Discussão:Miguel I de Portugal

Vandalismos de AnjoSozinho

AnjoSozinho, sem justificar, reverte a edição dizendo: a) Que é factual que o sucessor de D. Miguel I foi uma filha natural!!! b) Que é factual que D. Miguel I é filho "alegado" de seus Pais!! c) And so on...

Pergunta: é permitido isto, na wikipedia. Já expliquei, demonstrei, inclui fontes de todas as épocas, etc. O que é preciso mais para AnjoSozinho deixar de vandalizar verbetes com ignomínias e falsidades?

2.º No verbete Maria Pia, veja-se que reverteu a indicação de que a "Casa Real de Portugal" (que dá á organização de Poidimani) foi reconhecida pela comissão Europeia. Bastar ir ao site da Comissão Europeia para ver que aquilo é um mero registo de entidades, para efeitos de controlo de lobbying. São os próprios que se registam que se qualificam. E, como é evidente, aquilo não envolve QUALQUER reconhecimento político ou jurídico ou outro. É o que é!

Pedia a Vitor Mazuco, a Darwin, a quem entenderem, que controlo esse senhor AnjoSozinho. Há medida que vou lendo, apercebo-me que já o fazem, de alguma forma, há mais de 8 anos, com bonomia e paciência. Como sou novo aqui, tenho talvez menos, mas julgo que a adulteração dos factos históricos tem de parar....El de Antequera (discussão) 17h34min de 23 de março de 2016 (UTC)

Reversão

Reverti esta edição do Usuário:Portuguez por conter passagens drasticamente contraditória à versão anterior. Kurtz Humanaiss 05:40, 18 Fevereiro 2006 (UTC) Há aí um editor que acha que a Constituição de 1838 nunca foi revogada, que a descendência natural de D. Miguel I não era natural e que o verbete deve estar cheio de juízos conclusivos sobre as pretensões de D. Duarte. Claro, todos negativos. Fontes: convicções ou pagamentos? Seja como for, isso envieza e inquina a objetividade do verbete. Apaga até referências bibliográfica postas na discussão, mesmo que sejam do sex xix ou de 1933 ou 1934. Fontes contrárias: romances e má língua. Indigno da wikipédia

Proponho que se deixe de utilizar a expressão "ex-infante D. Miguel" para se referir SEMPRE na wikipedia o antigo rei D. Miguel I. É verdade que a lei de 1834 o declarou como tal, mas (1) foi Rei de Portugal (concorde-se ou não) e é mais digno tratá-lo pela função mais importante que ocupou; ninguém trata alguém por funções menores, ao referir a sua biografia (em jeito de provocação: ninguém vai recordar Lula da Silva como "o ex-detido" em vez de "antigo Presidente"); (2) o qualificativo "ex-infante" é duvidoso, mais do que duvidoso, a partir da reposição da Carta Constitucional de 1826, a partir de 10 de Julho de 1842; (3) a expressão "ex-infante" não é neutra nem independente: é usada apenas por aqueles que contrariam os "direitos dinásticos", como aqui se escreve, do ramo miguelista (mas também pedrista, atente-se na genealogia e nas palavras do Conde do Rio Grande, irmão do actual pretendente Duque de Loulé). Por isso a expressão não é neutra: já "antigo rei D. Miguel" é neutra. Todos têm de estar de acordo que foi rei de Portugal.88.157.136.210 (discussão) 18h22min de 13 de março de 2016 (UTC)

Chamo a atenção de ADMINISTRADORES para a supressão que tem sido feito de contributos que são sérios e baseados em fontes primárias, inclusivamente aqui em DISCUSSÃO. Peço p.f. Protecção, visto que não domino as regras da wikipedia. Ha que discutir as coisas com seriedade. Julgo que é o objectivo da Wikipedia é estabilizar textos sérios, neutros e clarificadores, tanto quanto possível... reproduzo assim textos que foram suprimidos por Erico, alter ego, presumo, de AnjoSozinho: El de Antequera (discussão) 23h33min de 19 de março de 2016 (UTC)

Oh AnjoSozinho, responde, p.f., em vez de apagares o que não te convém, para conspurcares outra vez os verbetes. já cansa... Fique a bradar sozinho.

Primeiro, a Lei de 1834 passou para a Constituição de 1838 mas a Constituição de 1838 foi revogada em 1842 e reposta a Carta Constitucional de 1826. Ora, diga-me, para lá do chorrilho dos seus lugares-comuns, se a Carta regula a sucessão na Coroa, de modo específico, onde cabe a sua lei e a sua Constituição de 1838? Meta-a onde lhe couber, pode ser que lhe saiba bem... Sim, se fosse em 1841, teria razão. Hoje não tem, nem voltou a ter....

Segundo, o tratamento de "D.". De onde retirou que o antigo rei D. Miguel I deixou de ter direito ao "D." que lhe vem pela sua varonia legítima? E dele para toda sua descendência varonil legítima?

a) Não foi das leis da Monarquia (está conforme a lei de 1611);

b) Não foi da lei da proscrição e banimento de 1834 (que o trata como "ex-infante" mas SEMPRE "D. Miguel";

c) Não foi da posição dos Governos e do Rei Liberal: o próprio Governo do rei D. Luís declarou, aquando da morte do antigo rei D. Miguel I, o "luto nacional por vinte dias, dez dias de luto rigoroso", pela morte do "Senhor Dom Miguel de Bragança, tio do Rei";

d)Não foi das relações posteriores de, entre outros, o rei D. Manuel II com os seus primos "miguelistas" (em nenhuma dessa correspondência qualquer falta de respeito consta); responda: quantos Loulés, ao morrerem na vigência da Monarquia, tiveram direito a luto nacional?

e) Não foi de todos os monárquicos pós-república (ou pós-monarquia), mesmo os que eram contra, como Luís de Magalhães; f) Não foi dos Loulés, grandes apoiantes de D. Duarte Nuno e de D. Duarte João, como consta de vários livros, incluindo do livro de 2004 (DOIS MIL E QUATRO) de D. Filipe Folque de Mendóça (em rigor devia ser Mendóça Folque, feitos fidalgos cavaleiros no século XIX, pelos reis liberais, e de origem humilde);

g) Foi de um estrangeiro, um tal de Rosário Poidimani [mas se é estrangeiro, não descende de qualquer rei liberal ou miguelista, invoca direitos que adquiriu (comprou?) de uma (alegada) filha natural (melhor, juridicamente, ilegítima, em concreto bastarda e adulterina, pois D. Carlos era casado), como pode ter qualquer direito, prevalecendo sobre filhos e filhas legítimos dos infantes e reis de Portugal? Desconhece o texto da Constituição de 1822, da Carta Constitucional de 1826, das Cortes de 1641 ou de 1697 ou até das apócrifas "Cortes de Lamego"? Se ele teria direitos, seria com que base? Estamos a tentar discutir a coisa num plano sério?

Se nem o todo-poderoso, até denominado o "príncipe perfeito", D. João II (que não tinha outros filhos) conseguiu impor o Senhor Dom Jorge nem se conseguiu impor o "Dom António, prior do Crato" que era FILHO reconhecido publicamente [e não por públicas formas reveladas anos depois] de um infante (D. Luís)....[[Especial:Contribuições/[[Usuário(a)(UTC)

[Aqui suprimiu um texto em que se dizia factual] AnjoSozinho quer factos. Vamos a factos:

1) D. Miguel é filho legítimo de seus Pais, Reis de Portugal, e como tal tido e havido em Portugal e por toda a Europa;

       a. Nasceu como Infante e Príncipe (vide os factos que introduzi, com base na Gazeta de Lisboa, de 1802, e em trabalhos académicos; é consensual entre os historiadores;
       b. Como filho legítimo foi reconhecido como Infante, Infante Regente, Rei em Portugal;
       c. Como filho legítimo foi recebido, antes e depois de ser Rei e de deixar de o ser, em todas as Cortes da Europa;
       d. Como filho legítimo de seus Pais casou com uma princesa;

2) Lei do Banimento de 1834 e Constituição de 1838. Vamos a factos:

       a. A Lei foi aprovada em 1834 e passou para a Constituição de 1838;
       b. A Constituição de 1838 só vigorou até 1842 (pode confirmar-se em www.parlamento.pt e em "debates parlamentares");
       c. Em 1842 foi reposta a Carta Constitucional de 1826;
       d. A Carta Constitucional rege de forma específica e expressa a sucessão da Coroa;
       e. A Carta Constitucional não tem, em qualquer das suas versões e alterações, qualquer limitação ou exclusão dos direitos sucessórios de D. Miguel;

3) Lei do Banimento - afastamento do País, durante a Monarquia. Vamos a factos:

       a. De 1834 a 1841 é indiscutível;
       b. De 1842 a 1852 é discutível. Não pode entrar no País mas é admissível como sucessor na Coroa. Justifica-se pela razão de ser da paz pública e da perturbação que poderia trazer por estar em Portugal, menos de 10 anos depois do fim da guerra civil;
       c. De 1852 em diante. Em 1852 foi abolida em Portugal a pena de morte por crimes políticos. Ora, como qualificar a "entrada no Reino"? Crime político ou crime civil? Se for político, foi abolida aqui a sanção prevista na Lei da Proscrição. Ensina-se no primeiro ano em qualquer Faculdade de Direito do mundo: não há direito sem sanção. 

NB: a revogação da lei nesta altura é a posição que o Visconde de Chanceleiros irá assumir na Câmara dos Pares em 1901 (em plena Monarquia Constitucional - sem qualquer contradita - fonte: o próprio Parlamento português, citado especificamente no verbete);

       d. De 1867 em diante. Em 1867 Portugal foi o primeiro ou dos primeiros países do Mundo (e a primeira potência colonial) a abolir a pena de morte para os crimes civis, ie. agora para todos os crimes. Para quem não concorde com c., a lei ficou a partir daqui, por contradição expressa com lei posterior, sem sanção. Logo... FACTO.
       e. Facto é que em 1900/1901 o filho de D. Miguel II entrou em Portugal, sem esconder quem era;
       f. Não foi detido, nem preso nem julgado nem expulso nem, muito menos, morto;
       g. Foi discutido politicamente o assunto da Câmara do Pares da Monarquia portuguesa (é só ler: deixei as fontes autênticas no verbete);

4) Tratamento de D. Miguel:

       a. Foi Rei de Portugal de 1828 a 1834;
       b. Foi Infante até denunciar a Concessão de Évoramonte, o que fez logo que se embarcou;
       c. Foi sempre tratado como "D. Miguel" na Lei do Banimento e Proscrição que só o qualificou como "ex-infante";
       d. Quando morreu, o Diário de Governo (ie. o Governo do Rei D. Luís) declarou "luto nacional" pela morte do "Senhor D. Miguel de Bragança, tio do Rei" (deixei as fontes no verbete);

5) Tratamento de D. Miguel Januário:

       a. Foi sempre tratado pelos monárquicos liberais (contrários aos seus "direitos") como "D. Miguel" (vide Paiva Couceiro, Luís de Magalhães, o próprio D. Manuel II, etc.);
       b. Foi tratado na Câmara dos Pares (em 1901 e 1909) sempre como "Sr. D. Miguel"; (coloquei as fontes no verbete);
       c. Foi sempre tratado pelo Rei D. Manuel e a sua entourage como "Sr. D. Miguel" ou "dois ramos da Família" ou "primos"; tudo isto está documentado, desde logo na correspondência publicada de D. Manuel II ou por Luís de Magalhães (em 1934 e já antes);
       d. Não tenha dúvidas de que como neto legítimo de D. João VI é que foi admitido a casar duas vezes com princesas;

Resposta: Recordemos um pouco a verdadeira História de Portugal e da Dinastia de Bragança: o primeiro duque de Bragança a ser rei de Portugal foi, como se sabe, D. João IV. Acontece que, nessa época, não só o título de "duque de Bragança" não era da Coroa como nem sequer fazia parte da Lei Mental. Assim, reconhece-se que foi por livre vontade que D. João IV juntou este título à Coroa fixando que, dali por diante, o título e os respectivos bens do ducado passariam a ser pertença do Príncipe herdeiro de Portugal (mais tarde designado de Príncipe Real) e, ainda, que serviriam para garantir o seu sustento. Quando, em meados do séc. XIX, Mouzinho da Silveira acabou definitivamente com os morgadios, manteve, no entanto, o morgadio do ducado de Bragança (pelo facto deste manter a sua função inicial: dar sustento ao Príncipe Real.

Perante isto, julgo ser necessário apresentar mais explicações detalhadas sobre algumas situações que podem parecer incoerentes (de acordo com o que acabei de relatar). Senão vejamos:

D. João IV tinha um filho primogénito, D. Teodósio III, que era o príncipe herdeiro e também duque de Bragança. Acontece que, D. Teodósio III morre em 1653 sem filhos, ainda antes do próprio rei D. João IV (que morre em 1656). O duque de Bragança passa, então, a ser o filho secundogénito, D. Afonso VI, que se torna também herdeiro presuntivo por morte do seu irmão. O reinado de D. Afonso VI foi bastante conturbado, sendo-lhe mesmo retirada a regência (que passou para o irmão D. Pedro), mas D. Afonso VI continuou a ser rei de Portugal e duque de Bragança até morrer. Quando morre, sucede-lhe o irmão já regente, com o nome de D. Pedro II. Como D. Pedro II foi rei sem ser duque de Bragança, também não recebe esse título enquanto rei. Quando as Cortes, em 1698, reconhecem o filho de D. Pedro II como sucessor deste, D. João V passa a ser o duque de Bragança. A partir daqui, e até D. Pedro V, tudo vai andando sem sobressaltos excepto quando morre o Príncipe Real sem existir príncipe da Beira e o título passa para um irmão. Foram os casos de D. Pedro que morre com 2 anos; D. José de Bragança, que morre prematuramente com 29 anos e sem filhos; e de D. Francisco António, que morre com 6 anos. No reinado de D. Maria II, o Príncipe Real era o seu filho primogénito, D. Pedro, que também era o duque de Bragança. Quando D. Pedro é aclamado rei como D. Pedro V, ele pretende manter o ducado até ter filhos. Entretanto, acontece que D. Pedro V morre sem filhos e sucede-lhe no trono o seu irmão D. Luís I. Ora este rei nunca tinha sido Príncipe Real, nem Príncipe da Beira e, também não era, duque de Bragança. Quando nasce o futuro rei, D. Carlos I, passa ele a ser o Príncipe Real e também o duque de Bragança. Quando nasce o seu filho primogénito, D. Luís Filipe, o Príncipe Real passa a ser também o duque de Bragança. No momento em que ambos são assassinados, pai e filho, sucede-lhes imediatamente D. Manuel II (que passa de infante a rei sem ter sido Príncipe Real, nem Príncipe da Beira, nem mesmo duque de Bragança, tal e qual como tinha acontecido com o seu avô, D. Luís I). Entretanto, durante esse curto e último reinado, Portugal não chega a ter um Príncipe Real e, como tal, não tem nenhum duque de Bragança. O último Príncipe Real fora D. Luís Filipe, e fora também ele, aparentemente, o último duque de Bragança (em tempo de vigência da Monarquia). Após a morte do rei D. Manuel II, o título passou automaticamente (segundo as Cortes de Lamego) «de jure» para a Princesa Real, D. Maria Pia de Saxe-Coburgo Gotha e Bragança, a alegada meia-irmã de D. Manuel II a quem o rei D. Carlos I concedeu todos os privilégios de infanta da Casa de Bragança-Saxe-Coburgo e Gota (e conforme o confirmou a sentença do tribunal da Sacra Rota Romana em 1992). Esse título (o de duque de Bragança) jamais poderia passar para a linhagem do ramo Miguelista, não só porque essa linhagem estava banida perpetuamente, mas porque era liderada apenas por primos em 5º grau do último rei (e, por esse motivo, eles nem sequer representavam parentes válidos face à Lei).

Acrescente-se que, para preservar o estatuto de chefe de casa dinástica, se para tal legitimidade tivessem à luz do direito internacional, e assim, dessa forma, manter o estatuto de soberano não reinante, o ex-infante D. Miguel e os seus descendentes (no qual se inclui Duarte Pio de Bragança), nunca poderiam ter abdicado dessa soberania como o fizeram ao longo de gerações. Exemplos disso: o ex-infante D. Miguel I quando, em Évoramonte, assinou uma adenda declarando que nunca mais se imiscuiria em negócios deste reino e seus domínios; Miguel Januário, avô de Duarte Pio, quando serviu no exército Austríaco; o seu filho Duarte Nuno quando mandou os seus partidários obedecer a D. Manuel II; e, inclusive, o próprio Duarte Pio de Bragança, tendo servido voluntariamente na Força Aérea portuguesa e, por esse motivo, jurado bandeira, jurou respeitar a Constituição e as leis da República Portuguesa (na qual se inclui o art.º 288, alínea b, nº 2 "a forma republicana constitui um limite material à própria revisão constitucional") e tornou-se assim num cidadão igual a todos os outros.

Ao referido cidadão Duarte Pio de Bragança, sendo então ele um cidadão igual aos outros, não se compreende as referências de teor falso e ofensivo onde o mesmo referido cidadão se intitula de duque de Bragança e chefe da Casa Real Portuguesa numa clara ofensa aos preceitos legais vigentes e à sentença do Supremo tribunal de Justiça de 18-12-1990, SJ99112120809642 de 12-12-91, que diz:

I - A referência e o uso de títulos nobiliárquicos portugueses só é permitida quando os interessados provem que estavam na posse e no uso do título antes de 5 de Outubro de 1910 e que as devidas taxas foram pagas;

II - Este direito só pode ser comprovado por certidões extraídas de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do Arquivo Nacional ou de outros arquivos ou cartórios públicos existentes antes de 5 de Outubro de 1910.

Note-se: tendo Duarte Pio de Bragança nascido a 13 de Maio de 1945 em Berna, na Suíça, fora da Legação de Portugal (ou seja, não possui nacionalidade portuguesa originária, o que, só por si, já o excluiria da sucessão), é óbvio de que ele não poderia estar na posse dos referidos títulos antes de 1910. Quanto ao seu pai, Duarte Nuno, também ele não poderia estar na posse dos títulos porque, apesar de ter nascido em 1907, não só estava banido e proscrito pelas leis vigentes como ainda era de nacionalidade austríaca.

Note-se também que: sendo o título em questão – o de duque de Bragança – pertencente ao Príncipe D. Luís Filipe (assassinado com seu pai, Sua Majestade El-Rei D. Carlos I, a 1 de Fevereiro de 1908), logo após a morte do monarca e do seu herdeiro directo, esse mesmo título passou para a Coroa portuguesa e ficou reservado para o filho de D. Manuel II (não fosse o caso do último rei ter morrido em estranhas circunstâncias, em 1932, e sem deixar descendência). É nessa altura que o título terá passado «de jure» para D. Maria Pia de Saxe-Coburgo Gotha e Bragança, a meia-irmã de D. Manuel II, e, em 1987, alegadamente para Rosário Poidimani, através de cooptação (um mecanismo jurídico raro, mas possível e permitido pelo direito nobiliárquico internacional).

Mais: o facto de não deter-se nacionalidade portuguesa originária é factor imediato de exclusão da sucessão ao trono em Portugal.

Por esse mesmo motivo, considere-se:

• A pretendente D. Maria Pia de Bragança nasceu na cidade de Lisboa, em Portugal, logo deteve nacionalidade portuguesa originária.

Contudo, os seus primos do ramo Miguelista não possuíram essa mesma nacionalidade portuguesa originária:

• Miguel Januário de Bragança nasceu em Kleinheubach, na Alemanha;
• Duarte Nuno de Bragança nasceu em Seebenstein, na Áustria;
• Duarte Pio de Bragança nasceu em Berna, na Suíça.

Não obstante: a 19 de dezembro de 1834, a rainha D. Maria II promulgara uma carta de lei, conhecida como a Lei do Banimento, através da qual D. Miguel, então já destituído do estatuto de realeza, e todos os seus descendentes, ficaram para sempre obrigados a viver fora do território português e sem quaisquer direitos de sucessão ao trono de Portugal.

Carta de Lei de 19 de Dezembro de 1834

«Dona Maria Segunda, por Graça de Deos, Rainha de Portugal, Algarves, e seus Dominios:

Fazemos saber a todos os Nossos Subditos que as Cortes Geraes e Extraordinarias Decretaram, e Nós Queremos a Lei seguinte:

Art.º 1.º O ex-Infante D. Miguel, e seus descendentes são excluídos para sempre do direito de suceder na Corôa dos Reinos de Portugal, Algarves, e seus Dominios.

Art.º 2.º O mesmo ex-Infante D. Miguel, e seus descendentes são banidos do territorio Portuguez, para em nenhum tempo poderem entrar nelle, nem gosar de quaesquer direitos civis, ou políticos: a conservação, ou acquisição de quaesquer bens fica-lhes sendo vedada, seja qual for o título, e a natureza dos mesmos: os patrimoniaes, e particulares do ex-Infante D. Miguel, de qualquer especie que sejam, ficam sujeitos ás regras geraes das indemnisações.»

Esta Lei foi posteriormente reforçada com a promulgação da Constituição Monárquica de 1838, na qual o artigo 98 estipulou que "A linha colateral do ex-infante Dom Miguel e todos os seus descendentes estão perpetuamente excluídos da sucessão".

Conclusão: não estando na posse de qualquer chefia da Casa Real Portuguesa, nem tendo direito sucessório à mesma, cada vez que Duarte Nuno e Duarte Pio de Bragança se apresentaram perante os meios de Comunicação Social como alegados "duques de Bragança encontraram-se a cometer uma grave ilegalidade e um crime atentatório das leis vigentes em Portugal. Não foram os "actos de aclamação" de meia-dúzia de monárquicos activistas e que publicaram livros desse teor quem os poderia sequer legitimar. Nem a senhora D. Maria Pia de Saxe-Coburgo Gotha e Bragança se proclamou rainha de Portugal, ainda que «de jure» pudesse vir a ser entendida como tal. Além disso, uma pretensão é sempre legítima, seja com que base for. Mais do que isso é que não.

Espero ter esclarecido o que tanto o usuário «OsemPavor» e seus demais IP's deseja ver ocultado. Grato pela atenção, Anjo Sozinho (discussão) 16h08min de 19 de março de 2016 (UTC)

Chamo a atenção de ADMINISTRADORES para a supressão que tem sido feito de contributos que são sérios e baseados em fontes primárias, inclusivamente aqui em DISCUSSÃO. Peço p.f. Protecção, visto que não domino as regras da wikipedia. Há que discutir as coisas com seriedade. Julgo que é o objectivo da Wikipedia é estabilizar textos sérios, neutros e clarificadores, tanto quanto possível... reproduzo assim textos que foram suprimidos por Erico, alter ego, presumo, de AnjoSozinho: El de Antequera (discussão) 23h40min de 19 de março de 2016 (UTC)

RESPOSTA: Só demagogia e construcionismo, AnjoSozinho. Não respondeu a NENHUM DOS FACTOS que depois elimina por vandalismo. NOTEM BEM: a NENHUM dos factos.

1) A sucessão nos títulos rege-se ou pelas regras de sucessão na Coroa (e assim D. Duarte será sempre o "pretendente" - como é dito - ou o Duque de Bragança por direito próprio) ou pelas regras da sucessão nos morgadios (e o resultado será EXACTAMENTE o mesmo, tendo presente que sendo títulos não podem ir para linhas estrangeiras e que renunciaram voluntária e expressamente à nacionalidade portuguesa. E mesmo se assim não fosse, o título estaria sempre na linha miguelista. A estar na linha PEDRISTA, como se diz, seria sempre personificada, a sê-lo, hoje, em D. Duarte. PONTO FINAL PARÁGRAFO.

De todo o modo o verbete não o diz "Duque de Bragança", embora seja como tal considerado também por sujeitos de Direito Internacional Público, como a Ordem Soberana e Militar de Malta. Além da esmagadora maioria dos monárquicos (e não só) portugueses. Como ficou, creio, totalmente DEMONSTRADO, mesmo depois das campanhas de Rosário Poidimani e Câmara Pereira. Esses sim é que não cumprem nem esses nem quaisquer outros critérios, por mais ABSURDOS que fossem, ao abrigo das normas portuguesas vigentes na Monarquia.

2) Quanto a uma alegada renúncia de D. Miguel II: nunca existiu. Aliás, o adversário Luís de Magalhães, no seu livro de 1934, publica uma extensa carta de D. Miguel a ele dirigida no qual ele benignamente lhe explica que nunca poderia renunciar às suas pretensões. O que não fez. Por isso mais tarde me 1933 TODAS as organizações de monárquicos então existentes aclamaram D. Duarte Nuno. Até havia monárquicos que não concordavam, mas NENHUM tinha outro candidato melhor. Nem sequer Loulés e muito menos estrangeiros estranhos à Família de Bragança. O único grande do Reino que se não manifestou foi o Marquês de Lavradio (que mais tarde claramente o aceitaram - o próprio Marquês de Lavradio actual (esqueci-me que o AnjoSozinho acha que não há títulos hoje, a não ser o do seu preferido...:) é até o presidente actual do organismo chamado Instituto da Nobreza Portuguesa). Isto ESTÁ EXPRESSAMENTE publicado no livro de Luis de Magalhães...

3) AnjoSozinho continua a sua saga de encher TODOS OS VERBETES da linha miguelista com falsidades. Queria fontes da época, teve-as todas:

a) Gazeta de Lisboa de 1802

b) Actas publicadas da Câmara dos Pares do Reino;

c) Livros escritos por oponentes à linha miguelista.

Tudo tendo como data-limite, para evitar conspurcações com interesses actuais, de 1934 (MIL NOVECENTOS E TRINTA E QUATRO). Mas há muito mais, muito mais...

Quanto ao mais, a discussão sobre a nacionalidade originária da Maria Pia, filha de estrangeira, baptizada em Espanha, cujo original do assento não existe, não merece comentários adicionais. E a aplicação de supostas regras internacionais nunca reconhecidas desde 1143, em Portugal, em derrogação expressa das, volto a repetir:

a) apócrifas Cortes de Lamego;

b) Cortes de Coimbra de 1385;

c) Cortes de 1641;

d) Cortes de 1697-98;

e) Toda prática sucessória dos reis de Portugal durante a Monarquia, incluindo todo o período iluminista, em que não houve Cortes;

f) Constituição de 1822;

g) Carta Constitucional de 1826 (até 1838);

h) Constituição de 1838 (até 1842);

i) Carta Constitucional de 1826 (de 1842 a 1910, com diversos Actos Adicionais, alguns alterando até normas de sucessão, mas nenhum pondo em causa a legitimidade do ramo miguelista ou dos descendentes portugueses de D. Pedro IV, entenda-se, se preciso for);

j) Posição de TODAS as organizações monárquicas existentes depois de 1910 até 1957 (ano em que a Maria Pia "apareceu" pela primeira vez, 50 ANOS DEPOIS DO SEU NASCIMENTO E 49 DA MORTE DO SEU NÃO COMPROVADO PAI, do qual, SE FOR FILHA, , SERIA filha adulterina.

Mas percebo, um estrangeiro só quer valer-se das leis estrangeiras e com construcionismos baseados num qualquer pretenso direito internacional mas que excluem todo o direito constitucional português, do Antigo Regime, ou do liberalismo. Mas olhe, o texto do Guy Sanclair (será assim que se escreve?) continua disponível na internet...

4) E a reposição sem resposta da Lei do Banimento de 1834 e da Constituição de 1838 ?? ...seria interessante que mostrasse que a Lei e a Constituição vigoraram depois das datas indicadas na explicação.... 89.114.201.254 (discussão) 16h59min de 19 de março de 2016 (UTC) (não faço ideia quem seja oSEMPavor mas não sou eu, certamente. Infelizmente para o AnjoSozinho, no que ele pensa está SOZINHO, face à massa dos portugueses. Uma coisa que tenho contra, e peço desculpa por isso, é não saber utilizar bens os mecanismos que a Wikipedia prevê. Prometo que depois de Maio irei aprender.89.114.201.254 (discussão) 16h59min de 19 de março de 2016 (UTC)

5) Quanto à tutela dos Títulos: julgo que este não é o sítio adequado. Até porque não é o que está aqui em causa. Como abaixo escrevo, nada no verbete, como proposto, diz que seja Duque de Bragança (embora o seja, mas não vale a pena por ora bater contra a parede...). Deixo apenas para os ADMINISTRADORES o link para um acórdão ainda mais recente do Supremo Tribunal de Justiça português, de 15 de Maio de 2014, como curiosidade: http://www.dgsi.pt/jstj.nsf/954f0ce6ad9dd8b980256b5f003fa814/9335c60e32d83d1e80257cdd005204fa?OpenDocument , onde se pode ler, na apreciação de DIREITO, o seguinte: «26. Sustenta ainda o recorrente que a referência a "Conde de Oeiras" é uma referência histórica a uma figura histórica. "Conde de Oeiras" constitui um título nobiliárquico que ao tempo inegavelmente tinha tutela, referindo-se agora ao respetivo titular e não ao que foi o 1.º Conde, o Marquês de Pombal, como sustenta o recorrente na minuta de recurso. Se assim fosse, então os atuais titulares de títulos e distinções honoríficas não podiam reclamar proteção, pois considerar-se-ia sempre, por ficção, que, mencionando esses títulos, se mencionava a figura histórica.

27. Prescrevia o artigo 40.º do Código de Registo Civil de 1995, com a redação vigente ao tempo em que o registo de marca foi concedida ao recorrente, sob a epígrafe " Identificação do declarante; referências honoríficas ou nobiliárquicas", o seguinte:

1- Os declarantes são identificados, no texto dos assentos em que intervierem, mediante a menção do seu nome completo e residência habitual.

2- São permitidas referências honoríficas ou nobiliárquicas, antecedidas do nome civil dos intervenientes nos atos de registo, desde que estes provem, por documento bastante, que deve ficar arquivado, o direito ao seu uso.

3- A referência a títulos nobiliárquicos portugueses só é permitida quando os interessados provem que têm direito à posse e uso de título existente antes de 5 de outubro de 1910 e que as taxas devidas foram pagas.

4- São documento suficiente para prova das circunstâncias previstas no número anterior as certidões extraídas de documento ou registos das Secretarias de Estado, do antigo Ministério do Reino, do Arquivo Nacional, de outros arquivos ou cartórios públicos ou a portaria a que se refere o Decreto n.º 10537, de 12 de fevereiro de 1925.

28. Não há, assim, razão, atenta a lei vigente à data do registo cuja validade está aqui em causa, para se excluírem os títulos nobiliárquicos do âmbito da referência a "títulos" que consta do artigo 239.º, alínea c) do C.P.I de 2003.

29. Os referidos nºs 2, 3 e 4 foram suprimidos do artigo 40.º do Código do Registo Civil a partir das alterações introduzidas pelo Decreto-Lei n.º 324/2007, de 29 de setembro, mas tal supressão não obsta a que se considere a validade ou invalidade do registo à luz da lei vigente anteriormente, como se disse.

30. A circunstância de a lei ter deixado de possibilitar que as referências honoríficas ou nobiliárquicas pudessem figurar no ato do registo não significa que elas deixem de assumir relevância. O facto de a República ter, no artigo 1.º do Decreto-Lei de 15 de outubro de 1910 publicado no n.º 11 do Diário do Governo de 18 de outubro de 1910, por abolidos e não reconhecidos quaisquer títulos nobiliárquicos, distinções honoríficas e direitos de nobreza , não significa que o seu uso seja juridicamente irrelevante. Logo o artigo 4.º desse Decreto prescrevia que " os indivíduos que atualmente usam títulos que lhe foram conferidos, e de que pagaram os respetivos direitos, podem continuar a usá-los, mas nos atos e contratos que tenham de produzir direitos e obrigações será necessário o emprego do nome civil para que tenham validade".

31. Por isso, Cunha Gonçalves referiu que " este decreto, assim como o artigo 3.º, n.º3 da Constituição da República, que o reproduziu, não têm, a meu ver, mais valor que os decretos franceses de 4 de agosto de 1789 e 17 de junho de 1790 que também aboliram em França a nobreza e os seus títulos. E, contudo, estes continuaram a ser ali usados e, o que é mais, suscitam frequentes controvérsias nos respetivos tribunais e ocupam a atenção dos jurisconsultos. Estes tribunais e jurisconsultos entendem com razão que a extinção da nobreza, como classe social privilegiada, não obsta a que os títulos honoríficos sejam havidos como acessórios do apelido ou nome patronímico e complemento da identificação dos indivíduos" ( ver Tratado de Direito Civil, Vol I, 1929, pág. 198).

32. O referido artigo 4.º do Decreto de 15 de outubro de 1910 permite que continuem a ser usados os títulos, autorizando implicitamente o uso dos títulos " com a cláusula 'de juro e herdade', isto é, ao agraciado e a todos os seus descendentes, podendo considerar-se caducos, apenas, os títulos concedidos em uma só vida ou a uma só pessoa - suposto este assunto deva atrair a atenção das autoridades, pois que, tendo a República por abolidos e não reconhecidos como sinal de nobreza os títulos, não tem de fiscalizar o uso deles nas relações entre os particulares, ou mesmo nos contratos, pois isto em nada afeta ou interessa ao regime"(Cunha Gonçalves, loc. cit., pág. 199).

33. Salienta Menezes Cordeiro que " o nome ou nome civil serve a individualização das pessoas mas, além dele, a sociedade reconhece fórmulas complementares de designação, que completam essa individualização" ("Títulos Nobiliárquicos e Registo Civil: a Inconstitucionalidade da Reforma de 2007",R.O.A., Ano 69, 2009, pág. 19-57). Assim, a lei concede proteção ao pseudónimo ( artigo 74.º do Código Civil) e, se assim sucede, por maioria de razão há de ser concedida proteção ao título nobiliárquico a que a pessoa legitimamente tenha direito, tratado como complemento do nome que pode anteceder o nome do comerciante individual (artigo 38.º/3 do Regime do Registo Nacional das Pessoas Coletivas aprovado pelo Decreto-Lei n.º 129/98, de 13 de maio). No entender do mencionado Professor os títulos nobiliárquicos constituem figuras equiparadas ao nome - ou, no dizer de Carvalho Fernandes, " figuras afins do nome civil" (Teoria Geral do Direito Civil, Lex, 1995, Vol I, 2.ª edição, pág. 156) - que " de acordo com a posição hoje pacífica […] é apresentado como um direito de personalidade" (loc. cit., pág. 54).

34. A eliminação da sua referência no registo civil, se for entendida como proibição da suscetibilidade da sua tutela como direito de personalidade, parece suscitar problemas de constitucionalidade; no entanto, se assim não for entendido, então quem prove dispor do direito de usar legitimamente título nobiliárquico como figura suscetível de proteção equivalente à que ao nome é concedida, não verá o seu direito à identificação pessoal prejudicado pela revogação das aludidas disposições. Nesse caso, a sua proteção encontraria suporte, para efeitos de propriedade industrial, enquanto expressão afim do nome à luz do disposto no artigo 239.º, alínea d) do C.P.I. que diz, na sua redação atual, que constitui fundamento de recusa do registo de marca " o emprego de nomes, retratos ou quaisquer expressões ou figurações, sem que tenha sido obtida autorização das pessoas a que respeitem e, sendo já falecidas, dos seus herdeiros ou parentes até ao quarto grau ou, ainda que obtida, se produzir o desrespeito ou desprestígio daquelas pessoas". »

6) Perguntas finais, para resposta SIM ou NÃO:

a) Na redacção que propus para o verbete, onde é que se diz que é Duque de Bragança?? É que até acho que é, mas dados os vandalismos, não o propus nem escrevi (convém manter a serenidade AnjoSozinho/Erico. Até se lhe tolda o juízo...);

b) Quanto a questões de nacionalidade, Rosário Poidimani tem nacionalidade portuguesa, seja originária ou adquirida? Toda a discussão subsequente é aqui supérflua, considerando a argumentação de AnjoSozinho23h33min de 19 de março de 2016 (UTC)El de Antequera (discussão)El de Antequera (discussão) 02h06min de 20 de março de 2016 (UTC)

Caro Sr. N.R. (mas que assina agora sob os nomes de "El de Antequera", "OsemPavor", e mais uma série de IP's dinâmicos e que acabou de prometer a partir de Maio encetar uma tentativa de propaganda e vandalismo acentuado aqui na comunidade da Wikipédia): pelo que tem escrito nos artigos e nas páginas de discussão, já deu para ver e comprovar de que é uma espécie de "pagem" do "rei Duarte III" (ou lá como é a fantasia de títulos a que lhe atribui, com direito a pseudo-aclamações de monárquicos que nem Cortes o são, etc. etc.). Da minha parte, admiro o servilismo que presta a tão "nobre" cidadão estrangeiro que se naturalizou português (mas com um aparente recurso a falsificação de documentos que estão em análise pelos organismos competentes). Todavia, a Wikipédia é uma enciclopédia neutra e sustentada em factos. O primeiro facto é que estamos numa República e todos esses novos "reis" que o senhor tem vindo para aqui tentar "aclamar" e propagandear só existem na sua cabeça e na de um conjunto de cidadãos que desejavam ver uma Monarquia reinstaurada em Portugal. O segundo facto é que as minhas edições visam dar a conhecer a existência de todos eles e narrar alguns dos factos associados a cada um: não se pretende aqui nada de exaustivo, muito menos declarar "reis e rainhas" quem não o é, e não o foi (e nunca o será). Não confunda simples pretensões com a realidade. De resto, é sempre livre de criar blogs, sites, ou demais plataformas para explanar os seus pontos de vistas, opiniões e, até, informação adulterada (como parece gostar de o fazer). Mas na Wikipédia tal não é permitido. Quanto às suas ameaças para vandalismos futuros, seja com qualquer uma das suas contas, tudo isso será tido em conta pela administração e a seu tempo serão tomadas as medidas adequadas. Cumprimentos, Anjo Sozinho (discussão) 13h32min de 20 de março de 2016 (UTC)

Caro AnjoSozinho/Erico/etc.. Se entre nós há alguém parcial não sou eu. O Senhor é que vandaliza a história de Portugal e a honra das Pessoas. Mas para si um qualquer Pallier ou um cronista de 1893 baseado na ex-candidata a rainha ( a Junot, não a pobre Maria Pia/Hilda) é suficiente para denegrir todos os demais. Responda : 1) A sua lei do Banimento está saudável, depois de 1842, 1852 ou 1867? 2) Afinal, o Dom Miguel nasceu como bastardo real? 3) E morreu como Miguel ou o governo monárquico constitucional não confirmou o seu ódio ? 4) O sr. Poidimani tem nacionalidade portuguesa? E é originária ou adquirida? 5) E o rei D. Manuel II, como tratava os seus primos "miguelistas "? 6) Quantas fontes são precisas para dar ao ramo miguelista o tratamento que o Palliers, sozinho, justifica, na sua opinião, para a alegada filha adulterina de D.Carlos de Saxe-Coburgo..? Estou disponível para discutir com seriedade e elevação mas espero que os administradores leiam as suas AMEAÇAS. A única coisa que disse é que não tenho experiência como editor na Wikipedia e conhecimento das suas regras editoriais e, entregando o meu doutoramento em Maio, tentarei aprendê-las. É crime? Também me vai chamar bastardo? Ou proibir qualquer intervenção ou discussão? É que tenho dado fontes primárias e da época , mas percebo: há muitos anos que luta como AnjoSozinho para impor a sua narrativa... saudações wikipedicas El de Antequera (discussão) 00h47min de 21 de março de 2016 (UTC)

Nota adicional : Pois dê a conhecer quem quiser mas não denigra a outros nem encha os verbetes com falsidades. Tudo o que escrevi não está em sítio nenhum a ser contestado e não aclamei rei nenhum. PELO CONTRÁRIO, propus eliminar do verbete de D. Duarte que ele se considerava rei. Isso não era verdade. Agora que há 180 anos de livros, doutrina etc a considerá - los Reis de direito, isso é indiscutível. Coitado , a si resta - lhe uma constituição que vigorou 4 anos, uma lei sem sanção durante 58 ou 43 anos de Monarquia, um Pallier, dois advogados da Senhora, e o ódio de Madame Junot. Parabéns :foram 8 anos de Wikipédia bem aproveitados para a sua campanha. Ainda acima quis voltar ao Ducado. Como lhe disse, não tenho tempo, mas já lá pus as mercês de D. Afonso V e de D. João IV. Se não as apagou, entretanto.... Mas podem ser buscadas em www.monarchia.org. É para filhos primogénitos e legítimos de Duques ou de reis. Ora, o sr. Poidimani descende de qual? El de Antequera (discussão) 01h16min de 21 de março de 2016 (UTC)

Caro AnjoSozinho: por favor pare com os vandalismos, revertendo a página com boatos e parcialidades que só são visíveis para o senhor Poidimani. Sei que tem de justificar o seu trabalho, mas faça-o com objectividade e imparcialidade. A SUA NOÇÃO DE IMPARCIALIDADE É APAGAR TUDO O QUE POSSA RECONHECER A D. MIGUEL E A SUA DESCENDÊNCIA aquilo que a HISTÓRIA sempre lhes reconheceu. Esteja descansado. Vivemos em República. Mas não pode pôr as suas parcialidades a denegrirem os verbetes, sem qualquer objectividade. Por favor responda, antes, AQUI, às questões colocadas. Imagine que eu sabia o seu nome e escrevia, com base num blogue (que é comunicação de hoje) que o seu Pai não era filho de seu Avô. Só porque sim ou porque não obtive qualquer vantagem e me queria vingar. Gostava? El de Antequera (discussão) 17h19min de 23 de março de 2016 (UTC)

História de Portugal

Na biografia de D. Miguel, onde se lê seu pai D. Pedro IV, deve ler-se, seu irmão D. Pedro IV (não assinou)

• Retificado. Carlos Luis M C da Cruz 12:07, 30 Julho 2006 (UTC)

Erros históricos

Esta versão apresenta opiniões pessoais e não dados totalmente independentes pelo que não a considero credível. Há, no entanto, erros históricos, tais como afirmar que D. Miguel é apenas considerado por "alguns" rei, dado que usurpou o trono à sua sobrinha. Isto é falso. D. Miguel foi rei de Portugal a partir do momento em que D. Pedro se proclamou Imperador do Brasil, perdendo com isso direitos à coroa Portuguesa. Mais, D. Pedro ilegítimamente delegou direitos reais na sua filha que já não possuia, considerar portanto D. Miguel como usurpador parece-me caricato. Finalmente rotular as ideias políticas, que em tanto o são complexas, com meia duzia de opiniões pessoais é condenável.

--João Godinho 16h29min de 23 de Agosto de 2007 (UTC)

Concordo com o Sr. Godinho e vou proceder a algumas alterações, com base nos seguintes critérios:

1) Não existem provas evidentes de que o pai de D. Miguel não seja D. João VI; Que teremos a seguir, um miguelista a escrever aqui que o verdadeiro pai de D. Pedro seria um moço de estrebaria do Palácio de Queluz? Haja rigor e respeito pela História e pelo enciclopedismo, meus senhores!

2) Os considerandos sobre o carácter de D. Miguel decalcados do Dr. Serrão não são fidedignos, dado que a antipatia deste último pelos miguelistas é declarada e comprovada, pelo que não pode ser considerado um historiador isento na matéria (a menos que, a par da sua opinião, se coloque aqui a de um historiador miguelista, o que não me parece lógico num artigo enciclopédico).

3) Continuando a ideia do ponto anterior, um artigo enciclopédico não deve conter juízos de valor nem assumir um tom provocador, panfletário e de uma parcialidade digna de um Goebbels ou de um Estaline.

Melhores cumprimentos.

† 14 de Novembro 1866 Jagdschloss Karlshöhe a Esselbach

Hello, sorry I can only communicate in English. The place Miguel I. died is wrong. Please see the German article and the German discussion, the correct location is Jagdschloss Karlshöhe near Esselbach. Kind regards, Dem Zwickelbert sei Frau

† 14 de Novembro 1866 Jagdschloss Karlshöhe a Esselbach

Hello, sorry I can only communicate in English. The place Miguel I. died is wrong. Please see the German article and the German discussion, the correct location is Jagdschloss Karlshöhe near Esselbach. Kind regards, Dem Zwickelbert sei Frau

História Caricata

Parece-me irrelevante colocar aqui passagens da "História Caricata" para tentar achincalhar a imagem da pessoa em questão. Isso revela uma atitude facciosa e intelectualmente desonesta. Faça-se um artigo à parte sobre essa "História" (muito especulativa e muito pouco científica, diga-se de passagem) - até porque, por essa ordem de ideias, a própria paternidade de D. Pedro poderia ser posta em causa. E, já agora, qual a razão pela qual não colocam passagens da "História Caricata" relativas a outros reis de Portugal e do Brasil? Enciclopedismo não é facciosismo, meus senhores. —o comentário precedente não foi assinado por PauloNandufe (discussão • contrib.)

Rigor academico: o valor historico do "Dom", e o dever de uma encyclopedia

Caros confrades,

Realizei hoje uma ligeira edição ao artigo, em que tentei essencialmente melhorar a lingua e a sequencia logica da narrativa, introduzindo ou alterando ligeiramente certas palavras ou phrases, e dividindo o texto em paragraphos mais logicos, apenas para facilitar a leitura e a comprehensão do texto.

Simultaneamente, e pella mesma razão, alterei as conjugações de alguns verbos, de forma a apenas existirem formas preteritas. É tão feio ler alternadamente tempos presentes e preteritos...

Quanto à parcialidade do artigo tal como estava, julgo não haver nada a criticar. Muito poderia ainda ― e deveria ― ser aprofundado, mas o artigo tal como estava, e como ainda está depois da minha ligeira edição, parece-me neutro.

No entanto, realizei uma profunda, e importante, actualização quanto ao titulo honorifico de “Dom”/”Dona”. Explico porque o fiz, por ser importante:

Falamos n’este artigo de principes e princesas de Portugal, em tempo de Monarchia. Devemos assim referenciar os mesmos com os titulos que eram seus por direito; e como eram, e sempre foram desde então, conhecidos na litteratura portuguesa.

Verifico que nem todos entendem este rigor academico. Ainda recentemente, em edição de 18h04min de 18 de janeiro de 2014‎, o usuario “Pedrassani” escreveu, como nota a essa edição sua, o seguinte: “não é necessário nem recomendável repetir "Dom" em todos os nomes”. Mais tarde, a 14h37min de 21 de fevereiro de 2014, no artigo referente a Cristina Maria Isabel de Orléans e Bragança, o mesmo escreveu: “ele não é obrigatório em cada citação do none, o que pollui o artigo”.

Quanto à realeza brasileira, nada opino, pois não sou perito. No entanto, quanto à realeza portuguesa, nada poderia estar mais longe da verdade.

Com a implantação da Republica em Portugal, em 1910, foi permittido aos nobres então vivos o uso d’os titulos nobiliarchicos e formas de tractamento a que tinham tido direito até à morte. Apenas a partir da morte d’estes podemos, com rigor academico, exigir silencio.

Mas ao descrever acontecimentos do seculo XIX, em plena Monarchia, devemos referir os protagonistas com os titulos e formas de tractamento a que tinham pleno direito, reconhecido pella Coroa ― isto é, o Estado ― tal como eram, são, e sempre foram conhecidos na historiographia portuguesa. A isto não se chama polluição; chama-se, simplesmente, conhecer a Historia.

Pella mesma razão, todo e qualquer artigo sobre um monarcha de Portugal deve iniciar com o “Dom”, devidamente redigido para que qualquer leitor logo possa descobrir o que significava, afinal, o tal titulo que todos ostentavam e ostentam n’as fontes historicas e na litteratura.

Falamos assim de uma simples questão de rigor academico.

Em Portugal sempre os principes do sangue, assim como por exemplo bispos e abbades, tiveram direito ao tractamento de “Dom” ― em cada e qualquer citação do nome. Assim são referidos em toda a litteratura portuguesa, desde os manuscriptos da era medieval, a obras barrocas, a todos os romances de Oitocentos, às obras de todos os grandes historiadores lusos, como Herculano. Ou mais tarde, mesmo em tempo de Republica, um Braamcamp Freire, e todos os posteriores, de um Jaime Cortesão a um Hermano Saraiva.

Falamos assim, repito, de nada menos que rigor academico e respeito pella Historia, por bem e por mal. Não podemos, dentro de cem annos, querer que as pessoas não entendam porque n’os livros antigos, n’as fontes historicas, e mesmo em pinturas, sempre apparece um “D.” antes d’os nomes de certas pessoas. Não podemos, como na obra de Orwell, simplesmente eliminar palavras indesejadas. Como disse, isto é uma questão de conhecer a nossa Historia.

Apenas para contextualizar, verifico ainda que o mesmo usuario “Pedrassani” tem systematicamente apagado referencias a formas de tractamento como “Lord” ou “Lady” no Reino Unido. Isto é clara e totalmente incomprehensivel, visto os mesmos terem ainda hoje, por lei britannica, direito a essas ― e ainda outras ― formas de tractamento no, ainda hoje, Reino Unido. Não referenciar no artigo da Wikipedia portuguesa o correcto tractamento protocolar de um “Lord” do Reino Unido não faz qualquer sentido n’uma encyclopedia universal.

Da mesma forma, o mesmo usuario “Pedrassani” tem systematicamente feito o mesmo no caso de outras monarchias, como por exemplo Marrocos. Ora eu sei muitissimo sobre a realeza e a nobreza europeias. Mas confesso que nada sei sobre as leis e normas de tractamento marroquinas. Saberá “Pedrassani” o sufficiente para eliminar formas de tractamento da monarchia marroquina? Poderá esse usuario educar-nos sobre as leis e os costumes marroquinos? Duvido muito.

Aqui vemos novamente esta questão fundamental: é obrigação de uma encyclopedia universal informar o leitor sobre as realidades e practicas historicas, e ainda sobre a normativa corrente, d’os varios paises do Mundo. Se em Marrocos devemos titular um rei ou principe de determinada forma, o artigo da Wikipedia deve reflectir o mesmo.

É exactamente este tractamento protocolar, mutatis mutandis, de que aqui falamos no caso de Portugal. É dever da Wikipedia informar o leitor de como era a realidade historica, n’este caso, no Reino de Portugal ― reproduzindo fielmente as formas de tractamento historicas.

Sei que isto por vezes causa alguma confusão em paises hoje com menos tradições protocolares, como por exemplo os escandinavos. No entanto, a questão protocolar, ainda hoje no Reino Unido, e em certos outros paises [veja-se o caso do Japão] é importante. Assim como o é a nossa herança historica. A inclusão do "Dom" tem assim um enorme valor encyclopedico.

Assim, pella importancia de conhecermos as nossas practicas historicas, e por simples rigor academico, repuz os “D.” sempre que referenciando um rei ou principe de Portugal. Deixei alguns casos sem o “D.”, nomeadamente quando expressamente referenciando os imperadores do Brasil Pedro I e Pedro II. Não conheço as practicas brasileiras, e deixo esse pormenor à discreção de historiadores ou estudiosos da materia. E n’as varias caixas entendi melhor deixar como estava. No entanto, no texto, D. Pedro IV de Portugal será obviamente sempre “Dom” ― em toda e qualquer citação do nome enquanto rei ou principe de Portugal. Etc., etc.

Tendo observado que o caro “Pedrassani” tem realizado um trabalho de uma systematica louvavel, ainda que infelizmente errada de um poncto de vista historico e encyclopedico, no que toca à realeza de Portugal, aviso que iniciarei um programma de semelhantes edições, tal como fiz a uma quantidade de casas nobres por outros motivos, n’este caso com o mesmo motivo de dar melhor estructura e seguimento logico à leitura, repondo ao mesmo tempo os devidos tractamentos historicos d’os reis e infantes etc. de Portugal.

Gostaria, por fim, e como historiador, de pedir ao usuario “Pedrassani” que tenha cuidado para não soffrer de excessos de zelo. Se não é perito quanto às monarchias europeias ― o que claramente não é, tendo eu observado as suas intervenções n’os casos da Allemanha, Dinamarca, e Noruega, entre outros ― deve deixar o trabalho de redigir esses artigos, no que toca a titulos, privilegios, e formas de tractamento, a quem o é. Continue rectificando as maiusculas d’os meses para minusculas, e outras cousas menores, mas deixe por favor questões que conhece mal para quem as conhece. Assim todos ganharemos com as suas intervenções. Obrigado.

Cumprimentos, Igor Zyx (discussão) 08h43min de 25 de março de 2014 (UTC)

P.S. ― Nota addicional: a Carta Constitucional de 1826 deve sempre escrever-se com maiusculas. Foi esta a constituição de Portugal durante practicamente todo o regime de Monarchia, e era este o titulo do documento. Por isso mesmo um d’os principaes partidos da epocha se chamava o Partido Cartista. Rectifiquei tambem este pequeno pormenor.

P.P.S. ― Convido-o a ver o melhor exemplo de uma contribuição minha para a Wikipedia, apenas para que tenha uma ideia de como eu de facto conheço bem os themas sobre os quaes me debruço. E tenha a bondade de reparar que quasi todos os outros artigos da Wikipedia sobre livros que menciono n’os primeiros paragraphos do artigo são tambem de minha autoria:

• https://pt.wikipedia.org/wiki/Livro_do_Armeiro-Mor

Prezado

Estamos redigindo sim uma enciclopédia em língua portuguesa, sempre com respeito às diferenças entre suas variantes, quando houver. Com respeito também à redação e às correções que cada editor faz.

Repito que, sim, repetir um título a cada vez que se repete um nome é uma forma prolixa de escrever, que em nada contribui para a clareza do texto que devemos usar para bom entendimento do público leigo a quem a enciclopédia se destina.

Quanto à sua observação sobre minha possível falta de perícia sobre as monarquias europeias, seu julgamento é precipitado e até ofensivo como seria o meu se criticasse aqui seu costume de escrever nas discussões com a ortografia anterior a 1945 (Posso enganar-me quanto ao ano exato, pois há tempos não leio livros antigos ou estudo as reformas ortográficas do português). Edito a Wiki há cerca de 8 anos, no início com muita criação de muitos artigos e ultimamente revertendo vandalismos e melhorando artigos, com ampla discussão com editores brasileiros e portugueses que de destacam por seu interesse por história. Não analisei, ainda, suas demais contribuições: presumo sua boa fé e acredito que devem ser no sentido e melhorar o texto.

Já percebo seu grande conhecimento de história, ao menos de história portuguesa. Porém a questão do uso repetitivo de "Dom/D." é mais uma questão de língua portuguesa e de estilo. Não se trata de uma questão legal, se o indivíduo tem ou não o direito ao título. Muitos soberanos, em diversas monarquias europeias, tinham títulos quilométricos que devem ser citados uma vez num artigo (e muitas vezes eram obrigatórios em todos documentos legais de seu tempo), porém com certeza tornam o artigo prolixo. Da mesma forma, a Wikipedia tem um Livro de Estilo que devemos seguir, assim como regras sobre uso de maiúsculas (Caixa alta e caixa baixa e já tornou-se hábito aqui chamar de "maiusculite" uma forma errada de escrever muitas palavras com maiúsculas. Mas em alguns casos, realmente há uma justificativa para o uso de maiúsculas, por exemplo, quanto se trata do nome exato de um documento. Dessa forma, aceito seu argumento que "Carta Constitucional de 1925" seja escrita com maiúsculas.

Voltando à questão principal, já está estabelecido na Wiki a regra e a prática de escrever-se em minúsculas, e sem repetições as palavras "sir", "lord", "lady". Sou fluente em inglês e sei muito bem que em inglês a prática e as regras de uso de maiúsculas são diferentes do português. E aqui usamos as regras do português. Pelas regras estabelecidas e até o momento consensadas, se em inglês dizemos "King John Lackland died in 1216", em português dizemos "O rei João Sem-Terra morreu em 1216".

Trabalhei muitos anos em locais de língua espanhola onde o costume de usar o "dom" é ainda mais arraigado que entre falantes de português. Eu mesmo ficava constrangido quando muitas pessoas me tratavam como "dom Pedrassani", simplesmente como uma forma de respeito. Favor observar o artigo Pronome de tratamento e suas referências.

Salvei para leitura posterior, com muita calma, o artigo que você recomendou com exemplo de seu trabalho e conhecimentos. Da mesma forma, recomendarei alguns artigos com os quais contribuí no passado, mas que foram amplamente revisados em época recente por um usuário bem mais jovem que nós, porém com uma grande produtividade e rigor e onde meu trabalho recente "limitou-se" a fazer o "copydesk" com um olho na gramática e o outro (bem como o coração e a memória) na história: Fundação de Roma, Reino de Roma. Outro ainda numa grande revisão, por, outro editor (este português) com quem tenho sempre grande satisfação em colaborar que o tornará em breve um excelente artigo sobre história e melhor que os correlatos nas Wikis italiana e inglesa: Império Romano. Há ainda toda um série de artigos sobr o Império Bizantino feitos por outro "redator-mor", nos quais tenho colaborado. E, por fim, ainda um ainda incompleto, mas já melhor que seus congêneres em italiano ou inglês e esse onde a redação maior é minha (mas aceito com satisfação a colaboração que tenho tido): Reino Lombardo.

Para finalizar, na wiki aprendemos que discordar de uma determinada forma de redigir (apoiada em fontes) não é motivo para desclassificar o conhecimento de um editor em outros campos.

Atenciosamente Pedrassani (discussão) 21h19min de 26 de março de 2014 (UTC)

Subscrevo tudo o que o Pedrassani argumentou. Qualquer projeto editorial deve ter um WP:Livro de estilo que deve ser respeitado, o qual, de resto segue o que é recomendado por qualquer prontuário ortográfico moderno. Nada tenho contra o uso de grafas arcaica como o Igor faz gala de usar, mas não numa *enciclopédia* de língua portuguesa que, por ser redigida em 2014 deve seguir as normas atuais e não as de há 100, 200 ou 500 anos atrás. --Stegop (discussão) 21h43min de 26 de março de 2014 (UTC)

Estou com o Pedrassani e com o Stegop. O uso do título dom deve obviamente ser referido no artigo, mas omitido nas demais ocasiões, para facilitar a clareza e fluidez do texto. Acrescento ainda, que sir, lady ou outro tipo de título anteposto não devem surgir repetidas vezes ao longo do texto, logo se depreende que "dom" funcionará da mesma forma. Seria o mesmo que ter o artigo de Aníbal Cavaco Silva, referindo-nos ao presidente sempre como Prof. Doutor Cavaco Silva. Gameiro^{está lá?} 03h27min de 27 de março de 2014 (UTC)

Caro Pedrassani,

Obrigado pella sua muito educada resposta.

Quanto ao “Dom” e as practicas d'os varios paises: confesso, como alias antes escrevi, que não conheço a practica brasileira; por isso mesmo deixei uma referencia a D. Pedro e seu filho enquanto imperadores do Brasil justamente apenas como “Pedro I” e “Pedro II”. Como escrevi, isso compete a historiadores e estudiosos peritos na materia esclarecer. Não me intrometto em culturas que não conheço.

Do mesmo modo, algo me suggere que o caro confrade não conhece a realidade portuguesa. Assim, sem mais demoras, documento aqui a nossa practica historica e actual, começando por trez artigos na Análise Social:

Análise Social is the most respected social science journal in Portugal and internationally in the area of Portuguese studies. Over half a century, the journal has kept its cutting-edge status due to its ability to attract top-quality research, both theoretically and empirically, and due to the originality and relevance of the subject-matters addressed in its pages. [1]

___________

[2]

Miguel Metelo de Seixas: “A heráldica em Portugal no século XIX: sob o signo da renovação”. In Análise Social', vol. XLVII (1.º), 2012 (n.º 202), 56-91.

―― ver a página 60 para se ter uma excellente ideia do uso do ”Dom” em Portugal nos dias de hoje (2012) (17 occorrencias nesta página apenas, justamente sobre D. João IV, D. Pedro IV, D. Miguel e D. Maria II)

[3]

Jose Miguel Sardica: “O poder visível: D. Carlos, a imprensa e a opinião pública no final da monarquia constitucional”. In Análise Social, Vol. XLVII (2.º), 2012 (n.º 203), pp. 344-368.

―― Ver logo a primeira página da Introdução para ver o uso repetido de “D.” em toda e qualquer citação do nome nos dias de hoje (7 occorrencias ― D. Pedro V três vezes, D. Carlos quatro vezes)

[4]

Ana Delicado (recensão): Filipa Lowndes Vicente, Viagens e Exposições: D. Pedro V na Europa do Século XIX. In Análise Social, Vol. XL (4.º), 2005 (n.º 177), pp. 946-950.

― Ver esta curta recensão de quatro páginas e meia para ver, novamente, o uso repetido de "D." em toda e qualquer citação do nome; no caso, 14 occorrencias ― todas de D. Pedro V ― neste curto texto. Ver, por exemplo, na página 948, 5 occorrencias.

Estes são trez casos; se quiser, posso apresentar-lhe trinta; e se o confrade estivesse disposto a pagar o meu tempo, poderia apresentar-lhe trezentos, ou trez mil. Assim se diz, e assim se escreve em Portugal.

___________

Outro exemplo do mesmo é a modesta encyclopedia digital da Porto Editora ― www.infopedia.pt.

Observe-se a occorencia de "D." n'os seus curtos artigos:

[5]

― D. Miguel, que aqui discutimos, in Infopédia [Em linha]. Porto: Porto Editora, 2003-2014. [Consult. 2014-03-27]

― 21 occorrencias de “D.”, incluindo familiares

[6]

― D. Pedro IV, I do Brasil, seu irmão, in Infopédia [Em linha]. Porto: Porto Editora, 2003-2014. [Consult. 2014-03-27]

― 36 occorrencias de “D.”, incluindo familiares

[7]

― D. Affonso Henriques, primeiro rei de Portugal, in Infopédia [Em linha]. Porto: Porto Editora, 2003-2014. [Consult. 2014-03-27]

― 31 occorrencias de “D.”, incluindo os paes

[8]

―D. Pedro I, in Infopédia [Em linha]. Porto: Porto Editora, 2003-2014. [Consult. 2014-03-27]

― 21 occorrencias de “D.”, incluindo os paes e D. Inez de Castro

[9]

― D. Sebastião, in Infopédia [Em linha]. Porto: Porto Editora, 2003-2014. [Consult. 2014-03-27]

― 26 occorrencias de “D.”, incluindo familiares

___________

N’os classicos da litteratura portuguesa vemos exactamente o mesmo.

[10]

Por exemplo em “Os Maias”, de Eça de Queirós [1888], vemos:

― D. Maria I ― p. 5

― D. João V ― p. 6

― D. Duarte de Meneses ― p. 14

― D. Miguel ― p. 16

― D. Carlota Joaquina e D. Miguel ― p. 19

― D. Pedro e D. Miguel ― p. 23

― D. Joseph ― p. 24

― D. João VI ― p. 30

... isto apenas no inicio da obra. Mais tarde vemos um D. João de Castro, um Infante D. Henrique, um D. João V, etc., etc.. Contando com os personagens ficticios da obra ― “D. Bonifacio de Calatrava”, D. João Coutinho, D. João da Cunha, etc. ― vemos ao todo cerca de 170 (cento e setenta) occorrencias de “D.” n’Os Maias de Eça.

E gostaria de lembrar que "Os Maias" é leitura obrigatoria no 11.^o anno em Portugal...

[11]

Outro exemplo são as “Lendas e Narrativas”, do grande Herculano [1851].

Aqui encontramos meia duzia de “D.” em quasi todas as paginas: ao todo cerca de 320 (trezentas e vinte) occorrencias de “D.” n’as ”Lendas e Narrativas” de Herculano. Um exemplo é a pagina 102: 7 occorrencias, de D. Inez de Castro, o Infante D. Dinis, D. Fernando [I] e D. Leonor [Telles].

[12]

Outro exemplo é o famoso “Frei Luis de Sousa”, de Almeida Garett [1843].

N’esta curta peça de theatro, podemos ver [ouvir] o “D.” cerca de 45 (quarenta e cinco) vezes. Ver por exemplo a p. 24 para uso repetido de “D. Sebastião”, e p. 42 para uso repetido de “D. João”. Isto, obviamente é uma peça de theatro para ser recitada; no entanto, é esta mesma a questão: os portugueses leem e escrevem “D.” antes do nome do rei com a mesma facilidade que o dizem.

E fora estes trez exemplos de obras diversas ― romance, contos (lendas e narrativas) historicos, e peça de theatro ― temos todas as outras obras d'os mesmos autores, e de todos os outros da epocha, muitos incontornaveis no panorama cultural portuguez, como Julio Dinis, ou Camillo Castello Branco, por exemplo; apenas no “Amor de Perdição” d'este ultimo [1863] podemos ver o “D.” cerca de 240 (duzentas e quarenta) vezes.

E isto apenas falando de Oitocentos. Mas... e as trez "Chronicas" de Fernão Lopes da era medieval, onde lemos milhares de occorrencias do "Dom", e que hoje são leitura obrigatoria de Historia? E "Os Lusiadas" de Camões"?

Um rei de Portugal, desde a era medieval aos dias de hoje, foi sempre "Dom". Sempre e em qualquer obra, sempre e em qualquer citação do seu nome. Os portugueses de hoje, os historiadores n'as universidades e os pequenos alumnos na eschola, apenas escrevem o que sempre se escreveu.

___________

O confrade escreve ainda:

“Muitos soberanos, em diversas monarquias europeias, tinham títulos quilométricos que devem ser citados uma vez num artigo (e muitas vezes eram obrigatórios em todos documentos legais de seu tempo), porém com certeza tornam o artigo prolixo.”

O confrade confunde os termos. Explico: o titulo tradicional d’os monarchas portugueses, desde D. Manuel I, era:

Pela Graça de Deus, Rei de Portugal e d’os Algarves, d'Aquem e d'Alem-Mar em Africa, Senhor da Guinea e da Conquista, Navegação e Commercio da Ethiopia, Arabia, Persia e India, etc.

Não é obviamente este que deve ser citado em toda e qualquer citação do nome; isso seria absurdo, e ninguem o defende.

___________

And there’s the rub, para usar uma expressão inglesa: o muito sui generis “Dom” não tem nada que ver com isto; não era um titulo real, não era bem um titulo na acepção nobiliarchica do termo, e era muito mais que um simples privilegio ou honra; não existe, na Europa Occidental, parallelo ao uso portuguez.

Eu falo tambem fluentemente inglez e conheço perfeitamente as practicas inglesas, ainda que a minha especialidade ― a area em que sou publicado quanto a themas nobiliarchicos ― fora da Peninsula Iberica seja o Sacro Imperio e a Escandinavia. E por isso sempre que desejo consultar a Wikipedia sobre algo britannico faço-o naturalmente na versão inglesa. Por isso, nada sei sobre a tradução de “Lord X” para “lord X” [em minusculas], na Wikipedia portuguesa, e tampouco me parece relevante: ninguem fala de maiusculas e minusculas n'este caso, e o caso de “Lord” não é, de maneira alguma, comparavel ao “Dom” em Portugal. Os proprios ingleses usam esse tractamento de forma muito differente; quem quiser fazer essa comparação apenas mostra essa falta de conhecimento.

E não pode comparar o “Dom” portuguez ao “Don” castelhano. Conheço perfeitamente a realidade castelhana, mas a situação não se compara de maneira alguma ― falamos de conceitos, hoje, totalmente differentes. O "Don" castelhano, como muito bem diz, é hoje generalizado, mas de forma totalmente differente. It's another beast entirely, para usar outra expressão inglesa.

Na realidade, caro Pedrassani, o proprio facto de o confrade mencionar o “Lord” inglez e o “Don” castelhano ao querer comparar com o “Dom” portuguez mostra bem, visto dizer que conhece essas realidades, tambem tão totalmente differentes entre si, como o confrade não comprehende a idiosyncrasia do caso portuguez. E assim sendo, parece-me que não deveria querer redigir o que desconhece. Tal como eu faço com os imperadores do Brasil, penso que deveria deixar os reis e nobres de Portugal para quem tem um profundo conhecimento do thema. Por alguma razão escrevem todos os historiadores em Portugal o "D."

Alias, o facto de o confrade ser brasileiro é, por si só, tambem extraordinariamente revelador: se o confrade fizesse um inquerito aos portugueses, veria que practicamente ninguem é capaz de imaginar um rei sem "Dom". Apenas elementos mais radicaes, baseados em ideaes egalitarios mal-entendidos, assim desejam apagar parte da nossa historia e da nossa practica actual. E o argumento de facilitar a clareza e fluidez do texto é uma fallacia da peor especie: carece totalmente de fundamento. Não é um pequeno "D." que torna um texto menos claro. Na realidade vemos o contrario: assim pode uma pessoa habituada muito mais rapidamente localizar n'uma pagina de texto o rei ou o nobre ― tal como por exemplo o prefixo HMS ajuda a localizar no texto um vaso de guerra da Royal Navy que procuramos. Accredite: sou historiador ;)

Mas fundamentalmente: se na Polonia usassem um "W." ou um "Z." antes no nome do rei, bastaria saber isso para se achar natural e aceitar isso como uma tradição sua. E quem seriamos nós para dizer aos polacos como redigir a sua Wikipedia sobre os seus reis?

Do mesmo modo, accredito que para um indonesio ou nigeriano etc. o “D.” à primeira vista possa causar estranheza; mas apenas à primeira vista. Uma simples explicação de que esta é a practica portuguesa, e uma demonstração do facto como a que acabo de dar, seria certamente sufficiente. Nós devemos seguir a practica nacional. E essa, como ficou aqui amplamente demonstrado, é sempre referir o "D."

___________

Enfim, isto são apenas alguns exemplos, de litteratura academica actual, de uma modesta encyclopedia portuguesa actual, e de alguns d’os grandes classicos de Oitocentos da literattura portuguesa.

Espero que isto lhe possa dar uma ideia do uso do “Dom” em Portugal. E assim espero que tudo isto lhe tenha dado vontade de realizar leitura pormenorizada sobre o “Dom”, se ainda estiver interessado; existe immensa litteratura sobre o thema.

Assim lemos, assim dizemos, e assim escrevemos. “Dom” antes do nome do rei é simplesmente... parte do nome. É a simples practica portuguesa, e sempre foi, desde a era medieval ― experimente ler o “Nobiliario” do conde D. Pedro, de meados do seculo XIV.

Por isso poderá entender porque todo e qualquer artigo sobre um rei portuguez não adulterado por estrangeiros refere os reis tal como n’os artigos academicos que cito; e n’as entradas da infopedia.pt da Porto Editora que refiro; e n’os classicos litterarios que dou como exemplo.

Chama-se cultura portuguesa, meu caro confrade. Espero que todos estes exemplos, e esta resposta que aqui deixo, lhe possam ter ensinado algo sobre essa cultura, e esses “estranhos” habitos nossos ― que mesmo alguns poucos entre nós, levados por mal-entendido egalitarismo e excessos de zelo politico, pretendem alterar.

Mas o dever da Wikipedia não é ser politica. O dever da Wikipedia é reflectir as practicas, os usos historicos, e as realidades actuaes d'os paises. E como pode ver, a practica actual em Portugal é usar o "D."

E o dever da Wikipedia é, acima de tudo, ensinar. Assim, qualquer brasileiro que aqui leia sobre um rei de Portugal terá tambem apprendido algo valioso: um pequeno pedaço da nossa cultura, os nossos habitos, e as nossas practicas. E assim, qualquer alumno brasileiro ao ler a Wikipedia, poderá entender porque razão aquelle velho classico chato que tem que ler na eschola refere todos os reis com esse estranho "D.". A Wikipedia terá ensinado. É para isso mesmo que serve a Wikipedia ;)

Os meus melhores cumprimentos, Igor Zyx (discussão) 07h45min de 27 de março de 2014 (UTC)

___________

P.S. E não deixe de ler alguns artigos por mim creados, que demonstram bem o meu grau de profissionalismo e rigor academico:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Livro_do_Armeiro-Mor

https://pt.wikipedia.org/wiki/Livro_da_Nobreza_e_Perfei%C3%A7am_das_Armas

https://pt.wikipedia.org/wiki/Thesouro_de_Nobreza

https://pt.wikipedia.org/wiki/Livro_de_Horas_de_D._Duarte

https://pt.wikipedia.org/wiki/B%C3%ADblia_de_Cervera

https://pt.wikipedia.org/wiki/Apocalipse_do_Lorv%C3%A3o

Uma vez mais

Prezado

Vou responder em poucas palavras, pois essa discussão torna-se enfadonha para os demais colaboradores.

Quem citou "lord", "lady", foi você em sua crítica às minhas edições. Crítica que você estendeu aos meus conhecimentos (ou falta deles) sobre as monarquias europeias. Agora julga que não posso entender de história portuguesa por ser brasileiro. Não acho apropriado discutir as habilitações de um editor (aliás na Wiki valem as contribuições), mas já que você critica-me por minha nacionalidade, devo responder. Fique sabendo que, no meu tempo escola básica e secundária, estudava-se profundamente a História de Portugal (e igualmente a Idade Antiga e Medieval) e todo brasileiro era ensinado a ver a História de Portugal como sua história. Nosso primeiro imperador era nascido e criado em Portugal e, na prática, recebeu o trono brasileiro da mãos de seu pai e depois de entregá-lo a seu filho foi reinar em Portugal, como você bem sabe. Minha convivência com portugueses é antiga e profunda e "comprehende a idiosyncrasia do caso portuguez". Minha colaboração na Wiki sempre foi no sentido de registrar a língua e a cultura lusitana que compartilhamos, e a nacionalidade de quem escreve em português (ainda que fosse cidadão britânico ou chinês) não é relevante para mim, nem até agora fui discriminado por isso. Eu também poderia escrever na língua natal de meus pais (que não é o português, na também sou fluente e tenho certificado em estudos na Europa). Isso acaso me habitaria então a entender e escrever sobre outra monarquia europeia, que você julga-me incapaz?

A discussão aqui é sobre uma redação clara e objetiva que a Wikipedia pretende ter. E busca-se o consenso, ainda que, às vezes seja difícil. Além de dezenas de colaboradores que apoiaram minhas contribuições ao longo dos anos, dois outros editores já se manifestaram acima. Também eles não entendem a "idiosyncrasia do caso portuguez"? A wikipedia é uma enciclopédia universal e a parte que nos cabe é escrever em língua portuguesa atual. Esse discurso nacionalista (que vez ou outra também aparece do lado de cá do Atlântico) muito me entristece. As únicas pessoas que são excluídas da Wiki (ou de algum artigo) são aquelas que, com o tempo, revelam-se incapazes de produzir material de qualidade em língua portuguesa, no entender de um consenso ou da maioria dos demais colaboradores.

Atenciosamente Pedrassani (discussão) 13h26min de 27 de março de 2014 (UTC)

Quando a "argumentação" vai para o lado da "nacyonalidade" (ou será nacionalidade?), a discussão acabou. Eu sou português, o Gameiro também é e nem sequer usamos nomes russos... Termino citando o Sr Dom Igor «O dever da Wikipedia é reflectir as practicas, [...] e as realidades actuaes d'os paises» — as BOAS "practicas" (que antes do AO-1990 eram prÁCticas)) DOS paÍses são contrárias aos arcaísmos do Sr Dom Igor. --Stegop (discussão) 15h03min de 27 de março de 2014 (UTC)

O título de Dom não é um "arcaísmo", é a verdade histórica. Claro que toda a História é arcaica, então... 213.30.22.158 (discussão) 17h11min de 16 de junho de 2014 (UTC)

eu gostaria de acrescentar que o uso invariável do Dom antes dos nomes dos soberanos portugueses e brasileiros permanece a pleno no Brasil. notícias recentes na imprensa de grande circulação e veículos oficiais usam Dom antes de todas as ocorrências dos nomes. bibliografia acadêmica, idem. não sei por que se quer excluir o uso na wikipédia se ele é geral. [13] [14] [15] [16] Tetraktys (discussão) 00h38min de 5 de abril de 2014 (UTC)

Polémica sobre a paternidade

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia Discussão:Projetos/História e sociedade#Paternidade de D. Miguel I

Constando fontes e o texto estando imparcial, não há que se remover nada. Independente da teoria ter suas falhas, sendo ainda um ponto de litígio entre os autores, cabe a nós editores tentarmos sumariar o debate historiográfico numa seção especial do assunto, não sair removendo por acharmos que devemos. Cada um pode achar o que quiser e isso não agrega valor algum à discussão e ao artigo em si. Vejam o que fiz na seção família e identidade em Valamiro e tentem fazer qualquer coisa parecida.--Rena (discussão) 05h39min de 9 de outubro de 2015 (UTC)

Tal como no artigo das infantas Ana de Jesus Maria de Bragança e Maria da Assunção de Bragança (dadas nos artigos como bastardas como se um facto histórico se tratasse) e outros filhos de D. João VI. O editor insiste em replicar os mesmos mitos/boatos em vários artigos sem apresentar fontes verificáveis.

O que são bastante conhecidos são os boatos acerca das infidelidades da rainha espanhola Carlota Joaquina (claro que muitos boatos se devem a ser espanhola e absolutista e por isso muito odiada, mas consta que não era mesmo um modelo de virtudes), mas não há nenhum texto independente que refira dúvidas acerca da paternidade de D. Miguel I ou de outros filhos de D. João VI. Sem apresentar fontes verificáveis não se pode colocar em artigos como se de factos se tratasse que um rei ou uma infanta são filhos de um jardineiro... isso não é aceitável. Pelo que pesquisei não há qualquer historiador que refira as alegações/suspeitas que o Anjo-sozinho quer impôr desde Agosto, nem encontrei nada no Google sobre isso. Mas vou continuar a pesquisar. Gonçalo Veiga (discussão) 06h19min de 9 de outubro de 2015 (UTC)

Do que averiguei:

• No Google não existe qualquer referência independente à suposta questão sobre a paternidade de D. Miguel I, as que existem reportam-se à WP.
• O único relato que efectivamente encontro é o de Alberto Pimentel que refere o da francesa Laura Permon (relato indirecto), mulher do General Junot, general que perdeu a guerra contra Portugal e os aliados ingleses aquando da 1.ª invasão francesa, a quel se baseia em boatos/rumores. Não parece ter qualquer credibilidade, pois não foi citada ou incluída em nenhuma obra de história de Portugal nem referida por qualquer historiador.
• Raúl Brandão em El-Rei Junot faz referência à fama das infidelidades de Carlota Joaquina, mas além de não referir qualquer questão sobre a paternidade de D. Miguel I ou dos infantes tem de se notar que esta obra é um romance histórico e satírico, não um livro de história/biografia (basta ver a liguagem usada).

O que se passa é que o editor Anjo-sozinho resolveu encher os artigos dos filhos de D. João VI com boatos acerca das infidelidades da rainha e dando como bastardos os infantes seus filhos (como se de um facto histórico se tratasse, ver por ex. em Maria da Assunção de Bragança: "D. Maria da Assunção de Bragança foi uma bastarda reconhecida de D. João VI, rei de Portugal e imperador do Brasil..."). Isto não é um caso em que há historiadores que têm uma tese e outros têm outra tese, e portanto uma enciclopédia não deve tomar partido, fazendo antes referência às duas teses. Neste caso concreto não há qualquer historiador que refira dúvidas acerca da paternidade dos infantes filhos de D. João VI, nem um único, pelo que restam boatos, rumores e mitos, os quais não cabem numa enciclopédia. Gonçalo Veiga (discussão) 08h49min de 9 de outubro de 2015 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia Discussão:Projetos/História e sociedade#Paternidade de D. Miguel I

Após o bloqueio da página, me interessei pelo assunto que desconhecia totalmente. Apenas me lembro vagamente do caricato personagem do filme Carlota Joaquina. Esta discussão me chamou a atenção para o problema das fontes. Resolvi analisar uma, a fonte 23 (PIMENTEL, Alberto; A Última Corte do Absolutismo. Lisboa: Livraria Férin, 1893. Pág. 143), porque sustenta este trecho, Citação: Por seu lado, Alberto Pimentel assegura que "...passa como certo que dos nove filhos que D. Carlota Joaquina dera à luz, apenas os primeiros quatro tiveram por pai D. João VI. Para começar, encontrei-a facilmente online aqui e agora pode ser verificada. Esta e as demais fontes deveriam ter sido inseridas com as predefinições corretas, como foi exigido nesta BPV. Acho que os administradores poderiam fazer esta formatação das fontes para facilitar a verificação enquanto a página está bloqueada. Quanto ao texo, isoladamente o trecho parece neutro. Mas acho que não respeita NPOV porque está reforçando uma desconfiança (intriga palaciana?) usando o nome do autor, sem apresentar nada de novo nem concreto além da reputação do Pimentel. Sou brasileiro e não o conhecia, mas me pareceu influente. Mas minha impressão de que esta fonte não é confiável virou desconfiança quando descobri que ela só é citada 4 vezes no google acadêmico. Não sei o porquê, mas creio que a resposta a esta dúvida pode ajudar na solução. Creio que existam fontes mais reputadas para suportar uma frase destas. Há também uma discussão no projeto história e sociedade. Penso que poderiam todas serem centralizadas aqui. Ixocactus (discussão) 07h21min de 9 de outubro de 2015 (UTC)

De facto a única fonte verificável que refere concretamente o que é escrito é a de Pimentel, que reporta o relato da francesa Laura Permon (relato indirecto), mulher do General Junot, general que perdeu a guerra contra Portugal e os aliados ingleses aquando da 1.ª invasão francesa, e que se baseia em boatos/rumores. Não parece ter qualquer credibilidade, pois não foi citada ou incluída em nenhuma obra de História de Portugal nem referida por qualquer historiador do séc. XIX, XX ou XXI, e não deixa de ser estranho que no Google não apareçam referências independentes (sem conexão à WP) sobre a suposta questão da paternidade deste rei. O mesmo editor que aqui quer impôr estes boatos inundou os artigos dos filhos de D. João VI com os mesmos boatos, ver Ana de Jesus Maria de Bragança, Maria da Assunção de Bragança que são dadas como bastardas (como se de um facto histórico se tratasse) como por ex. "D. Maria da Assunção de Bragança foi uma bastarda reconhecida de D. João VI, rei de Portugal e imperador do Brasil..."). Gonçalo Veiga (discussão) 18h56min de 9 de outubro de 2015 (UTC)

Não se pode escrever numa enciclopédia que um rei de Portugal era filho de um jardineiro, mesmo como hipótese, sem que isso esteja assente em robustas fontes verificáveis, não bastam meros relatos de boatos ou intrigas. Gonçalo Veiga (discussão) 19h11min de 9 de outubro de 2015 (UTC)

O usuário Gonçalo Veiga (discussão) está efectuando vandalismos contínuos na Wikipédia ao eliminar informação que está sustentada em diversas fontes verificáveis. Todas essas fontes, e tratando-se de fontes variadas e credíveis, sustentam que a filiação paterna de D. Miguel, D. Maria da Assunção e D. Ana de Jesus Maria é bastante duvidosa que seja o rei D. João VI. Na medida em que as citações mencionadas estão devidamente sustentadas pelas referidas fontes, essa mesma informação não deve ser eliminada (para evitar a parcialidade que o usuário Gonçalo Veiga pretende fomentar). São elas:

• EDMUNDO, Luiz, A corte de D. João no Rio de Janeiro (1808-1821), volume 1 (de 3), página 239.
• DOMINGUES, Mário; Junot em Portugal. Lisboa : Romano Torres, 1972.
• PEREIRA, Sara Marques (1999), D. Carlota Joaquina e os Espelhos de Clio - Actuação Política e Figurações Historiográficas, Livros Horizonte, Lisboa, 1999, página 53.
• WILCKEN, Patrick, Empire Adrift, páginas 61 e 62.
• Dom Miguel, ses aventures scandaleuses, ses crimes, et son usurpation.... HardPress Publishing (reedição de 2013).
• BRANDÃO, Raul; El-Rei Junot. Lisboa: Livraria Brasileira, 1912. pp 66.
• PIMENTEL, Alberto; A Última Corte do Absolutismo. Lisboa: Livraria Férin, 1893. Pág. 143.
• Souvenirs d'une ambassade et d'un séjour en Espagne et en Portugal de 1808 a 1811. Bruxelas: Société Belge de Librairie, 1838 - 2º Vol.
• BRANTES, Duquesa de; Recordações de uma estada em Portugal. Lisboa: Biblioteca Nacional de Portugal, 2008. pp 78.

Repus a informação que é sustentada por estas mesmas fontes bibliográficas. 93.102.162.188 (discussão) 14h33min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

Apenas se verificam de facto referências a boatos nas obras de Raul Brandão, de Alberto Pimentel e da duquesa de Abrantes (título ilegítimo atribuído por Napoleão à mulher do General Junot, dado que Napoleão nunca conquistou Portugal e como tal não tinha qualquer legitimidade para conceder títulos relativos a terras portuguesas). Analisando:

• A obra El-Rei Junot de Raul Brandão não é um livro de história/biografia mas sim um épico/romance, ou seja faz apenas referências jocosas sobre a fidelidade da rainha Carlota Joaquina ao marido mas nunca num sentido de facto histórico mas sim de romance, tal como por ex. é referido no romance histórico Mafalda de Sabóia escrito em 2013 por Diana de Cadaval em que o rei D. Afonso Henriques não era afinal filho do conde D. Henrique tendo havido uma troca de bebés... trata-se de um romance não de um livro de história.
• Quanto às obras de Alberto Pimentel e da duquesa de Abrantes: fazem referências idênticas sobre boatos referidos pela própria duquesa de Abrantes (título ilegítimo) ou seja a mulher francesa do General francês Junot que invadiu Portugal com intenção de conquistar o País mas acabou totalmente derrotado, não é de estranhar que a esposa tentasse denegrir a rainha acerca da fidelidade conjugal, não se coibindo de ofender também o rei D. João VI e o povo português em geral. Estes boatos não têm qualquer credibilidade e por isso NÃO foram referidos em qualquer manual ou livro de História de Portugal publicado nos séculos XIX, XX ou XXI. Gonçalo Veiga (discussão) 19h50min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

Como exemplo apresento alguns manuais e livros de História de Portugal que referem expressamente D. Miguel I e as infantas suas irmãs como filhos legítimos de D. João VI e da rainha D. Carlota Joaquina:

• História de Portugal, de Fortunato de Almeida, 1ª edição 1922-1929 e reedição pela Bertrand 2003-2005
• Cartas sobre a História de Portugal, de Alexandre Herculano, 1842
• Dom Miguel Infante, Artur Herchen, 1945
• Cronologia geral da História de Portugal, de Joel Serrão, Iniciativas Editoriais, 1971
• História de Portugal, de Joaquim Pedro de Oliveira Martins, Guimarães Editora, 1972
• História de Portugal, de Oliveira Marques, 1972
• História de Portugal, de Joaquim Veríssimo Serrão, 1977, reedição Verbo 2007
• História de Portugal, de Oliveira Martins, Europa-América, 1982
• História Concisa de Portugal de José Hermano Saraiva, Publicações Europa-América
• História de Portugal, Direcção de José Mattoso, Círculo de Leitores
• História de Portugal, de Pedro Cardim, Ana Maria Magalhães e Isabel Alçada, Caminho
• D. João VI, de Jorge Pedreira e Fernando Dores Costa, Círculo de Leitores
• Reis e Rainhas de Portugal, de Manuel de Sousa, SporPress 2000
• D. Miguel, de Maria Alexandre Lousada e Maria de Fátima Sá e Melo Ferreira, Círculo de Leitores
• História de Portugal, de Rui Ramos, Bernardo Vasconcelos e Sousa e Nuno Monteiro, A Esfera dos Livros, 2010
  

e muitos outros livros poderia referir pois em nenhum manual ou livro de História de Portugal publicado nos séculos XIX, XX ou XXI existe referência aos boatos em causa. Espero que agora acabem as tentativas infundadas de dar como bastardos o rei e as infantas. Caso continuem terei de pedir a protecção da página. Gonçalo Veiga (discussão) 19h50min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

A informação existente é controversa e não existem certezas quanto à filiação de D. Miguel, de D. Maria da Assunção e da D. Ana de Jesus Maria (e isto, sim, é um dado adquirido), sendo que todas as obras que citou são recentes enquanto que a maioria das fontes bibliográficas citadas no artigo original (por si vandalizado em favor da parcialidade a que já acostumou a comunidade da Wikipédia no que toca a esta temática) são fontes com testemunhos (variados) da época (não escritos agora nos últimos anos) e que não podem, nem devem, ser ignorados. O artigo cita todas as fontes e deve incluir a informação referente à "Questão da paternidade" dos biografados. Os artigos indicam que existem testemunhos que dão conta da bastardia dos referidos membros da família real, não necessariamente o fazem como afirmação absoluta. Deixe-se de parcialidade e deixe-se, sobretudo, de censura infundada. Se o senhor quer fazer da Wikipédia um palanque político das suas crenças, então vá para os websites que existem para esse mesmo efeito. A Wikipédia quer-se neutral. Saudações. Anjo Sozinho (discussão) 21h09min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

O usuário Gonçalo Veiga quis, primeiramente, ver eliminada a informação da filiação de D. Miguel (a sua filiação no reinado), manifestando logo a sua parcialidade sobre a temática e querendo ocultar informação fidedigna. Ao detectar que não tinha justificativo para a remoção dessa informação, tenta agora eliminar a informação relativa à paternidade de D. Miguel e das duas irmãs mais novas, a D. Maria da Assunção e a D. Ana de Jesus Maria (neste último, só repõe informação copiada da internet, plagiada e sem fontes). O que o usuário Gonçalo Veiga pretende, na verdade, é tentar "legitimar" três membros da família real que, à semelhança do que aconteceu com uma famosa filha do rei D. Carlos I de Portugal, tiveram a "infelicidade" de nascer como bastardos reais (ou seja, um dos pais era membro da realeza mas o outro não). Contudo, não compete à Wikipédia contar novelas ou romances, mas sim informação factual e imparcial. Todas as informações colocadas por mim nos referidos artigos estão devidamente sustentadas por diversas fontes bibliográficas (de diversos autores e com diferentes testemunhos transcritos) e que, entre si, todas estas corroboram o facto da aparente bastardia dos referidos membros da família real portuguesa. O usuário Gonçalo Veiga sustém-se apenas em fontes actuais (todas praticamente iguais entre si), muitas delas que ignoram todos esses elementos da época e que, ao que é sabido na praça pública, apenas foram editadas com a finalidade de tentar legitimar um dos actuais pretendentes ao extinto trono de Portugal. Caríssimos: a Wikipédia não é um palanque político pelo que a eliminação de informação sustentada em fontes verificáveis constitui um vandalismo por parte do usuário Gonçalo Veiga. Grato pela atenção da comunidade. Saudações Anjo Sozinho (discussão) 21h29min de 6 de novembro de 2015 (UTC)´

Sobre a afirmação, inaceitável, de que D. Miguel "nasceu como Bastardo Real", vide a GAZETA DE LISBOA de 1802, que descreve o nascimento, o baptizado e todas as manifestações que a propósito dos mesmos aconteceram, entre 29 de Outubro e 20 de Novembro de 1802, para se avaliar as afirmações de AnjoSozinho. V.g. também o que se escreveu sobre a vida pública de D. Miguel I, desde o nascimento até à morte, em que foi sempre tido e havido como filho legítimo de seus Pais, os Reis D. João VI e D. Carlota Joaquina de Borbon. A qualificação de AnjoSozinho, acima, confirma a gravidade das suas intervenções em todos os verbetes que envolvam o ramo miguelista, a questão dinástica ou o ducado de Bragança, bem como verbetes ligados, que estão todos vandalizados com o mesmo tipo de afirmações.El de Antequera (discussão) 02h02min de 20 de março de 2016 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Stegop#Miguel I de Portugal

Olá Stegop, a questão deste artigo vem desde Junho, Julho quando o editor em questão tenta impôr este texto controverso e sem fontes verificáveis, texto que tem vindo a ser sucessivamente contestado desde então, acho que primodialmente por editores anónimos, e também por mim. Uma enciclopédia tem de ser isenta e apenas pode conter texto com fontes verificáveis. Segundo as regras da WP conteúdo sem fontes verificáveis pode ser removido.

O texto em questão parece equilibrado, pois dá uma no cravo outra na ferradura, mas a verdade é que não contém qualquer fonte verificável para uma afirmação tão grave sobre a paternidade de um rei: não encontro nada na internet; nenhum historiador contemporâneo faz qualquer referência a dúvidas sobre a paternidade de D. Miguel, nem encontro qualquer obra antiga acessível que relate os supostos factos, por isso classifiquei de mitos estas dúvidas acerca da paternidade do rei miguelista. É que não se pode sem mais dizer que um rei de Portugal é filho de um jardineiro, cortesão ou afim... há limites e regras historiográficas que uma enciclopédia tem de cumprir. Se mitos contassem também o artigo sobre D. Afonso Henriques teria de ser alterado para nele se incluir a lenda de houve uma troca de bebés operada por Egas Moniz e ele afinal não era filho legítimo do conde D. Henrique...

De resto o mesmo editor está a tentar impôr os mesmos mitos em artigos de outros filhos de D. João VI, como D. Ana de Jesus Maria de Bragança e, inclusive, em artigos como Filiação ilegítima. O editor é um claro apoiante de Rosário Poidimani, italiano que reclama o trono português mas que já esteve preso em Itália por queixa do Estado Português por concessão de passaportes diplomáticos portugueses falsos e outorga ilícita de condecorações oficiais portuguesas. O editor tenta assim denegrir os ascendentes dos actuais pretendentes ao trono, D. Duarte Pio que descende de D. Miguel I, e o duque de Loulé que descende da Infanta D. Ana de Jesus Maria, ao passo que tenta dar como legitimada a suposta filha bastarda de D. Carlos I, da qual esse Rosário Poidimani se diz "filho cooptado" (desconheço o significado disso). Peço desde já desculpa pela mensagem tão longa. Saudações, Gonçalo Veiga (discussão) 03h44min de 9 de outubro de 2015 (UTC)

Caro Gonçalo,

Precisamente por acompanhar a sua guerra de edição com o Anjo-sozinho é que abri o pedido em Wikipédia:Pedidos/Guerras de edição, na esperança que apareça alguém com conhecimentos e, idealmente, acesso às fontes apresentadas no trecho em disputa, para resolver a questão. Ou então que prove que todos aqueles autores não são fiáveis. O trecho não afirma que o fulano era bastardo, antes apresenta mais do que um ponto de vista sobre o assunto, e a julgar pelos autores, as 9 ou 10 fontes não aparentam ser teorias marginais (mas posso estar completamente enganado e por isso mesmo é que apelei a que mais gente analisasse o assunto).

Eu não me considero apto a fazer tal análise, limito-me a constatar que você insiste em remover um trecho com várias fontes que à primeira vista para um leigo não parecem assim tão duvidosas, que inclusivamente avança com possíveis argumentos a favor da filiação legítima (embora um deles seja precisamente a parte que não tem qualquer fonte) e até termina pondo seriamente em causa a veracidade das teorias da ilegitimidade: «esta veracidade torna-se ainda mais remota se atendermos também ao facto de que nenhum dos historiadores liberais de referência do período pós-miguelista (Luz Soriano e Alexandre Herculano) coloca em dúvida a paternidade de D. Miguel, mesmo apesar de terem sido seus inimigos confessos e de inclusivamente terem combatido contra ele durante a Guerra Civil.»

Acho que é de longe preferível que se apresentem as diversas opiniões sobre a paternidade devidamente contextualizadas do que não mencionar a questão. A omissão aumentará de sobremaneira a probabilidade de muitos leitores acreditarem nas teorias mais mirabolantes que encontrarem noutros lados, em escritos escritos sem qualquer preocupação de imparcialidade e rigor. --Stegop (discussão) 05h22min de 9 de outubro de 2015 (UTC)

A acusação que o usuário Gonçalo Veiga me dirige nesta discussão de eu ser apoiante de um pretendente italiano é infundada e procura apenas mascarar o facto de ele sim tratar-se de um opositor dessa mesma pretensão e querer ludibriar todos os leitores da Wikipédia com informação falsa e copiada da internet (veja-se o artigo de D. Ana de Jesus Maria de Bragança, a informação que insiste em repor e que é toda ela plagiada de um website externo). Agradeço ao usuário Gonçalo Veiga que se deixe de acusações infundadas face a mim, pois não me conhece de lado nenhum para as dirigir e ele próprio sim, através dos contínuos vandalismos que anda a promover aos artigos desta temática, acredito já ter demonstrado qual a sua posição imparcial e a clara propaganda política que pretende aqui promover. Anjo Sozinho (discussão) 21h41min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

Mas não há várias versões/opiniões, pelo que pesquisei as fontes referidas são mesmo falsas/inventadas. Não há qualquer historiador que refira sequer quaisquer dúvidas de paternidade, quanto mais uma questão histórica acerca deste assunto. Isto foi pura e simplesmente inventado pelo editor. No artigo da infanta Ana de Jesus Maria de Bragança a mesma é dada como bastarda pelo editor (como se de um facto se tratasse) desde Agosto passado. Lamento mas vou reverter, dar como um facto histórico que uma infanta de Portugal é filha de um jardineiro sem apresentar fontes verificáveis não é aceitável numa enciclopédia. Saudações, Gonçalo Veiga (discussão) 05h43min de 9 de outubro de 2015 (UTC)

Gonçalo, cingindo-me apenas ao artigo do D. Miguel, eu já ouvi várias vezes a história das infidelidades da D. Carlota e da incoerência entre registo das relações conjugais dela com o marido e o nascimento dos filhos, embora não faça ideia da fiabilidade de tais teorias, por isso não é uma invenção do Anjo-Sozinho. O que está a dizer é gravíssimo: é uma acusação direta ao Anjo-Sozinho que ele inventou conteúdo que não existe em todos aqueles livros. Sugiro que veja o que Renato escreveu no Projeto História; parece-me bastante sensato.

Repetindo-me, eu não me considero em condições de decidir seja o que for, por isso não adianta argumentar apenas comigo. Possivelmente o melhor será você reunir provas cabais de que aquelas fontes não têm qualquer fiabilidade e/ou não comprovam o que é dito no trecho em disputa. Saudações. --Stegop (discussão) 05h56min de 9 de outubro de 2015 (UTC)

A informação existente é controversa e não existem certezas quanto à filiação régia de D. Miguel, de D. Maria da Assunção e da D. Ana de Jesus Maria (e isto, sim, é um dado adquirido), sendo que todas as obras que o usuário Gonçalo Veiga citou são recentes enquanto que a maioria das fontes bibliográficas citadas no artigo original (por ele vandalizado em favor da parcialidade a que já acostumou a comunidade da Wikipédia no que toca a esta temática) são fontes com testemunhos (variados) da época (não escritos agora nos últimos anos) e que não podem, nem devem, ser ignorados. O artigo cita todas as fontes e deve incluir a informação referente à "Questão da paternidade" dos biografados. Os artigos indicam que existem testemunhos que dão conta da bastardia dos referidos membros da família real, não necessariamente o fazem como afirmação absoluta. O usuário Gonçalo Veiga deverá deixar-se de parcialidade e deixar-se, sobretudo, de censura infundada. Se o usuário Gonçalo Veiga quer fazer da Wikipédia um palanque político das suas crenças, então vá para os websites que existem para esse mesmo efeito. A Wikipédia quer-se neutral. Saudações. Anjo Sozinho (discussão) 21h41min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

Ok, desculpe o incómodo, eu apenas me dirigi a si porque foi você que pediu a protecção e depois editou o artigo para incluir o texto contestado, pelo que pensei que estivesse convencido da sua veracidade e tivesse decidido a questão. Vou pesquisar mais e depois digo qualquer coisa no projecto História. Gonçalo Veiga (discussão) 07h33min de 9 de outubro de 2015 (UTC)

Gonçalo: Ora essa; não precisa de pedir desculpa. Quando disse que não adiantava argumentar comigo não estava a pensar no meu tempo mas sim pelo seu. Editei o artigo para repor a versão contestada porque ela me parece a "versão estável" segundo WP:STATUS, ou seja, apenas apliquei cegamente a regra. --Stegop (discussão) 11h51min de 9 de outubro de 2015 (UTC)

O usuário Gonçalo Veiga quis, primeiramente, ver eliminada a informação da filiação de D. Miguel (a sua filiação no reinado), manifestando logo a sua parcialidade sobre a temática e querendo ocultar informação fidedigna. Ao detectar que não tinha justificativo para a remoção dessa informação, tenta agora eliminar a informação relativa à paternidade de D. Miguel e das duas irmãs mais novas, a D. Maria da Assunção e a D. Ana de Jesus Maria (neste último, só repõe informação copiada da internet, plagiada e sem fontes). O que o usuário Gonçalo Veiga pretende, na verdade, é tentar "legitimar" três membros da família real que, à semelhança do que aconteceu com uma famosa filha do rei D. Carlos I de Portugal, tiveram a "infelicidade" de nascer como bastardos reais (ou seja, um dos pais era membro da realeza mas o outro não). Contudo, não compete à Wikipédia contar novelas ou romances, mas sim informação factual e imparcial. Todas as informações colocadas por mim nos referidos artigos estão devidamente sustentadas por diversas fontes bibliográficas (de diversos autores e com diferentes testemunhos transcritos) e que, entre si, todas estas corroboram o facto da aparente bastardia dos referidos membros da família real portuguesa. O usuário Gonçalo Veiga sustém-se apenas em fontes actuais (todas praticamente iguais entre si), muitas delas que ignoram todos esses elementos da época e que, ao que é sabido na praça pública, apenas foram editadas com a finalidade de tentar legitimar um dos actuais pretendentes ao extinto trono de Portugal. Caríssimos: a Wikipédia não é um palanque político pelo que a eliminação de informação sustentada em fontes verificáveis constitui um vandalismo por parte do usuário Gonçalo Veiga. Grato pela atenção da comunidade. Saudações Anjo Sozinho (discussão) 21h41min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

O texto acima foi movido de: Usuário Discussão:Stegop#Miguel I de Portugal

Agora os historiadores mais reputados de Portugal escreveram obras para legitimar um pretendente... portanto Alexandre Herculano (?), Fortunato de Almeida, José Mattoso, Veríssimo Serrão, Rui Ramos, José Hermano Saraiva, Pedro Cardim, Manuel de Sousa, Oliveira Marques etc. não têm credibilidade. Ok é caso para perguntar então que historiadores é que têm? Ó Anjo-sozinho apenas lhe peço que indique um único historiador que sequer refira dúvidas acerca da paternidade de D. Miguel e das infantas suas irmãs. É que eu estudei o assunto a fundo e não encontrei. Gonçalo Veiga (discussão) 22h35min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

Gostaria de advertir a ambos os editores envolvidos na polêmica, e presumo que o Stegop concordará, que parem de ficarem se revertendo. Se persistirem nisso quebrarão a regra das três reversões ambos serão bloqueados. Se o texto é polêmico o bastante para suscitar tamanha discussão, então o texto deve ser debatido, ponto a ponto, antes de ser incluído no artigo, independente das fontes apresentados para pós e contras. O mesmo digo quanto ao artigo. Essas reversões desenfreadas estão estragando o histórico da página e isso levará a mim ou outro administrador a proteger a página para evitar maiores estragos. Sejam racionais e discutam antes. A coisa arrastou-se a tal ponto que pouco importa quem está mais ou menos certo. Se não são capazes de alcançar um consenso sozinhos, chamem outros editores aqui ou na página do projeto para decidirmos com calma.--Rena (discussão) 00h23min de 7 de novembro de 2015 (UTC)

Eu tenho menos paciência que o Rena e já protegi o artigo por 3 dias, o que não vai matar ninguém e, espero, vai esfriar os ânimos. Na página do projeto História & Sociedade iniciei uma tentativa de diálogo e espero que ela frutifique (lá ou aqui). Vamos às fontes, com objetividade e paciência. Ficou "certo" ou "errado" por anos e não serás nos próximos dez dias que vamos consertar nada. E peço por favor que se mantenham discutindo sobre o tema e não sobre o adversário ou suas motivações. Há muita gente olhando e podemos mediar injustiças sem que seja necessário que elas nos sejam apontadas à cada passo. José Luiz ^disc 00h44min de 7 de novembro de 2015 (UTC)

O usuário Gonçalo Veiga continua a rebater informação que é verificável bibliograficamente (e até do próprio conhecimento público) baseando-se apenas em fontes da actualidade e menosprezando todas as bases bibliográficas originárias e antigas (muitas da própria época a que o assunto se refere) que utilizei e que, ao contrário do que ele indica, são sim verificáveis (basta consultar, por exemplo, as obras digitalizadas no Google Books). Na verdade, o que precisa de ter limites são as calúnias que o usuário Gonçalo Veiga está a dirigir a todos os autores das referidas obras (acusando-os de serem autores de boatos) e a mim (ao dizer que inventei fontes falsas!), assim como precisam ter limites os actos de vandalismo que o referido usuário promove, tentando levar a comunidade da Wikipédia ao cansaço, diria mesmo à exaustão, até ver conseguido o seu intento que é o de promover a parcialidade dos artigos e a sua propaganda político-monárquica de legitimação de um determinado número de pessoas. As diferentes fontes que citei, entre outras, foram as seguintes:

• EDMUNDO, Luiz, A corte de D. João no Rio de Janeiro (1808-1821), volume 1 (de 3), página 239.
• DOMINGUES, Mário; Junot em Portugal. Lisboa : Romano Torres, 1972.
• PEREIRA, Sara Marques (1999), D. Carlota Joaquina e os Espelhos de Clio - Actuação Política e Figurações Historiográficas, Livros Horizonte, Lisboa, 1999, página 53.
• WILCKEN, Patrick, Empire Adrift, páginas 61 e 62.
• Dom Miguel, ses aventures scandaleuses, ses crimes, et son usurpation.... HardPress Publishing (reedição de 2013).
• BRANDÃO, Raul; El-Rei Junot. Lisboa: Livraria Brasileira, 1912. página 66.
• PIMENTEL, Alberto; A Última Corte do Absolutismo. Lisboa: Livraria Férin, 1893. página 143.
• Souvenirs d'une ambassade et d'un séjour en Espagne et en Portugal de 1808 a 1811. Bruxelas: Société Belge de Librairie, 1838 - 2º Vol.
• ABRANTES, Duquesa de; Recordações de uma estada em Portugal. Lisboa: Biblioteca Nacional de Portugal, 2008. página 78.
• LENCASTRE, Isabel; Bastardos Reais - Os filhos ilegítimos dos Reis de Portugal. Lisboa: Oficina do Livro, 2012.

De todas estas fontes, como se poderá ler nos artigos em questão, eu fiz as devidas menções nos parágrafos, as devidas citações e escrevi os textos de forma imparcial para que se entendesse que é uma das hipóteses mais reconhecidas (a questão da bastardia) ainda que não tenha sido confirmada nem desmentida. Quanto ao Gonçalo Veiga o que sempre fez e faz é apagar informação e repor informação que foi copiada de sites externos (veja-se o caso do artigo da D. Ana de Jesus Maria de Bragança) e que ainda por cima trata-se de um plágio puro. Apelo ao bom-senso de toda a comunidade e que não permitam mais vandalismos por parte do usuário em questão. Grato. Anjo Sozinho (discussão) 02h44min de 7 de novembro de 2015 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Pedidos/Guerras de edição

A acusação que o usuário Gonçalo Veiga me dirige nesta discussão de eu ser apoiante de um pretendente italiano é infundada e procura apenas mascarar o facto de ele sim tratar-se de um opositor dessa mesma pretensão e querer ludibriar todos os leitores da Wikipédia com informação falsa e copiada da internet (veja-se o artigo de D. Ana de Jesus Maria de Bragança, a informação que insiste em repor e que é toda ela plagiada de um website externo). Agradeço ao usuário Gonçalo Veiga que se deixe de acusações infundadas face a mim, pois não me conhece de lado nenhum para as dirigir e ele próprio sim, através dos contínuos vandalismos que anda a promover aos artigos desta temática, acredito já ter demonstrado qual a sua posição imparcial e a clara propaganda política que pretende aqui promover. Anjo Sozinho (discussão) 21h52min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

A informação existente é controversa e não existem certezas quanto à filiação régia de D. Miguel, de D. Maria da Assunção e da D. Ana de Jesus Maria (e isto, sim, é um dado adquirido), sendo que todas as obras que o usuário Gonçalo Veiga citou são recentes enquanto que a maioria das fontes bibliográficas citadas no artigo original (por ele vandalizado em favor da parcialidade a que já acostumou a comunidade da Wikipédia no que toca a esta temática) são fontes com testemunhos (variados) da época (não escritos agora nos últimos anos) e que não podem, nem devem, ser ignorados. O artigo cita todas as fontes e deve incluir a informação referente à "Questão da paternidade" dos biografados. Os artigos indicam que existem testemunhos que dão conta da bastardia dos referidos membros da família real, não necessariamente o fazem como afirmação absoluta. O usuário Gonçalo Veiga deverá deixar-se de parcialidade e deixar-se, sobretudo, de censura infundada. Se o usuário Gonçalo Veiga quer fazer da Wikipédia um palanque político das suas crenças, então vá para os websites que existem para esse mesmo efeito. A Wikipédia quer-se neutral. Saudações. Anjo Sozinho (discussão) 21h52min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

O usuário Gonçalo Veiga quis, primeiramente, ver eliminada a informação da filiação de D. Miguel (a sua filiação no reinado), manifestando logo a sua parcialidade sobre a temática e querendo ocultar informação fidedigna. Ao detectar que não tinha justificativo para a remoção dessa informação, tenta agora eliminar a informação relativa à paternidade de D. Miguel e das duas irmãs mais novas, a D. Maria da Assunção e a D. Ana de Jesus Maria (neste último, só repõe informação copiada da internet, plagiada e sem fontes). O que o usuário Gonçalo Veiga pretende, na verdade, é tentar "legitimar" três membros da família real que, à semelhança do que aconteceu com uma famosa filha do rei D. Carlos I de Portugal, tiveram a "infelicidade" de nascer como bastardos reais (ou seja, um dos pais era monarca mas o outro não). Contudo, não compete à Wikipédia contar novelas ou romances, mas sim informação factual e imparcial. Todas as informações colocadas por mim nos referidos artigos estão devidamente sustentadas por diversas fontes bibliográficas (de diversos autores e com diferentes testemunhos transcritos) e que, entre si, todas estas corroboram o facto da aparente bastardia dos referidos membros da família real portuguesa. O usuário Gonçalo Veiga sustém-se apenas em fontes actuais (todas praticamente iguais entre si), muitas delas que ignoram todos esses elementos da época e que, ao que é sabido na praça pública, apenas foram editadas com a finalidade de tentar legitimar um dos actuais pretendentes ao extinto trono de Portugal. Caríssimos: a Wikipédia não é um palanque político pelo que a eliminação de informação sustentada em fontes verificáveis constitui um vandalismo por parte do usuário Gonçalo Veiga. Grato pela atenção da comunidade. Saudações Anjo Sozinho (discussão) 21h52min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

O mesmo sucede em:

• Ana de Jesus Maria de Bragança (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)
• Maria da Assunção de Bragança (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições) Gonçalo Veiga (discussão) 22h18min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

Tal como referi em Discussão:Miguel I de Portugal as fontes do Anjo-sozinho D​ C​ E​ F e do editor anónimo (presumo que a mesma pessoa, uma vez que as edições são idênticas embora alternadas) não são fiáveis nem credíveis (algumas são estrangeiras e não verificáveis), além de que no Google nada de sério consta e nenhum manual/livro de História de Portugal dos séculos XIX, XX ou XXI refere sequer dúvidas acerca da paternidade de um rei e de duas infantas de Portugal. Na discussão enumerei vários livros dos maiores historiadores portugueses que expressamente referem D. Miguel e as infantas como filhos legítimos de D. João VI. O resto são boatos sem apoio de nenhum historiador que não cabem numa enciclopédia. Diferente seria se houvesse duas teses com historiadores a apoiar uma e outros a defender outra, aí uma enciclopédia teria de ser imparcial e referir as duas teses. Não é o caso. Gonçalo Veiga (discussão) 22h18min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

A prova de que nem sequer é uma questão controvertida é que os historiadores mais reputados de Portugal, incluindo Alexandre Herculano (séc. XIX), Fortunato de Almeida, José Mattoso, Veríssimo Serrão, Oliveira Marques, José Hermano Saraiva (séc. XX), Pedro Cardim, Rui Ramos e Manuel de Sousa (séc. XXI) nos seus livros referem expressamente D. Miguel e as irmãs como filhos legítimos de D. João VI (como factos históricos) e nem sequer reportam quaisquer dúvidas acerca disso. Sem fontes credíveis não se pode afirmar numa enciclopédia como a WP que um rei de Portugal afinal era filho de um jardineiro. Há limites para os boatos. Gonçalo Veiga (discussão) 22h44min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

O usuário Gonçalo Veiga continua a rebater informação que é verificável bibliograficamente (e até do próprio conhecimento público) baseando-se apenas em fontes da actualidade e menosprezando todas as bases bibliográficas originárias e antigas (muitas da própria época a que o assunto se refere) que utilizei e que, ao contrário do que ele indica, são sim verificáveis (basta consultar, por exemplo, as obras digitalizadas no Google Books). Na verdade, o que precisa de ter limites são as calúnias que o usuário Gonçalo Veiga está a dirigir a todos os autores das referidas obras (acusando-os de serem autores de boatos) e a mim (ao dizer que inventei fontes falsas!), assim como precisam ter limites os actos de vandalismo que o referido usuário promove, tentando levar a comunidade da Wikipédia ao cansaço, diria mesmo à exaustão, até ver conseguido o seu intento que é o de promover a parcialidade dos artigos e a sua propaganda político-monárquica de legitimação de um determinado número de pessoas. As diferentes fontes que citei, entre outras, foram as seguintes:

• EDMUNDO, Luiz, A corte de D. João no Rio de Janeiro (1808-1821), volume 1 (de 3), página 239.
• DOMINGUES, Mário; Junot em Portugal. Lisboa : Romano Torres, 1972.
• PEREIRA, Sara Marques (1999), D. Carlota Joaquina e os Espelhos de Clio - Actuação Política e Figurações Historiográficas, Livros Horizonte, Lisboa, 1999, página 53.
• WILCKEN, Patrick, Empire Adrift, páginas 61 e 62.
• Dom Miguel, ses aventures scandaleuses, ses crimes, et son usurpation.... HardPress Publishing (reedição de 2013).
• BRANDÃO, Raul; El-Rei Junot. Lisboa: Livraria Brasileira, 1912. pp 66.
• PIMENTEL, Alberto; A Última Corte do Absolutismo. Lisboa: Livraria Férin, 1893. Pág. 143.
• Souvenirs d'une ambassade et d'un séjour en Espagne et en Portugal de 1808 a 1811. Bruxelas: Société Belge de Librairie, 1838 - 2º Vol.
• ABRANTES, Duquesa de; Recordações de uma estada em Portugal. Lisboa: Biblioteca Nacional de Portugal, 2008. pp 78.
• LENCASTRE, Isabel; Bastardos Reais - Os filhos ilegítimos dos Reis de Portugal. Lisboa: Oficina do Livro, 2012.

De todas estas fontes, como se poderá ler nos artigos em questão, eu fiz as devidas menções nos parágrafos, as devidas citações e escrevi os textos de forma imparcial para que se entendesse que é uma das hipóteses mais reconhecidas (a questão da bastardia) ainda que não tenha sido confirmada nem desmentida. Quanto ao Gonçalo Veiga o que sempre fez e faz é apagar informação e repor informação que foi copiada de sites externos (veja-se o caso do artigo da D. Ana de Jesus Maria de Bragança) e que ainda por cima trata-se de um plágio puro. Apelo ao bom-senso de toda a comunidade e que não permitam mais vandalismos por parte do usuário em questão. Grato. Anjo Sozinho (discussão) 02h39min de 7 de novembro de 2015 (UTC)

Sugiro apenas que a discussão continue em Wikipédia Discussão:Projetos/História e sociedade ou Discussão:Miguel I de Portugal, pois aqui não parece ser o local mais apropriado. Gonçalo Veiga (discussão) 12h29min de 7 de novembro de 2015 (UTC)

As "dúvidas sobre a paternidade" tornam este artigo numa peça de propaganda barata e tendenciosa

É ponto assente que: Todas as fontes citadas para lançar as "dúvidas sobre a paternidade" têm origem nas memórias de Laure Permon, que, como se sabe, manifestou evidente antipatia pela corte portuguesa e por Dª Carlota Joaquina em particular. Existem simpatizantes de linhas de sucessão dinásticas ao trono português e defensores do Liberalismo que se aproveitam dessas memórias para tentar privar os descendentes de D. Miguel das suas pretensões ao referido trono. Historiadores contemporâneos de D. Miguel e seus inimigos declarados (Luz Soriano e Alexandre Herculano, por exemplo) nunca puseram em causa que D. Miguel fosse filho legítimo do casal real. O próprio D. João não colocou em causa que D. Miguel fosse seu filho - o que poderia muito bem ter feito para então poder anular o seu casamento com D. Carlota Joaquina. Se não o fez, é evidente que não tinha dúvidas, tal como se refere no artigo. Como tal, o ónus da apresentação de provas cabais de que D. Miguel não era filho de D. João cabe aos seus detractores, que, por se basearem todos numa fonte de duvidosa fiabilidade, acabam por não conseguir fazê-lo.

Caro AnjoSozinho, já cansa... Fique a bradar sozinho. Primeiro, a Lei de 1834 passou para a Constituição de 1838 mas a Constituição de 1838 foi revogada em 1842 e reposta a Carta Constitucional de 1826. Ora, diga-me, para lá do chorrilho dos seus lugares-comuns, se a Carta regula a sucessão na Coroa, de modo específico, onde cabe a sua lei e a sua Constituição de 1838? Meta-a onde lhe couber, pode ser que lhe saiba bem... Sim, se fosse em 1841, teria razão. Hoje não tem, nem voltou a ter.... Segundo, o tratamento de "D.". De onde retirou que o antigo rei D. Miguel I deixou de ter direito ao "D." que lhe vem pela sua varonia legítima? E dele para toda sua descendência varonil legítima? a) Não foi das leis da Monarquia (está conforme a lei de 1611); b) Não foi da lei da proscrição e banimento de 1834 (que o trata como "ex-infante" mas SEMPRE "D. Miguel"; c) Não foi da posição dos Governos e do Rei Liberal: o próprio Governo do rei D. Luís declarou, aquando da morte do antigo rei D. Miguel I, o "luto nacional por vinte dias, dez dias de luto rigoroso", pela morte do "Senhor Dom Miguel de Bragança, tio do Rei"; d)Não foi das relações posteriores de, entre outros, o rei D. Manuel II com os seus primos "miguelistas" (em nenhuma dessa correspondência qualquer falta de respeito consta); responda: quantos Loulés, ao morrerem na vigência da Monarquia, tiveram direito a luto nacional? e) Não foi de todos os monárquicos pós-república (ou pós-monarquia), mesmo os que eram contra, como Luís de Magalhães; f) Não foi dos Loulés, grandes apoiantes de D. Duarte Nuno e de D. Duarte João, como consta de vários livros, incluindo do livro de 2004 (DOIS MIL E QUATRO) de D. Filipe Folque de Mendóça (em rigor devia ser Mendóça Folque, feitos fidalgos cavaleiros no século XIX, pelos reis liberais, e de origem humilde); g) Foi de um estrangeiro, um tal de Rosário Poidimani [mas se é estrangeiro, não descende de qualquer rei liberal ou miguelista, invoca direitos que adquiriu (comprou?) de uma (alegada) filha natural (melhor, juridicamente, bastarda, pois D. Carlos era casado), como pode ter qualquer direito, prevalecendo sobre filhos e filhas legítimos dos infantes e reis de Portugal? Desconhece o texto da Constituição de 1822, da Carta Constitucional de 1826, das Cortes de 1641 ou de 1697 ou até das apócrifas "Cortes de Lamego"? Se ele teria direitos, seria com que base? Estamos a tentar discutir a coisa num plano sério? Se nem o todo-poderoso, até denominado o "príncipe perfeito", D. João II (que não tinha outros filhos) conseguiu impor o Senhor Dom Jorge nem se conseguiu impor o "Dom António, prior do Crato" que era FILHO reconhecido publicamente [e não por públicas formas reveladas anos depois] de um infante (D. Luís)....

Finalmente, uma nota para a wikipedia: é indigno o tratamento extenso que dão à questão da alegada duvidosa paternidade pelo Rei D. João VI dos infantes e infantas! É indigno porque o princípio do Direito é o de que os filhos da mulher se presumem filhos do marido. Isso é assim no direito da Monarquia como é ainda assim, hoje (2016), no Direito civil português. Ora se nunca foi nem juridicamente contestado nem socialmente contestado, a não ser em romances ou em textos despeitados e insultuosos (até da época: note-se que o movimento maçónico liberal de 1820 nunca perdoou à rainha D. Carlota Joaquina o ter-se recusado a jurar a Constituição de 1822 ou ter apoiado o filho), com que direito (não no sentido jurídico do termo) vêm aqui ocupar tanto espaço com boatos e insinuações que nunca tiveram qualquer acolhimento público. É puramente insultuoso. Repare-se: o infante regente D. Miguel convocou Cortes em 1828 COMO INFANTE REGENTE, foi aclamado rei em Cortes, perdeu uma guerra civil, foi proscrito como derrotado, casou sempre com princesas (bem como o seu filho e o seu neto).—comentário não assinado de 88.157.136.210 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Ao IP: Eu creio que você levantou uma questão pertinente. Para começar, seria conveniente ter as citações dessas fontes que levantam a questão da infidelidade sobre a Carlota Joaquina, de modo a que se perceba realmente o que está lá, e que relevância e fiabilidade isso tem.--- Darwin ^Ahoy! 16h16min de 12 de março de 2016 (UTC)

Diário do Governo de 17.11.1866, n.° 262

Gostaria de pedir ao IP que colocou a interessante informação vinda de "Diário do Governo de 17.11.1866, n.° 262", se seria possível providenciar uma cópia desse Diário do Governo, pois não consigo encontra-lo online, e gostava de confirmar e ler (mais ler que confirmar, na verdade) essa notícia. E, apesar da informação referenciada ser quase uma curiosidade, é de facto pertinente e interessante que esteja ali, mas também é bom que nos asseguremos que é factual.--- Darwin ^Ahoy! 15h10min de 12 de março de 2016 (UTC)

Obrigado, vou arranjar. Mas está citado numa revista portuguesa, Raízes & Memórias, num artigo de Manuel Artur Norton sobre o título/tratamento de Dom.

Essa publicação está no domínio público, de modo que se conseguir arranjar uma cópia, basta coloca-la num sítio online que depois até eu próprio a posso transferir para o Commons, de modo a ficar facilmente disponível aqui. Se isso realmente é verdade, é coisa bastante curiosa e notável, de certo modo demonstraria como não havia assim tanto fanatismo na aplicação da lei do Banimento.--- Darwin ^Ahoy! 16h31min de 12 de março de 2016 (UTC)

O ex-infante D. Miguel e a sua perda total do estatuto de realeza

A expressão "ex-infante D. Miguel" é a correcta em tudo o que se refira aos actos e/ou descendentes que surjam na pós-destituição dos estatutos de realeza e nobreza por via da Constituição Monárquica e da Convenção de Évoramonte. Dizer que as suas duas primeiras filhas são filhas do "rei D. Miguel" até está correcto (ou nem tanto, pois muitos historiadores consideram que ele foi um mero regente e a que sua aclamação foi forçada), mas dizer que os restantes filhos foram "filhos de rei" é falso. Quando nasceram o pai era "ex-infante" e nada mais. Isto, sim, é um facto e neutral. Quanto à expressão "antigo rei" é uma tentativa subliminar de fazer aqui propaganda e tal não deve ser aceite. Anjo Sozinho (discussão) 02h24min de 16 de março de 2016 (UTC)

Retoma-se a explicação acima:

1) A Constituição Monárquica a que AnjoSozinho se refere só vigorou de 1838 a 1842; a Carta Constitucional, de que vigorou ente 1826-1838 e 1842-1910 regula especificamente a sucessão da Coroa e não tem qualquer limitação ou exclusão dos direitos de D. Miguel ou dos seus descendentes;

2) A Convenção de Évoramonte foi denunciada unilateralmente por D. Miguel assim que se viu livre de coacção;

3) É pacífico na doutrina histórica e jurídica portuguesa que D. Miguel foi rei de 1828 a 1834;

4) D. Miguel Januário foi filho de uma pessoa que foi Rei de Portugal de Direito e de Facto e que se considerava, e era considerado por muitos, os realistas ou legitimistas ou tradicionalistas (ou o nome que lhes quiser chamar, como "corcundas"), como Rei de Portugal, mesmo não reinando de facto;

5) Quando D. Miguel II e os seus irmãos nasceram, a Carta Constitucional já estava de novo em vigor e até já tinha sido abolida a pena de morte para crimes políticos. Logo:

     a. Estavam na linha de sucessão da Coroa;
     b. Não havia qualquer sanção legal para a hipótese de entrarem em Portugal. E assim foi até à instauração da República;

6) "Antigo Rei" é objectivo. Aliás, para os miguelistas, nem sequer seria "antigo" mas "rei". Note p.f. que em 1933, depois de morrer D. Manuel II, D. Duarte Nuno foi aclamado pelos movimentos monárquicos de então (acentuo: todos!; mesmo que houvesse pessoas particulares que não concordassem) como Rei de Portugal. Por isso, o ser "antigo Rei" não é conforme à posição miguelista. Já "ex-infante" é uma expressão que não encontramos senão nas palavras de Poidimani e nunca encontrámos nas palavras do Rei D. Manuel, da Câmara dos Pares (em 1901 e 1909, em plena monarquia, portanto) nem nos monárquicos que se opunham aos direitos de D. Miguel. Como é evidente, fazia o pleno: também não encontramos tal expressão nos apoiantes (que foram quase todos os monárquicos activos, muitos na Monarquia e quase todos depois) do ramo de D. Miguel. Cordiais cumprimentos, El de Antequera (discussão) 02h20min de 20 de março de 2016 (UTC)

Caro Sr. N.R. (mas que assina agora sob os nomes de "El de Antequera", "OsemPavor", e mais uma série de IP's dinâmicos e que acabou de prometer a partir de Maio encetar uma tentativa de propaganda e vandalismo acentuado aqui na comunidade da Wikipédia): pelo que tem escrito nos artigos e nas páginas de discussão, já deu para ver e comprovar de que é uma espécie de "pagem" do "rei Duarte III" (ou lá como é a fantasia de títulos a que lhe atribui, com direito a pseudo-aclamações de monárquicos que nem Cortes o são, etc. etc.). Da minha parte, admiro o servilismo que presta a tão "nobre" cidadão estrangeiro que se naturalizou português (mas com um aparente recurso a falsificação de documentos que estão em análise pelos organismos competentes). Todavia, a Wikipédia é uma enciclopédia neutra e sustentada em factos. O primeiro facto é que estamos numa República e todos esses novos "reis" que o senhor tem vindo para aqui tentar "aclamar" e propagandear só existem na sua cabeça e na de um conjunto de cidadãos que desejavam ver uma Monarquia reinstaurada em Portugal. O segundo facto é que as minhas edições visam dar a conhecer a existência de todos eles e narrar alguns dos factos associados a cada um: não se pretende aqui nada de exaustivo, muito menos declarar "reis e rainhas" quem não o é, e não o foi (e nunca o será). Não confunda simples pretensões com a realidade. De resto, é sempre livre de criar blogs, sites, ou demais plataformas para explanar os seus pontos de vistas, opiniões e, até, informação adulterada (como parece gostar de o fazer). Mas na Wikipédia tal não é permitido. Quanto às suas ameaças para vandalismos futuros, seja com qualquer uma das suas contas, tudo isso será tido em conta pela administração e a seu tempo serão tomadas as medidas adequadas. Cumprimentos, Anjo Sozinho (discussão) 13h23min de 20 de março de 2016 (UTC)

Caro AnjoSozinho. Obrigado pela resposta que dá. Sem UM FACTO contrário. Se entre nós há alguém parcial não sou eu. O Senhor é que vandaliza a história de Portugal e a honra das Pessoas. Mas para si um qualquer Pallier ou um cronista de 1893 baseado na ex-candidata a rainha ( a Junot, não a pobre Maria Pia/Hilda) é suficiente para denegrir todos os demais. Mas todas as fontes - centenas - que são favoráveis ao ramo "miguelista", arruma-as logo com um argumento extremista. Como não são dos meus, são parciais... Ora responda objectivamente qual foi a falsidade ou "informação adulterada" que eu dei:

1) A Gazeta de Lisboa de 1802?;

2) A citação de um texto universitário sobre o nascimento e baptismo do Infante D. Miguel (espera, estranhamente, o académico em questão não citou a Madame Junot? Ou o cronista social de 1893? Porque será?);

3) As Constituições e Cartas constitucionais portugueses em vigor entre 1822 e 1910?

4) As actas da Câmara dos Pares, mormente de 1901 e 1909?

5) As leis de abolição da pena de morte?

6) As notícias das vindas a Portugal dos descendentes de D. Miguel?

7) A forma como os liberais, incluindo o rei D. Manuel II, tratavam D. Miguel II e D. Duarte Nuno?

8) A forma como em Portugal é tratado D. Duarte Pio? E não só, também no estrangeiro, por exemplo pela Ordem Soberana e Militar de Malta, que tem personalidade jurídica de direito internacional?

9) A forma como Luís de Magalhães, um dos monárquicos mais contrários a D. Miguel e sua linha, tratava os príncipes da linha Miguel ista?

10) O Diário do Governo de 17 de Novembro de 1866?

Vamos lá, e já agora responda também, para todos lermos:

1) A sua lei do Banimento está saudável, depois de 1842, quanto à linha sucessória, e 1852 ou 1867, quanto à sanção?

2) Afinal, o Dom Miguel nasceu como "bastardo real" como doutamente proclamou? 

3) E morreu como Miguel ou o governo monárquico constitucional não confirmou o seu ódio ?

4) Qual o fundamento jurídico, no Direito de um País com quase 900 anos, para qualquer pretensão dinástica de Maria Pia?

4) O sr. Poidimani tem nacionalidade portuguesa? E é originária ou adquirida?

5) O rei D. Manuel II, como tratava os seus primos "miguelistas "?

6) Quantas fontes são precisas para dar ao ramo miguelista o tratamento que o Palliers, sozinho, justifica, na sua opinião, para a alegada filha adulterina de D.Carlos de Saxe-Coburgo..? 

Acho que tem de inovar. Se quer, há mais candidatos, alguns estarão internados. Mas há outros. Por exemplo a famosa CASA Avis-Trastâmara-Lisboa!!! Vide NOTA INFRA

Estou disponível para discutir com seriedade e elevação mas espero que os administradores leiam as suas AMEAÇAS. A única coisa que disse é que não tenho experiência como editor na Wikipedia e, entregando o meu doutoramento em Maio, tentarei aprendê-las. É crime? Também me vai chamar bastardo? Ou proibir qualquer intervenção ou discussão? É que tenho dado fontes primárias e da época , mas percebo: há muitos anos que luta como AnjoSozinho para impor a sua narrativa... saudações wikipedicas El de Antequera (discussão) 00h47min de 21 de março de 2016

NOTA: Já que quer divulgar todos, estes parecem também merecer a sua atenção. O que acha? Estão bem para o Sr. Rosário, não acha??

1) Casa Avis-Trastâmara-Lisboa!!! Em https://www.facebook.com/Casa-Imperial-E-Real-De-Avis-Trastamara-Lisboa-Restaurada-937322622963201/ ou em https://twitter.com/182LISBOA

2) Casa Chicharo de Sousa... veja em http://geneall.net/pt/forum/160669/casa-de-sousa-d-alvaro-alexandre-de-sousa-chicharo-martins-de-jesus-duque-de-beja-quem-e/

Talvez não sejam sicilianos, mas o Brasil e as periferias das cidades portuguesas estão na moda....

1) Família Real Lisboa

SOBERANA E SERENÍSSIMA CASA REAL E IMPERIAL DE AVIS-TRASTÂMARA-LISBOA.
Dom Antonio Cezar Santos Lisboa - Príncipe Real e Imperial - Herdeiro de Portugal e Terras Aquém e Além Mar pela Sagrada Dinastia de Avis-Trastâmara-Lisboa - Duque de Lisboa - Cognominado de O Príncipe Esperado.

2) Casa de Sousa - D. Álvaro Alexandre de Sousa Chicharo Martins de Jesus, Duque de Beja

Vá lá... Ria-se um bocado!!!

Afinal, também estão na wikipedia, em vários verbetes, como em https://pt.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3nio_Sousa_Chicharo. E não pense que não querem ser reis de Portugal, como o Sr. Rosário: vide http://www.familiasousachicharo.no. comunidades .net/index.php?pagina=1881904413. Quem sabe? Pelo menos estes serão portugueses...

NB: Tem que pôr o endereço do "comunidadespontonet" em ordem, para poder abrir o link El de Antequera (discussão) 02h01min de 21 de março de 2016 (UTC)

Guerra de edições

Informo a todos os envolvidos que reverti as edições àquela que considerei estável e protegi a página totalmente (nível de sysop) por três dias. Insisto para que os editores discordantes utilizem esse tempo para entrar em consenso sobre o conteúdo a ser incluído e/ou excluído. Se a GE persistir após o término da proteção eu bloquearei os envolvidos. Biólogo 32 ^What? 19h09min de 23 de março de 2016 (UTC)

Guerra de edições - AnjoSozinho - decisão de protecção de Biologo32

Aguarda-se, estará AnjoSozinho ou algum alter ego a ganhar fôlego para mais um texto onde passa por cima da História oficial e documentada de Portugal (Gazeta de Lisboa, de 1802, revolução liberal, aclamação de 1828, até à morte e ao Diário do Governo constitucional de 17.11.1866; Alexandre Herculano, Luz Soriano, António e José Mattoso, Damião Peres, Veríssimo Serrão, Rui Ramos e tantos mais) para a crónica da Madame Junot (nas penas ilustres dos "historiadores" Alberto Pimentel ou Raúl Brandão); e daí para uma lei de 1834 e a Constituição de 1838, e daí directamente para a República (sem passar, "esquecendo-se", da Carta Constitucional de 1826... ou da abolição da pena de morte) e de uma senhora alegadamente baptizada em Espanha para um cidadão italiano originário da Sicília? Por mim, parece-me que consensual é descrever também o sr. Poidimani objectivamente: um cidadão italiano que se considera Rei de Portugal por ter sido "cooptado" por uma senhora que publicamente e desde 1957 dizia que era, sem que esteja provado à luz da ordem jurídica portuguesa, filha adulterina de D. Carlos de Saxe Coburgo e Bragança, e que foi (alegadamente - estará mesmo comprovado? admito que possa estar comprovado que foi mesmo baptizada em Espanha) baptizada em Espanha.El de Antequera (discussão) 20h22min de 25 de março de 2016 (UTC)

Tentemos uma nova síntese da tese de AnjoSozinho relativa aos "direitos dinásticos" de uma Senhora que morreu há 20 anos e que pode resumir-se assim (do modo mais favorável ao próprio que se consegue, prescindindo de diversas averiguações que se dão por pressupostas, ainda que não aceites):

É a pretensão a ser Rei de Portugal por parte de um cidadão italiano, de seu nome Rosário Poidimani, que foi cooptado na sua maioridade por uma senhora que alegou a partir de 1957, com 50 anos e não se afirmando então com quaisquer direitos, ser filha adulterina do penúltimo rei de Portugal e que foi baptizada em Espanha. Esta senhora alterou a Carta Constitucional portuguesa de 1826 (que não vigora desde a implantação da República Portuguesa, a 5 de Outubro de 1910) em 1985 num cartório italiano e declarou que o dito senhor estava a ela ligado por laços de consanguinidade para "fins heráldicos" (para ter um brasão?). O sr. Poidimani não descende por via natural, legítima, legitimada ou bastarda, de qualquer rei de Portugal ou duque de Bragança.El de Antequera (discussão) 20h42min de 25 de março de 2016 (UTC)

Não é uma versão estável: Versões impróprias

Se a versão do artigo é claramente imprópria, por exemplo, um ataque a alguém ou colocação de frases sem nexo no meio do texto, esta versão não será considerada estável mesmo que ela permaneça no artigo por um tempo considerável. Objeções à retirada de conteúdo claramente impróprio não devem ser consideradas como nada além de recolocação de vandalismo.

Discussão: caro Biologo32.

A versão que considerou estável é "claramente imprópria". Ela consubstancia, objectivamente, um ataque a alguém: a D. Miguel I mas, mais do que isso, com o objectivo de inquinar a fonte de legitimidade dos seus descendentes ,para fazer crer ao leitor ignaro que uma alegada filha adúltera de um rei de Portugal (que face ao Registo Civil em Portugal nem sequer tem apelidos....) estaria na mesma situação dos descendentes de D. Miguel I. Ora D. Miguel I nasceu, foi baptizado, cresceu como Infante, foi regente do Reino, foi Rei, foi depois derrotado numa guerra civil e teve de sair do País, foi sempre recebiddo antes e depois de ser rei como filho legítimo de seus Pais. Casou com princesa e morreu no estrangeiro em 1866. Enquanto viveu e ao morrer, o Estado constitucional liberal Português sempre o tratou como ... Infante, regente, Rei, "ex-infante" (só até 1842!!) e Sr. D. Miguel (1866). Espero apreciação objectiva disto!El de Antequera (discussão) 23h09min de 23 de março de 2016 (UTC)

É que, perceba, o problema de AnjoSozinho é que a senhora que já morreu, a quem os filhos não sucederam nesta "pretensão" e que escolheu um estrangeiro para continuar a sua luta era objectivamente e à luz das SUAS PRÓPRIAS ALEGAÇÕES, uma filha adúltera (nascida de Pai casado com outra mulher - definição de adultério; os filhos naturais são os nascidos de Pai ou mãe não casados com ninguém; os filhos sacrílegos são anscidos de Pai ou Mãe com ordens sacras) de seu alegado Pai. Isso é que é totalmente objectivo.

E não invoca sequer ter sido baptizada em Portugal. Ora, naquele tempo, tinha uma autoridade espanhola poder para declarar que uma pessoa tinha nascido em Portugal e tinha nacionalidade portuguesa? Mas naquele tempo já havia, ao lado dos registos de baptismo, registo civil em Portugal. Está registada em Portugal? E como filha daquele PAi? Está a ver, estamos a discutir o impensável. É que mesmo que seja ou fosse filha daquele Pai, onde é que o Direito vigente em qualquer momento da sua vida lhe daria qualquer pretensão sucessória? Pois quando nasceu não dava (Carta Constitucional) e quando morreu também não (República). Hipótese: alterou a Carta Constitucional de 1826 (em vigor a 5.10.1910) em 1985 (75 ANOS DEPOIS!!) para transmitir "direitos a Poidimani". Mas onde é que os tinha, nessa Carta Constitucional?

Enfim, que seja muito feliz mas não venha tentar estender a sua infelicidade aos outros, que não têm culpa nenhuma... El de Antequera (discussão) 21h49min de 23 de março de 2016 (UTC)

Desrespeito ao consenso anterior

Uma edição que desrespeite o consenso anterior não pode ser considerada estável. Se já houve um consenso para manter uma determinada versão do texto, só se pode alterar essa versão se houver um novo consenso e a versão que está de acordo com o consenso será considerada a versão estável.

Vendo as páginas de discussão nota-se que não havia consenso anterior nem o mesmo pode existir. O que pode existir é o seguinte consenso: o Sr. AnjoSozinho (quando foi chamado Lúcifer foi porque, de facto, Lúcifer é o paradigma do "AnjoSozinho". O grande poeta inglês Milton não diria diferente, no seu "Paradise Lost") escreve respeitosamente sobre a linha dos descendentes de D. Miguel e não introduz aí insinuações ou afirmações parciais e desonestas (repare que ninguém sugeriu eliminar a discussão sobre a paternidade - a Madame Junot queria ser Rainha de Portugal e tinha ódio a D. Carlota Joaquina: tudo bem, mas tem de ter o destaque que a história lhe deu e esse não é o que o verbete lhe dá. Pelo contrário, o verbete parece uma novela mexicana, sem desprimor para a novela mexicana...) El de Antequera (discussão) 21h49min de 23 de março de 2016 (UTC)

Artigos novos

Se houver objeção à existência de um artigo novo, este deve ser marcado para eliminação e seguir os processos normais da política de eliminação. O artigo novo não deve ter seu conteúdo removido por outros métodos além destes, de forma não consensual. Seu texto pode ser parcialmente removido, ou este artigo pode ser redirecionado, mas se houver objeção, a versão inicial do artigo deve ser respeitada, sendo esta considerada como versão estável.

Uma marcação de ESR pode ser considerada, mas caso haja discordância, se a impugnação for corretamente efetuada, deve-se permitir uma votação, e não reverter à versão da tag de ESR. Não aplicável nesta discussão. Ninguém propôs qualquer artigo novo.El de Antequera (discussão) 23h09min de 23 de março de 2016 (UTC)

Artigos já existentes

Numa guerra de edições, a princípio prevalece a versão estável, que é a versão anterior a edição que originou a guerra de edições (seja inserindo, removendo ou alterando o conteúdo do artigo). No entanto, se a versão não estável, revertida, possuir conteúdo referenciado, o reversor deverá necessariamente justificar o motivo da reversão na página da discussão, caso contrário, o administrador que protegê-la deverá fazê-lo na versão não-estável.

Houve sempre a preocupação de "dar conteúdo referenciado" para TODAS as afirmações feitas. Ora, é só verificar o que fez e tem feito AnjoSozinho.... Assim, deve seguir-se a protecção da "versão não estável". Não cabe proteger a versão meramente insultuosa e deixar a versão que é objectiva (ainda que possa o Anjo não gostar dela). Mas se não gosta, que diga porque é que não é objectiva. Ponto por Ponto. Estamos aqui para discutir. O que não é objectivo é dizer que Maria Pia deve ter este e aquele tratamento porque "deu uma conferência de imprensa", os advogados dela disseram algumas frases em livros que publicaram ou "apareceu na RTP". Já mais de 200 anos sobre a linha "miguelista", a mole imensa de documentação existente (E AQUI nas alterações só invocámos documentação autêntica e pública e procurou-se sempre autores não favoráveis á pretensão para a exprimir) são empurrados para canto com epítetos genéricos do tipo "propaganda", "pajem" (é assim que se escreve, sr .AnjoS), ou remissões para "consensos" anteriores em que os próprios administradores admitiam que esperavam a intervenção de quem poderia esclarecer. Ora cá estamos para isso....El de Antequera (discussão) 21h49min de 23 de março de 2016 (UTC)

Tempo para que um artigo seja considerado estável

O tempo necessário para considerar que uma versão é estável varia de acordo com a visibilidade do tópico e o número de vigilantes do artigo. Como regra geral, menos de duas semanas não pode ser considerado como versão estável e mais de um mês certamente será considerado como versão estável.

Remete-se a entrada anterior. Note-se que quando uma versão se prolonga no tempo mas é difamatória (imputar bastardia ou ilegitimidade sem fontes primárias a filhos, netos e bisnetos de pessoas legalmente casadas), a protecção dos direitos de personalidade tem de prevalecer. Se durante 20 anos a wikipedia disser que eu sou filho bastardo, será que essa versão deve ser protegida, só porque lá esteve muito tempo?? El de Antequera (discussão) 21h49min de 23 de março de 2016 (UTC)

Abuso do status quo

Não se deve, por outro lado, abusar do status quo para impedir que novas alterações sejam feitas no artigo. Deve-se ter em mente que os artigos da Wikipedia não possuem dono, e se uma versão com aparência de válida for revertida e houver uma guerra de edições, o reversor deve deixar o diff na página de discussão e justificar o motivo de sua remoção, ou no mínimo, justificar de modo claro, no sumário de edições.

Caso o impasse permaneça, ainda que o artigo permaneça na versão estável, o reversor deve procurar participar sincera e objetivamente do debate na aba de discussão, procurando justificar porque a versão revertida não é aceitável, e indicando possibilidades de acordo. Se o responsável pela reversão ignorar todas as tentativas de diálogo e não aceitando uma mediação, mas antes se recusar a dialogar, mesmo sua opinião sendo minoritária, nesse caso pode ser pedido a um administrador que proteja a página na versão não-estável, passando esta a ser a versão estável dali por diante.

Espero que o "reversor" participe sincera e objectivamente no debate. Aliás, os argumentos que são dados contra a versão agora protegida foram abundantes e são TODOS verificáveis. El de Antequera (discussão) 23h09min de 23 de março de 2016 (UTC) Não se deve dar poder a usuários para impedir, de modo desestabilizador, a realização de mudanças no artigo quando estas lhe desagradem, sem que seja dada uma justificativa para esse impedimento.El de Antequera (discussão) 23h09min de 23 de março de 2016 (UTC) Recordo com interesse esta afirmação que agora comento. Desagradam, pois desagradam a AnjoSozinho. Mas convem justificar e não se pode dar a usuários o poder de impedir mudanças só porque lhes desagradam. El de Antequera (discussão) 21h49min de 23 de março de 2016 (UTC)

Resistência em aceitar consensos de discussões idênticas

Uma outra forma de abuso do status quo é se recusar a permitir um tipo de edição numa página A quando se chegou a um consenso sobre tema idêntico, numa página B, especialmente se o responsável pela reversão na página A tiver participado do debate na página B, ou se o debate tiver ocorrido não numa página de discussão de um artigo, mas na Esplanada, num café, projeto, ou mesmo num pedido de opinião/mediação, com ampla divulgação para a comunidade. Essa conduta pode ser vista como comportamento desestabilizador.

A este respeito, noto o seguinte: AnjoSozinho há nove anos (parece-me) que enche todos os verbetes remotamente relacionados com estas matérias com as mesmas insinuações e afirmações. Ora, terão de ser retiradas em todos, para se chegar a uma versão neutra e independente. Ele até diz num verbete algo do género: "A fim de promover os seus direitos dinásticos, Duarte Nuno criou um Conselho de Nobreza...." Ora bastaria ler o muito que se escreveu, até criticamente, sobre essa criação e esse órgão, para ver que não foi nada disso. El de Antequera (discussão) 21h49min de 23 de março de 2016 (UTC)

Protecção de página - Resposta/comentário específico para única intervenção com argumentos, de AnjoSozinho, de 15h59min 19.3.2016

AnjoSozinho (AS): Resposta: Recordemos um pouco a verdadeira História de Portugal e da Dinastia de Bragança: o primeiro duque de Bragança a ser rei de Portugal foi, como se sabe, D. João IV. Acontece que, nessa época, não só o título de "duque de Bragança" não era da Coroa como nem sequer fazia parte da Lei Mental. Assim, reconhece-se que foi por livre vontade que D. João IV juntou este título à Coroa fixando que, dali por diante, o título e os respectivos bens do ducado passariam a ser pertença do Príncipe herdeiro de Portugal (mais tarde designado de Príncipe Real) e, ainda, que serviriam para garantir o seu sustento. Quando, em meados do séc. XIX, Mouzinho da Silveira acabou definitivamente com os morgadios, manteve, no entanto, o morgadio do ducado de Bragança (pelo facto deste manter a sua função inicial: dar sustento ao Príncipe Real.

El de Antequera (EdA): RESPOSTA: Vou então comentar este notável (ironia) texto de AnjoSozinho. Sem repetir todas as perguntas e argumentos já expostos nos diversos verbetes, para todos lerem e pensarem sobre eles. Pensar é um atributo humano....Quanto ao Ducado, já juntei as duas mercês no verbete respectivo, a de D. João I e a de D. João IV. A única coisa incompreensível tem a ver com a Lei Mental. Mas desviar-nos-ia do assunto e não tem implicação na pretensão em causa.

AnjoSozinho (AS): Perante isto, julgo ser necessário apresentar mais explicações detalhadas sobre algumas situações que podem parecer incoerentes (de acordo com o que acabei de relatar). Senão vejamos:

AnjoSozinho (AS): D. João IV tinha um filho primogénito, D. Teodósio III, que era o príncipe herdeiro e também duque de Bragança. Acontece que, D. Teodósio III morre em 1653 sem filhos, ainda antes do próprio rei D. João IV (que morre em 1656). O duque de Bragança passa, então, a ser o filho secundogénito, D. Afonso VI, que se torna também herdeiro presuntivo por morte do seu irmão. O reinado de D. Afonso VI foi bastante conturbado, sendo-lhe mesmo retirada a regência (que passou para o irmão D. Pedro), mas D. Afonso VI continuou a ser rei de Portugal e duque de Bragança até morrer. Quando morre, sucede-lhe o irmão já regente, com o nome de D. Pedro II. Como D. Pedro II foi rei sem ser duque de Bragança, também não recebe esse título enquanto rei. Quando as Cortes, em 1698, reconhecem o filho de D. Pedro II como sucessor deste, D. João V passa a ser o duque de Bragança.

EdA:Peço desculpa por ter partido o parágrafo de AnjoSozinho: só para ficar claro. Até aqui, não há questão relevante.El de Antequera (discussão) 04h30min de 26 de março de 2016 (UTC)

AS: A partir daqui, e até D. Pedro V, tudo vai andando sem sobressaltos excepto quando morre o Príncipe Real sem existir príncipe da Beira e o título passa para um irmão. Foram os casos de D. Pedro que morre com 2 anos; D. José de Bragança, que morre prematuramente com 29 anos e sem filhos; e de D. Francisco António, que morre com 6 anos. No reinado de D. Maria II, o Príncipe Real era o seu filho primogénito, D. Pedro, que também era o duque de Bragança.

EdA: Pois, aqui a ausência de sobressalto já depende de uma opção ideológica pró-liberal. Repare-se: como D. Miguel foi coagido a assinar a Convenção de Évoramonte e IMEDIATAMENTE a denunciou, a coisa fica complicada e complexa para o futuro...Enfim, vamos assumir, sem concordar, para seguir a história e o próximo episódio...

AS: Quando D. Pedro é aclamado rei como D. Pedro V, ele pretende manter o ducado até ter filhos. Entretanto, acontece que D. Pedro V morre sem filhos e sucede-lhe no trono o seu irmão D. Luís I. Ora este rei nunca tinha sido Príncipe Real, nem Príncipe da Beira e, também não era, duque de Bragança. Quando nasce o futuro rei, D. Carlos I, passa ele a ser o Príncipe Real e também o duque de Bragança. Quando nasce o seu filho primogénito, D. Luís Filipe, o Príncipe Real passa a ser também o duque de Bragança. No momento em que ambos são assassinados, pai e filho, sucede-lhes imediatamente D. Manuel II (que passa de infante a rei sem ter sido Príncipe Real, nem Príncipe da Beira, nem mesmo duque de Bragança, tal e qual como tinha acontecido com o seu avô, D. Luís I). Entretanto, durante esse curto e último reinado, Portugal não chega a ter um Príncipe Real e, como tal, não tem nenhum duque de Bragança. O último Príncipe Real fora D. Luís Filipe, e fora também ele, aparentemente, o último duque de Bragança (em tempo de vigência da Monarquia).

EdA: Sempre se poderá dizer que, havendo o Duque D. Afonso, irmão do Rei... mas sim, não sendo filho primogénito do Rei, é sustentável - ainda que discutível (vide supra), pois só válido para a linha liberal e sua argumentação - que o ducado estava em administração, no sentido previsto na mercê de D. João IV.El de Antequera (discussão) 04h30min de 26 de março de 2016 (UTC)

AS: Após a morte do rei D. Manuel II, o título passou automaticamente (segundo as Cortes de Lamego) «de jure» para a Princesa Real, D. Maria Pia de Saxe-Coburgo Gotha e Bragança, a alegada meia-irmã de D. Manuel II a quem o rei D. Carlos I concedeu todos os privilégios de infanta da Casa de Bragança-Saxe-Coburgo e Gota (e conforme o confirmou a sentença do tribunal da Sacra Rota Romana em 1992).

EdA: 'RESPOSTA: !!!!!!!!!! Em 10 linhas, para não serem 1000:

a) As Cortes de Lamego não existiram;

b) Filhos adulterinos não podiam herdar;

c) Maria Pia nunca foi reconhecida oficialmente por seu Pai nem pelas Cortes (e viveu três anos em Monarquia) nem pelo seu alegado "meio-irmão";

d) Mesmo que tivesse sido reconhecida, isso contrariava as leis de sucessão no Ducado - vide mercê de D. João IV, por exemplo. A mercê seguia nos filhos legítimos, sempre foi assim entendido. Nunca um bastardo da Casa de Bragança, ainda que o fosse, era herdeiro "de jure" e sem mais do Ducado. Aliás, se fossem, seria o herdeiro do 1.º ou último?

e) Não poderia suceder na Coroa - ora o ducado era apanágio do sucessor da Coroa.

f) Não sei porque diabo estamos aqui a discutir isto!! DE tão absurdo que é! Ups: eu escrevi "Diabo", será um insulto? Não ....'El de Antequera (discussão) 04h30min de 26 de março de 2016 (UTC)

AS: Esse título (o de duque de Bragança) jamais poderia passar para a linhagem do ramo Miguelista, não só porque essa linhagem estava banida perpetuamente, mas porque era liderada apenas por primos em 5º grau do último rei (e, por esse motivo, eles nem sequer representavam parentes válidos face à Lei).

EdA: RESPOSTA: o "banido perpetuamente" é uma opinião de AnjoSozinho, não corporizada em qualquer análise séria do direito português. Todos estes verbetes têm as explicações sobre a sucessão de leis e constituições, que podem ser lidas. Note-se que o ramo "miguelista e hoje também pedrista" SEMPRE (desde o século XIX - ainda Maria Pia estava a décadas de nascer) se arrogou esse título, pois não reconheciam a linha dinástica liberal. E o mesmo acontecia com muitas famílias portuguesas. El de Antequera (discussão) 04h30min de 26 de março de 2016 (UTC)

AS: Acrescente-se que, para preservar o estatuto de chefe de casa dinástica, se para tal legitimidade tivessem à luz do direito internacional, e assim, dessa forma, manter o estatuto de soberano não reinante, o ex-infante D. Miguel e os seus descendentes (no qual se inclui Duarte Pio de Bragança), nunca poderiam ter abdicado dessa soberania como o fizeram ao longo de gerações. Exemplos disso: o ex-infante D. Miguel I quando, em Évoramonte, assinou uma adenda declarando que nunca mais se imiscuiria em negócios deste reino e seus domínios; Miguel Januário, avô de Duarte Pio, quando serviu no exército Austríaco; o seu filho Duarte Nuno quando mandou os seus partidários obedecer a D. Manuel II; e, inclusive, o próprio Duarte Pio de Bragança, tendo servido voluntariamente na Força Aérea portuguesa e, por esse motivo, jurado bandeira, jurou respeitar a Constituição e as leis da República Portuguesa (na qual se inclui o art.º 288, alínea b, nº 2 "a forma republicana constitui um limite material à própria revisão constitucional") e tornou-se assim num cidadão igual a todos os outros.

EdA: 'RESPOSTA: Aqui AnjoSozinho entra na fase do delírio:

a) A legitimidade do "ramo miguelista e hoje também pedrista" (SALIENTE-SE) não se ancora no direito internacional. Felizmente Portugal é um País soberano e temos leis fundamentais há muitos séculos para discutir estas coisas sem ir para qualquer "direito internacional". Mas se fossemos, o resultado seria o mesmo...

b) O ramo legitimista nunca abdicou das suas pretensões: Luís de Magalhães publica uma carta que recebeu de D. Miguel II (sim, trata-o como D. Miguel) em que este lhe explica isso, com muita benignidade e simpatia;

c) Évoramonte foi denunciado ainda na Costa Portuguesa. E D. Miguel abdicou de tudo - 40 contos/ano, inclusivamente!! - para defender os seus princípios e direitos.

d) D. Miguel II explicou bem a situação, antes e depois da revolução republicana. E isso não preocupa todos os "miguelistas e agora também pedristas". Porque é que AnjoSozinho tem de tomar decisões sobre isso, por sua iniciativa? Quer escrever a História sozinho!! Quanto mais explicações aqui eu e outros dermos, mais Sozinho ficará.... e se serviu no exército austríaco (recorde-se, nasceu no exílio e foi recebido e tratado como Príncipe português na Áustria - fez mal? Não!! Mas mesmo que tivesse feito, note-se que:

i) D. Duarte Nuno já tinha nascido nessa data;

ii) D. Miguel, seu Pai, abandonou o exército no momento em que Portugal entrou na Grande Guerra (1916);

iii) Renunciou no seu filho já nascido.

Em suma: impecável....

e) D. Duarte Pio - se aos portugueses não incomoda, porque incomoda a AnjoSozinho? Não há ninguém que não veja D. Duarte como patriota e defensor da portugalidade. Mesmo o mais acérrimo anti-monárquico e republicano. E pergunte-se: onde estava Rosario Poidimani na juventude? Por acaso não serviu na tropa... italiana? E se não o fez, foi por algum escrúpulo ... português??? Espera, é que ele, de português, não tem. .... nada...'.'El de Antequera (discussão) 04h30min de 26 de março de 2016 (UTC)

AS: Ao referido cidadão Duarte Pio de Bragança, sendo então ele um cidadão igual aos outros, não se compreende as referências de teor falso e ofensivo onde o mesmo referido cidadão se intitula de duque de Bragança e chefe da Casa Real Portuguesa numa clara ofensa aos preceitos legais vigentes e à sentença do Supremo tribunal de Justiça de 18-12-1990, SJ99112120809642 de 12-12-91, que diz:

I - A referência e o uso de títulos nobiliárquicos portugueses só é permitida quando os interessados provem que estavam na posse e no uso do título antes de 5 de Outubro de 1910 e que as devidas taxas foram pagas;

II - Este direito só pode ser comprovado por certidões extraídas de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do Arquivo Nacional ou de outros arquivos ou cartórios públicos existentes antes de 5 de Outubro de 1910.

EdA: Note-se: lá vem o insulto contra D. Duarte. É difícil escapar-lhe, AnjoSozinho está muito ansioso.... Mas ao acórdão de 1990, o que acha do acórdão de Maio de 2014?? O título é que tem de ser anterior. E era, ou não era? O título de Duque de Bragança era anterior a 5.10.1910? E já agora, AnjoSozinho, quem era o titular do Ducado a 13.3.1907?? Era Maria Pia?? Adorarei a resposta, certamente!El de Antequera (discussão) 04h30min de 26 de março de 2016 (UTC)

AS: Note-se: tendo Duarte Pio de Bragança nascido a 13 de Maio de 1945 em Berna, na Suíça, fora da Legação de Portugal (ou seja, não possui nacionalidade portuguesa originária, o que, só por si, já o excluiria da sucessão), é óbvio de que ele não poderia estar na posse dos referidos títulos antes de 1910. Quanto ao seu pai, Duarte Nuno, também ele não poderia estar na posse dos títulos porque, apesar de ter nascido em 1907, não só estava banido e proscrito pelas leis vigentes como ainda era de nacionalidade austríaca.

EdA: A questão da Legação de Berna, que AnjoSozinho declara pressurosamente que foi "fora da Legação". Espere, explique lá: Poidamini nasceu em Portugal?? Ah!!! E mais, por favor explique: Maria Pia nasceu em Portugal? Qual o documento contemporâneo do nascimento passado por autoridade portuguesa competente na matéria que o comprove? Não de décadas depois, p.f., já depois do alegado Pai morrer e também o alegado irmão. E não viu nas actas da Câmara dos Pares que os príncipes legitimistas até gostariam de voltar, e até o propuseram e foi discutido? E não vieram a Portugal antes de 1910? Veja bem que isso está documentado nas actas da Câmara dos Pares. E publicamente.... Mas fiquemos no essencial: pretensões há muitas e a de Poidimani valerá o que valer. Noto que a questão não estará resolvida em Itália. Aparentemente, no verbete "Linha de Sucessão no Trono PortuguÊs", AnjoSozinho identifica uns seis potenciais sucessores italianos... julgava que a Líbia é que tinha sido colónia italiana, não Portugal....O que não vale é denegrir os outros com falsidades e, isso sim, propaganda apenas difamatóriaEl de Antequera (discussão) 04h30min de 26 de março de 2016 (UTC)

AS: Note-se também que: sendo o título em questão – o de duque de Bragança – pertencente ao Príncipe D. Luís Filipe (assassinado com seu pai, Sua Majestade El-Rei D. Carlos I, a 1 de Fevereiro de 1908), logo após a morte do monarca e do seu herdeiro directo, esse mesmo título passou para a Coroa portuguesa e ficou reservado para o filho de D. Manuel II (não fosse o caso do último rei ter morrido em estranhas circunstâncias, em 1932, e sem deixar descendência). É nessa altura que o título terá passado «de jure» para D. Maria Pia de Saxe-Coburgo Gotha e Bragança, a meia-irmã de D. Manuel II, e, em 1987, alegadamente para Rosário Poidimani, através de cooptação (um mecanismo jurídico raro, mas possível e permitido pelo direito nobiliárquico internacional).

EdA: 'RESPOSTA: vai repetindo as ideias, AnjoSozinho. Pode ser que a mentira repetida se torne verdade. Ora como é que o ducado de bragança se transmitiu em 1932 para uma senhora que NINGUÉM conhecia, que não se tem a certeza, à luz da lei portuguesa, quem seria seu Pai, e que, mesmo que o fosse, seria filha adulterina!!!El de Antequera (discussão) 04h30min de 26 de março de 2016 (UTC)' Estranhamente, parece que ninguém conhecia, senão estou certo que os liberais mais esclarecidos (Luís de Magalhães, Azevedo Coutinho, outros) claramente teriam logo escolhido Maria Pia. Mainada!!! O sentido do ridículo não existe nesta pretensão italiana....El de Antequera (discussão) 04h30min de 26 de março de 2016 (UTC)

AS: Mais: o facto de não deter-se nacionalidade portuguesa originária é factor imediato de exclusão da sucessão ao trono em Portugal.

EdA: Resposta: Claro, Poidimani tem (ironia ou sarcasmo, claro). E D. Miguel deixou de ser português com a lei do banimento? E quando esta foi revogada por norma superior contrária, em 1842, deixou de ser português? E D. Miguel II não era filho de D. Miguel I? E D. Duarte Nuno não era filho de D. Miguel II? E D. Duarte Pio não era filho de D. Duarte Nuno? Espere, tive uma ideia !!!!: umas memórias de Maria Pia, escritas depois de morta, a explicar que afinal havia um jardineiro no Palácio de S. Marcos ou austera Áustria pelo qual se encantou ..... E, entretanto, entre TODAS as organizações monárquicas e monárquicos que nos últimos 180 anos se consideraram representados pela linha "miguelista e agora também pedrista", além do fadista, viu alguém incomodado com a questão. Terei a partir de junho muitos relatos para colocar na enciclopédia, todos tirados de fontes publicadas e não de declarações dos própriosEl de Antequera (discussão) 04h30min de 26 de março de 2016 (UTC)

AS: Por esse mesmo motivo, considere-se:

• A pretendente D. Maria Pia de Bragança nasceu na cidade de Lisboa, em Portugal, logo deteve nacionalidade portuguesa originária.

EdA: Resposta: qual é o documento passado por autoridade pública portuguesa que o tenha reconhecido na época (1907)? Mas mesmo que fosse...

AS: Contudo, os seus primos do ramo Miguelista não possuíram essa mesma nacionalidade portuguesa originária:

• Miguel Januário de Bragança nasceu em Kleinheubach, na Alemanha;
• Duarte Nuno de Bragança nasceu em Seebenstein, na Áustria;
• Duarte Pio de Bragança nasceu em Berna, na Suíça.

EdA: Estavam e eram exilados políticos, nunca aceitaram outra.

AS: Não obstante: a 19 de dezembro de 1834, a rainha D. Maria II promulgara uma carta de lei, conhecida como a Lei do Banimento, através da qual D. Miguel, então já destituído do estatuto de realeza, e todos os seus descendentes, ficaram para sempre obrigados a viver fora do território português e sem quaisquer direitos de sucessão ao trono de Portugal.

Carta de Lei de 19 de Dezembro de 1834

«Dona Maria Segunda, por Graça de Deos, Rainha de Portugal, Algarves, e seus Dominios:

Fazemos saber a todos os Nossos Subditos que as Cortes Geraes e Extraordinarias Decretaram, e Nós Queremos a Lei seguinte:

Art.º 1.º O ex-Infante D. Miguel, e seus descendentes são excluídos para sempre do direito de suceder na Corôa dos Reinos de Portugal, Algarves, e seus Dominios.

Art.º 2.º O mesmo ex-Infante D. Miguel, e seus descendentes são banidos do territorio Portuguez, para em nenhum tempo poderem entrar nelle, nem gosar de quaesquer direitos civis, ou políticos: a conservação, ou acquisição de quaesquer bens fica-lhes sendo vedada, seja qual for o título, e a natureza dos mesmos: os patrimoniaes, e particulares do ex-Infante D. Miguel, de qualquer especie que sejam, ficam sujeitos ás regras geraes das indemnisações.»

EdA: RESPOSTA: Sim!!!! A Lei - logo, abaixo da Constituição (assim se aprende em qualquer FAculdade de Direito de vão de escada) - que foi contrariada em 1842 pela Carta Constitucional de 1826 que então foi reposta em vigor e vigorou até 1910!!! Espanta-me, AnjoSozinho, que nem se tenha dado ao trabalho de explicar isto.... afinal, já Vaz Pinto o tinha escrito em 1932!!! Já houve tempo para uns pareceres em sentido contrário, não acha??? Talvez o Cabedo possa explicar. Mas, ... quem é o Cabedo???El de Antequera (discussão) 04h30min de 26 de março de 2016 (UTC)

AS: Esta Lei foi posteriormente reforçada com a promulgação da Constituição Monárquica de 1838, na qual o artigo 98 estipulou que "A linha colateral do ex-infante Dom Miguel e todos os seus descendentes estão perpetuamente excluídos da sucessão". Conclusão:

EdA: RESPOSTA: Então, AnjoSozinho!! Conclusão!!?? E 1842 e a reposição da Carta e a Carta a vigorar até 1910 e o texto da Carta e as alterações da Carta e as discussões na Câmara dos Pares... Então AnjoSozinho!! Conclusão!? Interlúdio ou, em italiano, um "intermezzo" de QUATRO anos!!! Quanto à revogação, veja aqui a Lei n.º 2040, de 27 de maio de 1950.El de Antequera (discussão) 04h30min de 26 de março de 2016 (UTC)

AS: não estando na posse de qualquer chefia da Casa Real Portuguesa, nem tendo direito sucessório à mesma, cada vez que Duarte Nuno e Duarte Pio de Bragança se apresentaram perante os meios de Comunicação Social como alegados "duques de Bragança encontraram-se a cometer uma grave ilegalidade e um crime atentatório das leis vigentes em Portugal. Não foram os "actos de aclamação" de meia-dúzia de monárquicos activistas e que publicaram livros desse teor quem os poderia sequer legitimar. Nem a senhora D. Maria Pia de Saxe-Coburgo Gotha e Bragança se proclamou rainha de Portugal, ainda que «de jure» pudesse vir a ser entendida como tal. Além disso, uma pretensão é sempre legítima, seja com que base for. Mais do que isso é que não.

EdA: RESPOSTA: lá está! Juízos e conclusões!! E o teor parece o de um texto entregue nalgum sítio!! E como ficou essa queixa!! Ainda esta semana, nas revistas Visão e Sábado (de 23 de Março, ambas) se referia em artigos "D. Duarte de Bragança", veja, como Presidente Honorário de um Clube onde tinha acabado de ser aceite... O Rei de Espanha, Felipe VI!!!El de Antequera (discussão) 04h30min de 26 de março de 2016 (UTC)

AS: Espero ter esclarecido o que tanto o usuário «OsemPavor» e seus demais IP's deseja ver ocultado. Grato pela atenção, Anjo Sozinho (discussão) 15h59min de 19 de março de 2016 (UTC)

EdA: também aqui ficou o meu contributo. Saudações wikipédicasEl de Antequera (discussão) 04h30min de 26 de março de 2016 (UTC)

Bem, essa discussão deu mais uva que parra, como se costuma dizer. Excelente. Vou ver como é que o Anjo Sozinho sai dessa...89.114.201.254 (discussão) 07h39min de 26 de março de 2016 (UTC)

Você primeiro escreve com um nome de usuário, depois responde a si mesmo com outro nome e IP's vários e pensa que a comunidade da Wikipédia anda toda a dormir. Não tardará para que a sua propaganda seja toda revertida por quem de direito. Pode continuar, por agora, com os seus vandalismos: estes têm, por certo, os dias contados. A mentira e a propaganda que tenta veicular (entre meias-verdades e meias-mentiras) não irá longe e depois o resultado ainda será pior do que o agora pretendido. Parece que o Miguelismo ainda não aprendeu que as mentiras veiculadas são o motivo do derrube das suas próprias reivindicações... De resto, aprecio a forma como deturpa toda a informação que eu escrevo, como a adultera, e depois acusa-me disso. É só questão de tempo para isso terminar. Anjo Sozinho (discussão) 15h39min de 26 de março de 2016 (UTC)

Caro AnjoSozinho. Não sei do que fala. O que sei é que não me explica, nem a mim nem a mais ninguém (deve estar a fazê-lo de formas escondidas, para não haver contraditório, será isso?) onde estão as falsidades, meias verdades e meias-mentiras. Só peço que as aponte, uma a uma, de forma transparente. Seria mais profícuo para ambos e para a comunidade. Quanto ao mais, desta vez não reverti todas as suas edições e de seu amigo, que nalguns pontos são uma base para conversar. Noutros não e nestes últimos casos continuarei a reverter. Agora, a pretensão que apresenta não é do sr. Poidimani? Ou é de alguma das filhas de Maria Pia? Elas não "renunciaram" em Poidimani os seus direitos? É que se não o fizeram, a Mãe poderia fazê-lo sem o consentimento delas? Saudações...El de Antequera (discussão) 19h57min de 26 de março de 2016 (UTC)

Reversão de página - explicação

Reverti para a versão estável anterior que tem as seguintes características:

1) Identificação de D. Miguel como filho legítimo de seus Pais, como sempre foi considerado (mantém-se um tópico sobre a questão da paternidade, baseado nas alegações de Madame Junot, mas com o relevo adequado á figura)

2) Face às afirmações de que teria nascido "bastardo real" (AnjoSozinho), inclui-se descrição das festas pelo nascimento e baptizado, assentes nas várias crónicas da Gazeta de Lisboa, de 1802 (todas identificadas) e num texto académico publicado nuns Estudos em Homenagem, em 2004 (Universidade do Porto);

3) Incluem-se as mercês que o príncipe regente ou a rainha deram - de grande significado - para festejar o baptismo do Infante;

4) Autonomiza-se no verbete os tópicos Vilafrancada, Abrilada e Viagem pela Europa;

5) Explica-se a questão do direito aplicável na questão do banimento e proscrição; aqui, note-se que em caixa se dá conta de como a Monarquia Constitucional liberal tratou D. Miguel quando ele morreu - luto nacional do 20 dias, dez de luto rigoroso;

6) Eliminam-se referências a "ex-infante" posteriores a 1842;

7) Antepõe-se a descendência legítima à descendência natural. Como é evidente, naqueles tempos, a descendência natural tinha poucos ou nenhuns direitos e nunca se podia sobrepor à descendência legítima. Também se simplificam as referências que rodeiam a descendência natural, que estão exageradas. A razão tem a ver com as tentativas insistentes de AnjoSozinho e de R. Poidimani (pois não vejo outro interessado...) em tentar manchar D. Miguel na sua honra e exaltar a descendência natural que teve, a que até queria dar PRECEDÊNCIA na sucessão. Como se isso fosse possível em 1802-1866. O outro objectivo será certamente o de comparar estas alegadas filhas naturais [ainda não averiguei se de facto existiram] com a situação de Maria Pia. Contudo, quanto a isto, deve dizer-se o seguinte:

Filhas naturais são filhas nascidas de pais solteiros - será a situação destas filhas de D. Miguel I.

Filhas adulterinas são filhas havidas por pessoa casada com pessoa não casada ou casada com terceiro - será, se for mesmo filha de D. Carlos, a situação de Maria Pia

Se faltar outro elemento característico desta versão, estarei disponível para o explicar. A versão assim está correcta e objectiva. Qualquer alteração que AnjoSozinho queira fazer, pois pode fazê-la, mas deverá justificar. Estou, como é evidente, disponível para procurar um consenso.

Está a eliminar informação factual e a contradizer-se e a encher as páginas com testamentos para confundir a comunidade. Contudo, todos os seus vandalismos serão revertidos. Já existem evidências de que tem eliminado a informação factual sobre as filhas naturais de D. Miguel, nascidas ao tempo do seu reinado efectivo, só para tentar "legitimar" a restante filiação. A partir do momento em que o fez, só provou que tudo o que disse acima é falso. É o que dá querer andar a enganar as pessoas quando só se engana a si próprio. Anjo Sozinho (discussão) 22h51min de 26 de março de 2016 (UTC)

Caro AnjoSozinho: já vê a minha paciência, respondo a TUDO o que escreve.

Bom, vamos a isso:

1) Não eliminei referências a filhas naturais de D. Miguel. Não sei se existem mas se são indicadas fontes, lá estão. E têm um tópico próprio! Portanto, acusação falsa...

2) A restante filiação não é "legítima"?? Que disparate mais parcial, AnjoSozinho!!!! Então D. Miguel não casou e teve 7 filhos legítimos? É essa a sua tese, a partir de agora???

3) E desde quando é que a filiação natural se sobrepõe à filiação legítima, naqueles tempos (e, em rigor, pelo menos até 1976, em Portugal?). Se não eliminei as filhas naturais (ESTAO EM TÓPICO PRÓPRIO) que direitos é que lhes tirei ou que direitos é que atribui aos filhos legítimos que precisavam da minha reversão? Já viu o disparate (não há outra palavra)? Então alguma vez filhos nascidos do casamento depois de 1842 e até 1852 perderiam quaisquer direitos para filhas naturais do antigo rei (aliás reconhecidas, segundo as suas próprias palavras, numa altura em que o diz "ex-infante"!!);

4) Como é que o que antecede prova que TUDO O QUE EU DISSE ACIMA É FALSO??? Nem dá para comentar. Quer uma execução sumária sem ter de discutir nada ? El de Antequera (discussão) 22h57min de 26 de março de 2016 (UTC)

Fotos

Pessoal, há fatos muito boas de Miguel no Commons (uma delas, inclusive, bem bacana para a infobox). Por que não as utilizam no artigo? Biólogo 32 ^What? 04h30min de 11 de maio de 2016 (UTC)

@Biologo32: acredito que para a imagem na infobox, seria melhor uma que mostrasse Miguel como rei, não uma de vinte anos depois de ter sido deposto. Cléééston (discussão) 05h29min de 14 de maio de 2016 (UTC)

@Cléééston: Mas o artigo trata desde seu nascimento até sua morte, logo, uma imagem rara (e por isso mesmo histórica) é mais adequada para ilustrar o topo da página do que uma pintura. Se ele tivesse reinado apenas quando criança, nós deveríamos desprezar uma foto dele quando adulto somente para privilegiar uma pintura em que aparece com trajes oficiais? Vide o caso do artigo sobre Da. Maria II; acha que deveríamos remover a única foto conhecida para colocar uma pintura em seu lugar? Biólogo 32 ^What? 20h57min de 18 de maio de 2016 (UTC)

@Biologo32: Mas no caso de Maria II é uma foto dela ainda quando rainha, então sem problemas. Eu só acho que quando é uma artigo sobre algum monarca, a imagem principal deve ser da época de seu reinado (independente se seja foto ou pintura). O caso de Miguel é diferente porque, ao contrário da maioria, ele não morreu como rei. Não tenho problemas em deixar a imagem que está agora, mas acredito que uma da época de seu reinado seja bem mais adequada. Cléééston (discussão) 02h41min de 19 de maio de 2016 (UTC)

Quando um "Anjo Sozinho" vandaliza a seu belo prazer

Nenhum historiador sério e não politizado coloca em causa o facto de D. Miguel ser filho legítimo de D. João VI. Não o fizeram os historiadores de referência da época (apesar de serem seus inimigos, como o artigo, muito bem, afirma) nem o fazem as mais recentes biografias de D. Miguel I. Contudo, os "árbitros" da Wikipédia permitem este tipo de vandalismo e nada querem saber do contraditório e da fundamentação que desmascaram a manobra do "Anjo Caído" e de mais um ou outro "contributo" politizado, ou por simpatizantes do burlão (condenado em tribunal) Rosario Poidimani ou por defensores mais acirrados da figura de D. Pedro VI.—comentário não assinado de 95.93.97.157 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Termo "alegadamente" e questão da paternidade

Pela segunda vez visito este artigo para apagar o termo "alegadamente" no que concerne à paternidade de D. Miguel por D. João VI. D. Afonso XII de Espanha era filho de D. Francisco de Assis de Bourbon? À época considerou-se que sim, e basta. D. Afonso XII não era "alegadamente" filho de D. Francisco de Assis, ele era filho de D. Francisco de Assis, mesmo que hoje haja dúvidas, dúvidas, aliás, muito mais sólidas do que as dúvidas sobre a paternidade de D. Miguel.

A paternidade de D. Miguel foi questionada, primeiramente, por madame Junot, que nutria evidente antipatia pela corte portuguesa e por D. Carlota Joaquina em particular, o que a torna, no mínimo, suspeita. Fontes outras (não nomeadas no artigo) sugerem que D. João afirmou não ter relações com sua esposa há mais de 2 anos e meio antes do nascimento de D. Miguel. Segundo esta matemática, D. Isabel Maria, regente de Portugal, considerada por todos filha natural de D. João, também não seria sua filha, já que teria sido concebida, obrigatoriamente, durante estes ditos 2 anos e meio em que não houveram relações. O príncipe regente explanaria sua intimidade conjugal desta maneira à alguém que viria depois a divulgar tal informação? Se D. João não é pai de D. Miguel, quem o é? O Marquês de Marialva? O jardineiro do Ramalhão? O copeiro de Queluz? Isto, perdoem-me, são fofocas.

Acho legítimo pôr em questão a paternidade de D. Miguel, já que tais dúvidas se apresentam. Mas as dúvidas se apresentam porque figuras, no mínimo dúbias, do passado as levantaram, o que faz desta uma questão menor, que não justifica o emprego do termo "alegadamente" toda vez que se afirma a paternidade de D. Miguel por D. João VI.

E, finalmente, as recentes biógrafas de D. Miguel, que são académicas, historiadoras, pesquisadoras, afirmam que ele é filho de D. João VI, e não de qualquer outro. Seu testemunho como estudiosas é de muito maior valor do que quaisquer fofocas, aspecto este que deve ser levado em conta.

M. Armando (discussão) 23:43, 22 de fevereiro de 2018 (UTC)

Os seus "sim e basta" não têm lugar aqui numa comunidade enciclopédica que se sustenta nas bases bibliográficas existentes. Além do mais, o termo "alegadamente" foi deliberado por consenso da comunidade aquando da grande discussão em torno da chamada "Questão dinástica portuguesa" e que teve aplicação em todos os artigos dos principais ramos dinásticos que, hoje em dia, disputam as suas pretensões (todas elas com muitas suposições em termos das filiações, etc). Como tal, preserva-se o princípio da neutralidade; por favor, guarde os seus "sim e basta" (unilaterais e de uma enorme conveniência neste caso, diga-se) e respeite aquilo que já foi amplamente discutido e, além do mais, obedece às regras da comunidade. Obrigado. Anjo Sozinho (discussão) 22h52min de 8 de março de 2018 (UTC)

Uma vez mais, um usuário (ou uma mesma entidade que utiliza vários usernames e que é conhecido pelos seus vandalismos, ver aqui) veio tentar veicular propagandas sobre o artigo deste monarca destituído do trono e bastante polémico em Portugal. Recorde-se que a aplicação do termo "alegadamente" (por ele contestado) foi deliberado por consenso da comunidade aquando do grande debate/discussão em torno da chamada "Questão dinástica portuguesa" e que teve a devida aplicação em todos os artigos dos membros dos principais ramos dinásticos que, hoje em dia, disputam as suas pretensões (todas elas com muitas suposições em termos das respetivas filiações, etc.). Como tal, deve preservar-se o princípio da neutralidade que o usuário M. Armando quer ver eliminada só porque leu algures uns "sim e basta" (unilaterais e de uma enorme conveniência pessoal parta ele neste caso, diga-se). O usuário já foi bloqueado por questões similares e está a reverter as edições indiscriminadamente não respeitando o já foi amplamente discutido e, além do mais, o que obedece às regras da comunidade. Deixo esta informação para a administração e deixo o alerta para os novos vandalismos do usuário em questão. Anjo Sozinho (discussão) 00h18min de 9 de março de 2018 (UTC)

Ainda sobre o termo “alegadamente”

Caso não tenha sido claro anteriormente, mesmo ignorando-se todos os critérios razoáveis que apresentei para a exclusão do sistemático uso do termo “alegadamente” sobre a paternidade de D. Miguel, ainda assim o termo não caberia, o ponto exacto que quis provar no primeiro parágrafo de minha explanação anterior com o exemplo de D. Afonso XII de Espanha e D. Francisco de Assis de Bourbon.

D. Miguel não é “alegadamente” filho de D. João VI, ele é filho de D. João VI. D. Miguel “alegadamente” NÃO é filho de D. João VI. Portanto nota-se uma diferença semântica que é fundamental, e uma justificativa que basta para não mais permitir-se o emprego deste advérbio nas circunstâncias dadas.

M. Armando (discussão) 16:50, 23 de fevereiro de 2018 (UTC)

Os seus "sim e basta" não têm lugar aqui numa comunidade enciclopédica que se sustenta nas bases bibliográficas existentes. Além do mais, o termo "alegadamente" foi deliberado por consenso da comunidade aquando da grande discussão em torno da chamada "Questão dinástica portuguesa" e que teve aplicação em todos os artigos dos principais ramos dinásticos que, hoje em dia, disputam as suas pretensões (todas elas com muitas suposições em termos das filiações, etc). Como tal, preserva-se o princípio da neutralidade; por favor, guarde os seus "sim e basta" (unilaterais e de uma enorme conveniência neste caso, diga-se) e respeite aquilo que já foi amplamente discutido e, além do mais, obedece às regras da comunidade. Obrigado. Anjo Sozinho (discussão) 22h52min de 8 de março de 2018 (UTC)

Uma vez mais, um usuário (ou uma mesma entidade que utiliza vários usernames e que é conhecido pelos seus vandalismos, ver aqui) veio tentar veicular propagandas sobre o artigo deste monarca destituído do trono e bastante polémico em Portugal. Recorde-se que a aplicação do termo "alegadamente" (por ele contestado) foi deliberado por consenso da comunidade aquando do grande debate/discussão em torno da chamada "Questão dinástica portuguesa" e que teve a devida aplicação em todos os artigos dos membros dos principais ramos dinásticos que, hoje em dia, disputam as suas pretensões (todas elas com muitas suposições em termos das respetivas filiações, etc.). Como tal, deve preservar-se o princípio da neutralidade que o usuário M. Armando quer ver eliminada só porque leu algures uns "sim e basta" (unilaterais e de uma enorme conveniência pessoal parta ele neste caso, diga-se). O usuário já foi bloqueado por questões similares e está a reverter as edições indiscriminadamente não respeitando o já foi amplamente discutido e, além do mais, o que obedece às regras da comunidade. Deixo esta informação para a administração e deixo o alerta para os novos vandalismos do usuário em questão. Anjo Sozinho (discussão) 00h18min de 9 de março de 2018 (UTC)

Início do reinado

Não são consistentes as datas de início do reinado de Miguel I referidas no texto (1826) e a data existente na caixa informativa (1828).

No texto: "foi o Rei de Portugal e Algarves entre 1826 e 1834" "D. Miguel foi rei de Portugal entre 1826 e 1834" "vindo a ser legitimado pelas Cortes Após a morte de D. João, em 10 de março de 1826," "jurou ainda, perante a corte austríaca, a Carta Constitucional de 1826"

Na caixa informativa: "Reinado 11 de junho de 1828 a 26 de maio de 1834 "Aclamação 11 de junho de 1828".

Haja alguém com saber para retificar a incongruência. GualdimG (discussão) 16h47min de 7 de novembro de 2020 (UTC)