Discussão:Marxismo/Arquivo/1

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Tenho minhas dúvidas quanto a "Marxismo" (uma visão da história) e "Socialismo Marxista" (um sistema político-econômico) serem a mesma coisa. Marcelo R. 03:29, 24 Out 2004 (UTC)

Então reverte as minhas alterações - mas eu tenho dúvidas de que sejam coisas diferentes... Manuel Anastácio 03:32, 24 Out 2004 (UTC)

Vou perguntar ao Joaotg, antes. Marcelo R. 03:34, 24 Out 2004 (UTC)

Ou até, talvez sejam diferentes: mas há razão para artigos separados? Se sim, tal como estavam, a diferença não era muito notória... Manuel Anastácio 03:34, 24 Out 2004 (UTC)

Aliás: o marxismo é uma visão da história que preconiza o socialismo marxista - os dois conceitos confundem-se... Manuel Anastácio 03:37, 24 Out 2004 (UTC)

É que eu já ouvi muito falar em desdobramentos do marxismo na literatura e nas artes, coisa que não está explícita em Marxismo. Marcelo R. 03:40, 24 Out 2004 (UTC)

Praticamente todas as artes receberam influência do Marxismo através de teóricos que buscaram importar as idéias da luta de classes e da importância do engajamento dos intelectuais em tais discussões. Na literatura, por exemplo, a chamada 'crítica marxista' prega que a análise de textos literários deve desconsiderar o estudo biográfico do autor e se fixar na análise dos acontecimentos ficcionais a partir da visão da luta de classes - infelizmente, esta visão descambou, não só na literatura, mas em todas as artes, para um cerceamento da liberdade de muitos artistas que se viram desprestigiados por críticos e pela classe artística caso não abordassem em suas obras uma "temática social". (Robertson Frizero Barros - frizero@gmail.com)

Se não está, acrescenta o que sabes - o marxismo teve reflexos, nomeadamente no neo-realismo... mas isso não implica que marxismo e socialismo marxista sejam coisas diferentes (que não são, ou sê-lo-ão apenas sob um ponto de vista formal que não justifica a existência de dois artigos...). Manuel Anastácio 03:54, 24 Out 2004 (UTC)

Encontrei a explicação precisa na en:, en:marxist theory: "Marxism is a political ideology whereas marxist theory is more about the economic/philosophic work of Karl Marx and his successors." Nos "meios acadêmicos" que frequento, teoria marxista e marxismo acabam sendo sinônimos, muito mais do que socialismo marxista e marxismo. Marcelo R. 04:19, 24 Out 2004 (UTC)

Parabéns, anônimo: você falou de outro assunto: stalinismo.--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 15:30, 5 Janeiro 2006 (UTC)

Países comunistas?

O box exibido neste artigo contém um erro: nunca houve um país comunistas, mas, sim, socialista. MAs, se eu for simplesmente alterar, ia ficar meio esquisito tal box ser mantido neste artigo. Por gentileza, alguém dê sugestões. (lembrete: URSS tem duas letras s e nenhuma letra c). --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 23:00, 2 Agosto 2005 (UTC)

VDA

Retirei trecho copiado de http://www.dji.com.br/dicionario/marxismo.htm --Mschlindwein ^msg 00:34, 16 Março 2007 (UTC)

relação do marxismo com os dias atuais

~Qual a relação entre o marxismo e os dias atuais e qual o papel do professor de historia na educacao integral?

Críticas ao marxismo

Em várias versões do verbete Marxismo, há uma área falando sobre críticas do Marxismo.

• http://en.wikipedia.org/wiki/Marxism#Criticisms
• http://en.wikipedia.org/wiki/Criticisms_of_Marxism

Seguindo a determinação da Wikipedia, não seria correto acrescentar essas informações no tópico em português? É uma forma de informar e buscar a isenção no artigo, duas diretrizes que intessam a todos.

--Fabioassis (discussão) 20h51min de 26 de Abril de 2008 (UTC)

Marxismo X Revolução Russa

Estas edições não faz sentido neste artigo. O monte de livros citados pelo IP não falam sobre o marxismo, falam sobre o Estado Soviético. Se o Estado Soviético foi ou não uma aplicação prática do marximo, cabe uma discussão, mas a edição mesmo aponta que, ainda que for, é apenas parcial.

Reverterei a edição. O editor, se desejar, por favor, discuta aqui o assunto.

Porantim ^msg 02h24min de 19 de Julho de 2008 (UTC)

Obrigado por permitir que eu me manifeste aqui na parte de discussão. É a primeira vez que tentei editar algo no Wikipedia, e será a última. A edição que tentei colocar neste artigo em português já existe na versão em inglês, mesmo por que é inconcebível que alguém tente negar que diversos países utilizaram conceitos marxistas ao longo do século XX ao implementar radicais mudanças na sociedade (a União Soviética foi apenas um exemplo escolhido). A conclusão que o Orlando Figes colocou em seu livro é clara, mas você parece saber mais do que ele. Se estivéssemos no artigo sobre o nazismo você estaria agindo como alguém que tenta negar o Holocausto, ou que tenta desvinculá-lo da ideologia nazista, desta forma, eu sinto muito mas não é possível argumentar com você.—o comentário precedente não foi assinado por [[Usuário:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Usuário Discussão:{{{1}}}|discussão]] • [[Special:Contributions/{{{1}}}|contrib.]])

• O texto em questão está cheio de fontes e a seção chama "Experiências Influenciadas pelo Marxismo", sua insistência em dizer que não há influência marxista por isso querer excluir a seção é questionável diante da sua assumida posição de comunista (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Esplanada/propostas&diff=prev&oldid=11635621 "Nos tempos do Partidão, Gaf, existia um mecanismo bastante importante:"), mas o conteúdo dos artigos da Wikipédia é regido por WP:NPOV onde ideologias pessoais não devem influenciar a neutralidade dos mesmo.--pédiBoi (discussão) 01h13min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

Engana-te. Leia as fontes. As fontes falam sobre coisas que ocorreram durante o regima soviético, não sobre o marxismo. Outra coisa: nunca assumi posição alguma comunista e, mesmo que o fizesse, isso não me impediria de editar a Wikipédia. Porantim ^msg 01h32min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

As fontes como toda seção falam de "Experiências Influenciadas pelo Marxismo", sendo que a soviética é a mais comentada. O regime soviético não sofreu influência marxista? Ou se quer fingir que nunca houve nenhum regime influenciado pelo marxismo ocultando esta informação do referido artigo? Se tem algum problema com determinado trecho use a tag apropriada ao invés de excluir a seção inteira. A sua citação de saudosismo com o Partidão está aí para quem quiser ler. Você pode ter a ideologia que quiser mas deve editar de forma neutra ao contrário do que tem feito neste artigo.--pédiBoi (discussão) 01h51min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

Se sustenta que não teve influência marxista na União Soviética então leia Leninismo, você vai achar um horror!-pédiBoi (discussão) 01h57min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

Caro editor, uma enciclopédia não serve para o senhor chegar a conclusões, ainda que óbvias do seu ponto de vista. A enciclopédia serve para documentar conclusões publicadas. Afirmar que a dialética é responsável pela morte de pessoas á qualquer coisa de esdrúxula. Ou que a análise feita por ele de como funciona historicamente a humanidade, o a forma como ele defendia que deveria ser a pesquisa científica.

Sobre o leninismo, sugiro a leitura de Marxismo Heterodoxo, livro organizado pelo anarquista brasileiro Maurício Tragtenberg (a edição que tenho aqui é de 1981, da Editora Brasiliense e não tem o ISBN). O livro contém textos de Herman Gorter, Jan Waclav Makhaïski e Amadeu Bordiga.

Porantim ^msg 17h25min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

Não há ponto de vista pessoal nenhum, todo artigo esta embasado por fontes, ainda que estas fontes tenham uma posição que considere incorreta NPOV trata-se justamente de contrabalançar a afirmação destas fontes com outras que tem posição contrária, como as que defenderiam seu ponto de vista que você argumenta aqui e não simplesmente esconder o que discorda. O fato é que houveram implementações influenciadas pelo marxismo e este é o conteúdo da seção que quer apagar, concordo que não estava balanceado e por isso acrescentei um parágrafo no final, mas se você considera um expert do assunto e quer defender que o marxismo é apenas dialética que nunca teve nenhuma influência ou objetivos práticos, sinta-se a vontade de fazê-lo, com fontes, mas sem apagar opiniões contrárias. Minha razão para citação do Leninismo está naquele próprio artigo, que diz ter sido uma teoria aplicada na união soviética que se derivou do Marxismo, e por isso você também deve discordar daquele artigo do mesmo jeito que discorda da seção que insiste em excluir.--pédiBoi (discussão) 19h02min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

Caro editor, mentira não vale. As fontes não dizem que o marximo gerou mortes nem as coisas que insiste em inserir no artigo. Esses são os fatos, o resto são "conclusões" e "achismos". Porantim ^msg 19h28min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

As fontes dizem que experiências influenciadas pelo marxismo geraram mortes, este é o título e conteúdo da seção. Como o qual parte da frase anterior você discorda? Já ouviu falar da tag {{sem fontes}}?--pédiBoi (discussão) 19h37min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

Pé, as fontes não dizem isso. Isso é mentira. Porantim ^msg 19h39min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

Isso o quê? Não houve mortes? O regime soviético não foi influenciado pelo marxismo?--pédiBoi (discussão) 19h43min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

Não escamoteia. "O uso prático das idéias e conceitos descritos por Marx por alguns países no século XX, ainda que parcialmente, na implementação de reformas sociais, desencadeou conflitos internos e guerras civis responsáveis por milhões de perdas em vidas humanas." Nenhuma das fontes afirma tal coisa (junto com o resto). Porantim ^msg 19h49min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

Havia serparado para conseguir entender a sua discordância: A prática, ainda que parcial, de idéias e conceitos descritos por Marx, através de reformas sociais, não levou a conflitos internos e guerras civis? Estas reformas e suas manutenções foram realizadas pacificamente e sem efeitos colaterais? As fontes citam isso sim. Deixe sua ideologia de lado, se quer contrabalançar aquelas opiniões sinta-se a vontade, mas não exclua os outros POV.--pédiBoi (discussão) 20h06min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

Fique à vontade para citar textualmente as fontes, então. Porantim ^msg 20h13min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

Pegando a primeira:"Marxism was the product of the intellectual middle classes; Nazism was yellow, tabloidal, of the gutter. Marxism made wholly unrealistic demands on human nature; Nazism constituted a direct appeal to the reptile brain. And yet both ideologies worked identically on the moral sense. "The imagination and spiritual strength of Shakespeare's evildoers stopped short at a dozen corpses," writes Solzhenitsyn. "Because they had no ideology." Ideology brings about a dangerous fusion: that of violence and righteousness-a savagery without stain." ("Koba the Dread - Laghter and the Twenty Million" - Vintage - 2002 - p.85-86)--pédiBoi (discussão) 21h15min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

E o que que o pato tem a ver com o ganso? Porantim ^msg 22h03min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

Você não consegue ler ou se finge de tonto? O trecho da fonte diz que a ideologia marxista motivou uma matança indiscriminada e o livro todo trata justamente das mortes ocorridas na União Soviética. :::: Concordo que esta seção deve ter mais pontos de vista mas isto não implica na exclusão daqueles que você simplesmente discorde, pois eles existem e estão devidamente referenciados.--pédiBoi (discussão) 22h12min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

Marxismo foi o produto de uma classe média intelectual; Nazismo foi amarelo (provavelmente quer dizer trabalhista), tabloidal e da calha (???). Marxismo fez demandas irrealistas na natureza humana; Nazismo constituiu um apelo direto ao cérebro réptil. E ainda ambas as ideologias trabalharam de forma idêntica no senso moral. "A imaginação e força espiritual do malfeitor de Shakespeare acabara em breve em dúzias de cadáveres", escreve Solzhenitsyn, "Porque eles não tinham qualquer ideologia." Ideologia traz sobre uma fusão perigosa: é a violência e retidão - uma selvageria sem mancha - Acho que não sei ler mesmo, onde está escrito que "a ideologia marxista motivou uma matança indiscriminada"????? Porantim ^msg 22h44min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

Desculpe se abusei da sua capacidade de raciocínio ao citar um trecho que continha metáforas ou se superestimei a qualidade do seu inglês (como se percebe na tradução). Resumo para você:

Depois de apresentar duas ideologias, o Nazismo e o Marxismo, que o autor considerou moralmente idênticas, o mesmo descreve os mal-feitores das obras de Shakespeare, famoso autor dramático, em que estes que não matavam mais do que dúzias, e justifica o número reduzido pela ausência de ideologias. (lembra da descrição das ideologias lá em cima?) E depois conclui que as ideologias geram uma fusão perigosa: a da violência com o rigor, uma selvageria sem culpa. Agora eu me pergunto: Como é que uma pessoa que faz uma tradução destas, onde destaco "Ideologia traz sobre uma fusão perigosa" tem a capacidade de julgar fontes em inglês como insistentemente vem fazendo?--pédiBoi (discussão) 00h05min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Em outras palavras, a citação não diz o que você quer afirmar. Quer tentar de novo? Porantim ^msg 00h24min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Humm, então não foi dito nada sobre "a ideologia marxista motivou uma matança indiscriminada" que questionou aí em cima?. Então o autor se referia à ideologia do Groucho Marx, "matavam" é gíria de bar para "beber" e "selvageria" é passeio de barco na Amazônia, e o nome do livro de onde o trecho foi extraído ("en:Koba the Dread - Laghter and the Twenty Million") é sobre a plantação de milho do Stálin, onde, segundo o analfabeto que narra a história, havia "vinte milhão".

Novamente, inclua seu ponto de vista (com fontes) mas não apague algo fundamentado por fontes apenas porque diverge da sua opinião pessoal, a Wikipédia preza por WP:NPOV e todos pontos de vistas, por mais que discorde, devem ser expostos--pédiBoi (discussão) 02h25min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Como disse antes, as conclusões que você chega ao juntar um monte de pedaços de coisas (que podem ou não ter algo a ver uma com a outra) não me interessa especificamente. Mais do que isso, não interessam à enciclopédia. Procure autores publicados que cheguem a tal conclusão. Porantim ^msg 02h37min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Foi citado textualmente um trecho de apenas uma das diversas fontes mencionadas na seção, que, ao contrário do que vem sustentando, defende claramente que "a ideologia marxista motivou uma matança indiscriminada", fonte esta que na sua totalidade relata a ocorrência de cerca de 20 milhões de mortes durante o regime soviético. Mas mesmo assim você insiste em fazer conclusões puramente pessoais em relação a textos escritos em uma língua que nem domina, como pode se ver pela tradução de tradutor automático postada por você.--pédiBoi (discussão) 05h34min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Cara, larga de ser apelão. Tô fazendo conclusão nenhuma, se liga. Onde tá escrito "20 milhões de mortes"? Pelamordedeus. Porantim ^msg 10h48min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Quer saber de outra? Fale claramente. Qual das teorias de Marx? O materialismo histórico? A dialética (que não é dele)? A análise da mais-valia e do processo de acúmulo de capital? Começa que não se pode falar em "ideologia" de Marx, já que ele criticava ferrenhamente o idealismo, contrapondo-o com o materialismo.

Qual das aplicações da sua teoria? A social-democracia? Qual dos partidos? A AIT, junto com Bakunin?

Pare com esse blábláblá e fale claro. Cite fontes. Deixa de cara de pau.

Porantim ^msg 11h27min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Citação: Porantim escreveu: «Onde tá escrito "20 milhões de mortes"? Pelamordedeus.» Você quer que alguém acredite que suas afirmaões que as fontes citadas são inválidas e nada tem a ver com o texto que referenciam é fruto de alguma análise ao mesmo tempo que quando faz a afirmação como a acima, e a primeira fonte da seção ("en:Koba the Dread - Laghter and the Twenty Million") foi justamente o livro de onde se extraiu o texto acima (que nem conseguiu traduzir) e que por isso foi citada nesta discussão por duas vezes? E ainda me acusa de cara de pau e blábláblá?

Por mais que discorde aquelas opiniões da seção que quer apagar possuem defensores que foram devidamente citados. Se quer contrapô-los com outro ponto de vista isto é justamente a finalidade de WP:NPOV, faça isso no artigo citando as fontes, e não tentando excluir o que segundo seu ponto de vista pessoal considera incorreto. "O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade."Wikipedia:Verificabilidade. Se quer discutir o que é ou não marxismo, se houveram interpretações incorretas que usaram seu nome, vá discutir no mesmo local onde se discute qual religião dita cristã é mais fiel à Jesus Cristo, no botequim. Se bem que talvez nem lá aceitem este tipo de gente.--pédiBoi (discussão) 01h11min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

Cara, não vou ficar com onanismo intelectual. Cite as fontes que corroborem a afirmação. Porantim ^msg 01h27min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

Pedido de Opinião

Trago para cá o texto que registrei em Wikipedia:Pedidos de opinião:

• Artigo: Marxismo
  • Usuários envolvidos: 189.14.4.215 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), Porantim (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), Beria (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) e Pediboi (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
  • Locais da discussão: Discussão:Marxismo
  • Razão da discussão: O usuário 189.14.4.215 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) incluiu uma tradução da wiki anglófona. O usuário Porantim (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) não gostou e entrou em guerra de edições com o mesmo (cinco reversões). Na sua última reversão, após Porantim ter usado a discussão pela primeira vez, a usuária Beria (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) que estava sem editar há mais de três horas surge do nada justamente para intervir com proteção favorável à versão de Porantim. Tentei adicionar outro ponto de vista àquela edição do IP refletindo um pouco os argumentos usados pelo Porantim na discussão do artigo. Mas o mesmo reverte novamente, como de hábito, sem comentar. Depois, vendo outros comentários do Porantim, em defesa do Partidão, percebo influência ideológica nesta reversão, argumento na discussão e reverto. A história se repete, após o Porantim reverter, Béria aparece para proteger o artigo na versão do Porantim. Daí em diante, na discussão, Porantim passa a questionar as fontes, dizendo que elas não fazem referência ao texto, no entanto no decorrer da discussão fica claro que Porantim não leu nenhuma das fontes citadas, até porque foi incapaz de traduzir um simples trecho de uma delas. Mas ele não admite isso, insistindo na invalidade das fontes usadas na seção. Por outro lado esbanja opinião pessoal (pesquisa inédita) para defender a incorreção da seção em relação à teoria Marxista. Já fiz um pedido em Wikipedia:Opinião de terceiro mas mofou lá. --pédiBoi (discussão) 04h34min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

O texto adicionado pelo IP 189.14.4.215 D​ C​ E​ F é incompatível com a wikipédia em português e não deve aqui permanecer.

O texto pode ser significativo para a visão dos EUA que estiveram terrivelmente envolvido no passado com a intervenção em vários países que estavam sob a influência do marxismo.

Porém a visão da wikipédia em português deste fato é diferente e não tivemos o profundo envolvimento com esta ideologia.

A acão do Poramtim é correta e não deve ser desfeita. --OS2Warp ^msg 13h35min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Pode não estar claro para alguns mas a questão não é se o trecho é ou não "significativo" (não sei onde tirou tal argumento das políticas), mas se é ou não embasado por fontes conforme já citada política da wikipédia: "O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade.".--pédiBoi (discussão) 14h08min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Além disso o trecho em questão é [esse] onde adicionei o ponto de vista que o Porantim havia expresso anteriormente na discussão, mas mesmo assim e ao longo da discussão, ele preferiu por apagar a seção "Experiências influenciadas pelo MArxismo" do que incluir outro ponto de vista (baseado em fontes) para balancear a seção, como pode ser visto por quem ler o conteúdo desta página.--pédiBoi (discussão) 14h15min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Não tenho problema nenhum com inserção de informações com fontes fiáveis. Só resta apresentar as fontes. Porantim ^msg 01h16min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

Isto foi apontado em "a questão (...) é se o trecho (...) é ou não embasado por fontes ", embora você acrescente o fiáveis que estava subentendido nesta última frase e que você nunca tenha questionado a fiabilidade das fontes em si, mas se aquelas citadas suportavam ou não o trecho, onde começo a pensar se não se trata apenas de mais uma tentativa de protelação como fez ao longo de toda discussão.--pédiBoi (discussão) 05h04min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

Enrolou de novo e não citou as fontes... Bom, sobre o assunto, sugiro a leitura: Wikipedia:Fontes fiáveis. Porantim ^msg 11h05min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

Sei muito bem o que é fonte fiável. Meu comentário foi para esclarecer se o seu problema é pela ausência de completa de fontes que suportam a seção, como ao dizer "as fontes não dizem isso. Isso é mentira" ao responder meu comentário: "As fontes dizem que experiências influenciadas pelo marxismo geraram mortes", ou se o problema é a fiabilidade daquelas fontes que levanta agora. Se respondesse isso ajudaria a resumir a discussão.

Seu ponto de negar que existem fontes e o meu de reforçar àquelas presentes na seção excluída, já foi mais que exposto, este "Pedido de Opinião" se refere primordialmente à opinião de outras pessoas, sobre a discussão levantada: "ausência de fontes fiáveis que suportam a seção". --pédiBoi (discussão) 19h01min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)

O que se percebe na alteração proposta pelo editor, e acertadamente questionada por Porantim, é uma tentativa de ressaltar ainda mais uma única visão sobre a experiência socialista no mundo, tornando o texto completamente parcial. Além do mais a redação deixa a desejar quando, já no primeiro parágrafo, dedica apenas duas linhas e meia de conteúdo propriamente dito, e as demais linhas para supostas fontes (seis linhas!). Acho até que o conteúdo foge completamente do tópico, que trata das influências do marxismo e não das experiências socialistas, coisas que são diferentes. Mentecapto (discussão) 23h40min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

A inserção, embora cite fontes fiáveis, me parece parcial. Caso o usuário Pediboi ou o IP 189.14.4.215 queiram incluir uma seção Influências do Marxismo, preferiria algo neutro. A seção deveria ser renomeada "Críticas ao Marxismo", possuir conteúdo mais enciclopédico e ser wikificada. --Editor br (discussão) 16h32min de 4 de Dezembro de 2008 (UTC)

Outros comentários sobre o artigo

Esse texto tem um linguagem muito culta! quando a página for destrancada Seria muito bom alguém revisar e postar em uma lingugem mais simples, pois essa página é acessada por muitos estudantes (como eu) e pessoas não tão cultas assim.—o comentário precedente não foi assinado por Msfmarcelo (discussão • contrib.) --OS2Warp ^msg 23h44min de 19 de Agosto de 2008 (UTC)

Mílica

Na seção "Marxismo e Estado" encontra-se a sentença "Em Guerra Civil na França Marx e Engels explicam que a ditadura do proletariado busca a gestão social de todas as esferas da política e da administração e para isso defende democracia direta a partir das cidades, elegibilidade com mandatos imperativos aos técnicos necessários a administração e formação de uma mílica popular."

Mílica seria um erro de digitação ao se tentar escrever mítica ou milícia? Ou ainda outra coisa?

--201.19.119.98 (discussão) 23h18min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

99% de chances de se tratar de um erro, já que você mesmo corrigiu vários deste artigo. Já corrigido. -Ramissés ^DC 23h00min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

estatização

O texto de estatização está mto esquisofrênico, está contraditório a si mesmo. No começo falamos que Marx não defendia a estatização e concluimos afirmando que defendiza usando referência ao Lênin. Esse trecho complica tudo:

"Essas correntes marxistas, no entanto, não percebem que Engels está a falar do Estado moderno (ou Estado burguês) e que, realmente a estatização da produção sob o Estado burguês realmente não representa a socialização dos meios de produção. Mas o bolchevismo de Lenin trata da propriedade estatizada pelo Estado Operário, pelos mecanismos de poder que a classe constitui ainda na sociedade capitalista como organismos de duplo poder e se convertem em Poder de Estado. Sendo o Estado Operário a gestão coletiva organizada nos mecanismos de poder do proletariado, os meios de produção administrados por este "Estado que já não é mais um Estado propriamente dito" são socializados."

Vou mudar então para: Em resposta, as corrêntes leninistas tradicionais afirmam que tal interpretação de Marx seria equivocada na medida em que Engels (...). No entanto, essa afirmação inverte o método de Marx, pois não explica o Estado (se proletário ou burguês) pelas relações de produção (trabalho assalariado, servil, escravista etc), mas as relações de produção (no caso capitalista ou comunista) pelo Estado. Os regimes influênciados por Lênin mantiveram o trabalho assalariado, a produção de mercadorias, a mais-valia, e o processo de produção do capital através do ciclo D - M - D´ realizando a profecia de Engels: "Os operários continuam sendo operários assalariados, proletários. A relação capitalista, longe de ser abolida com essas medidas, se aguça.". Um Estado que mantém exatamente as mesmas relações de produção capitalistas não pode ser um Estado Operário. A questão encontra-se, entretanto, não resolvida, encontra-se sem um consenso definido e os debates acerca do assunto continuam com acusações de ambos os lados.

Tudo bem para essa mudança? posso fazer as modificações?—o comentário precedente deveria ter sido assinado por Gabo02 (discussão • contrib)

Tudo bem, todo editor é livre para realizar modificações, com preferência para a inserção de fontes. -Ramissés ^DC 00h29min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)

Ajuda com essa frase imparcial

Todas as tentativas não vão alem de uma tendência fortemente filantrópica e paternalista: melhoria de alojamentos e higiene, construção de escolas, aumento de salários, redução de horas de trabalho.

O escritor dessa frase considerou que reivindicar por aumento de salário e etc é algo filantrópico! Filantrópico da parte de quem? De quem as concede?! se mais alguém achou essa frase absurda favor editá-la.

--- Essa frase não tem fonte confiável e pode ser fruto apenas de um juízo parcial e individual. Achei por melhor retirá-la, com base no seguinte argumento: http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2006-May/046440.html

De acordo com editor acima. MUSASHIJAPAN (discussão) 01h13min de 21 de julho de 2013 (UTC)

Concordo com a retirada da frase, confunde filantropia, paternalismo, reivindicações. Se há senso comum entre as várias tendências marxistas é exatamente a participação ativa da população. Esforços repartidos para obtenção de melhorias, ou seja, nada de paternalismos. Mesmo havendo críticos de Marx que rotulem suas ideias de "paternalismo de estado", onde o povo recebe tudo de graça... Literatura séria, ou até críticas sérias de opositores de peso não nivelam assim pelo raso. Retirar a frase para manter um mínimo de qualidade. Stuckkey (discussão) 12h34min de 21 de julho de 2013 (UTC)