre essas várias culturas). Essa teoria tem sido muito contestada e não é de modo algum consensual, mas a Jackie apresentou fonte para ela. Assim, a minha opinião é que:

1. Deve ser incluída no artigo a descrição dessa teoria (defendida por Campbell, pelo que percebi) com a fonte que a fundamenta;
2. Deve ser incluída a informação de que essa teoria não é de modo algum consensual e que não tem provas que a fundamentem, usando para isso as fontes que referi acima.

O que acham? - Darwin ^Alô? 23h57min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Ítem 1, pelo amor de Deus ou da Deusa. Assim termina essa confusão terrível. Votem 1 por amor a este espaço. Abraços, Junius (discussão) 23h59min de 24 de maio de 2009 (UTC)

???!!! Isto não é nenhuam votação, a minha proposta é a da inclusão dos dois items, pois ambos estão fundamentados em fonte fiável. - Darwin ^Alô? 00h03min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Então os dois. Os dois. Resolvido. Assim termina essa maldita confusão. Deus(a) ficará satisfeito(a) e eu também. Abraços, Junius (discussão) 00h05min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Darwinius, nao e bem assim, Campbell nao feminista,é um academico. Segundo, descobertas arqueolgicas fundamentam fartamente o culto à deusa (aqui na WP temos uma infinidade de verbetes, Venus de Willendorf, Catal Huyuk, etc, etc, etc). Reitero que nao se trata de falar de uma sociedade matriarcal (ainda q as mulheres fossem a mola mestra da religão, e por isso da economia, da familia, da agricultura, ou seja, da sociedade) mas de UMA RELIGIAO. Jackiestud (discussão) 00h03min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Jackie, eu não disse que ele era feminista, mas ambas as fontes que cito acima dizem que essa teoria esteve muito ligada e foi sempre defendida pelo movimento feminista, mas isso nem tem de estar no artigo. E isso de dizer que era religião é uma mera teoria, que como eu disse e fundamentei é tudo menos consensual e não tem nenhuma prova que a substancie. Essas estatuetas de supostas deusas não nos dizem nada sobre as intenções de quem as fabricou. - Darwin ^Alô? 00h09min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Ai meu (minha) Deus(a)! O sonho não pode acabar! Ou será pesadelo? Junius (discussão) 00h05min de 25 de maio de 2009 (UTC)

(milhares de conflitos de edição depois…)

Junius, não é para escolher itens. Por favor, não tumultue o espaço, se não tem interesse pelo assunto volte para os clubes de futebol.

Concordo, com a proposta do Darwin, com a ressalva (óbvia, a meu ver) de que o assunto não deve em hipótese alguma ser abordado no parágrafo inicial do artigo, e sim em um tópico próprio. RafaAzevedo ^msg 00h07min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Sim, sem dúvida, deve ser colocado num tópico próprio sobre o assunto, por forma a limitar a discussão somente a essa secção. - Darwin ^Alô? 00h12min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Não seria melhor um artigo próprio para o assunto? Assim acabaria a polêmica. Abraços, Junius (discussão) 00h07min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Junius, POR FAVOR! O assunto pode ser sim abordado no 1º paragrafo, falando da Deusa mae q exibe atributos como so deuses la citados; sugiro um outro paragrafo introdutorio ao tema e depois um outro subtituloo sobre, sei la, Deus na Pre-historia. Q acham? Jackiestud (discussão) 00h10min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Jackie, teorias que são muito disputadas não têm lugar na introdução. Essa visão que propõe pode ser abordada no artigo, mas nunca na introdução pois estar-lhe-ia a ser dada uma importância que não tem fundamento. - Darwin ^Alô? 00h14min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Se você prometer se acalmar, eu acho ótimo! Sou a favor. Abraços, Junius (discussão) 00h11min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Concordo com o Darwin. LiaC^Msg 00h15min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Aonde

Deus muitas vezes é expressado como o criador e Senhor do universo. Teólogos tem relacionado uma variedade de atributos para concepções de Deus muito diferentes. Os mais comuns entre essas incluem onisciência, onipotência, onipresença, benevolência (bondade perfeita), simplicidade divina, zelo, sobrenatural, eternidade e de existência necessária. Deus também tem sido compreendido como sendo incorpóreo, um ser com personalidade, a fonte de toda a obrigação moral, e o "maior existente".[1] Estes atributos foram todos suportados em diferentes graus anteriormente pelos filósofos teológicos judeus, cristãos e muçulmanos, incluindo Rambam.[2], Agostinho de Hipona,[2] e Al-Ghazali,[3] respectivamente. Muitos filósofos medievais notáveis desenvolveram argumentos para a existência de Deus,[3] tencionando combater as aparentes contradições implicadas por muitos destes atributos

Pensei em inserir o nome da Deusa mae ai.

Foram suportados em diferentes graus por (…). Na Pre-historia da humanidade a Deusa mae exibiu atributos identificados coma natureza, os ciclos, a Fertlidade, a água. etc Jackiestud (discussão) 00h19min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Boa idéia. Acho que Deus não irá se importar. Sou a favor. O que acham? Saudações, Junius (discussão) 00h21min de 25 de maio de 2009 (UTC)

A minha sugestão é mudar a frase:

"Na Pre-historia da humanidade a Deusa mae exibiu atributos identificados coma natureza, os ciclos, a Fertlidade, a água. etc"

para:

"Segundo algumas teorias, na pré história existiu um conceito de Deusa mãe com atributos identificados coma natureza, os ciclos, a fertilidade, a água. etc. No entanto, estas teorias estão longe de serem consensuais e até ao momento não existem provas que as fundamentem."

O que acha?- Darwin ^Alô? 00h26min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Não há a menor necessidade de se mencionar o assunto no parágrafo inicial, isto parece ser consensual. RafaAzevedo ^msg 00h27min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Eu concordo com o texto do Darwin. Quanto ao parágrafo principal tenho dúvida. O que vc sugere, Darwin? LiaC^Msg 00h30min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Pelo que entendi, o parágrafo escolhido pela Jackie menciona várias concepções de Deus, onde caberia mais uma. LiaC^Msg 00h32min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Ele já opinou duas vezes sobre o assunto ali em cima, LIaC. Pra quê fazê-lo se repetir, só por preguiça de ir lá e ler? RafaAzevedo ^msg 00h33min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Rafa, depois não chora, tá? LiaC^Msg 00h37min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Tava demorando para vir baixaria tua de novo, LiaC. Não adianta mudar o nome se por dentro continua a mesma, não vai conseguir esconder quem realmente é. RafaAzevedo ^msg 00h39min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Rafa, você só fez pessoalização aqui e ainda quer falar que o que eu faço é baixaria? Rs… LiaC^Msg 00h43min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Só apontei que você, por pura preguiça, preferiu fazer alguém escrever tudo de novo do que dar um scroll pra cima da tela e ler. Se você acha que isto é uma "pessoalização" (sic) e que ainda merece uma resposta de baixo nível como foi a tua, desejo boa sorte na tua vida. :) RafaAzevedo ^msg 00h50min de 25 de maio de 2009 (UTC)

• A introdução deve ser um resumo do artigo todo, tudo depende do peso que a apresentação desta teoria tiver ali para se poder decidir se aparece ou não. Eu acho um assunto de pormenor, porque é algo muito pouco consensual e não está fundamentado em nada, ao contrário das noções que temos de Deus bem mais concretas a partir da história escrita. Esta teoria de modo algum pode ser colocada em pé de igualdade com o resto que se sabe, que foi sobejamente estudado e sobre o qual há consenso. - Darwin ^Alô? 00h36min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Nao concordo, nao sao alguma teorias --ha farta base empirica. Vc esta falando de centenas de pessoas que acham sitios como Catal huyuk, vc esta falando de dezenas de livros, da obra completa de Campbell q se baseia toda ela nisso. E estas teorias nao estao LONGE (sic!!) de serem aceitas. Veja, se nao houvessem provas, teriamos q deletar os verbetes de Venus de Willendorf, de Deusa mae, da mitologia paga, de Artemis, da deusa Atena, da propria Virgem Maria (cuja iconografia é toda ela de origem paga, como fala a propria Igreja). Jackiestud (discussão) 00h34min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Uma pena. Seria bom se você concordasse. Junius (discussão) 00h35min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Vou só lhe perguntar isto, Jackie: Você sabe o que o artesão ou artesã que fez a Venus de Willendorf pensava quando a esculpiu? Campbell sabe? - Darwin ^Alô? 00h38min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Jackie, eu concordo com o Darwin. Não iremos sair do impasse nunca. E seu texto estará mantido no artigo. Alguém Tem Que Ceder. LiaC^Msg 00h40min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Isso mesmo. Ou é isso ou então um novo artigo. Decida-se. Saudações, Junius (discussão) 00h44min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Assim?

Deus muitas vezes é expressado como o criador e Senhor do universo. Teólogos tem relacionado uma variedade de atributos para concepções de Deus muito diferentes. Os mais comuns entre essas incluem onisciência, onipotência, onipresença, benevolência (bondade perfeita), simplicidade divina, fertilidade, natureza, proteção, sobrenaturalidade, eternidade e de existência necessária. Deus também tem sido compreendido como sendo incorpóreo, um ser com personalidade, a fonte de toda a obrigação moral, e o "maior existente".[1] Achados aqrqueológicos e registros escritos comprovam esta idealização de um Ser Supremo. Na pré-história da humanidade, nos períodos paleolítico e neolítico, esta concepção foi identificada com a Deusa Mãe ou Mãe terra, cujos atributos eram de gerar vida, a fertilidade, a água, os ciclos e a Natureza.

Estes atributos foram todos suportados em diferentes graus anteriormente pelos filósofos teológicos judeus, cristãos e muçulmanos, incluindo Rambam.[2], Agostinho de Hipona,[2] e Al-Ghazali,[3] respectivamente. Muitos filósofos medievais notáveis desenvolveram argumentos para a existência de Deus,[3] tencionando combater as aparentes contradições implicadas por muitos destes atributos Jackiestud (discussão) 00h43min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Assim, ficou com uma unica linha. Pelo menso a introdução. Qto a achados arqeuologicos e etc acho q e importante p todo o artigo pq ibnclui gregos, romanos, egipcios e os Vedas dos hindus, ou manuscritos do mar morto. Jackiestud (discussão) 00h45min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Ótimo! Perfeito! Para mim está muito bom. Bem didático e informativo. Junius (discussão) 00h46min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Na introdução, sou contra. RafaAzevedo ^msg 00h49min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Na intro, sou a favor e creio q Lia tb. Jackiestud (discussão) 00h51min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Ficaria melhor no decorrer do artigo, Filomena, porque a introdução deve ser curta e menos específica para esse ponto. O que você escreveu estaria ótimo para ser inserido no desenvolvimento do verbete. Saudações, Junius (discussão) 00h53min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Daria inclusive maior destaque, pense nisso. Saudações, Junius (discussão) 00h53min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Não será na insistência e no cansaço que dona Filomena vai impor suas vontades por aqui. RafaAzevedo ^msg 00h54min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Rafa, ela está negociando. Você precisa aprender a ceder e a compreender as necessidades do próximo. Conto com a sua compreensão. Junius (discussão) 00h56min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Junius, você é que precisa aprender a compreender quando é inconveniente. Você nada acrescentou a este debate além de piadas sem graça e conflitos de edição. Em nada ajudou nenhuma das partes envolvidas. Volte para os artigos de futebol e deixe isto aqui para quem está interessado. Conto com a sua compreensão. RafaAzevedo ^msg 00h59min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Sem nunca ter razao, nem fontes e vc quem tenta vencer pelo cansaço. nAo eu.

As intros devem apresentar um resumao sucinto do q o artigo vai apresentra. O meu acrescimo foi minimo. Jackiestud (discussão) 00h57min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Quem nunca tem razão é obviamente quem está sozinha e desesperada, defendendo teses baseadas em fontes pífias como as que você mostrou. RafaAzevedo ^msg 01h08min de 25 de maio de 2009 (UTC)

• Não está nada perfeito, os achados arqueológicos não comprovam coisa nenhuma sobre as intenções de quem os fez, que é o que você afirma nessa frase. E já agora aproveito para dizer que ambas as autoras que citei acima são conhecidas feministas que se dispuseram a analisar o assunto de um modo académico confrontando com o que realmente se conhece da pré-história, e não com o que se imagina que foi (muitas vezes usando nessa fantasia os nossos próprios padrões culturais como referência). E uma coisa interessante que a Cynthia Eller aponta é que, curiosamente, os maiores defensores dessas chamadas "sociedades matriarcais" e desse conceito de deus feminino foram, durante uma boa parte do século XX, homens que, segundo a opinião dela, usaram esses mitos para fazer passar o POV de uma suposta "evolução" das sociedades matriarcais para as patriarcais (ou seja, grosso modo, as mulheres seriam os "macacos" da teoria da evolução darwinista aplicada à evolução das sociedades). - Darwin ^Alô? 00h57min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Nossa, Jackie! Viu essa? Nunca li essas teorias, mas confio no Darwin. LiaC^Msg 01h03min de 25 de maio de 2009 (UTC)

E mais, essa "identificação com a Deusa mãe" não é nada consensual como aparece aí na sua proposta, como eu já disse umas milhentas vezes. Isso assim não pode ficar. - Darwin ^Alô? 01h01min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Darwin, faça uma sugestão. LiaC^Msg 01h03min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Rafa, esses seus comentários não acrescentam absolutamente nada à solução do problema. Procure ser mais agradável e menos antipático com as pessoas. Isso não se coaduna com a sua vasta cultura. E pode me xingar à vontade. Não estou nem aí para as críticas suas e da ex-Flavia C. Abraços, Junius (discussão) 00h58min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Junius, você é que precisa aprender a compreender quando é inconveniente. Você nada acrescentou a este debate além de piadas sem graça e conflitos de edição. Em nada ajudou nenhuma das partes envolvidas. Volte para os artigos de futebol e deixe isto aqui para quem está interessado. Conto com a sua compreensão. (2) RafaAzevedo ^msg 01h00min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Os achados arqueologicos nao se referem como eu disse so à Deusa mae, mas aos Vedas, aos manuscritos do mar morto, á filosofia grega. Nao esta emjogo AS INTENÇÔES dos arqeuologos. Estas nao sao possiveis de serem descobertas. Jackiestud (discussão) 01h03min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Sobre a intenção de quem os fez - de quem fez os objectos achados, não quem os achou. E não venha comparar Vedas, manuscritos do mar moro e tratados de filósofos gregos com uma mera estatueta que não informa mais nada além do seu aspecto. Eu uma vez li uma descrição muito engraçada de arqueólogos do futuro encontrando uma retrete e pensando que era um altar de adoração, com os pergaminhos sagrados (papel higiénico) e o colar sacerdotal (tampo da sanita). Você aqui está a fazer mais ou menos a mesma coisa. 01h10min de 25 de maio de 2009 (UTC)- Darwin ^Alô?

Ultima VEZ!!

Darwin, nao estou discutindo se houve sociedade matriacal --HOUVE UMARELIGIA DA DEUSA MAE. Nao estao considerando uma socieadde, mas uma concepaçod e DEUS. Estamso editando o verbete Deus. Jackiestud (discussão) 01h07min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Nao falo de uma sociedade, mas de uma religiao. Jackiestud (discussão) 01h08min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Darwin, por favor, livrai-nos do mal (amém): faça uma sugestão, for God's sake! LiaC^Msg 01h09min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Ele já deu a solução mais óbvia: abordar o assunto apenas no tópico relacionado a ele. RafaAzevedo ^msg 01h10min de 25 de maio de 2009 (UTC)

• Lia, eu já fiz a sugestão, no entanto a Jackie insiste em colocar à força uma teoria muito contestada como se fosse consensual, e ainda por cima afirmando que essa teoria é fundamentada pelos achados arqueológicos, o que é falso. Assim não há muito que se possa fazer. - Darwin ^Alô? 01h15min de 25 de maio de 2009 (UTC)

A concepção de Deus foi essa relativamente à Deusa mae. Nao falo so de estatuetas, mas de mtas outras provas, sitios inteiros q o provam. NAo so sitios, estatuetas, arte ruperstre, mas etimologias tb. A intenção foi de falar de achados arqeuologicos e docs historicos p todas as religioes. Vc viu como eu escrevi: "Docs, fontes q idealizam este Ser Supremo". Jackiestud (discussão) 01h16min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Os achados arq. nao sao falsos nao. Vc tem fontes q digam q as imgs nesta enciclopedia SAO FALSAS. Entao tire do ar a Venus, as imgs q estao em Deusa mãe, etc. Vc ira tirar do ar? Jackiestud (discussão) 01h17min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Ou vc tira do ar, ou prova com fontes, linsk q sao falsas. Jackiestud (discussão) 01h18min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Os achados são verdadeiros, tanto quanto sei, o que é falsa (ou pelo menos, não comprovada) é essa sua (e do Campbell, etc.) presunção de que se referem a deusas, que são isto e aqueloutro, quando na realidade a única coisa que sabem mesmo é o aspecto da estátua. - Darwin ^Alô? 01h21min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Bem, ai vc etsah refutando, com A SUA OPINIAO PESSOAL. A sua OPINIAO contra um academico mundialmnet reconhecido e campeao de best sellers. nem sei o q dizer. Jackiestud (discussão) 01h25min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Minha opinião pessoal coisa nenhuma, apresentei as fontes para o que eu afirmei, por favor não desvirtue aquilo que eu digo. - Darwin ^Alô? 01h46min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Proposta2

Escrever o texto sobre as Deusas Mãe no artigo Deusa. Pra mim está havendo uma grande mistura no artigo (a maioria dos livros de Campbell era sobre mitos) com tipos de cultos que sabemos muito bem que eram de sociedades politeístas (por exemplo o culto ao deus Sol que a Jackie diria que é a Deusa Mãe). O artigo vai virar uma grande mistura com informações inéditas em todas as enciclopédias, felizmente há diversas enciclopédias que tratam do assunto sobre Deus e uma enciclopédia tem mais valor que a opinião de um escritor isolado. Alguém concorda? (Porque não escrever sobre uma Deusa "monoteísta" no artigo Deusa?) Jack Bauer00 ^msg 01h27min de 25 de maio de 2009 (UTC)

PS Darwin não entendo vc, uma hora diz que o texto não se adequa ao artigo, outra hora faz proposta para continuar nele?

E continuo a achar que não se adequa, mas uma vez que ela apresentou fontes para essa teoria, que se encaixa no Deus monoteísta, fiz a proposta de inclusão naqueles moldes. - Darwin ^Alô? 01h48min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Nao concordo. Nao e a opiniao de um autor. É um trabalho de um academico --e quem edita Wp, sao academicos? Jackiestud (discussão) 01h29min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Estou falando de todas as enciclopédias do mundo não essa aqui. --Jack Bauer00 ^msg 01h30min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Em Deusa Mae JA ESTA escrito. Nao preciso escrever nada la. La tem mto mais do q eu poderia escrever. Jackiestud (discussão) 01h31min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Estou falando do artigo Deusa que está com falta de informações. --Jack Bauer00 ^msg 01h33min de 25 de maio de 2009 (UTC)

• Concordo plenamente com o Jack; só fico com um pé atrás de passar tudo para o Deusa, se lá for continuar a existir o mesmo problema. RafaAzevedo ^msg 01h32min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Sim, faltam fontes. Mas e como disse, Jack, fizemos um intercurso e falamos de politeismo e hindus monoteistas, de judeus pagaos e monoteistas. E de uma Deusa mae q ocupou a humnidade, q era monoteista e isso representa uma vazio na Historia. Jackiestud (discussão) 01h36min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Afinal JAck, se existem estes verbets, pq nao incluir a Deusa mae no Deus? Jackiestud (discussão) 01h38min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Não há nem comparação entre religiões conhecidas como hinduísmo, judaísmo com as várias Deusas mãe que não se conhece bem. --Jack Bauer00 ^msg 01h40min de 25 de maio de 2009 (UTC)

como foi q vc disse? A kali ou Deusa mae hindu ERA A PROPRIA religiao hindu! A iconografia crista se baseou, notorio isso, na Deusa Isis egipcia p elaborar a Virgem Maria. Nao precisa comparar pq elas nao se separaram nunca. Jackiestud (discussão) 01h44min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Para isso existe o hinduísmo e a mitologia egípcia. --Jack Bauer00 ^msg 01h46min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Entao, por isso vc fala de Deus em varias religioes nesse verbete. Jackiestud (discussão) 01h47min de 25 de maio de 2009 (UTC)

O problema é que Deusa Mãe não é religião, são várias deusas de várias religiões. --Jack Bauer00 ^msg 01h55min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Vc que retirar a frase de Ahcados arq. e deixar so a poterior a ela? Isso satisfaz?Jackiestud (discussão) 01h49min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Não entendi o que você escreveu. --Jack Bauer00 ^msg 01h55min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Vc quer q eu retire a frase de achados arq do paragrafo q reescrevi? Jackiestud (discussão) 01h56min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Esse texto não pode ficar na introdução, na mesma época da história existiam outros deuses. --Jack Bauer00 ^msg 02h01min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Bem entao façamso, mas isso amnha, um subtitulo sobre a a pre-historia. De acordo? Jackiestud (discussão) 02h06min de 25 de maio de 2009 (UTC)

• Podia haver uma secção com essa teoria do culto monoteista à Deusa Mãe, com a devida contestação, e na introdução ficar apenas algo como "O conceito de Deus talvez já existisse desde a pré-história, de acordo com algumas teorias." O que acham?- Darwin ^Alô? 02h08min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Para mim está ótimo. RafaAzevedo ^msg 02h12min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Ta bom, amnha vemos, ok?? Jackiestud (discussão) 02h11min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Ok. - Darwin ^Alô? 02h13min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Achei ótima a sugestão. LiaC^Msg 10h14min de 25 de maio de 2009 (UTC)

ok, darwin, como vc escreve o texto? Jackiestud (discussão) 10h24min de 25 de maio de 2009 (UTC)

+ um link importante sobre o feminino na Igreja e no AT e NT: http://www.paroquias.org/noticias.php?n=5248 Jackiestud (discussão) 10h45min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Jackie, a minha sugestão é como está acima: "Podia haver uma secção com essa teoria do culto monoteísta à Deusa Mãe, com a devida contestação, e na introdução ficar apenas algo como "O conceito de Deus talvez já existisse desde a pré-história, de acordo com algumas teorias."". O que não pode ficar é essa teoria como se fosse um facto consumado, porque está muito longe disso.

O papel da mulher na Igreja (Católica) é colocar flores no altar e engomar os paramentos eheheh Toda a gente diz isso por piada, mas na prática é a verdade. De qualquer modo aqui em Portugal há um movimento forte que está a tentar mudar isso. Esse artigo tem umas teorias assim um bocado rebuscadas, de considerar a Igreja como uma mulher com a qual os cristãos se casam. Eu não estou a ver em que é que isso homenageia as mulheres, do mesmo modo que não vejo o noviciado de uma freira com Cristo como homenageando particularmente os homens. - Darwin ^Alô? 11h03min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Na maioria das culturas antigas a~mulher está ligada ao sobrenatural ao transcendental, à Natureza --a DEUS. A mulher é o proprio Deus. Jackiestud (discussão) 11h09min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Não é só nas culturas antigas, pelo menos na minha terra as bruxas geralmente eram mulheres. Y que las hay, las hay. - Darwin ^Alô? 11h17min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Na Biblia, principalmente no AT, q mto feminino, a mulher tb e o transcedental. O recado por tras deisso é esse mesmo: Deusa. Jackiestud (discussão) 11h12min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Veja o quão "transcendental" é a mulher no AT:

Citação: Levítico 12 escreveu: «Se uma mulher conceber e tiver um menino, será imunda sete dias…Mas, se tiver uma menina, então sera imunda duas semanas»

Citação: Levítico 15 escreveu: «Se uma mulher tiver um fluxo de sangue por muitos dias fora do tempo da sua impureza, ou quando tiver fluxo de sangue por mais tempo do que a sua impureza, por todos os dias do fluxo da sua imundícia será como nos dias da sua impureza; imunda será. Toda cama sobre que ela se deitar durante todos os dias do seu fluxo ser-lhe-á como a cama da sua impureza; e toda coisa sobre que se sentar será imunda, conforme a imundícia da sua impureza.»

Citação: Levítico 15 escreveu: «Mas a mulher, quando tiver fluxo, e o fluxo na sua carne for sangue, ficará na sua impureza por sete dias, e qualquer que nela tocar será imundo até a tarde.»

- Darwin ^Alô? 11h36min de 25 de maio de 2009 (UTC)

• Citação: Maria Armanda escreveu: «Deus exige que sejamos como crianças a fim de fazer de nós suas esposas» - Devo dizer que achei esta frase do artigo, no mínimo, desconcertante. - Darwin ^Alô? 11h14min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Nao e desconcertante nao. Essa frase é a sintese do Cristianismo, abra seu coração e esqueça a razao. A razao é o diabo. Jackiestud (discussão) 11h17min de 25 de maio de 2009 (UTC)

No mínimo, Darwinius… RafaAzevedo ^msg 11h17min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Desconcertante é eu ouvir dizer q o hinduismo e politeista. Jackiestud (discussão) 11h29min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Experimente dizer que não é a um hindu, eu adoraria ouvir a risada dele. RafaAzevedo ^msg 11h35min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Nem te conto, Darwin sobre a mulher no AT. Nem te conto. Um hindu ficaria apavorado. Bem Darwin, vc vai escrever o trecho a ser inserido?? Jackiestud (discussão) 11h45min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Eu tenho de sair agora, volto à tarde. Mas como eu disse na sua discussão, acho que deve ser você a fazer a proposta de texto, e se for necessário depois a gente ajusta aqui na discussão, ok? Abraços, - Darwin ^Alô? 11h55min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Achei vários links que esclarecem bastante: Grande Mãe Deusa Mãe [15] [16] [17] Encarta [18] essas sim são informações credíveis e imparciais. Será que o Joseph Campbell sabe mais que todos os estudiosos que escreveram em todas essas enciclopédias? O que se coloca em uma enciclopédia geralmente é o que é aceito pela comunidade cietífica. Leiam pelo menos a Encarta que está bem completa. --Jack Bauer00 ^msg 14h25min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Citação interessante em [19] sobre a alegação das "vénus" encontradas pelos arqueólogos serem "deusas": "the idea that all such goddesses were believed in ancient times to be interchangeable has been countered in 1968 by archaeologist Peter Ucko, who proposes instead that the many images found in graves and archaeological sites of these ancient cultures were toys" - Darwin ^Alô? 09h03min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Sim Jack, eu conhecia estes links todos. Legal, ne´? Nao, Campbell esta totalmente de acordo com a Encarta. E isso mesmo!! Jackiestud (discussão) 14h50min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Se ele está de acordo, então mostre o trecho do texto que comprova, não faça essas afirmações sem fundamento. --Jack Bauer00 ^msg 14h56min de 25 de maio de 2009 (UTC)

A Encarta fala extamente do culto à deusa na pre historia. E os demais sao as traduções q ja estao na WP-pt. Jackiestud (discussão) 15h02min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Acho q o + importante e ver q, qdo falam de Deusa mae, sao exemplos as deusas das quais eu venho falando: Cibele, Tiamat, etc. Assim como CAmpbell diz a "Deusa de mil nomes". Jackiestud (discussão) 15h04min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Cadê a parte do texto que comprova o que você disse? --Jack Bauer00 ^msg 15h06min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Na britanica: aonde falam do mito de Cibele;

1. Encarta: worship of a female deity. It is a tradition known to have existed since prehistoric times and continues today. It has frequently been connected with worshipers’ desire for fertility—for themselves as well as for their crops and livestock. The ancient Greeks, Romans, and Egyptians worshiped several female deities, including goddesses symbolizing fertility, wisdom, hunting, and the safety of the nation and its people. In many tribal religions and cultures, goddess worship forms a part within an overall cosmology that often depicts the earth as the mother goddess and the sky as the father god.

AS demais sao traduzidas na WP-pt Jackiestud (discussão) 15h10min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Acho q a encarta pode ser usada como referencia. Jackiestud (discussão) 15h12min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Some scholars claim that before the rise of Christianity, Islam, and Judaism, all worship was of the goddess Jackiestud (discussão) 15h13min de 25 de maio de 2009 (UTC)

http://encarta.msn.com/encyclopedia_762505764/Goddess_Worship.html Jackiestud (discussão) 15h18min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Não é isso que estou falando, esse assunto é enciclopédico e sério, mas não se encaixa no artigo Deus, em que parte do artigo Deus da encarta você achou isso? não há nada disso lá, cada um tem um artigo específico, não se deve misturar. --Jack Bauer00 ^msg 15h21min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Sim, eu entendi. Mas é como eu disse, a proposta é sobre um Deus da Pre historia, se fosse homem ou se fosse bihco vc colocaria? Alias o antropomorfismo faz parte da fase da Pre historia, tb seria um assunto, outro seri o culto ao mortos. Estas definições abrangem nao periodos historicos, mas religioes, qdo ja teve começõ a Historia. Ao mesmo tempo, vc percebe q em Goddess Worship fala-se em uma adoração à Deusa antes das religioes sequer surgirem --e este eo ponto. A Historia do Brasil nao coemça qdo resolveram escreve-la, mas desde os indios, do periodo colonial. Jackiestud (discussão) 15h27min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Você está forçando muito a barra para colocar o seu texto, qualquer artigo que fala sobre Deus cita as diversas religiões (gênero) e não o culto a uma Deusa específica (espécie). E quanto a período da história você não pode fazer essa afirmativa e desconsiderar que os cristãos acreditam no culto a Deus desde a fundação do mundo, quando não havia religião também. --Jack Bauer00 ^msg 15h54min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Pois e, mas isso e que é o X da questao. Desde a fundação do mundo era a Deusa mae. A fundação do mundo entre os cristaos e narrada de forma alegorica e mitologica, qdo nao metaforica na Biblia. Mto menos "crivel" q a arqeuologica Deusa mae. Precisamente o q o verbete da Encarta diz é q o culto a Deusa e historicamente anterior. Isso e o q importa. Ademais, o monoteismo cristao é credor do monoteismo egipcio e hebraico e do zoroastrismo; credor tb de todo panteao pagao, q foi unificado oficialmente por Constantino. Jackiestud (discussão) 16h23min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Não há qualquer prova da existência de um culto à "Deusa mãe" na pré história, isso é uma teoria com muito pouca aceitação e que carece de qualquer evidência que a fundamente. São apenas meras suposições de Campbell. - Darwin ^Alô? 09h10min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Deus xx Deusa

Pq menciona-se um deus masculino no artigo Deusa? Pq ate cientologia mdoerna, Arthur Clarke estao no verbete? Isso é altamente questionavel na medida em q e uma ficção cientifica e nao a Pre historia da humanidade. Se vc acha q falar da Pre historia da Humanidade é forçar a barra…bem, entao, sei lá, ne? Ademais, predominam no artigo as ideiais de religioes mundiais, aonde estao as concepções grega, romana, babilonia, egipcia…sim, sao todas tributarias da deusa mae. Jackiestud (discussão) 16h35min de 25 de maio de 2009 (UTC)

nao sei se vc notou Jack, mas o memso artigo, Deusa, fala de matriarcado e sem uma unica fonte, com mta tranquilidade, inlucive da passagem deste p o patriarcado!! Enfim....Jackiestud (discussão) 17h23min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Mencionar é diferente de criar um parágrafo inteiro sobre ele, e mais uma vez repito: os artigos em português estão ainda muito incompletos, não o utilize como base e eu não tenho nada a ver como está o artigo de lá. Eu quero que você me responda porque nesse artigo não fala de deusa mãe, só das religiões em geral; o seu texto é válido, só que existem artigos específicos para isso, ele não deve ser colocado aonde você desejar encaixar. --Jack Bauer00 ^msg 17h32min de 25 de maio de 2009 (UTC)

o trecho q proipus de sde o cemço menciona tanto qto a cientologia. É como eu te falei ja varia vezdes: a abordagem na Encarta tme inicio na Historia --nao abrange Pre Historia. Jackiestud (discussão) 17h39min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Aliás, o artigo da Deusa está muito ruim, aceite a minha proposta para que você possa melhorá-lo. --Jack Bauer00 ^msg 17h41min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Conteúdo sendo repetido em outros artigos

Chamo a atenção dos participantes deste debate para o que vem ocorrendo, a editora Jackiestud desistiu de esperar um consenso ser obtido e passou a colocar o mesmo conteúdo que foi removido deste artigo nos artigos Divindade e Deusa. Peço ajuda de todos os interessados no sentido de que as regras sejam respeitadas, e conteúdos polêmicos não possam ir ao ar sem qualquer critério, desta maneira. RafaAzevedo ^msg 17h42min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Darwinius, o Jakc apresentou varios links, inclusive da Encarta (uma enciclopedia). Assim alem de Campbell e Mircea Eliade, e outras duas fontes academicas, que dizem textualmente: uam religiao da Pre-historia ou ainda do Paleolitico…etc. A Encarta tb está errada? Vc tem alguma fonte q diga q nao houve o culto á Deusa mae na Pre historia?

Agora o Jack disse q religiao e culto nao sao a mesma coisa. Bem, tb nao e o q diz o UOL Michaelis e o Webster's New World Dictionary (Third College Edition):

"any specific system of belief and worship, often involving a code of ethics and a philosophy."

Jackiestud (discussão) 09h22min de 26 de maio de 2009 (UTC)

• Jackie, o conceito actual de religião é algo muito recente (últimos 200 anos), e tem a sua génese no cristianismo, que "fabricou" os conceitos de religião para as outras (hoje chamadas) religiões à sua imagem. Isso de andar a chamar religião a tudo o que aparece tem muito o que se lhe diga. Veja a introdução e primeira secção do artigo Religiões do Extremo Oriente. E eu não vi nada disso que você diz no verbete sobre Deus do Encarta. - Darwin ^Alô? 09h37min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Darwin, nao sei o q vc quer dizer com conceito atual de religiao. Eu sei o q a Encarta diz, o Webster e o Michaelis. Eles estao todos errados?

Sobre a Encarta: Goddess Worship, worship of a female deity. It is a tradition known to have existed since prehistoric times and continues today. It has frequently been connected with worshipers’ desire for fertility—for themselves as well as for their crops and livestock. The ancient Greeks, Romans, and Egyptians worshiped several female deities, including goddesses symbolizing fertility, wisdom, hunting, and the safety of the nation and its people. In many tribal religions and cultures, goddess worship forms a part within an overall cosmology that often depicts the earth as the mother goddess and the sky as the father god… (http://encarta.msn.com/encyclopedia_762505764/Goddess_Worship.html) Jackiestud (discussão) 09h46min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Sim, o verbete religioes do oriente, o mesmo q foi centenas de vezes revertido por um editor q diz q o hiunduismo é politeista (hehehhehe)!!

Encarta (definição de religiao):

The word religion is derived from the Latin noun religio, which denotes both earnest observance of ritual obligations and an inward spirit of reverence. In modern usage, religion covers a wide spectrum of meanings that reflect the enormous variety of ways the term can be interpreted. At one extreme, many committed believers recognize only their own tradition as a religion, understanding expressions such as worship and prayer to refer exclusively to the practices of their tradition. Although many believers stop short of claiming an exclusive status for their tradition, they may nevertheless use vague or idealizing terms in defining religion—for example, "true love of God," or "the path of enlightenment." At the other extreme, religion may be equated with ignorance, fanaticism, or wishful thinking..... http://encarta.msn.com/encyclopedia_761565187/Religion.html Jackiestud (discussão) 09h56min de 26 de maio de 2009 (UTC)

O conceito moderno cristao/catolico de religiao inclui, desde a Reforma, a definiçaõ de ritos, cultos, de forma a fazer valer todo o ritual da Igreja. Jackiestud (discussão) 09h59min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Merria-Webster: 1 a: the state of a religious <a nun in her 20th year of religion> b (1): the service and worship of God or the supernatural (2): commitment or devotion to religious faith or observance2: a personal set or institutionalized system of religious attitudes, beliefs, and practices3archaic : scrupulous conformity : conscientiousness4: a cause, principle, or system of beliefs held to with ardor and faith

— re·li·gion·less adjective (http://www.merriam-webster.com/dictionary/religion) Jackiestud (discussão) 10h24min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Jackie, sobre o culto da Deusa, existe contestação a essa afirmação de que é coisa que vem da pré-história, como já referi acima. Em relação a religião, de facto inicialmente o conceito era piedade, seguir os preceitos do culto cristão, etc. Só depois da reforma é que começou a tomar os moldes actuais. De qualquer modo, foi um conceito moldado no Cristianismo, que descreveu as outras religiões na sua perspectiva, por isso é sempre algo difícil de definir com exactidão. O exemplo que coloquei no outro verbete do cristão que ficava abismado ao ver um chinês que tinha três religiões ao mesmo tempo é muito significativo. :) - Darwin ^Alô? 06h56min de 27 de maio de 2009 (UTC)

darwin, existem inumeras contestações sobre se Cristo eixstiu ou nao -- a pova de q tenha existido é mto pequena. A Encarta e uma boa referencia, e uma enciclopedia, q afirma a eixtencia na prehistoria. Jackiestud (discussão) 09h43min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Que eu saiba não existe nenhuma prova contemporânea de Cristo que documente a sua existência, mas não faço ideia do que isso tenha a ver com esta discussão. - Darwin ^Alô? 16h11min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Ver o artigo em inglês en:The Hebrew Goddess en:Shekhinah Jurema Oliveira (discussão) 15h09min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Sim Jurema, este livro é do Raphael Patai, mto bom!! Prova c facilidade q os hebreus adoravam deusas tb. Alias, serpente, na cultura judaica, quer dizer renascimento e sabedoria --nada a ver com pecado. Jackiestud (discussão) 16h33min de 28 de maio de 2009 (UTC)

• Jack Bauer: Vi a proposta de texto, e Concordo integralmente com ela, embora faltem ai referências. - Darwin ^Alô? 16h12min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Finalizando

Ainda não me convenci de que seja preciso colocar o texto no artigo Deus, não é porque uma pessoa possui fontes que pode sair inserindo o mesmo texto em vários artigos e em qualquer contexto. Se algo não é adequado, mesmo que tenha fontes não deve ser inserido. Não se preocupem, ela vai utilizar essas fontes em vários textos… Tenho uma nova proposta, que ela escreva no artigo divindade, ela já falou que vai escrever lá mesmo (e em muitos outros). São artigos ligados, ou se escreve em um ou no outro. Que tal? a gente acaba logo com isso. Consultei uma pessoa que entende do assunto e ela disse também que não tem nada a ver. --Jack Bauer00 ^msg 16h50min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Ok, Jack, esrevo so nos outros. Mas como disse, alem de achar q cientologia nao e tema desse verbete, a historia da ideia de deus deveria apresentar pre historia. Bem, posso entao escrever em divindade? Com relação a feminismo e arte pre historica ja pedi o desblock mas ainda abriram. Jackiestud (discussão) 18h29min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Já retirei o trecho errado. Por mim você pode escrever em divindade na seção visão histórica, tenha cuidado com o que escreve. RafaAzevedo, caso você ache que algo está errado apenas ponha a tag, não reverta porque tem muitas informações também fundadas em fontes, só assim essas guerras de edição podem terminar. --Jack Bauer00 ^msg 19h10min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Combinado Jack, no final do dia escrevo nestes artigos. Lembro q entao alguem poderia retira as tags de proteção em feminismo e arte pre historica. Np fim da semana traduzo Deusa. Jackiestud (discussão) 19h15min de 1 de junho de 2009 (UTC)

É muito importante que você saiba do que tratam os artigos e faça um texto adaptado para o assunto de cada um, escreva em um de cada vez, um por dia está bom, trate com seriedade. --Jack Bauer00 ^msg 19h25min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Jack Bauer, conteúdo que remeta a uma fonte e não contenha o que esta fonte diz deve ser removido, não "taggeado". Devemos ser honestos com os leitores. RafaAzevedo ^msg 19h30min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Entao pois de um exemplo de fonte q nao e reproduzida com fidelidade. Jackiestud (discussão) 19h32min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Como??? É séria essa pergunta?! Que cara-de-pau… simplesmente todas as milhares de vezes que você tentou enfiar no artigo que a Encarta falava sobre "sociedades matriarcais" na Pré-história… RafaAzevedo ^msg 19h44min de 1 de junho de 2009 (UTC)

De forma alguma, o termo sociedade matriarcal, por consenso ja´foi descartadao, se este e o problema. Algum outro? AS sociedades matriarcais sao uma realidade amplamente cogitada, ainda q nao amplamente aceita. No entanto, as fontes como Desvendando a sexualidade, Campbell, Mircea Eliade, entre outros, falam das sociedades matriarcais. Alguma outra observaçaõ sobre as fontes? Jackiestud (discussão) 19h49min de 1 de junho de 2009 (UTC)

RafaAzevedo, ela refez o texto com novas fontes e tem retirado as partes controversas, se tiver uma ou duas palavras erradas não justifica remover todo o texto. --Jack Bauer00 ^msg 01h53min de 2 de junho de 2009 (UTC)

Obrigada Jack, o termo sociedade matriarcal foi "exonerado"Jackiestud (discussão) 02h08min de 2 de junho de 2009 (UTC)

O problema não era só o termo (antes fosse), mas a constante inserção do POV, especialmente as afirmações peremptórias a respeito das sociedades de uma época em que não existia a escrita. Teorias devem ser apresentadas como teorias, e não afirmações. Ainda não vi este novo texto, num processo de consenso o correto não é mostrá-lo antes de ir para o ar? RafaAzevedo ^msg 02h10min de 2 de junho de 2009 (UTC)

sim ja foi mostrado ao Jack, exclusivamente com fontes da Encarta. Jackiestud (discussão) 02h13min de 2 de junho de 2009 (UTC)

O termo Deusa mãe refere-se a um mito universal de divindade feminina relacionada à Natureza, aos ciclos, à fertilidade, e às estatuetas femininas tão distantes quanto as Vênus da Pré-história ou tão próximas quanto Nossa Senhora. O culto à Deusa mãe foi observado inicialmente na Pré-história (Paleolítico e Neolítico), aonde foram encontradas estatuetas de culto, estendendo-se ao reino da Frígia, aonde ficou mais conhecida como Cibele, e daí à civilizações grega, romana, egípcia e babilõnia aonde consolidou-se um enorme panteão de deusas. A existência do culto em várias culturas não-frígias evidencia no entanto que Cibele é tão-somente a manifestação local desta divindade, a qual era identificada, entre os gregos, à deusa Réia.

Estudos apontam que a ascensão do patriarcado, iniciada com os hebreus, na religião fez com que a tradição de adoração à deusa se tornasse ameaçadora à consolidação do poder pelos homens, como no culto da Nossa Senhora (cuja intensa adoração instaura uma competição com a própria idéia de Deus e de Jesus, como reclamam os protestantes).

Notas e referências

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Jack_Bauer00&oldid=15486678#Refer.C3.AAncias Jackiestud (discussão) 02h48min de 2 de junho de 2009 (UTC)