Discussão:Maçonaria/Arquivo/1

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Faltou informar no texto quem é o tal de "experto" e o que faz no simbolismo maçonico.

"...e a coberto da indiscrição de profanos..." 'Profanos' parece-me um termo bem relativo, além de preconceituoso. Soa contraditório este termo num tópico de uma Ordem Iniciática tão respeitavel e histórica. Seria melhor "...e a coberto da indiscrição de 'não-iniciados'...", mas o texto se resolveu melhor sem este tipo de exclamação. Brazylian Skies ♫ 06:27, 21 Fevereiro 2007 (UTC)

Quebra de copyright

Atenção!

O conteúdo da página foi substituído por uma versão mais antiga devido a suspeitas de violação de direitos de autor.

O texto que tinha sido aqui colocado era idêntico ao texto da seguinte fonte: http://glada.sites.uol.com.br/maconaria.htm --JoaoMiranda 17:14, 2 Out 2004 (UTC)

Ligações externas

Não concordo com as ligações externas para outras línguas aqui na wikipédia-pt, já que existem mais de 20 ligações dentro do sistema wiki para outras línguas! (infobox a esquerda - outras línguas)--Reynaldo 04:15, 6 Junho 2006 (UTC)

Estou observando uma grande falta de objetividade na discussao. Eu seria melhor que fossen citadas fontes fidelignas durante a disputa (vide enciclopedia Britanica ou Freimaurer Lexikon (Posner)) para que pelo menos os fatos reais sejam devidamente constatados. As Paginas das Grandes Lojas ou do Grande Oriente do Brasil ou da Inglaterra tambem fornecem informacoes uteis. Os vandalos que estao a tentando sabotar este artigo, deveriam se excluidos da comunidade. --anônimo

Não é um fórum

Prezados, retirei parte do texto desta discussão pois a Wikipédia não é um fórum sobre maçonaria. Devem ser tratadas questões relativas ao conteúdo do artigo apenas. JSSX ^uai 02:56, 26 Abril 2007 (UTC)

Toda discussão é saudavel

Meu amigo, discussão é forum sim! Este é o título: discussão sobre o artigo. Basta saber que fórum frequentemente é usado como sendo uma das formas da discussão. Acho antidemocrático excluir artigos ou comentários que poderão somar ao artigo. Pois a discussão é que alimenta o artigo principal de forma que nossas experiências pessoais possam contribuir com uma wikipédia livre, verdadeira e objetiva. —o comentário precedente não foi assinado por 201.67.222.163 (discussão • contrib.) JSSX ^uai 16:44, 26 Abril 2007 (UTC)

Caro editor, leia Wikipedia:O que a Wikipédia não é. Existem outros sites na internet onde fóruns são bem-vindos, tal como o Orkut. As regras da Wikipédia foram decididas democraticamente pela comunidade. A persistência no desrespeito as mesmas pode ser considerada vandalismo. Lamento. JSSX ^uai 16:49, 26 Abril 2007 (UTC)

Cuidado com as arapucas

Maçonaria é um tema que nunca "sai de moda". As recentes reportagens sobre maçonaria que surgiram na mídia (foi até capa da Super Interessante) me deixam preocupado quanto ao risco das arapucas. Onde há demanda, surge a oferta. Assim, para esclarecer melhor ao público sobre o que é maçonaria regular e reconhecida, alterei trechos da subseção "No Brasil". Acrescentei informações relevantes sobre o critério tradicional de reconhecimento maçônico internacional.
Também fiz referências quanto à existência de Supremo Conselho para tratar de assuntos atinentes aos "alto graus" do REAA. —o comentário precedente não foi assinado por Lietus (discussão • contrib.) JSSX ^uai 03h34min de 27 de Julho de 2007 (UTC) Esqueci-me da assinatura. Lá vai:--Lietus 13h37min de 27 de Julho de 2007 (UTC) Impõe-se um Artigo Imparcial sobre a Maçonaria, não apenas com os seus aspectos bons mas também com as suas influências nefastas, nomeadamente a nível dos Estados (que deveriam ser Soberanos e Livres de QUALQUER influência). "En passant", lembremo-nos da Loja P2... Também me faz confusão a atitude da Maçonaria e do Maçom (em particular) de que só nela (nele) reside a Verdade, e não noutro lugar. Só aquilo em que acreditam é sagrado... Quando pensamos que a Verdade é nosso "copyright", uma coisa é certa: possuimos algo, de certeza, mas não a Verdade. -Antimason (que são muito precisos hoje em dia). —o comentário precedente não foi assinado por 193.136.99.101 (discussão • contrib.) JSSX ^uai 23h41min de 30 de Julho de 2007 (UTC)

Para a imparcialidade

Meu texto [1] foi apontado como imparcial. Assim, e visando uma maior objetividade, acrescentei um tópico com referência a existência de outros grupos mundiais com reconhecimento interno. Citei como exemplo o CLIPSAS.
Citei "fontes confiáveis" para minha exposição: o próprio sítio eletrônico da UGLE (United Grand Lodge of England), em que se aponta o que é considerado como internacionalmente regular.--Lietus 15h50min de 5 de Agosto de 2007 (UTC)

Classifique as organizações como Organizações de maçonaria regular, e as que não o são. Não adicione "repudiada", escreva "não reconhecida pela XXX", tornando-o mais imparcial. Além disso organizações mistas, pelo que pesquisei remota a 1882 e portanto não pode ser considerada "relativamente recente". Giro720 16h12min de 5 de Agosto de 2007 (UTC)

Prezado Giro720, "relativamente recente" é a criação de certos grupos de reconhecimento, tal como a CLIPSAS, que tem, aproximadamente, 45 anos. Quanto a opção por "repudiada" ou "não reconhecida pela XXX", as potências tradicionais de fato "repudiam" entidades que admitam mulheres. E isso o fazem, bem ou mal, justo ou injusto, pois as entidades mistas e femininas violam frontalmente aos landmarks da Maçonaria. Escolha a compilação de Albert Mackey (de 1858): viola-se o landmark 18. Opte pela lista de Findel, e está lá a exigência de ser do sexo masculino (landmark 4). Na classificação de Pound, o landmark 7 requer que o candidato seja homem. Na lista da GLUI, a vedação está no item 04. E assim, por diante. O termo "não reconhecida" se aplica à potência que pode vir a ser reconhecida, uma vez que não viola landmark. Já "repudiada", "espúria" etc, são termos usados para entidades que violam aos landmarks e antigos usos e costumes maçônicos; por essa condição de violadoras da regra, são absolutamente irregulares. Nesta condição, estão as "repudiadas".--Lietus 17h06min de 5 de Agosto de 2007 (UTC)

Aqui quem escreve é o Lietus. Depois retorno e ratifico este depoimento com minha assinatura. Giro720, pensei melhor, conversei com pessoas que entendem o tema muito mais do que eu, e, agora, estou plenamente convencido de que "espúrias" não deve ser mesmo a melhor denominação. Entendo, após uma melhor análise, que, de fato, "espúria" muitas vezes pode dar a entender que é algo até mesmo ruim. Por isso me redimo e peço a você e a todos minhas sinceras desculpas. Vou corrigir o texto para algo melhor. Um abraço.--Lietus 23h28min de 6 de Agosto de 2007 (UTC)

Pedido de desculpas

Meus "colegas de wikipedia", aqui é o Lietus. No momento, não consigo fazer o "login" em minha conta. Mais tarde, retorno de um computador em que não tenho esse problema, e ratifico esse texto com minha assinatura. Analisei melhor meu texto, e agora reconheço que a minha abordagem quanto ao tema "regularidade" não foi a melhor. FAÇO AQUI UM PEDIDO DE DESCULPAS A TODOS, em especial aos nobres membros das Grande Lojas que, imaturamente, classifiquei de "espúrias". Vinha escrevendo meus textos com base em artigos e coletâneas bastante antigos, e que não merecem mais a acolhida. De certa maneira, realmente "espúria" pode ser encarado como algo não muito bom; ocorre que ainda não tinha pensado sob esse viés. Peço, PORTANTO, e mais uma vez, MINHAS PÚBLICAS DESCULPAS a todos que acabaram por ser injustiçados com algo que eu tenha dito. Peço, também, que compreendam que sou apenas um iniciante no tema complexo que é "Maçonaria", e que por vezes fico deslumbrado com o assunto, de modo que o que vinha escrevendo poderia ser mal compreendido. De fato, "regularidade", realmente, é um tema MUITO subjetivo. Meus sinceros cumprimentos a todos.--Lietus 23h29min de 6 de Agosto de 2007 (UTC)

Aos editores do tópico Brasil deste artigo: O modo correto de proceder é escrever o artigo da denominação e colocar em ordem as ligações internas, mais ou menos como nas lojas de Portugal, não devem ser colocados links externos para lojas ou denominações. Os artigos da Wikipédia devem ser informativo aos leigos de nivel médio, maçons obtém essas informações de outras fontes. Os artigos não são cabides para links de lojas. Sugiro mesmo que se apague toda a seção Brasil deste artigo e se comece novamente.-- Jo Lorib ^d 23h32min de 6 de Agosto de 2007 (UTC)

Jo Lorib, por mim, tudo bem, não vejo problema em se apagar a seção "Brasil" e reescrevê-la. Como estou convencido de que sou um mero "amador" em Wikipedia e assuntos maçônicos, solicito confirmação ou mesmo autorização para a exclusão.--Lietus 23h37min de 6 de Agosto de 2007 (UTC)

Vamos esperar 24 h para mais opiniões e ai eu arrumo a seção.-- Jo Lorib ^d 00h13min de 7 de Agosto de 2007 (UTC)

Proposta de texto para a secção "No Brasil"

Caros,

seguindo o apelo de Jo Lorib d esta é a minha proposta de texto para a secção "No Brasil":

O critério por muito denominados de "tradicional" para "regularidade maçônica" é o reconhecimento pela Grande Loja Unida da Inglaterra (GLUI). A GLUI é indicada como a fundadora da maçonaria moderna, e é a primeira "Grande Loja" criada no mundo. Uma Grande Loja é a entidade que congrega as "Lojas", as células em que trabalham os maçons reunidos.

Potências Reconhecidas pela GLUI (The United Grand Lodge of England - GLUI [2]) no Brasil:

• GOB[3] - Grande Oriente do Brasil. A primeira "Potência" fundada no Brasil (17 de iunho de 1822). Pelo GOB, há em cada um dos estados brasileiros um respectivo Grande Oriente (exemplo: GOSP - Grande Oriente de São Paulo). Seu sistema é federativo (unidades estaduais reunidas em um ente central, dotado de soberania). Pode se afirmar que o GOB é a maçonaria tradicional do Brasil.

• GLMERJ[4] - Grande Loja do Estado do Rio de Janeiro. Vinculada à [[ (CMSB).

• GLESP[5] - Grande Loja Maçônica de São Paulo. Vinculada à Confederação da Maçonaria Simbólica do Brasil (CMSB).

• GLMEMGS[6] - Grande Loja Maçônica do Estado do Mato Grosso do Sul. Vinculada à Confederação da Maçonaria Simbólica do Brasil (CMSB).
  

Sistemas de Maçonaria Simbólica no Brasil:

• GOB- Grande Oriente do Brasil [7]. A primeira "Potência" fundada no Brasil (17 de junho de 1822). Pelo GOB, há em cada um dos estados brasileiros um respectivo Grande Oriente (exemplo: GOSP - Grande Oriente de São Paulo). Seu sistema é federativo (unidades estaduais reunidas em um ente central, dotado de soberania). Pode se afirmar que o GOB é a maçonaria tradicional do Brasil.

• CMSB [8] - É independente do Grande Oriente do Brasil. Reúne uma Grande Loja em cada estado brasileiro. Dentre as Grande Lojas da CSMB, apenas a GLMERJ, a GLESP e a GLMEMGS possuem reconhecimento internacional amplo (como acima exposto). Trata-se de dissidência ocorrida nos quadros do GOB em 1927.

• COMAB [9] - [[. Tem relações fraternais com o Grande Oriente Lusitano - Maçonaria Portuguesa. Congrega os Grande Oriente Estaduais Independentes (não jurisdicionados ao GOB). Dissidência mais recente, de 1973.

Outros critérios de reconhecimento:

Surgiram outras Organizações inter-maçônicas entre Obediências Maçônicas que não se sujeitam ao reconhecimento da Grande Loja Unida da Inglaterra, e tampouco ao das Grandes Lojas norte-americanas. De todo modo, tanto a Grande Loja Unida da Inglaterra, como a Maçonaria norte-americana, ainda não mantém relações institucionais com estas Obediências Maçônicas sejam estas masculinas, femininas ou mistas".
Essas Organizações inter-maçônicas que não querem obter o reconhecimento internacional da UGLE ou por não se enquadrarem no espírito dos mesmos ou por terem outros critérios maçónicos de reconhecimento, realizam um sério trabalho de filantropia e de engrandecimento do ser humano, entre as mesmas encontramos:
CLIPSAS [10], que congrega, Obediências Maçônicas femininas e mistas e que lança um apelo "A todos os maçons para que se unam a essa Corrente de União fundada sobre uma total liberdade de consciência e uma perfeita tolerância mútua." e que tem como representantes no Brasil:

• Grande Loja Unida do Paraná [11];
• Grande Loja Maçonica Mista do Brasil [12];
• Grande Loja Arquitetos de Aquário – GLADA [13].
  

CLIMAF [14] que congrega apenas e só as Obediências Maçônicas femininas;

Ordem Maçônica Mista Internacional "Le Droit Humain":
Tendo Federações, Jurisdições e Lojas Pioneiras em mais de 60 países do mundo a Ordem Maçônica Mista Internacional "Le Droit Humain" [15] encontra-se presente no Brasil através da sua Federação Brasileira [16].
Gostava de ouvir comentarios e propostas.
Grato pela atenção dispensada,
Geosapiens 18h30min de 7 de Agosto de 2007 (GMT/Lisboa)

• Eu não quero interferir na escolha, não sou nem maçom, mas como administrador da Wikipédia posso dar idéias quanto à forma, que seria:
• Grande Oriente do Brasil;
• Confederação da Maçonaria Simbólica do Brasil;
• Confederação Maçônica Brasileiraetc,só.

Nesta ordem ou em outra. As considerações seriam feitas dentro dos respectivos artigos, bem como as lojas seriam colocadas dentro do artigo da respectiva obediência. Como os Srs. podem ver pelo link azul, já existem artigos sobre alguns, outros seriam facilmente criados. É mais ou menos o que fizeram no tópico de Portugal e combina mais com o livro de estilo da Wikipédia. Agora, não coloquem mais links externos entremeados ao texto e retirem os existentes, vai contra a política da Wikipédia e é causa de frequentes atritos. O link do GOB ficaria ao final do artigo respectivo e assim por diante. O que acham?-- Jo Lorib ^d 22h35min de 7 de Agosto de 2007 (UTC)

• Caro,

já agora utilizei uma ideia que tinhas no teu perfil e utilizei-a no meu pelo que te agradeço.
Parece-me bem as considerações serem feitas dentro dos próprios artigos torna tudo muito mais simples e menos dúbio e eu criarei com ajuda de outros Irmãos Brasileiros e do Lietus as páginas das Obediências que faltam, serão primeiro artigos curtos mas seguidamente e com mais contribuições e com mais calma faremos um trabalho de aprimoramento dos mesmos.
Não obstante este facto acho que as considerações principais (que não sejam sobre as Obediências se devem manter) até para que os não maçons ou Profanos (já agora escreverei um apontamento sobre isso para verem que a designação não é ofensiva para os não maçons apenas tem uma lógica inerente muito razoável) saberem o porquê de arrumarmos as Obediências dessa maneira.
Só não consegui perceber uma coisa o que são:"links externos entremeados" serão os apontamentoas cá em baixo ou os links externos das Ordens que estão á frente das mesmas?
Se são estes últimos posso concordar que se retirem a pouco e pouco á medida que vamos construindo os artigos na Wikipedia sobre as Obediências Maçônicas listadas e também retirar daquelas que já detêm artigos escritos na Wikipedia de resto parece-me ser pouco inteligente pois deixariamos os leitores destes artigos sem um ponto de referência.
Se ninguém discordar eu ofereço-me para colocar o texto nos moldes definidos na área respectiva, o que me dizem?
Grato pela atenção dispensada,
Geosapiens 1h02min de 8 de Agosto de 2007 (GMT/Lisboa)

==Links externos==

Links externos são os que começam por http//...a Wikipédia tem uma política de restringir seu uso. E as pessoa não ficariam sem informaçào por causa disso, é só dar uma procurada no Google ou Yahoo e se encontram. Ligações ou links internos são os nomes de artigos entre colchetes (ou parênteses retos), esses podem usar a vontade. Vejam aqui. Reparem também que o artigo é sobre Maçonaria, existem os artigos Maçonaria no Brasil e outros tantos, se quiserem se estender sobre o assunto, este deve ser genérico. Vejam a categoria no rodapé, cliquem nela para aceder à lista de outros artigos correlatos. Vamos deixar esses artigos bem bonitinhos...-- Jo Lorib ^d 00h19min de 8 de Agosto de 2007 (UTC)

Concordo...

Caro,
Tirei duvidas e acho que tens razão, as próprias páginas externas para onde apontamos conseguem ser bem fraquinhas, não se justifica manterem-se links para estas, mais vale fazer com paciência e alguns contributos páginas de raiz sobre as Obediências Maçônicas em causa.
Já agora o exemplo do artigo que deste sobre a Maçonaria no Brasil não me pareceu muito feliz visto que ao que tudo indica este vai ser eliminado, ou pelo menos está proposto para, já agora se pudesses convencer a malta que o quer fazer, que com calma eu e outros Maçons podemos aprimorar o mesmo e que desistam de o eliminar, até porque o mesmo parece-me uma cópia barata de um livro bem fajunto sobre a Maçonaria no Brasil, com certeza eu e outros com pouco esforço dar-lhe-ê-mos um aspecto bem mais agradável, e a história desta é riquissima aí.
Já agora gostava de ouvir a aopinião de mais usuários.
Quanto a eu ofereçer-me para colocar o texto nos moldes definidos na área respectiva, o que me dizes?
Grato pela atenção dispensada,
Geosapiens 1h45min de 8 de Agosto de 2007 (GMT/Lisboa)

Geosapiens o artigo Maçonaria no Brasil propus para manter na página de votação e as razões desse parecer; FA CB 10h14min de 8 de Agosto de 2007 (UTC)

sobre Regularidade

Antes de mais congratulo-me ao ver espírito construtivo em torno de um artigo que de polémico apenas tem o "reconhecimento" ou não do mundo maçónico, por uma entidade respeitável como é a GLUI. O reconhecimento de grandes lojas na esmagadora maioria das Grande Lojas do mundo acontece pelo reconhecimento de tres Grandes Orientes ou seja (com ou sem GLUI). O tema do reconhecimento sempre foi alvo de polémica. O reconhecimento pela GLUI, que se arroga o direito de guardiã da ortodoxia maçónica, de evidente cunho teísta.

Os Grandes Orientes, são reconhecidos pelo Grande Oriente da França GOF que é também fiel à constituição de Anderson de 1723, mas com clara influência iluminista caracterizada por uma profunda tolerância.

Não existe uma autoridade internacional que confira regularidade Maçónica. Temos em cada país uma ou mais Potências ou Obediências Maçónicas, ou como acontece no Brasil o Grande Oriente do Brasil (GOB), soberano, e as Grandes Lojas estaduais e Grandes Oriente independentes estaduais, também soberanos e que não prestam obediência ao GOB (este reconhecido pela GLUI). Por exemplo, no Brasil existem actualmente mais de cinquenta obediências maçónicas, e regulares porque seguem os landmarks.

Em Portugal o cenário mantem-se, e a verdadeira divisão que existe pelo mundo maçónico em geral e também aqui, na wikipédia se manifesta. Existe uma certa intolerância e distinção coisa que não deveria acontecer em torno desta questão, roçando o fundamentalismo. Há uma frase tristemente célebre que me ocorre sempre que oiço leio ou se fala desta questão; "Quem não está connosco, está contra nós",... todos a reconhecem por certo de (G W Bush) e espelha exactamente a questão do reconhecimento por parte da GLUI. Não é nem deve ser este o espírito da Maçonaria Universal. Haverá que esperar algum tempo para que esta questão se resolva naturalment. O Grão Mestre da GLUI, o irmão e Duque de KENT no seu exercício de poder á nada mais do que 40 anos não deixa margem para dúvidas, coisa que felizmente não se passa em mais lado. As eleições trienais na maioria cumprem-se, são um direito adquirido e exercido em total liberdade pelo resto do mundo maçónico.

Dadas as particularidades e complexidade desta questão, sugiro que seja feito outro artigo respeitante a questões de regularidade, e retirada da página principal essas mesmas referências, e muito menos merecerem qualquer tipo de destaque. A colocar-se essas referências deve ser colocada as referências às outras Grandes Lojas e aos seus Orientes que os consagraram (O que diga-se de passagem ficaria muito mal).

Upsssss desculpem se me alonguei ... CB 03h53min de 8 de Agosto de 2007 (UTC)

• Concordo que o usuário anterior (Geosapiens) faça as modificações. Quanto ao artigo Maçonaria no Brasil, talvez melhor deixar ser eliminado e depois criar outro como M. do Brasil, título mais correto. Parece que o artigo e o assunto vão agora no caminho certo, saio de cena. Qualquer coisa me contatem clicando na assinatura.-- Jo Lorib ^d 10h03min de 8 de Agosto de 2007 (UTC)

Caro Jolorib, faremos sim as modificações necessárias para que como bem disseste o artigo principal seja de caracter genérico e não desenvolva contendas de ordem reinvidicativas. Abraço CB 10h17min de 8 de Agosto de 2007 (UTC)

Caros, é mehor dar um ar neutro mesmo a essa discussão e nessa parte do artigo irei tentr fazer o mesmo e conto com a ajuda do CB para suavisar o mesmo. Também agradeço a mensagem deste colocada no tópico de eliminação do artigo Maçonaria no Brasil.

Quanto ao resto serão efectuadas as midificações tal como foram aqui definidas.

Grato pela atenção dispensada,

Geosapiens 13h10min de 8 de Agosto de 2007 (GMT/Lisboa)

• Ficou bem melhor que estava mas ainda quero mais: Tirem todo o bold (negrito)e não usem siglas, digam Grande Oriente do Brasil e não GOB, vai harmonizar melhor com o resto do artigo e com o estilo wiki. O bold é reservado à primeira menção do nome do artigo e as siglas confundem os leigos, embora vocês talvez estejam tão acostumados com isso que nem percebem. E se algum nome de obediência ou loja não tiver artigo e aparecer em vermelho, deixem, é um incentivo a que alguém escreva o mesmo. Também achei que a menção à loja do RJ e SP deviam estar no artigo GOB e não aqui, mas disso entendem melhor que eu.O artigo também está precisando de fontes bibliográficas, citem ao final do artigo. Até aqui foi um bom trabalho. Boas contribuições.-- Jo Lorib ^d 22h59min de 8 de Agosto de 2007 (UTC)

• Mais uma pequena intervenção:Agrupei as referências, vejam Wikipedia:Livro de estilo/Notas de rodapé e modifiquei leituras adicionais para o padrão wiki {{bibliografias}}.Ficou um bom artigo, parabéns aos senhores. Agora aos outros artigos da categoria, talvez já seja hora de subdividi-la.-- Jo Lorib ^d 14h48min de 12 de Agosto de 2007 (UTC)

No Brasil

Ao IP 201.35.129.153, a maçonaria no Brasil tem artigo próprio, por favor mantenha este aqui como uma visão geral da maçonaria. Sua edição foi revertida.-- Jo Lorib ^d 05h23min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

Correcção à palavra Rito Escocês Antigo e Aceito

Caros,

para que conste e mesmo que o português não seja o mais correcto a designação do Rito Escocês Antigo e Aceito é mesmo esta e não Rito Escocês Antigo e Aceite, por esse motivo não me alterem a designação por mais incorrecta que esta vos possa parecer.

Esta designação é antiga e é assim que aparece em todos os manuais deste Rito e embora não saiba explicar a razão (terei que investigar a razão) é a mais correcta e a unica utilizada no português.

Geosapiens 13h22min de 20 de Agosto de 2007 (GMT/Lisboa)

Tópico No Brasil

• Senhores, intervim a primeira vez aqui por concluir que o artigo estava virando um cabide de links para obediências e lojas, desvirtuando a idéia original do artigo, explicar a um leigo o que seria a Maçonaria. Felizmente me ouviram e alguns usuários arrumaram o artigo. Infelizmente outros não pensam assim, acham que tem o direito de colocar o nome de sua obediência sem citar fontes e colocando-a no lugar de bom destaque. Isso vai acontecer muito aqui e nos artigos similares sobre lojas, De Molay, etc. Peço que os senhores se manifestem sobre a ligação para o GOIB, que reverti e o usuário coloca novamente, se esta e outras que vierem depois devem permanecer, ou se ao contrario, deve se diminuir as muitas já existentes para umas poucas. Tentativas de dialogo com o usuário por e-mail não resolveram. Vamos transformar o artigo genérico sobre Maçonaria numa lista das obediência do Brasil? Lembro que eu nem sou maçom, apenas me importo com a Wikipédia, quem for maçom que se importe com a Maçonaria.-- Jo Lorib ^d 00h04min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

RESPOSTA do GOIB:

Prezado Jo, somente colocamos uma Menção com TODO E EXCLUSIVO desejo de que no artigo MAÇONARIA - NO BRASIL, fosse posto Todas as Potências que realmente EXISTEM e OPERAM aqui no Brasil.

Vc descaradamente está ABUSANDO de seu PODER conferido pela Wikipedia por seus trabalhos anteriores, INSISTE EM RETIRAR A MENÇÃO: "GOIB - Grande Oriente INteriorano do BRasil."

Nâo obstante o fato de isso ter se tornado pessoal para você está presente no seu texto acima.

Você mais do que ninguém deveria saber que a Wikipédia é fonte de informação e que deve ser a mais completa possível, não se trata de colocar a potência em "lugar de destaque" como vc frisa, pois os maçons não tem mais ou menos destaque, são todos pertencentes a uma Maçonaria Universal. Foi assim que vc fez a escolha da ordem das Potências que já estão presentes no artigo, acho que não pois está tudo muito coerente o artigo é excelente.

TODA a enciclopedia passa por reformulação, o que não foge a regra a Wikipedia, dai a participação dos usuários. Vc realmente não se explicou de maneira convincente e nem forneceu argumentos necessários para que a Menção de nossa Potência seja retirada por qualquer motivo que seja desse artigo.

"Não mencionam fonte"?????? Que "fonte", e como mencionar fonte, se assim o fizesse estaria fazendo propaganda da potência e ai sim, isso seria incoerente.

Agora se o "PROBLEMA" maior é o de mencionar mais uma potência na Wikipédia, valha-me o GADU quanta perda de tempo. O que você quis dizer com "vamos transformar o artigo MAÇONARIA numa lista de potências..." você so pode esar brincando... vc está deliberadamente e sem conhecimento de causa, pois vc mesmo disse que não é Maçon, "escolhendo" qual Potencia colocar ou não na Wikipedia...com base em quais valores discriminantes você está fazendo essa indagação?

São atitudes como essa que começam a colocar em perigo o trabalho desenvolvido aqui na Wikipédia, o que não é o caso e 98% dela, porém aqueles 2% vão crescendo. Vc fez grandes trabalhos aqui na Wikipedia, não manche sua reputação devido a esse fato...o de uma MENÇÃO somente, menção essa correta, verdadeira e pacível de ser conhecida por direito de cada visitante da Wikipedia que leia esse artigo.

RESPEITO

Por favor, elevem o nível da discussão. Atenham-se somente ao assunto, sem acusações, etc. Evitem que o artigo seja bloqueado e que haja guerra de edições. Chegem a um consenso, por favor. Quanto à inserção do GOIB, sinceramente, não vejo problema algum. Contudo, creio que seria melhor criar uma lista separada do artigo, por exemplo, uma lista do Brasil, e outra de Portugal (Uma idéia apenas) . Sugiro aos irmãos maçons que estão a editar este artigo que pensem a respeito, tembém sugiro que a polêmica pare por aqui.Angelo Leithold py5aal 13h37min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

RESPOSTA GOIB:

Irmão Angelo, agradeço fraternalmente a opinião feita e concordo com o encerramento do assunto. Separado em Brasil e Portugal, ou não. Agradeço o parecer tolerante e universal quanto a permanência da menção de nossa Potência.

Tríplice e Fraterno Abraço, Ir.'. Agnaldo

• A referida lista já existe faz mais de ano, Lista de grandes lojas maçónicas(não sei se é o título mais apropriado, mas isso muda-se facilmente), mas está largada e só tem ligações externas. Peço que visitem também as versões do artigo em inglês, francês, espanhol para ver como poderia ser um artigo bem feito. Inclusive o artigo em francês fr:Liste d'obédiences maçonniques, no tópico sobre o Brasil, é mais bem feito que o em português. Enfim...que se retirem as referências às obediências do Brasil e Portugal do artigo Maçonaria e se passem para esta outra Lista, como sugeriu o Angelo e parece que concordou o Agnaldo. Escreva-se apenas um texto descrevendo o que é uma obediência e coloquem um ver artigo tal -- Jo Lorib ^d 22h59min de 11 de Setembro de 2007 (UTC).

Sobre a Lista

Caros,

sobre a lista já existente não me parece que se insira no espírito que pretendíamos dar a este descritivo, defendo sim que a remodelar a referida lista teríamos que pôr as diferenças entre uns que se acham "regulares" e outros que se acham "liberais", teríamos que os fazer em todos os países e mudar o titulo da mesma para Lista de Obediências e Irmandades Maçónicas (ou Maçônicas se preferirem em português do Brasil, é-me indiferente) que é o mais correcto e abrangente possível.

Eu posso conjuntamente com outros irmãos que aqui me ajudaram fazer este trabalho, mudar o referido na área da Lista do Brasil para esse novo artigo, bem como completar a área da Lista de Portugal e repô-la nesse artigo bem como de outros países que aí se encontram dividindo de forma lógica as Obediências, isso depois de mudado o nome dessa lista.

Já agora o GOIB existe e é uma realidade, foi esse o motivo que me levou a pôr esse nome na Lista, estava á espera de uma confirmação de um irmão dessa Obediência, que recebi hoje, irei nessa lista explicar a origem do mesmo.

Um abraço fraternal,

Geosapiens 13h10min de 12 de Setembro de 2007 (GMT\Lisboa)

RESPOSTA GOIB:

Caro Irmão GEOSAPIENS, concordo com sua posição. O Artigo deve ficar como está, isto é, com as Obediênciais que constam de nossa realidade brasileira, bem como as de Portugal e demais países de lingua portuguesa se assim existirem. Quanto a outra "LISTA", que consta somente de uma lista interminável de muitas potências em vários países do mundo, acho que também deveria ficar como está ou então melhorada. Agradeço o Irmão por saber da existência de nosa Potência e agradeço aos demais pelo trabalho EXEMPLAR feito aqui. Creio que todo artigo que seja feito com a ajuda de pessoas que entendem do assunto criado ficará sempre fiel ao próprio assunto.

Abraços, Agnaldo - GOIB

• Geosapiens, concordo com sua posição de mover o título do outro artigo, como sugeriu e o arrumar. Quanto a este, parece que me enganei, o usuário Cossi é contra a sugestão do Angelo e a sua de mover as obediências para outro lugar, talvez devam chamar mais alguem interessado para opinar. Peço que vejam como estão os artigos sobre maçonaria em outros idiomas, muito mais completos que em português, ainda falta aumentar muito este artigo.-- Jo Lorib ^d 23h05min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

• Geosapiens e Jo Lorib, agradeço a participação nessa questão, creio que o Jo Lorib tem TOTAL razão quanto ao conteúdo sobre Maçonaria contido em outras Linguas. Realmente o nosso deixa a desejar. Me candidato a começar a fazer diversas propostas no artigo, no sentido de complementar constantemente o seu conteúdo. Lógicamente se o amigo Jo Lorib, pois assim considero quem tem o seu conhecimento, continuar auxiliando com suas contribuições podemos crescer ainda mais esse artigo. A idéia e mover as Potências para outro lugar não é má, visto que SE o artigo fosse REALMENTE ampliado à excelência, como de outras linguas, poderiamos daí sim, mudar - quem sabe - a lista de Potências para outro artigo ligado ao "princiapal", quero dizer, ao artigo MAÇONARIA. O que os amigos e Irmãos acham? Att., Agnaldo - GOIB

• No modo como é construída a Wikipédia, o SE depende apenas dos senhores mesmos, mãos a obra então. Outro ponto que peço que reparem é a categoria, muitas vezes já existe um artigo iniciado sobre um determinado assunto, então é necessário estar atento a não criar artigos duplicados e colocar as ligações corretamente. Todos os artigos correlatos são identificados pela categoria no rodapé do artigo. Tomei ainda a liberdade de corrigir a grafia de meu nick no comentário acima.-- Jo Lorib ^d 07h19min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Lista de Grandes Lojas Maçónicas

Caros amigos, ... tenho estado em viagem e por isso algo ausente. Recebi um pedido de ajuda relativamente ao artigo Maçonaria/GOIB que só agora posso responder também. Na verdade o artigo maçonaria tem conteúdos intermináveis como poderão constatar em (Inglês) e parece-me ser de facto o modelo mais aprimorado e a seguir.

Como constatou também JoLorib o artigo que resovia estes problemas foi criado por mim e é exactamente o da Lista de Grandes Lojas Maçónicas. No nosso artigo Maçonaria deveria apenas constar um apontador para Lista de Grandes Lojas Maçónicas que me parece mesmo ser o nome mais correcto).

Cada uma das grandes lojas, deverá (preferencialmente) ter criado um artigo seu, e a partir dele, a respectiva ligação externa. Cumprimentos CB 11h51min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Inicio de trabalho complementar

Caro Carlos Botelho, e Jo Lorib (desculpe ter errado a grafia do seu nome). Concordo com tudo o que está sendo exposto. Vamos começar, cuidadosamente, a elaborar de maneira mais ampla esse Artigo, e se devemos seguir algum exemplo, que o façamos com o mais completo, como relatou CB, tendo como base inicial o Artigo em Inglês. Farei algumas propostas aqui depois que tiver lido inteiramente o Artigo em Inglês e com algo de concreto para a versão em Português. Abraços, Agnaldo - GOIB --Agnaldo Tavares - Webmaster GNC 16h11min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Sobre os vários comentários...

Caros,

resumindo não vou fazer finca pé se o nome deve ser de Lista de grandes lojas maçónicas ou de Lista de obediências e irmandades maçónicas, resumindo é-me indiferente caso façam a questão de manter o nome que acho incorrecto, aliás como explico no meu artigo sobre Obediências Maçônicas a distinção entre uma Grande Loja, um Grande Oriente e uma Obediência é clara nada deixa de duvidas, o saber que lá pus é livresco, leiam autores Maçons europeus e latino-americanos nenhum dirá diferente do que disse (eu fiz uma pesca de vários autores e coligi opiniões), mantenho a ideia que o artigo que referi (seja qual fôr o nome dado ao mesmo) deve ser substancialmente alterado e tal como o Carlos Botelho também defendo que fica ao critério dos irmãos escrever sobre a sua Obediência ou outras, desde que as respeitem, e acho que para isso estaremos nós cá para velar para além dos administradores.

Quanto ao artigo sobre a Maçonaria, se assim o quiserem darei o meu contributo opinativo aos posteriores alargamentos do mesmo tendo como base traduções parciais do que de melhor houver nos artigos em Inglês, Francês, Alemão, Judeu Israelita e Italiano (linguas que domino ou precebo alguma coisa).

Então mãos á obra, a mim e aos outros irmãos e especialmente ao caro irmão do GOIB, que julgo que explicará melhor a proveniência da sua Obediência do que eu, ajudá-lo-ei tal como os administradores que aqui intrevêm em dar-lhe um ar mais wikipedista e a preencher algumas lacunas que acho que possam existir.

Um abraço fraternal,

Geosapiens 13 de Setembro de 2007, 19h58m (GMT\Lisboa)

"GOISP" / "GOIB"???

Ao ilustre senhor representante do "Oriente Interiorano do Brasil": poderia nos esclarecer sobre essa nova entidade de cunho maçônico? Conversei com inúmeros Irmãos do Estado de São Paulo, e nenhum ouviu nada sobre ela. Se possível, indique nome e endereço de 3 lojas filiadas ao GOIB. A única menção encontrada na internete é o sítio do próprio oriente interiorano, que, por sua vez, nada menciona sobre as lojas filiadas, data de fundação etc. Preocupa-nos a inclusão de uma entidade maçônica desconhecida, lado a lado, com outras entidades muito tradicionais e regulares.--Boswell 13h50min de 20 de Setembro de 2007 (UTC)

Ante o que expus, sugiro que, até que se esclareça a situação, não se faça a inclusão do GOIB / GOISP. Acho que é hora de se posicionar quanto à finalidade deste artigo "Maçonaria": explicar sobre a instituição ou fazer propaganda de pessoas jurídicas que querem se firmar como "Potência Maçônica". Com todo o respeito, é FUNDAMENTAL que seja delineado um critério para o que se considera ou não Maçonaria. Qualquer pessoa jurídica com "Oriente" ou "Loja" no nome será aceito como Maçonaria? Os maçons, certamente, recordam-se das básicas lições aprendidas no sentido de que maçom não é quem assim se denomina, mas quem por esta condição é RECONHECIDO. Sem RECONHECIMENTO pelas potências maçônicas já antigas e estabelecidas, onde o filiado ao GOIB / GOISP irá freqüentar às sessões maçônicas? Já respondo: sem reconhecimento, o filiado só freqüentará às lojas do GOIB (quantas são mesmo?), e não terá sua presença aceita em qualquer loja do GOB, da CMSB, da COMAB, ou de qualquer potência maçônica regular existente no mundo. Aqueles que são iniciados pelo GOIB / GOISP são avisados previamente quanto à essa realidade? Por favor, não quero criar polêmica, mas a Wikipedia cada vez mais é usada como fonte de pesquisas. Por isso, deve refletir o que de fato ocorre no mundo maçônico: nem tudo que existe por aí é realmente maçonaria. Daí, a preocupação em se incluir prematuramente o GOISP / GOIB: vamos primeiro nos certificar quanto à existência REAL desse novo organismo (inclusive conferindo-se sua existência física).--Boswell 13h50min de 20 de Setembro de 2007 (UTC)

• Peço ao Usuário:Cossi que se manifeste sobre a intervenção do IP e sobre a prometida melhoria no artigo Maçonaria. Outra coisa, a página na Internet do GOIB/GOISP, na sua seção Blog, tem material, sobre o Mosteiro de São Bento em São Paulo, copiado da Wikipédia sem a necessária e indispensável citação da fonte e licença GFDL, pedimos menção ao nosso trabalho. Ao IP xxx, peço que assine os Ao Boswell, obrigado por assinar os tópicos. -- Jo Lorib ^d 08h52min de 20 de Setembro de 2007 (UTC)

Criei meu identificador do Wikipedia. Está assinado. Solicito que, se possível, seja excluída a referência ao número IP, por questões de segurança que não entendo ao certo. Especialista me disse que a não divulgação do IP dificulta a ação de "hackers" maliciosos. Muito obrigado.--Boswell 13h50min de 20 de Setembro de 2007 (UTC)

• AOS ADMINISTRADORES DAQUI..>VEJAM O TITULO DO TEXTO...O USUARIO FAZ A FRASE TER DUPLO SENTIDO DIZENDO "GOIP"...QUERENDO DIZER..."GOLPE" NO SENTIDO PEJORATIVO...PARABENS PELA CONDUTA DOS ADMINSTRADORES QUE NADA FIZERAM QUANTO A ISSO.--Cossi 22h16min de 21 de Setembro de 2007 (UTC)

• Usuário Boswell, realmente somos muito novos. O reconhecimento, maçonico de entidades novas se torna cada vez mais dificil e discutido visto que se esquece da Mçonaria Universal. Assim como as Potências Femininas aqui mencionadas...porque estão prsentes visto que NENHUMA potÊncia maçõnica que por sua tenha sido "reconhecida" como regular possa ter reconhecido qualquer que seja o Oriente ou Loja Feminina...realmente devemos retirar daqui essas então não acha Irmão Boswell. Certamente os Irmãos ainda não ouviram falar de nós bem como outras tantas PotÊncias Maçônicas existentes em caráter novo e que são rechassadas como vc mesmo se mostra a fazer aqui, e ainda adiantando e falando em nome de Potências como GOB, COMAB e outras dizendo aos Irmãos de noss PotÊncia GOIB que não serão aceitos em suas Lojas, pudera eu conhecer pessoa com tamanho poder de decisão, afinal acho que conheci o Grão MEstre Universal por assim dizer concorda Irmão Boswell...bem retiro daqui a menção a minha PotÊncia, e as lojas pertinentes a essa PotÊncia...muita picuinha para nada, estão livres para dizerem o que bem entenderem, uma pena a Maçonaria ir por essas bandas, visto como está daí a necessidade de novas Potências. Temos 3 Lojas, mas como o Irmão mesmo disse assim não nos reconhecemos e como tal nos despedimos. De minha parte fica o TFA para o Irmão e que o ceonhecimento chegue a ti com a celeridade necessária. Ao amigo JoLorib tmabém, contente que está agora de sua vitória, se é que se pode chamar assim a decisão tão pequena e infima. E Irmao Boswell antes de citar os preceitos de reconhecimento Maçonico bem como Landmarks e etc, pergunte-se se em sua atitude tem em si "parafraseando sua conotação de COMO PODE O GOIB estar ao lado de POtÊncias tão reconhecidas" isto é ela é merecedora? Isso que quis dizer...pobre de ti e de tua situação em ser e estar Maçon !

Ao contrário do que você apregoa...NO GOIB OS IRMÃOS DO GOB< COMAB E TANTAS OUTRAS NAO MENCIONADAS E AINDA SEM CONHECIMENTO DO PUBLICO MAÇONICO EM GERAL...TODOS SERÃO MUITO BEM-VINDOS EM TODAS AS NOSSAS LOJAS POIS SOMOS IRMÃOS ANTES DE POTENCIAS E ETC.

• Usuário:Cossi, errar uma letra num nome é comum, voce mesmo errou meu nome três vezes, na Wikipédia é fácil, vá lá e corrija,como eu fiz, pronto. Como administrador eu pedi que o usuário:Boswell assinasse seus tópicos, o que ele fez. Ele está dando sua opinião, rebata com argumentos ou fatos, sem ofensas, por favor. Esclareça os pontos pendentes: e o acordo para melhorar o artigo?; eu solicitei que o blog mencionasse a Wikipédia, como ficou? Vamos trabalhar ou ficar brigando? Peço que os outros usuários se manifestem. Na hora que parecia estar se formando um consenso...-- Jo Lorib ^d 23h07min de 21 de Setembro de 2007 (UTC)

• Pronto, está corrigida a sigla (de GOIP para GOISP). Quanto ao suposto "duplo sentido", quem o diz é V. S.ª. Não tive a intenção, mas nada posso fazer se esta foi sua interpretação.--Boswell 23h54min de 21 de Setembro de 2007 (UTC)

• Caro Usuário:Cossi: não há necessidade de distorcer o que expus como maneira de fortalecer seus argumentos. Não me arrogo ser Grão Mestre Universal (como se existisse), e dispenso a ironia. Atacar o interlocutor em vez dos argumentos que ele expõe é recurso antigo ("argumento ad hominem"). E, antes que a discussão toda perca o urbanismo, paro por aqui a impugnação pontual do que o sr. alega. Antes disso, peço que reconsidere sua decisão de "se despedir". É de nossas conversas, dessa dialética, que alcançaremos a síntese do que é, de fato, "Maçonaria". Ainda bem que há divergência, não é mesmo? Ao menos, somos livres para debater. --Boswell 23h54min de 21 de Setembro de 2007 (UTC)

• Acredito que minhas mensagens foram bem claras. Não disse que maçons do GOB, COMAB e CMSB são recebidos ou não no GOIB. O que disse, e aqui repito, é um questionamento: o GOIB possui reconhecimento de uma Obediência Maçônica Regular? Trouxe a pergunta, que permaneceu sem sua resposta, caro Agnaldo (GOIB): em quais lojas o iniciado do GOIB poderá frequentar os trabalhos? As dúvidas têm patente importância, pois se o que se pretende com a Wikipedia é a informação para o pesquisador / buscador da verdade, então nos certifiquemos quanto à EXISTÊNCIA do GOIB e suas lojas. Ou é boa praxe acrescentar neste artigo ou em uma lista de Obediências o nome, sem critérios, de qualquer entidade que aqui se apresenta?--Boswell 23h54min de 21 de Setembro de 2007 (UTC)

• Boswell, intercalar comentários como fez tira a ordem cronológica e é considerado deselegante, pois altera os comentários dos outros. Peço que reverta sua edição e coloque seus comentários ao final da discussão, senão logo logo isto ficará ininteligivel Obrigado pela correção.-- Jo Lorib ^d 00h46min de 22 de Setembro de 2007 (UTC)

• Pois não, Jo Lorib, fiz as alterações devidas. Pensei que de modo como havia feito facilitaria a leitura, mas já que fere as regras, corrijo, pedindo desculpas.--Boswell 00h57min de 22 de Setembro de 2007 (UTC)

Mudanças

bom dia, caros amigos e Irmãos li o trabalho e parabenizo a todos por tal mais fica uma duvida ao inicio onde não seria correto afirmar que (...a Maçonaria é uma Instituição que tem por objetivo tornar feliz a Humanidade pelo amor, pelo aperfeiçoamento dos costumes, pela tolerância, pela igualdade e pelo respeito à autoridade e à crença de cada um, sem distinção de sexo, cor ou condição social.) pois assim a compreendo e a vejo. Assim fica aqui esternado os mais sinceros votos de prosperidade. TFA srdraco 12h58min de 8 de Outubro de 2007 (UTC) Senhores como disse fiz algumas alterações e vejo que agora está em conformidade com a Maçonaria, pois desejo que todos saibam o que realmente ela é e assim descubram que muita coisa dita é somente besteira e especulação. abraços. srdraco 14h46min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

Essa introdução aparenta ser totalmente unilateral e imparcial. Peço que adicione as fontes para sustentar tais afirmações. Giro720 14h55min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

• Srdraco, como já lhe disse na sua página de discussão, não concordo com suas colocações, foi precipitação sua alterar o artigo sem esperar o consenso. Apresente fontes fiáveis como pediu o Giro 720 e é norma na Wikipédia. Giro, penso que quis dizer unilateral e parcial, correto? -- Jo Lorib ^d 23h05min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

Exato. Giro720 23h22min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

• Já que o Srdraco não se manifestou, vou reverter suas alterações.-- Jo Lorib ^d 15h44min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Tarefa de gigante esta da wiki ;)) CB 16h38min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)

MUDANÇAS

senheros bom dia, pergunto SOIS MAÇOM??? sabe o que foi feito??? a minha fonte foi o cotidiano que vivo na Ordem Maçonica e tudo o que escrevi faz parte do Ritual de Aprendiz Maçom assim sendo tudo foi feito com muita serenidade e acerto. Então havia informado e pedido a autorização mais ninguem se manifestou e quando a fez me autorizou então a fiz, e eu infelismente tive que me ausentar alguns dias e não pude fazer contacto mais digo a todos que são fontes reais e com escritores reais, assim sendo peço para Reanalizar o caso. srdraco 12h58min de 25 de Outubro de 2007 (UTC)

• Srdraco, eu lhe comuniquei em sua discussão que não concordava antes que efetuasse a alteração. Quanto a sua pergunta, respondo com outra: Sois wikipedista? Aqui é a Wikipédia, não uma loja maçônica, aqui valem as regras da Wikipédia, tenha sempre isso em mente ou não iremos a lugar algum. Se tem fontes (livros, com nome da obra e do autor, ISBN etc) apresente, experiência pessoal é fonte primária, não é aceita na Wikipédia, seja o senhor maçom ou não.-- Jo Lorib ^d 22h01min de 25 de Outubro de 2007 (UTC)

• Então vamos lá a fonte é o Ritual do Simbolismo Aprendiz Maçon, 1º Grau da Maçonaria Simbolica, R.E.A.A (Rito Escoces Antigo e Aceito), editado em março de 1999, praticado no Brasil e em varios lugares do planeta, assim sendo tem fundamento e não escrevo coisas a esma.

Você leu o testo antes de excluir ou somente o excluiu por ACHAR que estava em discordia com que você havia escrito??? Pois é estou aqui para acrescentar e aumentar o nivel da qualidade dos artigos e não fazer deles escritos pessoais ou textos de minha vida... por isso peço humildemente, reavalie o que escrevi e veja se o trabalho não ficou mais completo dando a ele seu real valor, pois não somos o que as pessoas penção e é por isso que quero deixar as coisas as claras para todos e quem sabe um inicio de contato do mundo com a Maçonaria que está sempre de braços abertos para novas iniciações de pessoas "livres e de bons costumes". um grande abraço srdraco 14h56min de 26 de Outubro de 2007 (UTC)

srdraco, poderia nos informar qual a gráfica ou editora deste "Ritual" do REAA? Ao menos os Rituais a que tenho acesso (Grande Oriente do Brasil, Grandes Lojas) não definem Maçonaria do modo como você expôs. Além disso, como o próprio termo indica, "definir" significa individualizar, partindo de um raciocíonio dedutivo: do mais amplo para o menos amplo. "Tornar a humanidade feliz", "pelo aperfeiçoamento do amor", "sem distinção de sexo" etc parece-me insuficiente para se identificar a Maçonaria, uma vez que tais postulados são objetivos de INÚMERAS instituições... Além desses objetivos, a Maçonaria certamente tem seus caracteres, seus distintivos que devem ser identificados, sob pena de se conceituar sem se definir. Concorda?--Boswell 19h59min de 26 de Outubro de 2007 (UTC)

Eu peço ao usuário Srdraco que mantenha o nível desta discussão, não partindo para acusações pessoais, como fez ao me acusar de reverter um artigo sem ler. Eu não defendo meu texto, já que praticamente não escrevi nada neste artigo, todo ele foi elaborado por outros que conhecem mais do assunto que eu e provavelmente mais que você. Apenas como administrador da Wikipédia tenho me esforçado para que o artigo siga as normas desta enciclopédia. Mas confesso que estou ficando cansado.-- Jo Lorib ^d 22h01min de 26 de Outubro de 2007 (UTC)

ola senhores, não foi minha vontade acusar e sim perguntar pelo simples fato de que foi devolvido o texto anterior na sua integra e minha pergunta foi exatamente pelo fato de que se na primeira estrofe estava em desacordia a segunda tambem está? Com relação a editora ou grafica é "Impressão e Acabamento: Assahi Gráfica e Editora." sr Boswell sinto cheiro de bode e se descordão tanto disso quero que saibam que podemos encerrar nossa dicução e ficar com o texto assim mesmo não quero criar caso ainda mais com um Irmão mais digo que o texto estava com mais informações e detalhes...srdraco 11h42min de 29 de Outubro de 2007 (UTC)

Luzes

• Apenas o Venerável e os vigilantes é que são as Luzes de uma Loja!!!

Émerson.—o comentário precedente não foi assinado por 201.4.154.59 (discussão • contrib.) 08h10min de 13 de Novembro de 2007 (UTC)

Monumento em Poa

Retirei uma foto de um monumento à Maçonaria em Poá do mesmo modo que retirei os links para lojas específicas anteriormente, leiam a discussão acima. Os motivos:1 o artigo é sobre a Maçonaria no mundo, não no Brasil(artigo eliminado por estar abaixo dos padrões mínimos exigidos, e olha que nossos critérios são rasos);2 monumentos como esse existem centenas, em quase todo cidade que conheço, por quê este seria relevante?3 A Wikipédia é uma enciclopédia destinada ao público em geral, não um almanaque maçônico.

Sempre estou aberto ao diálogo, mas alguem me atacar pessoalmente, novamente, por algum motivo em virtude disso, abandono o artigo completamente e prometo que nunca mais volto aqui. Aliás, a fama de artigos sobre maçonaria e correlatos, como Ordem DeMolay, aqui na Wikipédia é de fogueira de vaidades, todos querem promover sua loja, seu link e seu cantinho. não se preocupando com a enciclopédia e com o conteúdo dos artigos, com a honrosa exceção dos poucos que colaboraram aqui, como pode ser verificado acima. Tenham dó, senhores, o Google está vendo...-- Jo Lorib ^d 12h08min de 9 de Dezembro de 2007 (UTC)

Falta coisa

Primeiro deixe-me explicar como cheguei a este artigo, após uma piadinha sobre maçonaria que recebi num grupo de emails um amigo meu disse não ter entendido e perguntou o que era maçon. Respondi que "se ele deixasse a preguiça de lado" e visitasse a wikipedia ele provavelmente teria a resposta. Ai antes de enviar o email resolvi me certificar de que realmente minha resposta fazia sentido.

Bem, gostei do artigo e muito mas senti falta de algumas informações. Primeiro deixe-me comentar que deixar as listas, fotos e comentários sobre lojas do Brasil em artigos relacionados (como "listas de lojas no Brasil", "monumentos maçons no Brasil" etc) faz sentido para quem queira se aprofundar. Para quem quer apenas saber o que é Maçonaria no mundo, de fato não interessa.

Agora o que senti falta foi sobre o que você ouve comumente sobre maçonaria, sobre ser uma sociedade do demônio (vide site [17] ) , sobre ser uma sociedade que guarda segredos antigos etc. Obviamente estas informações não estão aqui pois não devem ser verdadeiras e nem deve existir fontes confiáveis, porém não é justo deixar desinformado quem usa a enciclopédia apenas por isso. Que se fale sobre elas e se defenda que são apenas folclore comum sem compravação nenhuma. Não é correto alguém que ouça um comentário venha até o wikipédia para se informar e continue "a ver navios".

Acho que seria exelente se falasse sobre o folclore do lado negro, mesmo que deixasse claro que não se trata de real ou que não se tenha provas de que sejam verdadeiras as acusações. Esconder que a sociedade comenta (mesmo que sendo mentiras) na minha opinião é imparcialidade e um ato de promover a maçonaria. Eu como usuário não gosto, não sou maçon nem anti-maçon mas sou contra esconder informações que são de senso comum, nem que seja para desmistificar deveria estar no artigo.

Espero que tenha sido claro e não tenha ofendido nenhum maçon, pois não é este meu interesse. Meu interesse é que o Wiki seja sempre o melhor lugar para esclarecer dúvidas, aprender sobre algo novo e quem sabe até quebrar pré-conceitos ao ver o que tem fundamento e o que não tem. ^^

Mais uma vez parabéns aos editores, o artigo esta caminhando de forma formidável. --Gandbranco (discussão) 10h29min de 14 de Dezembro de 2007 (UTC)

• Gandbranco, seus argumentos são muito bem colocados e foram expostos de uma forma clara e elegante. Em muitos artigos da Wikipédia existem tópicos para temas assim e isso pode perfeitamente ser incluído neste artigo. Posições controversas ou mal entendidas pelos leitores, como o fato de muitas lojas só aceitarem homens, o fato das obediências se fracionarem tanto, e outras, inclusive acusações primárias como satanismo, poderiam ser didaticamente explicadas. A falta de informações é que gera coisas como a explanada nesse link que colocou. Onde falta informação impera o fanatismo, de qualquer matiz. Como também sou leigo no assunto, espero que algum dos senhores que editam este artigo se manifeste, antes que qualquer alteração seja feita.-- Jo Lorib ^d 15h12min de 15 de Dezembro de 2007 (UTC)

Símbolos fajutas

Não sou maçom, porem conheço os princípios usados na elaboração de alguns símbolos adotados nas ordens secretas e maçonaria em geral, portanto posso garantir que o desenho do compasso sobre o esquadro que ilustram o início dessa edição é falso. Além desses existem outras ilustrações falsas e só não digo porque sei, ou onde reside o erro, para preservar os segredo de ofício dos verdadeiros maçons. Wilson Simão (discussão) 01h16min de 4 de Janeiro de 2008 (UTC)

Querem que eu diga ? Wilson Simão (discussão) 01h23min de 4 de Janeiro de 2008 (UTC)

• Se tiver informações baseadas em fontes fiáveis e verificáveis, que deve indicar, como é princípio desta enciclopédia, pode acrescentar ao artigo. O segredo maçom se aplica somente aos maçons, não aos editores que não o são, como você se declara. Agora, não venha aqui com opiniões suas ou sem base em fontes, que reverto na hora. É claro que, como afirma acima, deve ter certeza e dá sua palavra em garantia, isso bastaria para mim, Jo Lorib, que acredito na palavra de um homem de bem, mas não é suficiente para a Wikipédia e para quem aqui edita seriamente, que não se baseia em garantias pessoais mas em fontes. Este artigo tem sido muito controverso e foi difícil chegar a este ponto, por favor não destrua o trabalho anterior. -- Jo Lorib ^d 10h00min de 4 de Janeiro de 2008 (UTC)

Não quis ofende-lo de jeito algum, haja visto reconhecer a seriedade que envolve os seus trabalhos anteriores, contudo o Querem que eu diga? de fato foi em tom de piada, mas no fundo é um desafio para as pessoas interessadas nesse estudo como eu já fui, e o pouco que aprendi dessa simbologia foi suficiente para afirmar que o referido símbolo "não precisa ser de autentico, basta ser substancialmente correto para ser verdadeiro". Acontece porém, que se eu fosse dizendo onde reside o erro "logo nesse encontrado no portal das maçonarias e que também são errados" feriria completamente o espírito de desafio que tanto envolve esse tema. Trouxe o assunto dessa forma em discussão apenas para que alguém encontrasse um modo de introduzir essa idéia de desafio no corpo da edição sem ferir os veneradores e sim induzi-los a pensar no assunto.

Aproveitando existe um despacho ou lei de D. João Sexto que logo assim que assumiu o trono no Brasil proibiu o funcionamento das sociedades secretas e logo a seguir começaram a surgir as oficiosas com o nome de "loja" essas eram mais ou menos secretas, porque possuiam algum tipo alvará para funcionar o que dá a pensar que as ordens secretas continuam existindo. (também não sei como incluir isso) Wilson Simão (discussão) 12h24min de 4 de Janeiro de 2008 (UTC)

• O termo loja já consta na Constituição de Anderson, do século XVII, portanto anterior à vinda de D. João VI para o Brasil. Eu não conheço esse decreto, cite a fonte, talvez seja interessante, mas lembre que o artigo é sobre maçonaria em geral e não do Brasil,, muitos dos editores daqui não são brasileiros. Quanto aos outros itens, já afirmei antes que não é para usar o artigo com nenhum outro fim do que informar o que seja Maçonaria a um leigo. Se queres introduzir temas à discussão com maçons, existem dezenas de sítios da Internet mais apropriados que a Wikipédia.-- Jo Lorib ^d 23h39min de 4 de Janeiro de 2008 (UTC)

Li num livro da biblioteca do Clube Naval no RJ, não anotei qual foi, mas os =referenciais" de busca eram "sociedades ou ordens secretas" e D.João VI . Na época fazia uma ligação com a sua data de nascimento (muito explorada pela familia real por ocasião de assinatura de decretos) o que demostrava que ele dominava esses tipo de conhecimentos. Wilson Simão (discussão) 01h42min de 5 de Janeiro de 2008 (UTC)

Infelizmente esse modo de citar é vago, meio a lá Jorge Luís Borges. Se pudesse referenciar com maior precisão, agradeceríamos.-- Jo Lorib ^d 17h32min de 5 de Janeiro de 2008 (UTC)

Exigir uma informação oficiosa para ordens secretas é pedir demais, contudo como lembrei esse lance, mostro que no site abaixo, o "boato" tem um fundo de verdade, mas decreto mesmo só serviria p provar que D. Joao VI tinha ciência da existencias de sociedades secretas.

http://www.paralerepensar.com.br/josefier_maconarianobrasil.htm Wilson Simão (discussão) 01h55min de 6 de Janeiro de 2008 (UTC)

http://www.guatimozin.org.br/artigos/dpedro.htm esse também

• Vi o primeiro link. Existe uma grande confusão com essa questão do segredo. A Maçonaria não é secreta, tem placa na porta, número na lista, contrato social e sítio na Internet. O pessoal usa broche na lapela e adesivo no carro. A Maçonaria tem alguns segredos, que são paulatinamente revelados a seus iniciados. Acho que as sociedades secretas referidas por D.João VI eram do tipo que mais tarde na Itália ficaram conhecidas por carbonários e que são filhas da Revolução Francesa, motivo primeiro da vinda do monarca ao Brasil, fugindo de Napoleâo. Lembre que o nosso Pedro I era filho de D.João e um conhecido maçom, duvido que o pai não o soubesse.~~

Na realidade sociedade secreta não precisa de sede, uma reunião de amigos num bar já é uma maçonaria, outro exemplo de maçonaria é a Esplanada geral esta aberta, contudo sob o ponto de vista desse "oficiosamente secreto" claramente tem por finalidade reunir e principalmente conhecer todos os praticantes, daí a permissão ou alvará.

A ordem de influencias da familia real no Brasil e a maçonaria pode ser entendida assim; (meu parecer) 1- o pai D. João VI usou da maçonaria. 2- seu filho D. Pedro I usou e foi usado. 3- e seu neto D.Pedro II soube usar até deixar o Brasil. Wilson Simão (discussão) 09h45min de 6 de Janeiro de 2008 (UTC)

O problema, Wilson, é que somente a primeira maçonaria, a que tem endereço, é objeto deste artigo. As outras, oficiosas, inclusive a dos editores da Esplanada, carecem de fontes fiáveis. A palavra Maçonaria descrita aqui é um substantivo, não caia na tentação de usar como um adjetivo, como um sinônimo de máfia, é um erro grave que não devemos cometer, estaríamos desinformando nossos leitores com um assunto que não poderíamos provar, volto a frisar a primeira intervenção: Eu pessoalmente posso acreditar ou não em você, mas como editor da Wikipédia, devo me basear em fontes verificáveis, não em suposições. E esse assunto não tem fontes fiáveis e verificáveis.-- Jo Lorib ^d 13h13min de 6 de Janeiro de 2008 (UTC)

Essas associações podem ser uma infinidade e formam-se sempre espontaneamente. A esplanada e a maçonaria (oficial) seriam uma espécie de berçário dos mil interesses. Wilson Simão (discussão) 22h09min de 6 de Janeiro de 2008 (UTC)

• Agora que o senhor Wilson Simão já gostou de se ouvir a si mesmo, explico-lhe duas coisas meio básicas, que se de facto tivesse lido o artigo em vez de se perder a ouvir a si mesmo, teria entendido:
  • Primeira ao admitir que não é Maçon explica a sua dúvida ou duvidas, ou seja, o seu desconhecimento mas como grande parte deste artigo foi revisado ou mesmo escrito por Maçons (já agora Mestres Maçons) sabemos o que dizemos. Não "achamos", afirmamos;
  • Segunda coisa a diferença entre a esplanada e a Maçonaria é que independentemente de uns acharem que é tudo a mesma coisa, e sublinho o acharem, outros sabem qual é a diferença, as diferenças de aceitação ou reconhecimento entre umas Obediências e outras tem a ver com a aceitação da iniciação de determinados “profanos” e com a aceitação exclusiva de crentes ou não numa divindade única revelada, quanto á origem das Lojas e das suas diversas Obediências o seu reconhecimento baseia-se em regras muito estritas, para vos dar um exemplo muito pratico, as Obediências ditas liberais têm uma organização que é o CLIPSAS que as confederam na sua grande maioria, esta envia emissários (inspectores) para efectuar uma acção de inspecção de acordo com determinados princípios aceites até pelos ditos regulares, quais é que são, como lhe disse nós sabemos a informação anda dispersa mas anda por aí, olha descubra uma grande parte deles no artigo, quanto aos outros são da nossa exclusiva reserva. Passar bem.

Geosapiens 18h35min de 8 de Janeiro de 2008 (GMT\Lisboa)

Maçonaria é mais uma expressão idiomática do que propriamente um clube, não leve a mal ter citado a esplanada, Sr Geosapiens, foi só um infeliz exemplo, contudo a mesa de um bar ou um salão de reuniões, pode se iniciar o que chamamos de um entendimento secreto, entre duas ou mais pessoas e isso já é a base de uma maçonaria. Aproveitando a oportunidade, procure verificar se os símbolos são substancialmente corretos. Atenciosamente. Wilson Simão (discussão) 22h34min de 8 de Janeiro de 2008 (UTC)

Reversão

Reverti dois usuários hoje, o primeiro por falar em sociedade secreta e o segundo, aparentemente bem intencionado, ao tentar adicionar sua obediência brasileira (quantas mais ainda existem?) apagou a parte final do artigo, com as referências, categorias etc.-- Jo Lorib ^d 18h54min de 13 de Janeiro de 2008 (UTC)

Grande Oriente Nacional Glória do Ocidente do Brasil

A Glória do Ocidente do Brasil é uma Organização Maçônica regular, autônoma, soberana e independente, reconhecida universalmente por mais de 90 Potências Maçônicas.

De caráter filosófico, social, educativo e cultural forma uma federação de lojas espalhadas pelo Território Brasileiro.

Seu Fundador e primeiro Grão-Mestre Geral foi Manoel Queiroz Gomes.

Mantém tratado de Amizade Fraterna e Reconhecimento Mútuo, desde 1972, com dezenas de Obediências Maçônicas Internacionais, nos cinco continentes.

Pertence ao CLIPSAS - Centro de Ligação e Informação das Potências Maçônicas signatárias do Apelo de Strasburgo - que reúne mais de 90 Potências Maçônicas no Mundo.

O Grande Oriente Nacional Glória do Ocidente do Brasil - GONAB é uma Ordem maçônica regular com mais meio século de vida. É a terceira Obediência mais antiga do país. Seu ideal é, desde a sua fundação, o de democratizar o acesso à maçonaria. Filosoficamente se alinha com a orientação teísta da concepção inglesa, declarando Deus como o Grande Arquiteto do Universo. Os dois conceitos, impressos na sua Constituição Federal, abriram um novo ciclo na maçonaria brasileira.

retirando links externos e obediência sem artigo

• Retirei referências a GLMEMGS - Grande Loja Maçônica do Estado do Mato Grosso do Sul e GOP - Grande Oriente Paulista. Mesmo motivo da anterior, colocada fora de ordem, artigo vermelho e link externo. Está mais que na hora de fazer a lista das obediências como sugerido anteriormente, em artigo anexo.-- Jo Lorib ^d 21h54min de 20 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• Retirei : COMUB - Confederação da Maçonaria Unida do Brasil - Onde Houver um templo Maçônico e nele reunirem-se Três ou mais Lojas Simbólicas, que respeitem os princípios de regularidade Maçônica Universal é este o território para a constituição de de mais uma obediência Maçônica. muito parecido com tópico acima. Isto não acaba nunca ou é algum brincalhão a nos perturbar?-- Jo Lorib ^d 01h05min de 15 de Março de 2008 (UTC)

• Retirei COMAB - Confederação Maçonica do Brasil; COMUB - CONFEDERAÇÃO DA MAÇONARIA UNIDA, má formatação, sem artigo, etc.-- Jo Lorib ^d 23h50min de 17 de Março de 2008 (UTC)

Controvérsias

Este tópico surge a pedido de alguns usuários, não pretende ser a visão de todos sobre a maçonaria nem a resposta desta ou de maçons a outros que tenham ideias pré-concebidas (e que têm todo o direito de as ter) sobre a maçonaria e os maçons, esclarecendo estes pontos prévios, aceitamos (os que editam este artigo) perguntas na área de discussão que serão aqui acrescentadas se forem relevantes ou dignas de esclarecimentos pois são dignas de verdadeira controversia.(Escrito pelo Geosapiens no artigo e Movido do Tópico Controversias para a discussão por mim}.

Muito boa a inclusão do tópico, apenas movi a introdução acima, não é matéria para o artigo e tinha sido revertida por outro administrador. No geral está bom, só modifiquei a pessoa que fala, de o que aceitamos para o que é aceito e outras iguais. Obrigado pela modificação, agradeço ao Geosapiens.-- Jo Lorib ^d 10h29min de 19 de Março de 2008 (UTC)

Pessoal, estou sugerindo a reciclagem (NÃO A EXCLUSÃO) da seção por conter inúmeros erros de português, tom de enciclopédia e prosa. Notem que não quero a exclusão da seção - apenas sua reciclagem de acordo com o Livro de Estilos.

CLIMAF NO BRASIL

Existe "CLIMAF" no Brasil? Segundo o próprio verbete da Wikipedia, não. Então porquê consta no item "Brasil"?

A COMAB (a qual não pertenço) foi retirada do item Brasil. É um dos maiores sistemas de maçonaria na América Latina (provavelmente a segunda em tamanho no Brasil).

Retira-se a COMAB, e deixa-se a CLIMAF? Nada contra a CLIMAF, mas me parece que não existe, no Brasil, essa "potência".--Loja Azul (discussão) 15h37min de 23 de Março de 2008 (UTC)

• Caro Usuário não identificado foi efectuada uma correcção e é feita uma contestação:
  • A correcção é que de facto tens razão o CLIMAF embora não sendo uma "potência" mas sim uma associação de Obediências Maçônicas não tem nenhuma Obediência Maçônica que esteja em território Brasileiro e que dela faça parte, por lapso ou talvez apenas e só na continuação da explicação do que são potências e como estas se organizam, quando não se reconhecem nos parametros de reconhecimento definidos pela U.G.L.E. é que ficou lá, já foi alterado e posto na área de Portugal ao pé da Grande Loja Feminina de Portugal que é um dos seus membros;
  • Quanto á contestação tem a ver com a o facto da COMAB não constar do artigo, o que não é verdade, sempre lá esteve. Passar bem.

Geosapiens 00h06min de 22 de Março de 2008 (GMT\Lisboa)

• Foi realmente um engano a retirada do COMAB, foi revertida junto com outra inserção e agora reposta pelo Geosapiens. Noto aos senhores que querem incluir obediências que não basta ter relevância, é necessário que a obediência tenha um artigo na Wikipédia e que a edição seja bem feita, sem colocar no topo da lista e sem estragar o que já foi conseguido a duras penas.-- Jo Lorib ^d 01h23min de 23 de Março de 2008 (UTC)

Secreta ou confidencial

Comentário a seguir movido para o final da página, Wikipédia não é blog.-- Jo Lorib ^d 01h49min de 27 de Abril de 2008 (UTC)

Qual a diferença entre secreta e confidencial em pleno século XXI? Não revelam a lista com 100% dos seus membros e tem reuniões secretas. O que mais falta pra ser sociedade secreta? Na minha opinião estão deturpando e politizando a wikipedia, aqui deveria ser mostrado 100% da maçonaria, não só o que o maçom mestre aí dono deste artigo quer.—o comentário precedente não foi assinado por 200.163.7.25 (discussão • contrib.)

• A mesma que a no século XX ou XIX. A maçonaria tem endereço, registro legal, sítio na Internet, seus membros colam adesivos nos seus automóveis. Apenas optam por resguardar suas cerimônias, nenhum problema nisso. Muitos clubes resguardam suas listas de sócios, por vários motivos, como perseguições sofridas no passado. Se você tiver alguma informação baseada em fontes sólidas, apresente, agora a sua opinião não nos interessa nem um pouco, nem a opinião de qualquer outro editor, neste artigo ou em qualquer outro, pois esta enciclopédia não é o local para colocarmos nossas opiniões.-- Jo Lorib ^d 01h49min de 27 de Abril de 2008 (UTC)

Maçonaria é uma sociedade secreta sim

Paticipou ativamente de diversas revoluçŏes (inclusive a francesa tida como uma das mais importantes de todas, cujos ideiais: liberdade, igualdade e fraternidade são exatamente os mesmos da maçonaria). Aliás, săo também os mesmíssimos ideais do socialismo.

Ampla simbologia maçônica presente na carta da declaraçăo humanista celebrada por ocasião da queda da monarquia francesa http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Declaration_des_Droits_de_lHomme.jpg

Participou ativamente da derrubada da monarquia no Brasil como os próprios maçons reconhecem. Seu estatuto não é conhecido muito menos ao quê ou a quem prestam juramentos seus membros. Sua organização obedece uma estrutura em forma de pirâmide onde os membros inferiores sequer sabem do que se passa nos degraus superiores (existem 33 degraus). Literatura a respeito: http://www.planetanews.com/produto/L/96106/sociedades-secretas--maconaria-sergio-pereira-couto.html

Livro este, escrito por um ex-maçon que confirma o caráter secreto da maçonaria. O motivo do segredo é simples: săo anti-cristăos, apesar de negarem peremptoriamente ( e eles sempre negarăo). Veja-se, por exemplo, a frase citada no tópico "Luzes" ( a luz de Lúcifer, àquele que ilumina pelo conhecimento):

Está escrito: Apenas o Venerável e os vigilantes é que são as Luzes de uma Loja!!!

O "Venerável" dispensa comentários. Quem tiver olhos que veja. Os Vigilantes săo também conhecidos como "estrelas que caíram dos céus" (inclusive um dos rituais maçons inclui a adoraçăo de um certo céu estrelado). São os anjos caídos pela luxúria e pelo orgulho e pela sua oposição a Deus.

• Meu amigo, é hora de você começar a apresentar fontes fiáveis e verificáveis. Anda lendo muita ficção barata, não venha com isso para a Wikipédia, aqui não é local de publicar opiniões pessoais.-- Jo Lorib ^d 09h39min de 1 de Maio de 2008 (UTC)

Superstição

"Estrelas caídas do céu", "Adoração a céu estrelado"... Em pleno Século XXI alguns ainda procuram se diferenciar dos demais por suposta "adoração" a cultos e religiões. São pessoas que se posicionam contra tudo: maçonaria, islamismo, catolicismo etc, para convencerem a si mesmo que são os "escolhidos" por meio da discórdia e da superstição. Lamentável que um espaço democrático destinado ao saber seja palco de ataques grosseiros aos que não comungam da mesma idéia de alguns poucos. Estes que deveriam, ao invés de condenar os "não puros", falar de suas "verdades" nos seus espaços apropriados e não pretendendo mostrar - a todo custo -, os erros da verdade dos outros nos espaços alheios. Mentecapto - 1º de maio de 2008 - 11H10Min, horário de Brasília (BR)

• Do mesmo modo que repreendi o usuário acima, faço-o agora com o senhor, as páginas de discussão da wikipédia não são páginas de opiniões pessoais, sua finalidade é propiciar colaboração na elaboração do respectivo artigo. Usem suas páginas de discussão ou troquem e-mails.-- Jo Lorib ^d 18h18min de 1 de Maio de 2008 (UTC)

Diversionismo e fuga

Meu amigo, é hora de você começar a apresentar fontes fiáveis e verificáveis. Anda lendo muita ficção barata, não venha com isso para a Wikipédia, aqui não é local de publicar opiniões pessoais.

Em primeiro lugar eu não sou seu amigo. Em segundo lugar, quem tem autoridade para levantar uma lista de fontes confiáveis sobre a maçonaria? Quem vai fazer tal julgamento de credibilidade? Os maçons? Oras, eles mesmos não querem escrever muita coisa sobre a maçonaria não é mesmo, já que o segredo é a sua principal arma? O livro citado foi escrito por um ex-maçon (imagine se fosse um cristăo). Se os maçons querem colaborar realmente para que a maçonaria seja mais bem vista, que saiam dos porões e abram seus segredos (todos eles) colocando tudo às claras como faz a igreja há séculos. Igreja esta que eles juram respeitar.

"Estrelas caídas do céu", "Adoração a céu estrelado"... Em pleno Século XXI alguns ainda procuram se diferenciar dos demais por suposta "adoração" a cultos e religiões. E a maçonaria é o que? Um movimento "filosófico" apenas, como eles afirmam? Um movimento "filosófico" com juramentos arcanos que ninguém conhece (e eles nunca revelam) e simbologia totalmente mística? Oras, até mesmo para diversionismo existe um limite. Não deboche da inteligência alheia.

São pessoas que se posicionam contra tudo: maçonaria, islamismo, catolicismo etc, para convencerem a si mesmo que são os "escolhidos" por meio da discórdia e da superstição. Eu não sou obrigado a gostar da maçonaria. Ou sou obrigado a gostar dela? Assim como a maioria dos maçons, em verdade, não gostam dos cristãos nem dos católicos ( e vivem num país de cristãos e católicos que eles dizem ser "intolerantes", quando aqui existem há mais de 300 anos sem que ninguém tenha feito nada contra eles. Mas eles fizeram, já que ajudaram a derrubar a monarquia e a afastar a igreja do Estado nacional deixando o espaço que hoje eles ocupam sem que ninguém saiba ao certo qual a sua abrangência e real poder).

Lamentável que um espaço democrático destinado ao saber seja palco de ataques grosseiros aos que não comungam da mesma idéia de alguns poucos. Eu estou cerceando o direito de alguém se pronunciar? Mas parece que você quer cecear o meu direito de expressão.

Estes que deveriam, ao invés de condenar os "não puros", falar de suas "verdades" nos seus espaços apropriados e não pretendendo mostrar - a todo custo -, os erros da verdade dos outros nos espaços alheios. Não são "minhas verdades". São valores consagrados por este país fundado segundo os preceitos do cristianismo. Já nas caravelas de Pedro Álvares Cabral estava lá estampada a Cruz de Cristo. É um pais cristăo e um povo cristăo, por mais que essa idéia lhes pareça repugnante.

*Do mesmo modo que repreendi o usuário acima,

A mim você não repreende por que você não tem autoridade nem eu lhe reconheço autoridade nenhuma para isso.--Pure energy (discussão) 18h56min de 1 de Maio de 2008 (UTC)

Reconhecendo o senhor ou não, a comunidade da Wikipédia me deu ferramentas para intervir quando usuários confundem liberdade de expressão com falar qualquer bobagem que pensem. Ou o senhor embasa suas afirmações em fontes fiáveis e para com estas discussões inúteis ou vou bloquear seu acesso. ~Considere este o aviso primeiro.-- Jo Lorib ^d 19h15min de 1 de Maio de 2008 (UTC)

--Caro Pure energy,--

Seu comportamento desagregador, desrespeitoso à coletividade, pertubadora em nada contribui para o seu conceito ou ao que vc posta. Sua intolerância aos pensamentos contrários devem ser sim repreendidas. Os valores que esse país consagrou (com a ajuda dos maçôns), foram os valores REPUBLICANOS, não desta ou daquela Religião, como o respeito a todas as diferenças, como a liberdade de culto e opinião. E isso significa respeitar as opiniões, discutindo com urbanidade, o que é muito diferente de seu comportamento. Existe um ditado que diz: "Barril vazio é que faz barulho". Mentecapto (discussão)Mentecapto

Apenas agora foi que percebi que fui advertido a não discutir com os colaboradores nesse espaço. Serei mais cauteloso. Mentecapto (discussão) 15h04min de 2 de Maio de 2008 (UTC)Mentecapto

Controvérsias - Seção necessita de reciclagem

Pessoal, estou sugerindo a reciclagem (NÃO A EXCLUSÃO) da seção por conter inúmeros erros de português, não ter tom de enciclopédia e prosa. Notem que não quero a exclusão da seção - apenas sua reciclagem de acordo com o Livro de Estilos.

Aproveito este momento para lembrar que artigos na Wikipedia, por mais que sejam sobre assuntos que muito nos interessam (sendo, portanto, monitorados), *não* pertencem a ninguém, por mais que tenham colaborado ao mesmo. Nossa função aqui é a mesma: melhorar esta enciclopédia, seguindo suas regras. A edição da Wikipedia é livre para TODOS, com "login" ou não. Por maiores que tenham sido suas contribuições e sua atenção a determinados tópicos, reverter seguidamente alterações calcadas em políticas da própria Wikipedia alegando que "não debato com endereços IP" é uma forma extremamente rasteira de se argumentar.

14h21min de 30 de Maio de 2008 200.169.221.179 (discussão) (texto não assinado)

Concordo. Giro720 ^msg 19h24min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

Caro Giro720 se concorda sugira alterações e já agora veja onde estão os erros de português, fico a aguardar sugestões da alegada precisão de reciclagem? É que se concorda tem as suas ideias... É que eu com IP´s (evangélicos, cristãos fundamentalistas ou extremistas de direita que não se assumem e só querem procurar confusão) não consigo falar!!! E ainda bem que concorda com este tipo de pessoas, os anónimos (que até podem ser usuários de tão bem que conhecem as normas desta comunidade) que vandalizam os artigos, mas que não têm a coragem de dar a cara. Saudações fraternais, Geosapiens discussão 16h15min de 3 de Junho de 2008 (GMT\Lisboa)

Concordo em não deixar o texto no formato de perguntas e respostas, talvez criar subsecções sobre os mesmos ou adequar esses trechos ao longo do artigo. Concordo em não utilizar a wikipédia como fonte dela mesma (primeiro parágrafo). Concordo que o texto do artigo não deve dialogar com o leitor. Concordo que o ip não sou eu =P. Concordo que essa minha última frase, bem como todo o segundo parágrafo do dito ip deveria ser dispensável para o bom andamento da wikipédia. Não li o texto para saber se há problemas menores como ortografia; apenas desejo um artigo imparcial =). Giro720 ^msg 21h44min de 3 de Junho de 2008 (UTC)

Graus

• Reverti edição de Rafanormal, o assunto Graus maçônicos já tem artigo próprio e o link é o título da seção, portanto não é necessário repetir tudo aqui.-- Jo Lorib ^d 16h49min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

O mesmo de sempre

• Reverti edições de Germanvs, não apresentou fontes apesar do pedido em sua página de discussão e colocou muito texto no inicio, desequilibrando o artigo sem a formatação wiki. Reverti edições de Ricardo Miguel348 colocou diversos links para blogs, que a Wikipédia só aceita em casos muito excepcionais, e incluiu nomes na lista de ritos, que é só um exemplo e não deve conter todos, se quiser listar todos use uma lista no domínio anexo. Lembro que este artigo tem uma média de mil e trezentos visitantes por dia, quase quarenta mil por mês, um dos mais visitados da Wikipédia, não é local para experiências de edição. Lembro também que não estou a censurar informação, quero apenas que ela seja referenciada em fontes (livros) e que o artigo mantenha uma unidade editorial. Contribuintes são muito bem vindos, mas seguindo as normas da casa, procurem pelo menos apresentar sua propostas aqui na discussão antes de implementar no artigo e não tentem apenas incluir link externo, a enciclopédia não é um cabide para links externos.-- Jo Lorib ^d 13h05min de 29 de Junho de 2008 (UTC)

Barbarismo

Gostaria que me mostrassem fontes lexicográficas que corroborem o termo maçon em português, uma vez que todas as fontes por mim consultadas, sejam da variante europeia ou da americana, nem sequer citam o termo. O correto em nossa língua é maçom (maçons) ou mação (mações), sendo que o uso de maçon se caracteriza como barbarismo. Grato. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 01h56min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)

Em tempo: disseram que o senhor Rizzardo da Camino é o maior autor português sobre o tema, pelo que seria ilustrativo ressaltar dois exemplos: seriam este e este. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 03h45min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)

Tenho dois títulos de autores maçons que utilizam a grafia "maçom", e outra outro título de uma historiadora que também escreve com "m" (respectivamente Jules Boucher, Jorge Adoum e Lidia Besouchet). Mentecapto (discussão) 20h40min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)

Meu amigo vá mandar achismos para outro lado, o Jules Boucher é francês e a menos que este tenha estado com febres altas de delirios causadas por tais sumidades intelectuais que se juntaram nesta esquina a discutir este tema, ele escreverá sempre Maçon e se os que o traduzem utilizam galicismos mal traduzidos e concordam com estas inteligências supremas da arte do achismo é uma coisa. Mais en français le mot Maçon ce écrive avec un n et non avec une m, ce vous compris que est que j’ai dit, vous ne me embête si vous plait, avec votre faux paroles et interprétations abusive de la langue française. Tais toi de utilisé votre supposition parce que je parle avec les facs. Ou pensam que estão a falar com quem? Esta é uma das linguas que eu domino relativamente bem e não preciso de lições de nínguém. Pour moi le dialogue ce fini, et vous prouverons continue de parlait avec votre buttons ils écoutent votre opinions sagesse et doutées parce que je suis un pauvre diable que na vais pas la patience de vous écoute.

Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva...} 1h55min de 25 de Agosto de 2008 (GMT\Lisboa)

P.S. Sr. Mentecapto (que digna com as suas intervenções o nome que usa) ainda bem que me alertou para este erro grosseiro na página da minha obediência (aqui) que irei prontamente pedir para ser alterado mal o webmaster venha de férias, quando ao se diz eu sou, não me digo pois eu sou, quem se diz é quem se acha, mas à muitos a acharem demais por aqui não acha?

• Senhor Geosapiens, faça isso mesmo. Um "erro" dessa magnitude não poderia passar in albis no sítio oficial de uma Respeitável Obediência! E já que o Senhor tem se dado ao trabalho de dar aqui atenção a essa pobre alma, poderias fazer o mesmo aqui. Abraços. Mentecapto (discussão) 00h02min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)

A questão aqui é bastante simples: existe registro lexicográfico em português e este se apresenta em duas formas, maçom e mação. A palavra maçon é francesa, ou seja, escrita na ortografia da língua francesa. Não há discussão sobre este fato. O conflito está em saber se tal palavra estrangeira é de uso comum e preferencial em Portugal, pois não o é no Brasil. Se for, tratar-se-á de versão preferencial em Portugal e tal dado deve estar explícito no texto. Dantadd (α—ω) 13h32min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)

Estou de acordo com o entendimento de Dantadd. Se o registro lexográfico português admite duas formas, optemos por uma das duas. No caso, considero que a melhor opção é a que for mais utilizada. Certamente, tanto no Brasil, quanto em Portugal, "MAÇOM" é mais usado do que "MAÇÃO". O afrancesamento "maçon" não deve continuar no texto: é a opinião de Dantadd, é a minha opinião e também da maioria. --Loja Azul (discussão) 20h37min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)

• Escrevam tudo no plural, acaba o problema.-- Jo Lorib ^->500k 00h13min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

"interprétations abusive--tony :: jeff ^¿ 15h18min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)", "utilisé votre supposition", "Pour moi le dialogue ce fini"... que tal escrever direito o francês antes de se gabar por falá-lo? RafaAzevedo ^msg 12h09min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

O dicionário Priberam, português, disponível online, grafa a palavra com m, "maçom". Creio que nada justifica o estrangeirismo. RafaAzevedo ^msg 13h17min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Ainda bem que você me corrigiu, assim aprenderei e talvez evite da proxima vez, mas três erros num texto em francês corrido e escrito em dois minutos não é mau, mas já que é tão precioso também deveria de vez em quando corrigir o seu português, mas esse é mais difícil, por aqui diz-se em casa de ferreiro espeto de pau!!! Quanto ao dicionário Priberam faz aquilo que a esmagadora maioria dos dicionários brasileiros fazem, que é espelhar o português popularucho e não o culto, são estes que espalham parvoices como estadunidense e outras pérolas escritas por aí, que se a vossa Academia de Letras tivesse mão não eram escritas, mas por aí chancela-se tudo com esta Academia e raramente vejo uma prova de que de facto o que se fala é autorizado por esta, sendo o achismo e falta de rigor no concebe a esse campo um verdadeiro atentado seja ao português falado seja ao escrito, ao ponto de escritores conceituados (não porque escrevem bem mas porque vendem muito daí) terem erros básicos na escrita de livros. A adoção do galicismo textual é feita em português continental europeu (que é como está escrito o artigo em questão) e neste é literal e como é assim e não mação (que raramente ou nunca é utilizado por aqui) devemos respeitar o português em que está escrito e não nos apelidar de barbaros só porque utilizamos a forma correcta de transliteração correcta de uma palavra. Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva...} 14h55min de 30 de Agosto de 2008 (GMT\Lisboa)

Poderia mostrar onde exatamente cometi erros de português?

Agora, sobre o "ilustre" Geosapiens dando lições à Academia Brasileira de Letras... sem comentários... essa foi a piada do ano. :)

Não há o que comentar sobre isso nem sobre as acusações absurdas e infundadas de que este ou aquele dicionário espelha o "português popularucho", o que quer que isto seja (sem falar na afirmação preconceituosa e xenófoba de que "a esmagadora maioria dos dicionários brasileiros" o faz). Enquanto o Geosapiens não fundamentar suas opiniões em fontes fiáveis, sua opinião vale o mesmo que nada. Ninguém aqui está interessado no que este ou aquele wikipedista acha, e sim se pode provar com fontes o que afirma. Opiniões pessoais são pesquisa inédita, e não têm lugar aqui. RafaAzevedo ^msg 14h05min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Mais uma vez, essa baboseira de que os portugueses foram chamados de bárbaros... Sobre a posição da ABL, ver aqui e aqui – caso alguém deseje, posso enviar por e-mail a comunicação que me mandaram corroborando a grafia com M em português, pelo que não creio que pautaram sua posição nalgum "achismo" (sic). Mesmo em fontes lexicográficas portuguesas não consta o termo "maçon", pelo que seu uso é que, de fato, caracteriza atentado a nossa língua. Agora, se vamos passar a escrever os verbetes da forma "mais utilizada" em cada canto lusófono, será instaurada verdadeira Babel. Aqui só cabe o português formal, corroborado por fontes competentes – se em variante europeia, brasileira ou africana, pouco importa. --tony :: jeff ^¿ 15h18min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Ciberdúvidas

Segue resposta a pergunta enviada ao Ciberdúvidas da Língua Portuguesa:

[Pergunta] Gostaria de saber se, na variante europeia da língua, a palavra maçon (membro da Maçonaria) é válida. Na variante brasileira, são aceitas apenas as grafias maçom e mação por dicionários e pela Academia Brasileira de Letras.
[Resposta] Maçon é grafia francesa. Em português europeu também se diz e escreve maçom e mação.

Assim, ortografia "populacha" e não-oficial, em português, é "maçon", seja qual for a variante. --tony :: jeff ^¿ 17h28min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

Acho que isso põe um ponto final nesta desnecessária discussão. RafaAzevedo ^msg 17h33min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

Segue mais uma explicação sobre o tema dada pelo Ciberdúvidas, mais completa: [18], que, além de maçom e mação, sugere uma terceira forma: "maçónico" ("maçônico") --tony :: jeff ^¿ 17h52min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

Interessante Tonyjeff fazes a pergunta de forma errada e com uma verdade não confirmada e induzes em erro a quem perguntas e depois tens a resposta que queres pois é baseada na verdade não confirmada que avanças, meu amigo preciso de explicar mais, quando se trata de falsear uma resposta é facil é só dizeres que há uma chancela da vossa Academia (onde e qual nunca a vi) e lançares o isco. Já agora seguindo a regra escreves design ou garçon com n ou com m, são ambas palavras similares a maçon (ou seja palavras transliteradas de um estrageirismo), sabes porque não escreves com m porque fazes a mesma de forma correcta e não de forma incorrecta. Por fim nunca neguei que era uma transliteração de um galicismo e insisto que aqui (no português continental europeu) é assim que se escreve e se diz, não preciso de citar fontes já as fiz, é só ir às páginas das obediências e artigos de jornais portugueses e terão todas as que quiserem, mas dar-vos-ei uma geral como exemplo, no Google e apenas páginas de Portugal com o designativo maçon dá 23.100 e se escreveremos apenas maçom e apenas páginas de Portugal aparecem apenas os erros ou textos copiados dos textos brasileiros, ou seja, cerca de 1.500 páginas mais claro do que esta fonte não há. Por isso caros a forma do português continental de escrever maçon é com n por muito que nos chamem bárbaros nós fazemos a transliteração do galicismo de forma correcta e não erramos nem inventamos nada na sua escrita. A língua não se inventa segue regras, daí que achar que a vossa Academia não se pronunciou (pois uma Academia pronuncia-se sobre regras gramaticais e não sobre o português popularucho) a língua não se modifica ao sabor do vento ou porque apenas é bonito e numas palavras utiliza-se o m e noutras o n sem nenhuma regra ou suporte gramatical. Mas como refere o Jo Lorib em baixo se escrevermos o plural ou mudarmos algumas partes do texto o problema desaparece e foi o que fiz por sugestão deste (aliás uma das poucas sugestões doutas neste debate) isto para acabar com a peleja no aspecto do texto desta página, até porque maçons no plural nas duas formas de escrita linguística itiliza o n e não o m pois maçoms é segundo a regra gramatical dos plurais, o mais flagrantemente e desconexo desrespeito, mais até do que maçom, é pena é reconhecrem a regra gramatical de transliteração do estrangeirismo para o plural e insistirem que o singular não deve seguir a mesma regra do que o plural ou as palavras secundárias como Maçonaria ou Maçónico (é verdade segundo o acordo ortográfico que tantos detestam o ^ - acento circunflexo - nestas duas palavras desaparece). Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva...} 1h25min de 6 de Setembro de 2008 (GMT\Lisboa)

Fui chamado a tentar acabar com a discussão. Maçom ou Maçon.

Com o objetivo de mais rapidamente a encerrar esta questão fica estipulado que se não forem apresentados em três dias mais dados que sustentem o termo com n vamos adotar a expressão Maçom. Pretendo apenas encerrar disputas e não fomenta-las.--OS2Warp ^msg 19h46min de 5 de Setembro de 2008 (UTC) Novos dados encerram a minha ação.--OS2Warp ^msg 23h55min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

• Olá OS2, não existem mais problemas aqui, o Geosapiens alterou maçon para maçons, que se não esclarece qual o correto, evita o conflito, já que todos concordam que no plural a grafia está correta.-- Jo Lorib ^->500k 23h36min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Certo. Então a minha mediação está cancelada. Agradeço pelo aviso. --OS2Warp ^msg 23h55min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Acredito que a solução de colocar no plural é suficiente para chegarmos a um acordo, mas defendo que essa solução seja adotada não apenas neste verbete, mas em todos os que se referem ao tema. Sobre a posição da ABL, se abrirem um dicionário dela, verificar no vocabulário em-linha ou passarem-me um contato para enviar a comunicação dela, constatarão a posição clara e sólida da Associação. "Maçon" ser válido apenas porque, no plural, "maçom" vira "maçons" é por demais ridícula, bem como citar exemplos dispersos como "garçom/garçon" ou "design" - estamos aqui a tratar objetivamente de um termo que não é corroborado por nenhuma fonte lexicográfica séria - seja brasileira ou portuguesa. Dizer que "maçon" é o termo correto em Portugal é outra falácia, como demonstra o pessoal do Ciberdúvidas por mais de uma vez, e nenhuma "fonte" pôde comprovar isso de maneira científica - livros sobre maçonaria não cabem aqui. Como já foi dito, a nós não nos interessa o português dito "populacho", e estatísticas do Google apenas se prestam a isso - na melhor das hipóteses. Acrescento que a mim não me interessa ser "contra" um termo, desde que corroborado por fontes competentes - o que não foi o caso para "maçon". --tony :: jeff ^¿ 17h47min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)

E para quem não sabe português (que é o vosso caso) é só consultar o dicionário de português (português não brasileiro), as versões em papel, claro está pois as da net são muito limitadas.
Se formos consultar um dos mais completos, consultados e mais aceites dicionários da língua portuguesa (cuja primeira edição data de 1936),"Cândido de Figueiredo, Grande Dicionário da Língua Portuguesa, Bertrand Editores (2 vol.)" verificamos: Maçon, m. (V.mação). Mação, m. Membro da maçonaria; pedreiro-livre. (Francesismo, Maçon).
O termo Maçom é brasileiro não se usa em Português Europeu, o dicionário Priberam, português, disponível online, apresenta a palavra com m, "maçom", sem link ou seja, significa que é de origem brasileira não portuguesa. O nosso caro amigo RafaAzevedo, consultou mal o dicionário.
Resumindo. Na lingua portuguesa, utiliza-se, no Brasil - Maçom e em Portugal - Mação ou Maçon (menos correntemente, mas também utilizado). E isto não tem nada que ser discutido. Tem que ser aceite, porque voces não são ninguém para alterar a lingua portuguesa, por mais consenço que aqui aja, ou senão o que voces querem dize é que se chegarem a consenço de que banheira (já que estão a meter água) significa lareira (para aquecer as vossas mentes) passamos a ignorar a palavra lareira e passamos a escrever banheira. Pleassssssssss ERA SÓ O QUE FALTAVA. Oskulo (discussão) 15h07min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Primeiro: não sou seu amigo, afortunadamente. Não costumo manter amizade com gente mal-educada, racista e xenófoba.

Segundo: Consultei mal? Recomendo ao editor que vá até a página http://www.priberam.pt/DLPO e consulte o dicionário Priberam, português, ou vá até http://www.infopedia.pt/default.jsp?qsFiltro=14, e consulte o dicionário da Porto Editora, também português. Experimente achar "maçon" nos dois. Boa sorte. Aproveite e me indique em que lugar do Priberam está escrito que "maçom" é forma brasileira. Leia também as respostas dos consultores portugueses do Ciberdúvidas da língua portuguesa, mostrada pelo Tony aí em cima. Ah, claro, mas esqueci, para esse tipo cada vez mais comum de editor-problema da Wikipédia, é mais fácil sair falando ofensas e bobagens do que ler o que foi escrito anteriormente. Vai entender. O duro é ter que aguentar "lição de português" de gente que escreve "consenço". :) RafaAzevedo ^msg 15h16min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

1. LOL Claro um gajo não se pode enganar, especialmente quando está cheio de sono, mas enfim.
2. Já agora, não sou nem mal educado nem racista nem xenófobo, se é isso que vez quando te olhas ao espelho... Problema teu.
3. E sim és incompetente (à sim isto não é ser mal educado, consideras-me sempre mal educado quando digo a verdade e não a aceitas) e vou-te provar isso agora mesmo. Já esperimenteste digitar a palavra Maçom nos links que indicas? É claro que não, porque se o fizesses vias que também não aparecia.
4. É claro que em http://www.priberam.pt/DLPO aparece "Maçom", mas repara que não tem ligação interna (está em cinzento) isso aconteçe a todos os termos de origem brasileira, os termos Portugueses tem ligação interna (apareçem a azul) e, claro está, que se digitares Maçom, não aparece nada, porque o termo mais corrente em Portugues Europeu é Mação.
5. Resumindo, tal como passo a vida a dizer, a net não tem toda a informação. O facto de nos referidos links não aparecer Maçon é apenas (tal como referi) devido ao facto de ser um termo menos usado e, como tal, os interdicionarios não os têm porque são limitados. De facto se te desses ao trabalho de pegar num dicionário (em papel, note-se) e começasses a introduzir todos os termos, irias verificar que a grande maioria não apareceria.
6. Só para arrematar, note-se que a lingua portuguesa é muito complexa e extensa e não se resume à lingua convencionalmente mais falada.
   Oskulo (discussão) 03h19min de 8 de Setembro de 2008 (UTC) À sim, e essa do amigo, só prova mais uma vez o teu QI. Vai ao dicionário procurar a palavra IRONIA OK.

No dia em que o glorioso (eis aí uma ironia de verdade para você aprender como se faz) Oskulo/Xesko estiver no Ciberdúvidas da Língua Portuguesa, como consultor linguístico, ou ocupar cargo semelhante, sua opinião valerá alguma coisa. Até então, esta ladainha toda acima não passa de pesquisa inédita e não diz respeito a nenhum de nós (quiçá nem mesmo a ele próprio, coitado). RafaAzevedo ^msg 03h27min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Pesquisa inédita... Coitadinho... Rafa... Vai fazer o trabalho de casa tá. Pesquisa inédita para ti, é sinónimo de fazer o trabalho bem feito, aquilo que não sabes fazer. E por aqui me fico que esta pagina não é para estar a responder a provocações baratas de quem não tem mais nada que fazer. Oskulo (discussão) 03h39min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Em tempo: "maçom" ser "de origem brasileira" não tem nexo nem literatura que corrobore – é, sim, pesquisa inédita. No que se refere ao Priberiam, tanto ele quanto o Flip, o corretor ortográfico de português europeu da mesma editora, apresentam o termo com M e nem sequer citam aquele com N. Quanto ao Grande Dicionário da Língua Portuguesa, apenas registra o termo "maçon", deixando claro que, para essa obra, o termo preferencial é "mação", ao remeter aquele a esse, além de definir "maçon" como francesismo (termo tomado de empréstimo por outra língua; idiotismo). De fato, as explanações do Ciberdúvidas apenas oficializam algo que para a maioria é claro: "maçon", em português, é um barbarismo desnecessário, não reconhecido na voz formal da língua, apesar de presente no português cotidiano e literário, como aliás muitas palavras o são. Mas, se para atingir o consenso, basta colocar o termo no plural, acho que podemos terminar esta discussão. --tony :: jeff ^¿ 11h51min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Sobre o Barbarismo ou idiotismo

É senhor Rafa para quem me chamou de Bode dizer que outro é xenofobo é forte e sempre quero ver o que os administradores têm a dizer sobre o seu comportamento. Putz, nada pois esqueci-me você é outro dos impunes pode dizer todas as parvoices que lhe vierem à cabeça e ofender todos os falantes do português continental europeu e sair impune, aliás os administradores que falam o portugues continental europeu estão mais uma vez a dormir na questão, onde quem intervem são dois galos da india (mas neste caso do Brasil. Há galos do Brasil, não esquece só papagaios!!!) a ofender-nos a nós e a eles. Mas eles assistem de bancada, mas espera não só assistir, mas a aplaudir pois safaram os seus pares de serem sequer admoestados, é verdade já me esqueci, isto da administração serve para os brasileiros imporem a sua visão da rua e popular dos erros que por aí graçam no seu português falado a ultima é Torneio aberto dos Estados Unidos (percebem Open quer dizer aberto então juntam torneio e fica a palhaçada completa de forma oficial) isto a juntar ao estadunidense e a outras baboseiras fica lindo... Mas caro Oskulo queres mesmo intervir, desiste, eles ainda vão ser levados em ombros e tu e outros (tal como eu) admoestados, ameaçados, presseguidos e mais uma vez a Wikipédia cavará mais fundo a sua sepultura e isto com administradores portugueses a aplaudir estas parvoices e preciosidades imbecis... Escrever aqui português continental europeu (ou um misto como eu) é raro e tornar-se-á mais raro pois os galos ou papagaios têm sempre razão, e razão essa respaldada pelos seus pares!!! Nós somos os idiotas a bestas quadradas xapadas eles as sumidades e as inteligências...a massa cinzenta ficou toda de um lado do oceano...mas temos que nos vergar a essa evidência...Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva...} 20h45min de 9 de Setembro de 2008 (GMT\Lisboa)

GLUSA

• Reverti edição de IP que incluía essa obediência, mais uma, sem fontes e furando a ordem de chegada. Façam primeiro o artigo, coloquem fontes (quem reconhece, principalmente) e depois venham a esta página de discussão. Os artigos são sobre maçonaria, para leigos, não uma lista de todas as obediências.-- Jo Lorib ^->500k 00h13min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Maçom/Maçon

Senhores,

No site da Grande Loja Portuguesa (ou seja, site oficial da Maçonaria Portuguesa) existe uma documentação em Livros/Pranchas, chamada "O Trabalho Maçónico e a Espiritualidade" [[19]]. A palavra "maçon" é citada 8 vezes no documento. Por ser uma fonte oficial, acredito que a grafia com "N", em Portugal, esteja correta. Att.,—o comentário precedente não foi assinado por Esan br (discussão • contrib.)

• Caro senhor, que os maçons de Portugal preferem o termo com n ao final já está bem estabelecido, o problemas é encontrar fontes lexicográficas (dicionários, gramáticas) para demonstrar que os filólogos também aceitam esta forma. Até agora só escutei falar de um dicionário que traz o termo assim grafado, todas as outras fontes grafam com m. E não acho que a Grande Loja Portuguesa seja o site oficial de toda a maçonaria portuguesa, como parece afirmar, o próprio artigo cita cinco obediências em Portugal que usam o termo Grande Loja, mas isso já é um outro tema e uma outra discussão. Enquanto isso, usamos o plural.-- Jo Lorib ^->500k 15h03min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Caros companheiros. Se a forma existe, não importa se "lexicograficamente" ela é aceita ou não. Não cabe à Wikipédia julgar gramática e coisas afins e sim, citar as fontes em que uma forma ou outra aparece. O símples FATO da Grande Loja Portuguesa utilizar, em seus textos, a forma com N, já é razão suficiente para que aquela forma seja citada e, também aceita. Se querem ver algo semelhante, consultem por beringela. Verão que em Portugal, a forma correta é com G e, no Brasil, as duas formas, com J e com G são citadas, uma vez que o dicionário Houaiss reforça a forma com G como preferível. Cabe lembrar que, no Brasil, a Academia Brasileira de Letras menciona a existência APENAS da forma com J. Cabe à Wikipédia tomar partido? A resposta é não. Wikipédia não é fonte primária. Simples assim. Abraços --Mago® (discussão) 20h36min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

• Deste-te ao trabalho de ler o que escrevi mais acima? Parece que não (é o habito, só sabem ler a ultima linha). Oskulo (discussão) 15h15min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

• Não li, pois foi colocado após o meu (veja o horário na assinatura), no meio do texto. è um hábito na Wikipédia colocar novos comentários ao final da página e não numa ordem aleatória. Um grande ósculo para ti.-- Jo Lorib ^->500k 15h27min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Sobre Maçom/Maçon 2

Fiz proteção de um dia aos três verbetes a seguir:

• Mestre (maçonaria) - na versão do Tonyjeff D​ C​ E​ F
• Anexo:Lista de maçons ilustres - na versão do Geosapiens D​ C​ E​ F
• Rito Moderno - na versão do Tonyjeff D​ C​ E​ F

Não sei quem esteja com a razão. Na madrugada aqui voltarei, e se ver que não houver um consenso, prorrogarei o bloqueio por mais um dia.--OS2Warp ^msg 17h31min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

A questão é a mesma: um barbarismo desnecessário no meio de um texto em português. Adotei a solução proposta em consenso, mas em alguns casos não faz sentido o termo no plural. Mesmo mudando para maçónico ou mação, termos comuns na variante europeia, o usuário Geosapiens mostra-se irredutível. No caso da lista de maçons, nenhum outro nome, exceto um, diz que o referido biografado é maçom – óbvio, afinal se trata duma lista de maçons. Já está demonstrado por fontes lexicográficas e filologistas que "maçon" é barbarismo, havendo termo correto em português – independentemente da versão. Sinceramente, começo a achar que o problema seja outro. --tony :: jeff ^¿ 17h50min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Pois este senhor ofende-me com essa do barbaro e vandaliza os artigos com versões espurias e completamente fora do contexto. E o senhor OSW2Warp intervem neste debate com a parcialidade que lhe é caractristica aliás depois da não punição do Koene, este senhor e a Béria podem fazer as parvoices todas por aqui e mais algumas com a inpunidade total, pelo menos o outro (Koene) e a bem desta enciclopédia retirou-se e felizmente pois não deixou saudades, mas tenho que levar com este elefante numa loja de porcelanas que é o OS2Warp de vez em quando e mais uma vez nesta questão também. Aliás nem sei o que é que alguém que nunca intervem num debate tem a dizer sobre este assunto mas deve ter muito...sei lá...imenso... Gostava de ouvir a sua opinião douta para variar assim fundamentada em alguma coisa que não a simples parcialidade. OS2Warp isso de dar-me razão num artigo serve para no minimo para me ofender e chamar-me de besta quadrada, mais valia ter bloqueado nas versões do ofensor impune dos falantes do português continental europeu que é o Tonyjeff, assim seria menos nefasta a sua intervenção neste caso e mais coerente já que intervem pelo lado deste. Mas a sua impunidade é total você até poderia dizer todas as besteiras e promover todas as parvoices que seria aplaudido. Daí que me estou a afastar daqui aliás com administradores deste gabarito a par da Béria e de outros isto bateu no fundo e o triunfo da burrice prevaleceu... Por fim o Rito Moderno ou Francês foi inventado em França, será que isto diz alguma coisa às excelências presentes ou apenas serve para estupidificarem a coisa ainda mais!!! É e maçon é francês (tenho que explicar assim senão as crianças por aqui não entendem)!!! Dá para somar dois mais dois e que dê quatro ou será que a mente brilhante destes dois senhores já chegou ao paradoxo explicativo de que dois mais dois dá cinco...nem vos explico qual o paradoxo...pois isso é mesmo muito à frente... Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva...} 20h30min de 9 de Setembro de 2008 (GMT\Lisboa)

Parabéns, Geosapiens. Na sua sapiência, conseguiu baixar o nível e ofender a todos mais uma vez – até quem não tem a ver com esta discussão. Eu apresentei fontes europeias que corroboram "maçon" como barbarismo se usado em texto em português (algo óbvio). O texto de Rito Moderno está em português e, a não ser que seja todo traduzido para o francês – o que não será, visto estarmos na WP lusófona –, continuará sendo "maçon" um barbarismo. Ou então, pela sua lógica, vamos escrever futebol em inglês, visto ter sido o esporte criado na Inglaterra, e por aí vai... Isso, de fato, é tão simples quanto dois mais dois: o bom texto não mistura termos em idiomas diferentes se houver equivalente adequado na própria língua. Mas, em vez de admitir algo que até você é capaz de entender, prefere transformar isto numa celeuma. Lamentável. --tony :: jeff ^¿ 20h01min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

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Você chama as pessoas de idiotas e barbaras (esta ultima de forma constante) e ainda pensa quer é o quê? Vandaliza os artigos e ofende pessoas nos mesmos (com a sua versão) chamando a um maçon (que foi só o mais antigo maçon vivo do mundo em funções) e trata este meu irmão, respeitabilissimo que já passou ao oriente eterno, por membro (sabe o que é membro por aqui é braço ou perna seu vandalo), tudo isto respaldado por um administrador que não lê e que se passeia por aqui impune pois é apoiado por pessoas como você, que o promovem a ele e a outros dois de forma constante e quer o quê, chazinhos e torradinhas!!! Olha vá dizer parvoices para o bilhar grande (peço desculpa a todas as suas execelências por utilizar esta expressão idiomática tipica de bárbaros e idiotas que somos nós os que escrevemos desta forma)...

Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva...} 21h22min de 9 de Setembro de 2008 (GMT\Lisboa)

Caros companheiros. Que uns preferem uma forma a outra isso é fato. Vamos conter as emoções e nos ater somente às referências. A WIkipédia não é fonte primária meus caros. Só gostaria de pedir a todos que, de alguma forma, tentem apresentar REFERÊNCIAS boas. Se ordem máxima de um determinado país utiliza de uma grafia, ela é fonte fiável. Sò precisam saber como referenciar aquilo. Se há textos, livros, etc. Abraços e boas contribuições a todos --Mago® (discussão) 20h47min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Geosapiens, em português barbarismo é um vício de linguagem, ou seja, erro de grafia. --Jack Bauer00 ^msg 20h58min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Geosapiens, relaxa. Barbarismo é o termo, que é o mesmo que estrangeirismo. Ninguém chamou ninguém de bárbaro. Mateus Hidalgo ^sim? 00h58min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)