Discussão:Karl Marx/Arquivo/2

Referências e Bibliografia

Não sei muito sobre referências, mas há realmente necessidade de colocar a mesma referência em praticamente todos os parágrafos da seção "Cronologia resumida" ? Não é melhor citar o livro na seção "Bibliografia" ? ⇒ Rjclaudio ^msg 00h47min de 8 de Dezembro de 2008 (UTC)

Então: observei muitos artigos destacados pela comunidade, e na maioria deles se adota o procedimento de utilizar quantas notas de referência forem necessárias. Por se tratar de um artigo bastante sujeito a polêmicas e vandalismos, creio que esse cuidado em indicar com exatidão a fonte é necessário. --João Menna Barreto (discussão) 11h23min de 8 de Dezembro de 2008 (UTC)

Concordo com o João. Até porque o texto vai mudar (afinal é Wiki), sempre é melhor que a fonte esteja vinculada diretamente ao que se diz, através de notas. Porantim ^msg 12h40min de 8 de Dezembro de 2008 (UTC)

Acho que é exatamente pelo fato do texto mudar que referências bibliográficas parágrafo a parágrafo não é boa, diferente das referências de sites. Daqui a um mês aquele parágrafo não vai ser o mesmo. Como saber se o livro ainda fala o mesmo que fala o parágrafo ? Como conferir se a referência agora não é mais válida ? Pra sites isso é mais fácil. Ter todos os parágrafos de um texto imenso cheio de referencias de livros só quem vai poder conferir se o que está escrito no parágrafo é verdade ou não é quem tem o livro.

Se eu inventar alguma coisa e colocar no meio de um dos parágrafos referenciados, o Porantim vai poder apagar dizendo que eu inventei ? Não. Pq a referência está lá. E ele não tem o livro (vamos supor) para conferir. O único editor do artigo que vai poder retirar a informação é o João Menna (supondo que outros não tenham exatamente o mesmo livro).

Colocar a referência de livros em frases eu concordo, até em alguns parágrafos, mas em todos impede a retirada de informações falsas. Qualquer um pode dizer que aquilo está escrito no livro.

⇒ Rjclaudio ^msg 15h03min de 8 de Dezembro de 2008 (UTC)

Desculpe, mas não compreendi porque a referência por parágrafo torna mas difícil a detecteção de informações duvidosas do que a referência por seção. No que diz respeito a vida de Marx, existem inúmeras fontes possíveis. Muitas oferecem informações contraditórias entre si. Se essas fontes divergentes são referenciadas em abstrato para toda uma seção, como sei o que pertence a que fonte, ou o que não pertence a fonte alguma? O argumento de que um fulano não terá como checar uma inverdade é tão válido para referenciação por seção quanto por parágrafo, pois o pressuposto é a existência de uma fonte - e não o contrário.

Quanto a relação entre eu ter livro e eu poder checar (ou não) uma informação: compreendo a preocupação, mas não é princípio wiki que as tarefas são feitas em comunidade, através do compartilhamento de informações e auxílio mútuo? Não me parece que devamos nos preocupar se um editor individual em potencial terá ou não acesso a uma fonte à fim de checar informação. Temos de nos preocupar é se a comunidade conta com acesso em potencial a uma fonte determinada. A checagem de se o conteúdo está de acordo com a referência indicada e vice-versa é uma tarefa colaborativa, não de um único editor. Se alguém está em dúvida, recorra a outro alguém… e assim por diante.

Reintero que, em minha opinião, a excessiva quantidade de referências se justifica devido a "particularidade delicada" deste artigo em questão. --João Menna Barreto (discussão) 16h04min de 8 de Dezembro de 2008 (UTC)

Td bem, já entendi, não me oponho. Ainda mantenho minha opinião, mas deixa como tá.

Aproveitando, poderia citar outros artigos destacados que usam referências bibliográficas por seção/parágrafo ? Pq pra mim isso é um fato novo. Até onde sei só vi referências bibliográficas na seção de Bibliografias, independente do assunto. ⇒ Rjclaudio ^msg 16h39min de 8 de Dezembro de 2008 (UTC)

Rjclaudio e João, fico no meio termo entre vocês dois. De forma geral, aplaudo a iniciativa de citar todas as referências, pois o texto de forma geral carece delas. Entretanto, acho a referência linha a linha algo excessivo. Tenho como base artigos acadêmicos, onde nunca vi referências citadas parágrafo a parágrafo. Por outro lado, entendo que falar de Marx é polêmico. Coloco alguns pontos:

• Quão polêmica toda a cronologia do Marx é? Você acha que alguém vai contestar a data que ele publicou o trabalho em "Em 1875, publicou Crítica do Programa de Gotha."?
• Sugestão: colocar a referência principal em cronologia resumida, com a seguinte nota: "A cronologia abaixo foi baseada em XXX, quando não indicado o contrário". Basicamente o texto tem 23 citações quase seguidas do mesmo texto.
• Usei a tag de referência com nomes para deixar a lista de referências mais sucinta. Espero que não se oponha.

Considero essas sugestões um meio termo. O que vocês acham? Editor br (discussão) 23h30min de 15 de Dezembro de 2008 (UTC)

Editor_br, ficou muito bom teu trabalho com a simplificação das referências. Não o fiz assim por pura ignorância.

Quanto a quantidade de citações: compreendo ser exaustiva, mas, de fato, as polêmicas existem. Há divergências quanto ao ano de redação, principalmente, de muitos escritos de Marx. (E até dvirgências sobre algo ser de autoria dele ou não!) Por exemplo: tenho em mãos nesse momento duas importantes fontes bio-bibliográficas amplamente reconhecidas pelos especialistas em Marx: o dicionário organizado por Bottomore e a edição da Boitempo; num livro simplesmente não consta qualquer referência a "Crítica ao Programa de Gotha". E isso é uma divergência bastante significativa num universo de duas obras apenas! Agora, imaginas a qtde de divergências num universo de milhares de obras sobre Marx… Além de muito atribulada, a vida de Marx carece de registros precisos; ele não manteve diários ou nada do tipo. Tudo o que se sabe sobre sua vida e através de fontes secundárias (Engels, as filhas, registros cartoriais); logo, biografá-lo é sempre deveras polêmico.

Além do mais, me parece que na atual nova formatação das referências, a leitura ficou descomplicada. O leitor percebe, após clicar numa primeira, que todas notas sob o número 1 referem-se a obra X. Não achas? Abraços--João Menna Barreto (discussão) 02h18min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Nossa, se é assim então cada obra vai ter três ou quatro datas diferentes. Quero ver como ficará a redação final.

Algumas obras terão uma redação do tipo "Alguns estudiosos sobre Marx consideram que ele escreveu a obra X no ano Y (ref1), outros no ano Z (ref2), e alguns nem consideram que Marx tenha escrito essa obra (ref3)."

Infelizmente o resultado final vai ficar confuso … especialmente para fazer a ordenação dos parágrafos baseado nas datas das obras.

⇒ Rjclaudio ^msg 02h30min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Exatamente, colega. Se algum editor quiser, ele não só pode como deve incluir a informação divergente de que dispor, pois esse é um verbete sobre um pensador que incitou uma qtde enorme de divergência entre os seres humanos. A vida é assim mesma: confusa e contraditória (já o dizia Marx, hehehe). (PS.: uma pesquisa no google com as palvaras "polêmica+marx" é útil para elucidar o tamanho da "bomba" que é a redação desse verbete… e se pesquisares em inglês, a qtde de resultados passa de um milhão.) Abraço! —o comentário precedente não foi assinado por João Menna Barreto (discussão • contrib.) — Delemon^{bão tamém!} 06h03min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Hey, temos também as cartas do Marx hein! Hehe, só falei isso pra mostrar que também há campo pra se trabalhar, e suando muito - no wikisource vide as Cartas de Marx ao Dr. Kugelmann que estou a traduzir e gravar em áudio — Delemon^{bão tamém!} 06h03min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Influêcias & Teoria

Estou trabalhando intensamente numa sub-eção sobre as influências exercidas sobre o pensamento de Marx. Por isso, vou alocar aqui na página de discussão (temporariamente, a princípio) o trecho que segue abaixo, devido a inexistência de fontes fidedignas que o corrobore:

Marx foi diretamente influenciado por Ludwig Feuerbach, que já anunciava uma visão invertida de Hegel, a inversão materialista do hegelianismo. Dizia que Hegel tinha posto o homem de "ponta-cabeça" e explicava seu "materialismo contemplativo" (termo de Marx) através da afirmação que a "maçã" é anterior a "idéia de maçã". Marx evolui dessa ramificação do hegelianismo, que já superava o idealismo revolucionário dos Jovens Hegelianos, de cujo movimento participou. Seu pensamento engajado com as lutas proletárias se edificou em base de uma grande síntese de três fontes: a Economia Política inglesa, o socialismo (ou sociologia) francês e a filosofia alemã.

Dessa síntese formulou uma nova lógica ou teoria histórica, que ficou conhecida como "materialismo dialético histórico". Esta consistia no desenvolvimento bem mais elevado que as intuições do materialismo feuerbachiano sobre uma interpretação materialista e dialética do devir da humanidade(evolução histórica). A realidade material produz as condições de vida que expõe ao "homem" sua circunstância existencial, cujo partirá todas as suas idéias de mundo, ou seja, ideologias. Não é a idéia que produz a realidade, é a realidade que produz idéias. Mas dialeticamente se corelacionam e se sintetizam em uma práxis social.

Dentro das duas ordens de pensamento existente na Alemanha, o racionalismo (idealismo lógico) e o romantismo (idealismo sensível), e como evolução e crítica do "materialismo contemplativo" de Ludwig Feuerbach, Marx defendia a "práxis" (ou prática) ou um materialismo ativo. Seu materialismo não pode se definir como meramente empirista, primeiro porque julga Marx que o empirismo é ainda muito abstrato, e segundo porque seu materialismo é dialético. Ou seja, matéria e idéia são categorias que de forma oposta se interelacionam, ou em termo tradicional, trata-se de uma "unidade de opostos". Tendo por a priori, a própria matéria (realidade), o princípio é materialista, mas não é um materialismo absoluto.

Tentarei, ao longo dos próximos dias, "reabilitar" esse trecho mediante contemplação na redação com que estou contribuindo (que concorda com o trecho acima) e obtenção de fontes adequadas.

Também estou inserido sub-seções na seção Teoria, de modo a contribuir para uma melhor organização enciclopédica do conteúdo. --João Menna Barreto (discussão) 14h39min de 15 de Dezembro de 2008 (UTC)

Parabéns pela iniciativa, caso eu tenha tempo também procurarei fontes adequadas. Por enquanto, farei apenas uma ou outra inserção de links no texto. Até — Delemon^{bão tamém!} 15h17min de 15 de Dezembro de 2008 (UTC)

Obrigado pelo incentivo, Delemon. O esforço de indicar fontes de fato é bastante necessário. Há muita informação de qualidade neste artigo que, infelizmente, está a carecer de fontes… Abraços! --João Menna Barreto (discussão) 18h54min de 15 de Dezembro de 2008 (UTC)

João, estou longe de ser um estudioso do Marxismo, mas tive breve exposição à teoria em curso de economia política. Li alguns trechos do autor e me interesso pelo tema. Posso estar sendo óbvio, mas como sugestão, uma das fontes que você pode usar é o Teses sobre Feuerbach, Tese IX, que se refere ao materialismo contemplativo, de autoria do próprio Marx. Em Manuscritos económico-filosóficos, Marx exalta a abordagem de Feuerbach e se refere aos Jovens Hegelianos. Vou tentar te ajudar, na medida do meu conhecimento e tempo. Explique-me os seus planos com relação ao verbete, para podermos nos planejar. Editor br (discussão) 23h47min de 15 de Dezembro de 2008 (UTC)

Editor_br, atuação coletiva é sempre bem-vinda ;-)

Meus planos em relação ao verbete se resumem a melhorá-lo, equiparando-o em qualidade ao verbete sobre Marx nos projeto em inglês, francês e italiano, por exemplo. Há boas informações nesse verbete em pt, mas carecendo de fontes e de uma organização mais minunciosa do conteúdo. Elegi para mim três tarefas básicas: contribuir com a biografia, com a lista de obras e com aspectos do arcabouço teórico-conceitual. Creio que as duas primeiras estão relativamente em estágio avançado. Mas a terceira está só no início, e é a mais delicada e difícil.

Minha tarefa pontual do momento é concluir a sub-seção sobre as influências sofridas por Marx. Pretendo finalizar minha contribuição para este tema até dia 18.

Quanto ao uso das "teses" ou dos "manuscritos": conheço-os, mas acontece que dissertar sobre eles diretamente não é o mais adequado em virtude do fato de a WP não ser uma fonte primária. Creio ser preferível elaborar conteúdo tendo por base elaborações de especialistas reconhecidos. Abraços! --João Menna Barreto (discussão) 01h48min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Pessoal, maaais uma vez, parabéns! Gostei de ver isso aqui agitado!! Só quero lembrar que realmente, para a parte que fala sobre a teoria dele realmente tem que se tomar cuidado para não aprofundar por demais nos (numerosos) conceitos e entremeios de sua teoria. Por exemplo, acredito que a seção de práxis merece uma melhorazinha básica no que concerne à uma explicação um pouco maior do conceito, mas termina por aí, o resto, os precedentes de Marx para criar o conceito, em quais obras ele se encontra estruturado, quem criticou ou re-aproveitou o conceito deveria se encontrar no artigo principal, o qual eu coloquei o link embaixo da seção. Entendem? Desenvolver este artigo abre precedentes para melhorarmos os outros pouco a pouco. — Delemon^{bão tamém!} 06h03min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

João, há um texto grande falando das influências as quais Marx sofreu no verbete do Marxismo, você pode olhar e ver o que dá para fundir? Isso entendendo que aquela seção no verbete Marxismo se refere ao Marxismo Clássico que Marx & Engels desenvolveram. Editor br (discussão) 17h59min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Sobreposição com verbete Marxismo

Aproveitando a deixa do Delemon, sugiro que vocês trabalhem no artigo sobre Marxismo, que têm MUITA sobreposição com esse. Que tal se a gente aproveitasse que existem quatro editores interessados na discussão e definisse um plano de edição para os esses dois artigos e outros relacionados? Como podemos trabalhar com os dois artigos e manter certa estrutura lógica? Abraço, Editor br (discussão) 16h04min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Colocaram a proposta de fusão da seção de Teoria para o artigo marxismo. Eu concordo. Até pq, como disseram, tem muita sobreposição. ⇒ Rjclaudio ^msg 16h18min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Caros, reverti a proposta de fusão, pois são coisas distintas. Uma analogia - um pouco forçada - seria dizer que a teoria de Einstein é o relativismo. De qualquer modo, parabenizo a iniciativa de melhorar o artigo e pretendo ajudar. Abraços. Pietro Roveri (discussão) 16h44min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Pietro, a analogia é boa - o Marxismo como escola de pensamento prosseguiu depois de Marx, por isso de fato não faz sentido a fusão. Concordo com a sua reversão. Entretanto, o meu problema é que o verbete Marxismo não cita outras correntes Marxistas (estou usando o verbete em inglês como referência). Pensando na teoria de conjuntos (lógica e matemática) e aproveitando a presença dos especialistas: se Marxismo vai além da concepção de Marx & Engels (posso chamar de Marxismo Clássico?), então Marxismo contém toda a teoria de Marx? Ou Marx publicou coisas que não estão dentro do escopo do Marxismo? Exemplifico: quando Einstein se envolveu com política, seu trabalho foi além do que a teoria da relatividade contém. Editor br (discussão) 17h59min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

De qualquer forma, como vamos resolver essa sobreposição? Editor br (discussão) 17h59min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Colegas, que tal darmos tempo ao tempo? Ou seja, que tal PRIMEIRO tornarmos esse verbete sobre Karl Marx melhor (e isso, necessariamente significa maior) e DEPOIS discutirmos qual será seu destino? Acho que está nos sobrando vontade de organizar e faltando vontade de produzir conteúdo em si.

E concordo plenamente com a reversão do editor Pietro. O verbete sobre o homem Karl Marx é uma coisa; outra coisa bastante diferente (por mais que não distinta) é o verbete sobre o marxismo enquanto escola teórica e de ação política. --João Menna Barreto (discussão) 18h11min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Colega Editor_br: Marx, ainda em vida, recusava calorosamente que se falasse em "marxismo", porque ele julgava~se fundador do "socialismo científico", e não fundador de uma seita que levasse seu nome ou algo do tipo. Apesar disso, costuma-se utilizar largamente o termo "marxismo".

Marxismo é um termo que designa algo muito mais amplo que a obra de Marx, por mais que esta esteja contida naquele… Concordo plenamente que a parte sobre Teoria tem de ser sucinta no verbete sobre o homem e mais longa no verbete sobre marxismo. Mas não creio que até o momento estejamos nos excedendo. Abraços! --João Menna Barreto (discussão) 18h16min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

OK, também acho super incoerente gastar mais tempo escrevendo na página de discussão que no artigo. Só acho que tem bastante material no verbete de Marxismo que pode ser fundido (ou vice versa) a esse e ajudar a tornar essa parte mais completa. E também não gosto de começar a trabalhar sem ter uma imagem do produto final na cabeça. ;-) Abraço, Editor br (discussão) 18h19min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Essa é uma discussão mesmo importante, colega, não creio ser secundária. (Minha opinião é de que "Marxismo" não é o artigo principal de "Karl Marx" e vice-versa.) Mas importante para o futuro. Se abrimos muitos flancos de edição ao mesmo tempo, a energia se dilui, se avança pouco em muita coisa; e creio que o ideal é avançar muito em pouca coisa de cada vez. Boas edições para todos nós! ;-) --João Menna Barreto (discussão) 18h26min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Artigo destacado?

Pessoal, as sugestões sobre referências, bem como outras de minha autoria anotadas abaixo, são no sentido de aprimorar este artigo. Gostaria de ver esse artigo como destacado e entendo que essas modificações vão deixá-lo mais alinhado ao manual de estilo da WP. Destaco que o verbete do Marx está entre os 70 artigos mais acessados da Wikipedia-pt, o que aumenta ainda mais a nossa 'responsabilidade' em aprimorá-la. Editor br (discussão) 23h30min de 15 de Dezembro de 2008 (UTC)

Também gostaria de vê-lo destacado! Creio que na maioria dos projetos da WP ele é um verbete bastante acessado. A tarefa é de grande responsabilidade, realmente… (muitas) mãos à obra! --João Menna Barreto (discussão) 01h48min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Que assim seja. Este foi um dos primeiros que vi e que mereciam destaque rápido. Mas acabei descobrindo que sabia pouco da teoria e da vida dele pra simplesmente escrever. Hoje, já posso arriscar mais, conhecendo e tendo respaldo bibliográfico (comprei alguns livros dele), somando-se a edição colaborativa, acredito que não demora muito, estará sob os critérios necessários para o destaque. Abraços a todos…— Delemon^{bão tamém!} 06h03min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Cronologia

Editores, não acham que a leitura da cronologia está um pouco cansativa? Eu pessoalmente prefiro parágrafos maiores descrevendo os principais pontos biográficos e entendo que essa seja a preferência da comunidade. Uso como referência outras biografias que são artigos destacados, bem como os artigos destacados de Marx em outras línguas. Como sugestão, podemos retirar a cronologia para um anexo e criar um vínculo "Para ver o artigo X". Editor br (discussão) 23h30min de 15 de Dezembro de 2008 (UTC)

Concordo com parágrafos maiores. Do modo atual parece uma lista de fatos ano-a-ano.

No modo atual algumas informações parecem repetição da lista de obras, como "Em 1867, o primeiro volume d'O Capital é publicado em Hamburgo, pelo editor Otto Meissner."

⇒ Rjclaudio ^msg 00h41min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Também concordo com a criação de um anexo; me parece que ficará mais agradável, tens razão. Também concordo com a fusão em menos parágrafos. Alguém se prontifica a fazer essas alterações? --João Menna Barreto (discussão) 01h48min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Em tempo: fiquei com alguma dúvida agora sobre a fusão em menos parágrafos; não sou contra, e, se alguém fizer, estará bem. Minha observação é a de que, se for criado um anexo, talvez o trabalho de fundir os parágrafos não seja imprescindível, pois, conceitualmente falando, uma cronologia é isso mesmo, é um "ano a ano". É um elemento biográfico, mas não uma narrativa biográfica. Inclusive, em muitos casos as cronologias são apresentadas em formato de tabelas. Mas, repito, não me oponho. Apenas creio que o verbete possuiu outras pendências mais urgentes que estão a demandar trabalho. Abraços! --João Menna Barreto (discussão) 01h57min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Então o erro está no nome da seção. Troca "cronologia" por "narrativa biográfica". Bem, pra mim nem precisava dessa subseção de cronologia, colocava as informações diretamente na seção de "Biografia" (dando continuidade ao primeiro parágrafo), como em outros artigos.

Em algum lugar do livro de estilo da wiki.pt vem falando sobre evitar ao máximo parágrafos de 2 ou 3 linhas (que é o caso deste artigo). E sou contra falar da história de vida de alguém em forma de lista/tabela. Pode pegar qualquer biografia de artigo destacado e em nenhuma delas terá uma seção de biografia como esta, parágrafos mínimos em forma de lista.

Mas concordo, tem coisas mais urgentes. Mas fica para a lista de tarefas futuras a fazer antes de destacar o artigo.

⇒ Rjclaudio ^msg 02h07min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

O nome está correto. "Cronologia" é uma sub-seção da seção biografia, porque é uma informação biográfica complementar, não uma biografia propriamente dita. E, novamente pensando melhor, tens razão quanto ao livro de estilo. Menos parágrafos e maiores são importantes para obter um destaque do artigo. Concordo em agendarmos para o futuro essa tarefa. Abraço! --João Menna Barreto (discussão) 02h26min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Ok, vou editar a seção biografia, baseado no artigo em Inglês que vou traduzir e a cronologia que já está no verbete. Também me encarrego de criar página da cronologia e arrumá-la. Vou conseguir fazer isso só no próximo final de semana. Abraço, Editor br (discussão) 15h50min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Ótimo!!! --João Menna Barreto (discussão) 15h54min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Lista de obras

Em linha com outros artigos, que tal se fizéssemos um anexo com a lista de obras? Isso ficaria em linha com outras alterações na enciclopédia, com o objetivo de deixar os artigos mais fáceis de ler. O que acham? Editor br (discussão) 23h30min de 15 de Dezembro de 2008 (UTC)

Concordo. No anexo podemos colocar uma descrição maior de cada obra. ⇒ Rjclaudio ^msg 00h41min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Concordo! Abraços --João Menna Barreto (discussão) 01h48min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Criei então o Anexo:Lista de obras de Karl Marx. Menos uma coisa para fazer neste artigo.

Ainda dá pra melhorar mt essa lista, principalmente com uma sinopse de cada obra. Mas discussões sobre este novo anexo podem ser feitas por lá mesmo.

⇒ Rjclaudio ^msg 02h23min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Comentei lá. --João Menna Barreto (discussão) 02h30min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Muito bom! Dividir em seções condizentes é melhor para o artigo não ficar cansativo, extenso por demais, e ainda assim abranger o que necessita. Vou adicionar um link da lista na predef. {{Marx-Engels}}. Pena que temos tantos links vermelhos nas obras do Engels, poderíamos criar uma lista dele também! Abraços — Delemon^{bão tamém!} 06h03min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Supressão de trecho

Revisando a sub-seção sobre a influência de Hegel, me pareceu que o trecho a seguir (uma citação ipsis litteris da obra de Marx) pode ser suprimido sem prejuizo da coerência do conjunto:

A mistificação por que passa a dialética nas mãos de Hegel não o impede de ser o primeiro a apresentar suas formas gerais de movimento, de maneira ampla e consciente. Em Hegel, a dialética está de cabeça para baixo. É necessária pô-la de cabeça para cima, a fim de descobrir a substância racional dentro do invólucro místico.

O que lhes parece? --João Menna Barreto (discussão) 18h33min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Biografia

Criei a cronologia e estou traduzindo a versão en, bem como transcrevendo os principais pontos da cronologia em forma de texto. Fiquei na dúvida quanta atenção deveria dar para cada uma das suas publicações, dado que o seção é uma biografia e não um resumo de obras. O que vocês acham? Editor br (discussão) 23h22min de 20 de Dezembro de 2008 (UTC)

Escrevi até a mudança de Marx para Londres, vejam o que vocês acham. Continuo depois. Abraço, Editor br (discussão) 23h48min de 20 de Dezembro de 2008 (UTC)

Colega Editor_br, parabe'ns pelo trabalho! Tenho alguma sugestoes a fazer, mas no momento estou aproveitando as minhas ferias e viajando. Quando retornar a rotina volto a colaborar mais. Abracos! --João Menna Barreto (discussão) 21h44min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Opa, obrigado! Nessa estrutura só falta uma nova subseção, que conta o seu tempo em Londres. Fico aguardando as sugestões. Acabei fazendo algumas buscas para complementar a biografia e inclui algumas referências em ingles, boa parte delas originárias da versão em inglês da onde em parte me baseei. Para ser sincero, estou agora em dúvida se vale a pena misturar a parte familiar com a sua carreira. O artigo em inglês separa as duas coisas. Coloco aqui o tema em pauta, me digam o que vocês acham:

1) Dividir os tópicos vida pessoal e carreira e daí expandir quando e onde Marx escreveu cada livro (como está em Wiki-en). 2) Manter do jeito que está e incluir referências sobre quando e onde Marx escreveu os livros no Anexo sobre as obras.

Abraço, Editor br (discussão) 23h26min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Em primeiro lugar, parabéns novamente pelo trabalho nessa seção do artigo, colega Editor_br ;-)

Também tenho a mesma dúvida que você quanto a misturar carreira e vida pessoal. O que os demais editores que estão aí "na escuta" pensam?

Abraços! --João Menna Barreto (discussão) 20h22min de 11 de Janeiro de 2009 (UTC)

E se adotarmos todas as sub-seções tal qual a da Wiki-en? Desse modo, a seção ficaria com quatro sub-seções: 1) "Juventude" (que, creio, poderia conter conteúdo equivalente a "Educação" e a "Marx e os Jovens Hegelianos"), 2) "Marx em Paris e Bruxelas", 3) "marx em Londres" e 4) Morte. --João Menna Barreto (discussão) 20h29min de 11 de Janeiro de 2009 (UTC)

Pois é, acabei de adicionar a seção discutida no tópico abaixo, no meio da seção de envolvimento político, mas não sei se é a melhor opção. Se acharem melhor, arranquem-na de lá! Abraços — Delemon^{bão tamém!} 01h56min de 24 de janeiro de 2009 (UTC)

Vida familiar

Eliminei esse trecho sem fontes. Alguém tem alguma sugestão de bibliografia para reabilitar os trechos abaixo?

Do casamento de Marx com Jenny von Westphalen, nasceram cinco filhos: Franziska, Edgar, Eleanor, Laura e Guido. Ao que consta, Franziska, Edgar e Guido morreram na infância, provavelmente pelas péssimas condições financeiras a que a família estava submetida. Marx também teve um filho nascido de sua relação amorosa com militante socialista Helena Demuth. Segundo Engels, Marx, por não poder assumir oficialmente o filho desta relação, solicitou-lhe que se responsabilizasse por sua criação. As duas companheiras de Marx, ainda segundo Engels, mantinham uma relação de amizade. Ambas encontram-se sepultadas no mesmo túmulo que Marx.

Marx foi um pai vitoriano convencional: procurou "casar bem" suas filhas, de modo a poupá-las dos sofrimentos que haviam sido inflingidos à sua mãe por conta da atividade revolucionária.

Eu tenho! Mesmo que não salve essas exatas palavras, o livro do Leandro Konder: "Futuro da Filosofia da Práxis" traz algumas informações ricas sobre o assunto, e de uma maneira ou de outra confirma o que se diz nesses dois parágrafos, mesmo que a menção direta ao "estilo" vitoriano do Marx não exista, é fácil de se deduzir. Não é necessário, contudo, re-inserir o trecho ao artigo; por agora estou um pouco ocupado com vestibular (é hoje o.O). Mas pode deixar que eu arrumo esse trecho. — Delemon^{bão tamém!} 04h40min de 21 de Dezembro de 2008 (UTC)

Show. Aliás, dá uma olhada acima para ver se você acha que é melhor separar a parte de carreira da vida pessoal. Abraço, Editor br (discussão) 23h28min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Feito! Esperei passar provas e aniversário pra ter calma, e coloquei o trecho logo após a parte que fala de Jenny, vejam aqui. Só não achei referência para o trecho: "As duas companheiras de Marx, ainda segundo Engels, mantinham uma relação de amizade. Ambas encontram-se sepultadas no mesmo túmulo que Marx." Embora essa parte de serem sepultadas no mesmo túmulo é facilmente verificada na foto. Não ficou exatamente como o trecho acima, mas esse também tem novas informações e tem referências né, o que acharam? Abraços — Delemon^{bão tamém!} 01h48min de 24 de janeiro de 2009 (UTC)

Colega Delemon, parabéns pelo trabalho!, acho muito pertinente a informação que inseriste sobre a vida conjugal de Marx. Mas agora temos um aguçamento do problema já levantado pelo colega Editor_Br: como organizamos a seção "biografia"? As informações sobre a vida conjugal estão muito misturadas com informações sobre a militância política e a produção intelectual, e tudo isso numa sub-seção intitulada "envolvimento político"… Como resolvemos? Temos de avançar nesse sentido. Adotamos a formatação da Wiki-EN? Ou o quê? Abraços! --João Menna Barreto (discussão) 23h28min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Muito obrigado João! Só peço perdão pela demora. Quanto a esse problema, eu nem sei o que opinar. Não estou me sentindo capaz de julgar qual opção seria melhor, mas visto que a organização da en_pedia se mostra bem adequada… acho que poderíamos extrair de lá as subseções como disse o Editor_br mais acima. Abraços — Delemon^{bão tamém!} 00h10min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Estas informações sobre o caso extra-conjugal de Marx e a paternidade ilegítima é um tanto contraversa e penso que é pouco substanciada para constar no artigo. Ainda, as informações estão apresentadas de forma confusa e conduzem uma conclusões errôneas. Não é esclarecido o porquê de Helene Demuth morar na casa de Marx, nem quais eram as relações da família com ela, para aquém da suposta relação extra-conjugal. Helene era criada na casa da esposa de Marx antes mesmo de se casarem, e permaneceu trabalhando para estes até a morte de ambos. Depois, continuou como criada na casa de Engels. Não há qualquer reconhecimento de Engels da paternidade do filho de Helene, muito menos de que tenha assumido no lugar de Marx. Estas informações são de fontes indiretas, posteriores a morte do casal Marx, de Helene e de Engels. Há uma crítica extensa da presunção da paternidade por Marx do filho de Helene no seguinte artigo: http://marxmyths.org/terrell-carver/article.htm --Ivan Martins (discussão) 09h16min de 11 de maio de 2011 (UTC)

Supressão de trecho [2]

Suprimi o trecho abaixo, contido na sub-seção "influência de Hegel", e o submeto aqui aos colegas editores:

Em "A Guerra dos Camponeses Alemães" (1870), Friedrich Engels declara que "sem a precedência da filosofia alemã, nomeadamente de Hegel, o socialismo científico alemão — o único socialismo científico que jamais existiu — nunca teria nascido."

Motivo: esse trecho não acrescenta nenhuma informação nova; na minha opinião, é uma redundância que só faz aumentar uma sub-seção que já está demasiado grande. --João Menna Barreto (discussão) 14h07min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo! A importância de Hegel já está bem registrada! — Delemon^{bão tamém!} 00h10min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

missão/sonho/projeto

Chamem como quiser, queria convida-los a traduzir todos os livros do Marx noMarx, em domínio Público já está faz tempo!!!!rautopia (discussão) 00h30min de 8 de maio de 2009 (UTC)

cado== Discussão de relevância == Colegas editores,

removi da página do verbete para a página de discussão o trecho abaixo, devido ao fato de ser uma informação altamente questionável do ponto de vista enciclopédico.

Os apedeutas brasileiros confundem Karl Marx com a figura do Papai Noel, por ter sido feita a fotografia em 1875, ano em que o intelectual comunista completou 57 anos.

Gostaria de manifestações dos colegas sobre a pertinência de manter esse trecho na página do verbete, ou então, sobre se sua localização não seria mais adequado em um sub-item intitulado "Curiosidades sobre KM" ou algo que o valha. Sustento minha posição quanto a irrelevância enciclopédica do trecho baseado no argumento de que o verbete é sobre a vida e obra de KM, e não sobre juízos (qualquer que sejam) referentes a aparência estética do mesmo, inda mais se tratanto de juízos post mortem.

--João Menna Barreto (discussão) 15h16min de 19 de maio de 2009 (UTC)

• Isto pode ser escrito na página do Papai Noel! --Kaktus Kid (discussão) 15h26min de 19 de maio de 2009 (UTC)

• Concordo! É muita mais pertinente e relevante lá do que aqui. --João Menna Barreto (discussão) 15h36min de 19 de maio de 2009 (UTC)