Discussão:Nilo Peçanha

Era Nilo Peçanha mulato?

Uma Discussão da Wikipedia em inglês: Era Nilo Peçanha mulato?

In the Brazilian Wikipedia, Nilo Peçanha is described as the first (I would say the only) Brazilian mulatto President.

During all his political career, he was accused of being a mulatto. The most famous are the accusation written in the letter scandal of Marechal Hermes government.

Maybe he was a dark Portuguese, but I prefer to believe that he was like the Barão de Cotegipe, someone that could be recognized as a mulatto, but who hide his African ancestors. By the way, the Barão de Cotegipe was AGAINST slave emancipation. Also, who proved that Machado de Assis had African ancestors?

--Quissamã (talk) 23:12, 26 May 2008 (UTC)

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See Tribuna de Petrópolis's article where Nilo Peçanha is described as "mestiço do Morro do Coco, criado como ele mesmo dizia com pão dormido e paçoca, filho do Sebastião da Padaria".

--Quissamã (talk) 00:57, 27 May 2008 (UTC)

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There are NO sources to say Peçanha had any African ancestry. At that time, perhaps, his opponents said that Peçanha was a mulato only to denigrate him (a racist vision, of course).

But, as it's only an assumption and this is an encyclopedia, we should not put Peçanha in article Afro-Brazilian.

For Machado de Assis, anyone smarter knows that Machado de Assis was a son of a Mulatto father with a Portuguese mother. Just read his biography.

By the way, many other Brazilian presidents had some African ancestry, not only Peçanha, but even Fernando Henrique Cardoso, who already said to media he had a mulato great-grandmother, even though he looks as Caucasian as any Portuguese.

You cannot base ancestry in "apparence"; not in Brazil.

Lula probably has some. Maybe only presidents like Ernesto Geisel or Costa e Silva did not, because they were the sons of immigrants.

Most Brazilians whose family are in Brazil for over 4 generations have African ancestry, despite their physical apparence.

Opinoso (talk) 12:34, 29 May 2008 (UTC)

Paralelo entre Machado de Assis e Nilo Peçanha

Os mesmos critérios aplicados com Machado de Assis podem ser aplicados com Nilo Peçanha. Não é minha pesquisa inédita, é fato citado por historiadores nas referências mencionadas.

O que certas opinicidades não vêem é que Machado de Assis foi considerado mulato apenas pelas fotos não retocadas que restaram e pelo que seus contemporâneos diziam dele. Machado de Assis nunca se disse mulato, não fez política abolicionista (como Nilo Peçanha) e foi um grande intelectual das elites brancas e ricas da época. Sua mãe devia ser branca, pois nasceu em Portugal; seu pai, supõe-se que tenha sido mulato, pois não há foto, documento ou depoimento de contemporâneo que diga que ele foi mulato. O maior indício de que o pai de Machado de Assis tenha sido mulato é que ele residia em um bairro de periferia que reunia muitos negros e mulatos, mas sua mãe portuguesa também viveu lá, né?

Também não será nenhum descoberto nenhum documento oficial classificando Nilo Peçanha como mulato, entretanto, a certidão de óbito de Machado de Assis diz que ele era branco. De certo modo, era mesmo. Social e intelectualmente.

--Quissamã (discussão) 20h57min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

• 
  Machado de Assis na Academia Brasileira de Letras
• 
  Machado de Assis por Marc Ferez
• 
  Nilo Peçanha - Foto oficial na Presidência
• 
  Nilo Peçanha - Foto doméstica

--Quissamã (discussão) 18h36min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)

Protegida

Uma sugestão, resolvam essa disputa aqui e um aviso na próxima guerra de edições os envolvidos serão bloqueados. Fabiano ^msg 19h36min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)

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A questão já foi resolvida aqui. 7 pessoas votaram que ascendência africana não faz de ninguém "afro-brasileiro". Apenas 2 pessoas não concordaram.

O caso já está encerrado e não pretendo mais me alongar. Já perdi meu tempo demais com esse ser.

É só desbloquear o artigo e eliminar Nilo Peçanha de "afro-brasileiro", como a comunidade decidiu. Opinoso (discussão) 23h08min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

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Uma das coisas mais divertidas que já vi na Internet foi uma certa pessoa defender seu ponto de vista na Esplanada dizendo que "FHC era branquencéfalo". E depois, quando se chama a atenção para o fato que FHC nunca seria "branquencéfalo" nem parece braquicéfalo, a pessoa insistir em defender-se repetindo duas vezes a palavra "branquicéfalo".

Qualquer pernóstico pode arrogantemente tentar impor suas vontades na Wikipedia, mas quando for mostrar erudição em algum assunto, vai pisar em falso.

É impossível levar a sério o "branquencéfalo Opinoso" em qualquer assunto de antropologia ou sociologia. Falta conhecimento, sem contar a falta educação.

Ou será que ele deve ser classificado como "dolinconcéfalo"?

Assinando atrasado => --Quissamã (discussão) 18h39min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)

Referências

Sugiro colocar, as fontes que estavam no artigo, aqui na página de discussão. É interessante para termos uma visão do que está sendo discutido. Crazyaboutlost ^discussão 22h47min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)

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A versão em uso eliminou uma referência em que o Nilo Peçanha é descrito como mulato. Estas referências apóiam a sua colocação na categoria Categoria: Afro-brasileiros, assim como se faz com Machado de Assis.

É interessante vê-las como o artigo As duas cores de Machado de Assis, uma das boas coisas que o Opinoso me proporcionou.

--Quissamã (discussão) 01h36min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

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Mais referências.

CARNEIRO, Cleverson Ribas. Mendes Fradique e seu Método Confuso: Sátira, Boemia e Reformismo Conservador. Tese de Doutorado em Letras. Curitiba: Universidade Federal do Paraná, 2008. pág. 148

PAIXÂO, Marcelo Jorge de Paula. Crítica da Razão Culturalista: relações raciais e a construção das desigualdades sociais no Brasil. Tese de Doutorado em Sociologia. Rio de Janeiro:Instituto Universitário de Pesquisas do Rio de Janeiro, abril de 2005; pág. 296

Uma referência de possibilidade de que Nilo Peçanha fosse mulato:

MÉTRAUX, Alfred. Brazil, Land of Harmony for all Races?. UNESCO Courier, Volume IV, no 4, April 1951; pag. 3

Uma referência de que Nilo Peçanha tinha a "tez pigmentada", mas a família ou biografias não reconheceram sua ascendência africana: NASCIMENTO e NASCIMENTO. "O Negro e o Congresso Brasileiro"; Fundação Palmares, 2004.

Não li a obra acima, mesmo assim acho que ela deve ser avaliada com cuidado, pois suponho que um dos Nascimento é o Abdias Nascimento, conhecido militante negro. Não digo que ele não seja sério, mas ... prefiro a opinião de quem não tem interesses pessoais ou políticos no assunto.

A referência acima foi citada em:

Relatório de Desenvolvimento Humano - Racismo, Pobreza e Violência - Brasil 2005. Brasília: PNUD Brasil, pág. 28

DUARTE, Rebeca Oliveira. Nos Alicerces do Mundo: O dilema e a dialética na afirmação da identidade negra. Dissertação de Mestrado em Ciência Política. Recife: Universidade Federal de Pernambuco, agosto de 2006; pág. 25

--Quissamã (discussão) 07h16min de 27 de Agosto de 2008 (UTC)

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"Já Alberto da Costa e Silva, historiador, diplomata e membro da Academia Brasileira de Letras, declara que "temos a aspiração de construir uma democracia racial. É necessário um livro para explicar por que a situação do negro, ao longo do tempo, piorou: o Brasil foi mais mestiço nas classes dirigentes do que é hoje. No fim do Império (1889-1930), tivemos negros em posição de relevo. Chegamos a ter quatro presidentes mulatos: Campos Sales, Rodrigues Alves, Nilo Peçanha e Washington Luís". (...) In: Zero Hora. Caderno Cultura. 14/07/2007

--Quissamã (discussão) 18h43min de 27 de Agosto de 2008 (UTC)

Alberto da Costa e Silva tem até artigo na Wikipedia. Alberto Vasconcellos da Costa e Silva (São Paulo, 12 de maio de 1931) é um diplomata, poeta, ensaísta, memorialista e historiador brasileiro, e membro da Academia Brasileira de Letras.

Isto é fonte fiável, mesmo quando publicada no Zero Hora. .

--Quissamã (discussão) 00h54min de 3 de Setembro de 2008 (UTC)

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Mais Referências fornecidas por IP Anônimo no artigo Afro-brasileiro

Como contribuição:

In Nilo Peçanha, presidente da República: Durante sua presidência, seus retratos eram retocados para que não transparecessem suas feições marcadamente negras.

Painéis resgatam negros ilustres, 'branqueados' pela história

Por fim, lembremos que não devemos cometer anacronismos, ou seja, as atitudes dos homens (e mulheres) mudam de acordo com o tempo e se inserem na época em que vivem/viveram!

Como exemplos: até os anos 1990, o uso de tatuagens era muito restrito, pois relacionava-se à contravenção. O uso de calças compridas, pelas mulheres, decorreu da inserção delas nas fábricas durante a Segunda Guerra Mundial. Isso para não falarmos no uso de brincos pelo segmento masculino, tido como comportamento feminino até tempos atrás.

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Dagoberto José Fonseca, professor de antropologia, da Universidade Estadual Paulista (Unesp), de Araraquara. disse que:

Na gestão de Peçanha, suas fotos foram retocadas para não transparecerem os traços marcadamente negros. in Painéis resgatam negros ilustres, 'branqueados' pela história (visitado em 1o de setembro de 2008)

Enfim, a brincadeira acabou

Fiz alterações no artigo sobre Nilo Peçanha na Wikipedia em inglês (en:Nilo Peçanha). São NOVE referências de teses e artigos sérios, mais umas três opiniões em entrevistas. Todas estão disponíveis na Internet. Há intelectuais famosos como Roberto da Matta (como orientador), Alberto da Costa e Silva e Gilberto Freyre dando a sua opinião.

Não foi encontrada nenhuma fonte que dissesse que Nilo Peçanha NÃO era mulato.

O Usuário:Opinoso sabe que as fontes fiáveis estão contra ele, tanto que em vez de procurar refeências, preferiu empreender o risível procedimento maquiavélico de procurar apoio para eliminação da Categoria:Afro-Brasileiros para a qual tinha tanto colaborado anteriormente. Assim, nunca Nilo Peçanha seria colocado na Afro-brasileiro e ele teria "ganho" a discussão. Sutil...

O Usuário:Opinoso vai insistir e dizer que não há nenhuma declaração de Nilo Peçanha dizendo que ele era mulato. Ele não se percebe...

Não vou inserir as nova fontes de dados que consegui quando o artigo Nilo Peçanha for desbloqueado. Se alguém quiser fazê-lo, pode pegar na wikipedia em inglês no artigo (en:Nilo Peçanha). Vou deixar assim, meio incompleto, como um monumento inacabado à tolice.

Vou rir em outro lugar, a não ser que ele vá mexer no Nilo Peçanha em inglês.

--Quissamã (discussão) 22h03min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

• ele parece ter residuos negroides pelo cabelo e labio inferior, mas dizer que ele é mulato meio a meio é mesmo ridiculo..pela aparencia deve ser entre 1/8 negroide e 1/16; talvez entre 6,25% e 12,5%..!!entre 7,5% e 10% possivelmente..

mas pelo cranio parece tambem ter residuos mongoloides..talvez uns 20% de mongoloide com uns 10% de negroide e uns 70% branco, ou seja, mais de 2/3 - só com exame de dna nos restos mortais mesmo..

Data errada no Primeiro Mandato como Presidente do Rio de janeiro

A Data de termino do primeiro mandato de Nilo Peçanha como Presidente do Rio de Janeiro insiste em aparecer como a data do término do segundo mandato, na predefinição. Tentei alterar, mas não importa o que eu tentasse, não muda. Se alguém tiver como alterar isso, seria bom. Paladinum2 (discussão) 14h55min de 12 de março de 2017 (UTC)

Controvérsia racial

Meus caros, @Leandro e @Denis, há uma seção que trata especificamente desse tema. Não entendi por que ampliar para outras seções. Quando vamos tratar de temas controversos, precisamos sempre contextualizar os temas, buscando apresentar outros pontos de vistas, se eles tiverem algum embasamento evidenciado por fontes apropriadas. Leone ✉ 16h11min de 27 de outubro de 2024 (UTC)

@Leandro, poderia nos explicar por que você está duplicando informações já contidas na seção ("Controvérsia racial") em outra seção, "Presidente da República"? Como bem apontado pelo @Leone Melo, a seção "Controvérsia racial" deixa claro que há dúvidas se Peçanha era mulato ou não, porém percebo que você está querendo afirmar categoricamente que ele era "negro", ignorando a controvérsia estabelecida. Xuxo (discussão) 21h47min de 29 de outubro de 2024 (UTC)

@Xuxo, vou ter que discordar de você. A informação estava na seção "Presidente da República" e falava "presidente negro". Observe que ela não menciona apenas o termo "negro", mas também "presidente". Se estivesse apenas o termo negro, eu concordaria com a remoção, mas não é o caso. Também, veja que a informação não se aprofunda no fato dele ser negro e sim ela é curta; a informação sobre ele ser presidente negro não é o foco principal na seção. Além disso, você disse: "percebo que você está querendo afirmar categoricamente que ele era 'negro'". Com isto, você parece sugerir que eu coloquei meu ponto de vista lá, quando na verdade a informação estava corroborada por fontes confiáveis. As fontes falam explicitamente que ele era negro, logo não se trata de opinião ou pesquisa inédita. As informações nos artigos devem ser baseadas nos que estão nas fontes e não na opinião dos editores. É triste que você ignore completamente as fontes. A impressão que dá é que você não consultou elas. E para concluir: não houve duplicação de informações pelos motivos que falei. -- Leandro M (discussão) 02h27min de 30 de outubro de 2024 (UTC)

@Leandro M800 E se colocássemos esse seu texto na seção “Controvérsia racial” e mudássemos a ordem dessas seções? “Controvérsia racial” ficaria entre “Vida após presidência” e “Homenagens”. Desse modo, faria mais sentido mencionar algo relacionado à presidência em uma seção que ficasse mais abaixo da seção “Presidente da República”. Inclusive eu acho que seria melhor mudar o nome dessa seção para “Presidência da República”, aí ficaria restrito a falar de ações dele como presidente em vez da figura dele.

Outro ponto que @Xuxo contestou seria da possível origem africana de Rodrigues Alves. Se é verdade, eu não sei, mas não podemos alegar que é uma pesquisa inédita do Leandro, pois consta na fonte. Ter um pai português não exclui do indivíduo ter uma origem africana da mãe ou até mesmo do pai. Outra coisa esquisita na fonte da UOL é a mistura do conceito de origem africana e do rótulo de “negro” ou “mulato”. No contexto brasileiro, esse rótulo está mais ligado a questões fenotípicas do que genéticas. Leone ✉ 03h44min de 30 de outubro de 2024 (UTC)

Na realidade, historicamente havia a dúvida se Peçanha era mulato, nunca foi se ele era negro. Isso já está bem claro na seção sobre Controvérsia. O termo nem seria pesquisa inédita, mas revisionismo historico. Essas tais fontes que afirmam categoricamente que ele era "negro" simplesmente ignoram a controvérsia histórica, e não conseguem explicar como chegaram a essa conclusão. Quem eram os negros na árvore genealógica de Peçanha? De onde vem isso? Quais critérios são usados para classificar alguém como negro ou branco? Estão usando a regra de uma gota? Essas perguntas precisam de respostas.

Quanto ao Rodrigues Alves, apenas evidenciei que o pai era português, portanto "negro" não era. Nem estou duvidindo que todos esses indivíduos tenham tido alguma ancestralidade africana, até porque a maioria dos brasileiros tem, porém é prudente saber os critérios para classificar alguém como sendo da raça X ou Y. Se for usar o critério genético, podem ter certeza que houve outro presidente afrodescendente antes de Peçanha, assim como vários outros após ele. Xuxo (discussão) 04h27min de 30 de outubro de 2024 (UTC)

@Xuxo Isso tem a ver com estratégia do Movimento Negro de ocupação de espaços de poder. Para ter mais influência, eles convencionaram que diversos rótulos, tais como "mulato", "moreno" e "pardo" são artifícios para a pessoa não assumir sua negritude. Os termos "mulato" e "moreno" são vistos como ofensivo por eles. Já o "pardo" é um caso particular, pois muitos também recusam esse rótulo, dizendo algo como "pardo é papel", mas outros acham um termo válido. Inclusive, o Estatuto da Igualdade Racial diz que a "população negra é o conjunto de pessoas que se autodeclaram pretas e pardas". Só que quando você vai ver o texto inteiro desse estatuto, dá a entender que o IBGE também adota essa definição, o que não é verdade. Por exemplo, a definição de pardo no último Censo era "a pessoa que se identifique com mistura de duas ou mais opções de cor ou raça, incluindo branca, preta, parda e indígena", ou seja, não necessariamente está ligado aos negros.

A consequência desse truque é que afirmação que a maioria da população brasileira é negra. Assim, um processo de releitura racial de mestiços notáveis do passado como Machado de Assis, Lima Barreto e Aleijadinho se intensificou. O próprio Nilo Peçanha entrou nesse balaio, mas nem sei se ele era mestiço mesmo. Como você apontou, é uma espécie de regra de um gota de sangue, só que modificada, com a diferença que um fiapo de ancestralidade africana foi mudado para algum fiapo de traço negroide. Muitas políticas públicas desse tema, tais como ações afirmativas (as cotas raciais são as mais famosas desse tipo), são elaboradas considerando a validade do Estatuto da Igualdade Racial. O problema é que universidades federais, por exemplo, eles também usam a porcentagem de pretos + pardos do último Censo no estado em questão para determinar quantas cotas desse tipo são ofertadas. Só que com a criação das Comissões de Heteroidentificação para evitar fraudes, alguns pardos segundo a definição do Censo não são conseguem entrar por cota, porque eles não são "pardos negros". Leone ✉ 22h18min de 30 de outubro de 2024 (UTC)

@Leandro, exatamente...por isso é necessário ficar de olho, para evitar revisionismos históricos. Xuxo (discussão) 14h00min de 31 de outubro de 2024 (UTC)

@Xuxo e @Leone Melo: as fontes afirmam de forma bem clara que ele era negro e elas são confiáveis e aceitas na Wikipédia. Várias fontes afirmam isto. As informações nos artigos devem ser baseadas no que estão nas fontes e não em opiniões de usuários. Eu levo a sério a questão das fontes. Além de haver várias referências afirmando que Nilo Peçanha era negro, vi o historiador Marco Antonio Villa falar a mesma coisa em seu canal no YouTube. Qual a dificuldade de entender isto? E dizer que já há uma seção tratando do assunto não é desculpa e não convence, pois a informação que estava na seção "Presidente da República" não se aprofunda na questão dele ser negro, é curta e não é o foco principal, sem contar que estava "presidente negro" e não apenas "negro". Na internet, vi inúmeras fontes afirmando que ele era negro. Então, eu não consigo entender a remoção do conteúdo! Não podemos esquecer que na época de Nilo Peçanha havia a teoria do branqueamento da população, o legado da escravidão e ele sofreu preconceito. Mesmo havendo várias referências afirmando de forma bem clara que o biografado era negro, alguém remove o conteúdo e ainda questiona. As fontes já não servem mais na Wikipédia? O que vale mais: as informações que constam em fontes confiáveis ou a opinião dos editores da Wikipédia? -- Leandro M (discussão) 05h21min de 2 de novembro de 2024 (UTC)

@Leandro Só para deixar claro, eu não falando que você está errado em colocar essa informação, já que isso consta em diversas fontes. Você escreveu: "É considerado por alguns como o primeiro presidente negro do país", e isso é fato. Podemos até discutir as motivações por trás dessas classificações e suas implicações, mas isso é outra história. A minha oposição era só de organização dessa informação no verbete. Outro ponto que eu achei questionável era o trecho que associava alguma possível origem africana do Rodrigues Alves com ele ser negro, mas também estava referenciado, então não era nenhum absurdo você colocar isso. @Denis Moura escreveu um livro sobre a questão do pardo, que considera que pardo e negro são categorias diferentes. Como livro é um fonte válida, ele tecnicamente até pode colocar isso, mas não poderia apagar o conteúdo referenciado. Teria que colocar algo como "negro ou pardo", ou talvez colocar uma nota de rodapé explicando isso. Leone ✉ 13h52min de 2 de novembro de 2024 (UTC)

Se existem fontes que afirmam categoricamente que ele era "negro" (embora não apresentem nenhuma "prova" sobre isso, o que me deixa com uma pulga atrás da orelha e de alerta de "revisionismo histórico" - eu particularmente não usaria fontes omissas, a despeito de serem de sites ditos "confiáveis"); outras que apontam que ele era "xingado" de "mulato" por adversários políticos da época ou era chamado de "mestiço", e outras que afirmam que há controvérsias, a meu ver o texto contido na seção "Controvérsia racial" já esgota o assunto. Ademais, o tema racial também já está contido em outra seção, "Carreira na política", bem como em outra seção, "Primeiros anos". Não vejo o porquê de colocar o mesmo conteúdo numa quarta seção, dando ao assunto um peso excessivo. Proponho condensar esse assunto numa única seção, de forma a não infringir a regra do peso excessivo e a não tornar esse assunto obsessivamente repetitivo (este artigo é sobre o Nilo Peçanha, e não sobre a raça de Nilo Peçanha). Xuxo (discussão) 14h30min de 2 de novembro de 2024 (UTC)

Concordo Em condensar tudo isso em apenas uma seção. Leone ✉ 14h52min de 2 de novembro de 2024 (UTC)