Discussão:Partido da Frente Liberal
Último comentário: 28 de dezembro de 2017 de Leon saudanha no tópico Fusão Democratas (Brasil); Partido da Frente Liberal
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Proposta feita em 16 de novembro de 2017 para a fusão das seguintes páginas: Democratas (Brasil); Partido da Frente Liberal.
Discussão encerrada. Resultado: 
não fundir
Pelos mesmos motivos expressos em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Partido Progressista Brasileiro; Partido Progressista (Brasil), abro este debate para formalizar o processo de fusão entre esses dois artigos. @Mageschuch656, Saturnalia0, Leon saudanha e Luizengmec: convido vocês que participaram do outro debate citado.
Luan (discussão) 13h16min de 16 de novembro de 2017 (UTC)
Copio para cá discussão sobre esse assunto ocorrida lá em 2009 na página de discussão de Partido da Frente Liberal. O texto seguinte foi movido de: Discussão:Partido da Frente Liberal
A meu ver, Sr. Editor, fundir os artigos "PFL" e "DEM" resultará num texto muito "grande" e fatalmente o novo texto terá que ser fracionado, assim é de bom tom deixar as coisas como estão, pois se agregarmos os textos muito conteúdo será perdido, além disso a história, por exemplo, do MDB é diverda do PMDB, assim como a ARENA difere o PDS que difere do atual PP. Grato pela atenção. —o comentário precedente não foi assinado por 189.43.102.162 (discussão • contrib.) Leandro Rocha (discussão) 22h24min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)
- Discordo, tem artigos bem maiores. Ex:Os destacados. O próprio artigo PT é bem maior do que a fusão DEM + PFL. Esse argumento não se sustenta. MDB dá até pra dizer que não é o PMDB, e ARENA pode não ser o PDS. PDS obviamente não é o PP, que tb não é o PPB, assim como o PR não é o ex-PR (todos foram frutos de fusões). Agora DEM não, o DEM não foi fusão, foi uma simples troca de nome mesmo. Leandro Rocha (discussão) 22h24min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)
- Todavia não se deve usar o fato de o artigo sobre o PT ser o mais extenso para justificar que se crie "um artigo um pouco menos extenso que ele". Porém sou simpático à idéia da fusão, desde que se preserve o teor integral da página do PFL ficando o DEM com uma extensão menor evitando assim a criação de algo prolixo. —comentário não assinado de 189.82.229.119 (discussão • contrib) (data/hora não informada)
O texto acima foi movido de: Discussão:Partido da Frente Liberal --Luan (discussão) 13h23min de 16 de novembro de 2017 (UTC)
Concordo. A fonte http://www.tse.jus.br/partidos/partidos-politicos diz que a data de fundação do DEM é 11.9.1986, a mesma data de fundação do PFL, o que prova que não são dois partidos distintos. É diferente do caso do Partido Popular Socialista que descende do Partido Comunista - Seção Brasileira da Internacional Comunista, mas eles formalmente extinguiram o primeiro e criaram um novo, tanto que na mesma fonte, a data de criação do PPS é a mesma que eles afirmam ser, ou seja, 19.3.1992. Mageschuch656 (discussão) 14h07min de 16 de novembro de 2017 (UTC)
Neste caso 
Discordo pois, apesar de que parece se tratar do mesmo partido, o PFL tem um relevância histórica notória. Adicionalmente, uma fusão realmente deixaria o artigo do Democratas extenso demais. Holy Goo (d . c) 15h41min de 16 de novembro de 2017 (UTC)
Discordo tendo em conta o fato de que a história do PFL é distinta da do seu sucessor em termos de contexto histórico. Além disso o DEM surgiu oficialmente em convenção nacional feita à 12/12/2007 e foi registrado no Cartório do 1º Ofício de Registro Civil das Pessoas Jurídicas de Brasília sob o nº 00003143 do Livro A-05, em 30/06/08, mesmo ano em que o TSE o reconheceu (vejam o site oficial do partido na seção "estatuto". A referência ao PFL está configurada, ao meu ver, como um reconhecimento histórico ao seu partido antecessor, embora os pefelistas tivessem assegurado o seu ingresso ao DEM. Em nenhum momento há a literal afirmação segundo a qual o DEM é a continuidade do PFL, ligação esta que advém de fatores sóciopolíticos, que poderão ser abordados de outra forma. Skartaris (discussão) 16h50min de 16 de novembro de 2017 (UTC)
Comentário Removi conteúdos repetidos dos dois artigos: PFL e DEM. Mageschuch656 (discussão) 17h14min de 16 de novembro de 2017 (UTC)
Concordo. Holy Goo por que você acha que a fusão tornaria o artigo muito grande? Democratas tem 43 Kb e o PFL tem cerca de 19 Kb. De acordo com Wikipédia:Esplanada/geral/Qual o tamanho máximo padrão dos artigos? (24mai2017) o padrão para que o artigo seja considerado grande é 190 kb, e a fusão desses dois artigos não daria nem 65, portanto o seu argumento é completamente falso e não pode ser considerado na hora de fechar essa discussão. Mesmo que fosse verdade, haveria outros meios de desmembrar o artigo, por exemplo, criando História do Democratas. Separar o artigo em dois nesse caso viola Wikipédia:Organizações. Skartaris não há nada que comprove essa afirmação de que "a história do PFL é distinta da do seu sucessor em termos de contexto histórico". Sobre o restante do seu argumento, eu fui conferir o site oficial e achei a tal ata de fundação que você cita: Citação: Em 28 de março de 2007, às 9 horas e 30 minutos, o presidente da Executiva Nacional do PFL, Senador Jorge Bornhausen, declara aberta a Convenção Nacional Extraordinária do Partido da Frente Liberal. [...] para deliberar sobre a seguinte Ordem do Dia: 1) proposta e reforma do estatuto do partido, que prevê a nova denominação da legenda;[...] escreveu: «Ata da Convenção Extraordinária do PFL - 2007» (grifos meus). -- Leon saudanha 13h11min de 17 de novembro de 2017 (UTC)
Comentário Caro editor Leon saudanha Sua inserção quanto à participação do senhor Bornhausen não vai necessariamente de encontro ao que afirmei. Ressaltei apenas um corte temporal quanto ao momento de extinção ou existência de cada uma das legendas de modo a oferecer algum tipo de baliza à discussão. Dar uma nova denominação à organização partidária X ou Y não transfere necessariamente a história do antecessor aos que lhe sucedem. Seria preciso uma dose cavalar de boa vontade para associar cronologicamente a nova legenda aos fatos que ensejaram a criação do PFL, ou realmente o contexto que levou à criação do DEM é similar ao que deu origem ao pefelismo? Caso creias que sim enumere onde. Skartaris (discussão) 13h49min de 17 de novembro de 2017 (UTC)
- @Skartaris: essa tal "dose cavalar de boa vontade", seguindo teu raciocínio, consegue nos manter atualmente artigos únicos para o PSB, PTB e PTN/PODE (criados na República Nova e recriados na Nova República), para o PT e o PSDB (reunindo suas diferentes versões da década de 1980 e da década de 2010) e para o PTC, PSTU, PRB, AVANTE e PODE (que sofreram do mesmíssimo processo de renomeação tal qual o DEM). Assim, por que não haveria uma dose dessas para fundir os artigos do PFL com o DEM? Aliás, por esses exemplos, acho que a dose nem seja tão cavalar assim, nem seria o caso de boa vontade, mas de bom senso em seguir as fontes. --Luan (discussão) 15h54min de 17 de novembro de 2017 (UTC)
- @Luan: PFL e DEM servem a momentos históricos distintos e além disso você defendeu, v.g., que o artigo do PDC de 1945 deveria ser mantido separado de seu homônimo de 1985, e ao fazê-lo usou uma espécie de "linha divisória retórica" na qual prevaleceram as minúcias de cada PDC para mantê-los separados e é esse marco divisório temporal que invoco no caso PFL/DEM. É preciso que exista algum marco divisório no trato dessas organizações, do contrário abriremos um precedente para fusões em série apagando conteúdos cuja existência é válida de forma individual. Skartaris (discussão) 17h56min de 17 de novembro de 2017 (UTC)
- @Luan: Num raciocínio "extrapauta" digo que casos como os do PTB, PSB, do primeiro PSD e dos partidos comunistas (dentre outros) têm um lastro mais simples: extintos por atos de força, eles merecem, a meu ver, ter apenas uma página apesar de "recriados" na década de oitenta, mas este é um outro tipo de raciocínio. O ideal é que tais fusões, quando possível, sejam vistas na base do "caso a caso". Skartaris (discussão) 17h56min de 17 de novembro de 2017 (UTC)
- @Luan: PFL e DEM servem a momentos históricos distintos e além disso você defendeu, v.g., que o artigo do PDC de 1945 deveria ser mantido separado de seu homônimo de 1985, e ao fazê-lo usou uma espécie de "linha divisória retórica" na qual prevaleceram as minúcias de cada PDC para mantê-los separados e é esse marco divisório temporal que invoco no caso PFL/DEM. É preciso que exista algum marco divisório no trato dessas organizações, do contrário abriremos um precedente para fusões em série apagando conteúdos cuja existência é válida de forma individual. Skartaris (discussão) 17h56min de 17 de novembro de 2017 (UTC)
- @Skartaris: essa tal "dose cavalar de boa vontade", seguindo teu raciocínio, consegue nos manter atualmente artigos únicos para o PSB, PTB e PTN/PODE (criados na República Nova e recriados na Nova República), para o PT e o PSDB (reunindo suas diferentes versões da década de 1980 e da década de 2010) e para o PTC, PSTU, PRB, AVANTE e PODE (que sofreram do mesmíssimo processo de renomeação tal qual o DEM). Assim, por que não haveria uma dose dessas para fundir os artigos do PFL com o DEM? Aliás, por esses exemplos, acho que a dose nem seja tão cavalar assim, nem seria o caso de boa vontade, mas de bom senso em seguir as fontes. --Luan (discussão) 15h54min de 17 de novembro de 2017 (UTC)
- Resposta ao Leon Não atingir o limite máximo de tamanho não significa que o artigo vá ficar esteticamente agradável. Sem falar que, ao fundir, estaríamos dando um peso indevido enorme ao PFL. Por fim, não é simples mudança de nome. Um foi extinto e outro surgiu. Os integrantes de um partido não definem qual partido é qual, da mesma forma do os produtos da Apple não definem a existência da empresa. Se você destruir todos os produtos da Apple (ou os substituir), a empresa permanece intacta. Estamos aqui lidando com ficções jurídicas. Não é nada no mundo físico (material) que determina a existência de entidades fictícias como partidos ou empresas de responsabilidade limitada. Adendo: No trecho que você citou (em cinza), em seu próprio grifo, está escrito que o estatuto do partido foi alterado. Um estatuto não é algo do mundo material, portanto tem poder para alterar uma entidade ficcional. Seu próprio grifo confirma que não se trata do mesmo partido. Holy Goo (d . c) 16h01min de 17 de novembro de 2017 (UTC)
- Concordo com tudo o que disse o Luan sobre as tais "doses cavalares de boa vontade", esse argumento contra a fusão não faz o mínimo sentido, parece mais um chavão bonito do que um argumento racional. A regra é clara: Wikipédia:Organizações. O resto é invenção de moda.
- Citação: Não atingir o limite máximo de tamanho não significa que o artigo vá ficar esteticamente agradável. escreveu: «Holy Goo» Holy Goo "esteticamente agradável" é a primeira vez que leio isso em tantas discussões de fusão que participei. Essa aqui está cheia de argumentos novos, parabéns! Só uma coisa, mesmo que isso fosse um argumento, quem teria que comprovar que não ficaria "esteticamente agradável", seja la o que for isso, é quem se opõe à fusão. Citação: Sem falar que, ao fundir, estaríamos dando um peso indevido enorme ao PFL. escreveu: «Holy Goo» WP:PESO não fala nada sobre dar mais destaque a uma época de uma organização em detrimento de outra, não viaja. Peso indevido (leia a regra) seria, por exemplo, citar casos de corrupção de vereadores do interior e a opinião de desconhecidos numa seção "críticas", ou dar voz a teorias da conspiração sobre o partido. Não é nada disso que estamos propondo, e sim colocar num mesmo artigo um partido que é formalmente o mesmo, apenas mudou de nome. Exatamente a mesma coisa que foi feita com o PTN/Podemos. Por que num caso é "peso indevido" e no outro não é se o que aconteceu foi o mesmo procedimento jurídico (uma mudança de nome)? Citação: Por fim, não é simples mudança de nome. Um foi extinto e outro surgiu. escreveu: «Holy Goo» Não, não foi. Citação: Os integrantes de um partido não definem qual partido é qual, da mesma forma do os produtos da Apple não definem a existência da empresa. escreveu: «Holy Goo» Não fez o mínimo sentido vc comparar produtos com organizações, seria mais sensato comparar organizações (partido) com organizações (empresa). A Apple passou por algum processo de Fusão (direito), Cisão, Incorporação (direito). Falência, Renomeação ou extinção para que seja usada como exemplo? E realmente quem define se o partido acabou ou não acabou não são integrantes do partido não, é você e o Skartaris, sempre tendo uma dose cavalar de boa vontade, passando por cima de WP:Organizações e das fontes secundárias confiáveis, como o TSE e a maioria dos veículos de mídia e teses acadêmicas que entendem o PFL e o DEM como sendo a mesma coisa. Citação: No trecho que você citou (em cinza), em seu próprio grifo, está escrito que o estatuto do partido foi alterado. Um estatuto não é algo do mundo material, portanto tem poder para alterar uma entidade ficcional. Seu próprio grifo confirma que não se trata do mesmo partido. escreveu: «Holy Goo» Mas o estatuto ser alterado não significa que a organização acabou e outra foi criada em seu lugar. Todas empresas e associações estão modificando seus estatutos o tempo todo, se cada vez que uma entidade mudasse o estatuto significa que ela seria outra pessoa jurídica... Isso seria completamente absurdo. Você já viu como funciona um condomínio? Sabe quantas vezes os estatutos dos condomínios são modificados? Só porque o estatuto foi modificado significa que é um condomínio novo? Citação: Num raciocínio "extrapauta" digo que casos como os do PTB, PSB, do primeiro PSD e dos partidos comunistas (dentre outros) têm um lastro mais simples: extintos por atos de força, eles merecem, a meu ver, ter apenas uma página apesar de "recriados" na década de oitenta, mas este é um outro tipo de raciocínio. O ideal é que tais fusões, quando possível, sejam vistas na base do "caso a caso" escreveu: «Skartaris» Sim, com isso eu concordo, e a regra de organizações também prevê isso.-- Leon saudanha 21h31min de 17 de novembro de 2017 (UTC)
- @Leon saudanha: Não adianta tentar diminuir a argumentação dos outros. Critérios subjetivos podem ser usados como argumento pois estamos discutindo edição de conteúdo. Não é PE, não é CDN, não é nada além do que fazemos cotidianamente. Mas não se preocupe, pois o argumento estético não é necessário. Vi que você não entendeu nada da segunda parte da minha explicação, então vamos lá.
- Citação: Não fez o mínimo sentido vc comparar produtos com organizações, seria mais sensato comparar organizações (partido) com organizações (empresa). Usei o exemplo dos produtos da Apple para explicar que não são coisas materiais (produtos ou pessoas) que tem poder para alterar ficções. O que nos leva ao próximo ponto: Citação: E realmente quem define se o partido acabou ou não acabou não são integrantes do partido não, é você e o Skartaris. Deixando o sarcasmo de lado, é importante entender a diferença entre uma organização formal e informal. Tanto partidos políticos quanto a Apple são formais. Se todos os funcionários da Apple morressem em um desastre aéreo e fossem substituidos pelos da Samsung, a Apple permanece intacta. Não são pessoas ou iPhones que tem poder para alterar ficções. Agora, se estivéssemos falando de organizações informais, aí sim, os integrantes do partido poderiam dizer se o partido acabou ou não, mas isso não vem ao caso.
- Citação: Mas o estatuto ser alterado não significa que a organização acabou e outra foi criada em seu lugar. Todas empresas e associações estão modificando seus estatutos o tempo todo, se cada vez que uma entidade mudasse o estatuto significa que ela seria outra pessoa jurídica... Isso seria completamente absurdo. Você não entendeu o que eu disse, mas tudo bem porque a culpa pode ter sido minha por não ter explicado direito. Mudar o estatuto não é o único requisito. Olha: imagina que o PSDB não existe. Um dia o PT decide mudar seu estatuto e mudou seu foco do socialismo democrático para a social democracia européia. O PT continua sendo o PT, beleza. Mas eis que, no mesmo dia, o partido decida também mudar de nome para Partido da Social Democracia Brasileira. Ao fazer isso, só sendo muito louco para querer dizer que se trata do mesmo partido. Holy Goo (d . c) 23h44min de 17 de novembro de 2017 (UTC)
- Adoro debates fervorosos como esse de vocês e pretendia não intervir, mas acho que posso contribuir um pouco: Holy Goo esse exemplo que você usou é muito bom, mas não se aplica porque quem representa uma entidade do mundo jurídico no mundo físico não são, em regra, seus empregados, e sim seus sócios (empresas) ou associados (associações). Esse exemplo da queda do avião por um acaso aconteceu, e vai fazer um ano: Voo LaMia 2933. O time quase todo da Chapecoense morreu, mas a Chapecoense instituição não, isso porque a Chapecoense não é formada pelos seus jogadores, a Chapecoense é formada pelos associados do clube, que elegem uma diretoria segundo o estatuto. Se a diretoria toda tivesse morrido no acidente, ainda assim o clube não acabaria, porque qualquer associado poderia recolher assinaturas dos demais pra convocar assembleia e eleger uma diretoria nova. E não sei qual o tamanho do quadro de associados da Chapecoense, mas acredito que deva ter algumas dezenas ou centenas de sócios pelo menos, acho difícil que todos morressem de uma vez, mas se isso um dia acontecer em algum clube, sim, o clube acabará. Sobre esse exemplo da mudança radical no partido, que de uma vez altera nome e ideologia, isso também já aconteceu, e por acaso escrevi sobre isso esses dias: em 1992 o Antigo PCB "virou" Partido Popular Socialista, e ambos tem artigos em separado, o que me levaria a concordar com você. Mas por outro lado, um outro caso como esse vai acontecer em breve (na verdade já aconteceu, só depende do OK do TSE pra mudarem aqui na Wikipédia também): O Partido Ecológico Nacional vai "virar" Patriota, mas ambos vão continuar sendo o mesmo partido. E olha que a mudança do ecologismo pro militarismo é algo muito mais radical que "do socialismo democrático para a social democracia européia". Será que quem defende que o PEN e o Patriota são a mesma coisa também está sendo muito louco? Mas aí você me pergunta "então o que muda no caso do Partidão/PPS pro caso PEN/Patriota?" Na minha opinião o que muda é que a diretoria do antigo PCB decidiu dizer "o partido acabou" e resolveu fundar outro no lugar. Ou seja, creio que no fim das contas, sim, são os associados que tem o poder de declarar se a entidade é a mesma ou não. É por isso que o artigo do PC-SCIC (o PCB velho), fala que ele foi fundado em 1922, foi desarticulado a força pelo governo em 1936, se reorganizou em 1941, voltou à legalidade em 1945, foi novamente cancelado em 1947, tentou voltar à legalidade em 1960, foi colocado na ilegalidade em 1964, se legalizou em 1985, e finalmente foi extinto em 1992. Repare, até aqui ele é tratado como o mesmo partido, mesmo tendo sido legalizado e deslegalizado várias vezes pelo governo. Mas em 1992 não, ele foi extinto, por decisão da própria convenção (ainda que o grupo derrotado alegue que houve fraude). E esse grupo derrotado depois fundou o Partido Comunista Brasileiro, que tem artigo separado, mesmo eles se declarando serem a continuação do velho PCB. E se o congresso do PCB de 1992 que extinguiu o partido, ao invés de extinguir, tivesse dito que era só pra trocar de nome? Nesse caso, entendo que deveríamos sim fundir o velho PCB com o PPS, mesmo a ideologia, as cores, os símbolos e os nomes tendo mudado radicalmente. Porque nesse caso seria a mesma coisa que está pra acontecer com o PEN.
- Agora tem uma hipótese mais complicada que pode acontecer que é o contrário, uma associação recém criada colocar em si o mesmo nome de uma associação antiga que deixou de existir, mas eles dizerem que ainda são a mesma entidade antiga. Nesse caso eu acho que não deve prevalecer a palavra do grupo, e sim a realidade, porque eles não podem se apropriar da história de outro grupo anterior. Agora o grupo decidir quando se extingue, ou quando só muda de nome, é uma opção dele. Mageschuch656 (discussão) 01h24min de 18 de novembro de 2017 (UTC)
- @Mageschuch656: Interessante sua participação. Permita-me corrigir alguns erros. Vou grifar em negrito os pontos principais para facilitar a leitura de quem está acompanhando.
- Citação: esse exemplo que você usou é muito bom, mas não se aplica porque quem representa uma entidade do mundo jurídico no mundo físico não são, em regra, seus empregados, e sim seus sócios (empresas) ou associados (associações) Não sei se você me entendeu errado, mas eu disse claramente que não são es empregados que definem uma empresa. Fora isso, digo ainda que também não são os sócios! O exemplo da tragédia da Chapecoense é bom, mas quero voltar a Apple. Os sócios (acionistas), também não definem a existência da empresa, assim como os empregados. Se todos os acionistas morressem, a Apple ainda continuaria existindo. O mesmo se aplica à Chape. Citação: acredito que deva ter algumas dezenas ou centenas de sócios pelo menos, acho difícil que todos morressem de uma vez, mas se isso um dia acontecer em algum clube, sim, o clube acabará. É aí que você se engana! Não acabará. Como argumentei anteriormente, não é nada material (isso inclui humanos) que pode destruir uma entidade jurídica ou uma ficção em geral. No caso do futebol brasileiro, só quem tem poder para acabar com um time de futebol é a CBF. No momento em que a CBF afirma que o time não existe mais, ele deixa de existir. No caso da Apple, é necessário que um juiz com poderes para tal retire o direito à personalidade jurídica da empresa. Isso é bem explicado no livro Sapiens: Uma Breve História da Humanidade. Recomendo fortemente a leitura para todos. O livro fala bastante sobre esse assunto.
- Estou um tanto cansado agora e sem cabeça para os detalhes sobre partídos políticos que você expôs no texto, mas digo uma coisa: quando o PEN mudar para Patriotas, eles não serão o mesmo partido, e vou reverter quem fizer a moção. Voltando ao exemplo do PT e PSDB: quando um partido apenas muda de nome, tudo bem, ele é o mesmo partido. Quando o partido muda de estatuto, tudo bem também. Mas ao mudar mais de um elemento, aí a história é outra. É como eu falei, se o PT mudar de nome para PSDB e passar a adotar o estatuto do PSDB ele sem dúvida deixa de ser o PT e passa a ser o PSDB. Ou você não concorda?
- O que acontece nesses casos é uma sucessão, uma continuação. O Democratas é o sucessor do PFL. Uma evidência que mostra isso é o famoso fluxograma (acho que é esse o nome) que está contido no próprio artigo do DEM. Trago-o para cá.
| Partido Social Liberal (PSL) 1994–2022 |
União Brasil (UNIÃO) 2022–presente | |||||||
| Aliança Renovadora Nacional (ARENA) 1966–1979 |
Partido da Frente Liberal (PFL) 1985–2007 |
Democratas (DEM) 2007–2022 | ||||||
| Partido Democrático Social (PDS) 1980–1993 |
Partido Progressista Reformador (PPR) 1993–1995 |
Partido Progressista Brasileiro (PPB) 1995–2003 |
Partido Progressista (PP) 2003–2017 |
Progressistas (PP) 2017–presente | ||||
| Partido Democrata Cristão (PDC) 1985–1993 | ||||||||
| Partido Social Trabalhista (PST) 1988–1993 |
Partido Progressista (PP) 1993–1995 | |||||||
| Partido Trabalhista Renovador (PTR) 1985–1993 | ||||||||
Nele, percebe-se claramente uma linha que liga o PFL ao DEM. Engraçado como ninguém questiona isso. Segundo a lógica de quem acha que é o mesmo partido, eles deveriam remover o Democratas dali e apenas mudar o nome do PFL. Holy Goo (d . c) 02h12min de 18 de novembro de 2017 (UTC)
Referências
- ↑ TSE. «Histórico de partidos». Consultado em 26 de outubro de 2016
- ↑ Marcio Rodrigo Nunes Cambraia (outubro–dezembro de 2010). «A Formação da Frente Liberal e a Transição Democrática no Brasil (1984-85)». Revista On-Line Liberdade e Cidadania. Fundação Liberdade e Cidadania. Consultado em 26 de outubro de 2016
- Holy Goo Discordo de tudo o que você falou agora. 1- Se todos os acionistas de uma empresa morrerem, a empresa não acaba imediatamente porque em pessoas jurídicas com fins lucrativos há herdeiros, mas se não houver herdeiros, sim, a empresa acaba. Só que é difícil ilustrar isso pq isso é algo virtualmente impossível de acontecer de todos os sócios de uma grande empresa com ações na bolsa morrerem ao mesmo tempo sem deixarem herdeiros. 2- Não!!! Não é a CBF que tem o poder de acabar com um time, você só pode estar brincando! Se nós entendemos que a Justiça Eleitoral não tem poder de acabar com um partido (como foi o caso do velho PCB) pq entenderíamos que a CBF pode acabar com um clube? O clube pode decidir se desfiliar da CBF e virar time amador, ou pode acabar com o departamento de futebol, mas a entidade pode continuar a existir, por exemplo, jogando basquete. 3- Citação: No caso da Apple, é necessário que um juiz com poderes para tal retire o direito à personalidade jurídica da empresa. escreveu: «Holy Goo» se é necessário um juiz pra extinguir uma empresa, pq um clube de futebol pode ser extinto pela CBF? É óbvio que se todos os proprietários de uma empresa morrerem sem deixar herdeiros, o juiz extinguirá a empresa. 4- Citação: e vou reverter quem fizer a moção escreveu: «Holy Goo» não vai, tanto que da primeira vez não reverteu, tanto quanto também não reverteu no caso do PTN/Podemos, que hoje completa 6 meses de movido. 5- Citação: É como eu falei, se o PT mudar de nome para PSDB e passar a adotar o estatuto do PSDB ele sem dúvida deixa de ser o PT e passa a ser o PSDB. Ou você não concorda? Definitivamente não concordo. 6- Citação: Nele, percebe-se claramente uma linha que liga o PFL ao DEM. Engraçado como ninguém questiona isso. Segundo a lógica de quem acha que é o mesmo partido, eles deveriam remover o Democratas dali e apenas mudar o nome do PFL. escreveu: «Holy Goo» Como assim ninguém questiona? A {{Democratas (Brasil)/origem}} não pode ser usada como argumento, pois é justamente o que estamos tentando modificar. Se os artigos forem fundidos, o PFL sai dessa lista, pois como defendemos aqui, ele não é o antecessor do DEM, mas sim é o próprio DEM. O PPS sim é sucessor do Partidão, porque o próprio PCB antigo decidiu que iria acabar pra se criar um novo partido, mas no caso do DEM isso não ocorreu. Mageschuch656 (discussão) 02h39min de 18 de novembro de 2017 (UTC)
- @Mageschuch656: Leia o livro que eu te indiquei. Vai abrir sua mente. O que eu estou falando não é minha opinião, é uma ideia amplamente aceita em meios acadêmicos.
- Ainda assim, vou comentar alguns pontos de sua resposta. Entenda que entidades como times de futebol e empresas são ficções. Elas são ideias que são compartilhadas entre um número grande de pessoas, o que dá a ilusão de que elas são reais (no sentido de materiais). 1- Mesmo sem herdeiros, a empresa continua a existir. 2- Você está confundindo formalidade com informalidade, que nem o Leon. A Chapecoense vai continuar existindo, só que informalmente. Resumidamente, ela não será reconhecida como um time brasileiro de futebol. Nem no Brasil nem no exterior. 3- Citação: se é necessário um juiz pra extinguir uma empresa, pq um clube de futebol pode ser extinto pela CBF? A CBF é quem administra o futebol no Brasil, de forma semelhante que a FIFA administra as Copas do Mundo. Imagino que um juiz também posssa acabar com um time. Basta pensar, quem está mais alto na hierarquia (se é que existe uma)? Imagino que a justiça esteja acima da CBF. Citação: É óbvio que se todos os proprietários de uma empresa morrerem sem deixar herdeiros, o juiz extinguirá a empresa O ato do juiz ao extinguir uma empresa é o que faz ela deixar de existir. É esperado que ele faça isso mesmo, mas foi o ato dele que extinguiu a empresa. 4- Me deu preguiça de entrar na briga. A Wikipédia é um projeto voluntário, afinal de contas. Não sou obrigado a nada. 5- Então você só pode estar maluco! 6- Você está confundindo formalidade com informalidade novamente. Holy Goo (d . c) 04h00min de 18 de novembro de 2017 (UTC)
- Holy Goo eu confesso que lendo o artigo do livro que você indicou, fiquei tentado a lê-lo, e farei assim que possível, como tenho outros livros na fila, creio que só terei tempo de fazê-lo ano que vem. Não creio ser razoável esperar tanto tempo para resolvermos e termos o trabalho de ler um livro pra uma coisa tão específica como essa aqui. Mesmo porque eu fiquei com vontade de ler, mas os outros não são obrigados para poder formar opinião a respeito. 1- Se a empresa para acabar precisa que o juiz determine, ou se ela acaba naturalmente, é uma discussão meio sexo dos anjos: você pode ser formalista ou materialista, mas o resultado prático será o mesmo, e não faz diferença para o caso que estamos debatendo aqui. 2- Nesse caso você que está confundindo o time com o clube. A CBF e mesmo a FIFA podem no máximo tornar o time Chapecoense informal, desfiliando o clube, mas só quem pode extinguir juridicamente uma entidade é a justiça do país onde ela está sediada. Mas mesmo assim, a regra da Wikipédia apontada pelo Leon dá a entender que pra Wikipédia uma entidade pode ainda ser reconhecida como existente, dependendo do caso, mesmo sendo formalmente extinta. A menos que seus integrantes decidam que a entidade realmente acabou (regra da Wikipédia, não minha). 3- idem. 4- Se você teve preguiça de entrar na briga no outro caso, não tem porque entrar na briga no próximo, até pra não gerar decisões díspares. Deve-se manter um padrão e não o casuísmo. 5- Excelente argumentação, me refutou completamente, nem sei o que dizer. (#SQN) 6- Não posso estar confundindo formalidade com informalidade, não nesse caso, já que o velho PCB era legalizado em 1992, tanto quanto o PFL/DEM em 2007. Mageschuch656 (discussão) 17h53min de 18 de novembro de 2017 (UTC)
- Holy Goo francamente a Wikipédia tem suas regras internas sobre esse assunto, notadamente WP:Organizações e WP:NPI, se você quiser discordar de algo, tem que demonstrar de que forma o caso se adequa a essas regras, e não achar que uma coisa tem que ser por causa do seu conceito sobre como uma organização começa ou termina. os exemplos que você tem citado são incongruentes com as nossas regras e inclusive entre si, e se você tentar impedir a movimentação do PEN quando ela for aprovada como base em
ACHO, acabará bloqueado - e não estou dizendo que serei eu a bloquear. -- Leon saudanha 13h54min de 18 de novembro de 2017 (UTC)
- @Leon saudanha: Por favor, me indique exatamente a que trecho(s) de WP:Organizações você se refere. Eu li e não vi nada que fala disso. Se seu argumento for válido eu mudo de opinião. Holy Goo (d . c) 19h33min de 18 de novembro de 2017 (UTC)
- Holy Goo posso responder por ele, já que essa é bem fácil: Citação: 3- Se a organização possuir registro cartorário, vale a ata cartorária. Uma agremiação ou empresa que por força de sua diretoria foi anexada, fundida, ou simplesmente extinta, para todos os efeitos deixa de existir, ainda que uma parte dos seus membros crie outra organização com o mesmo nome da anterior. escreveu: «WP:Organizações» Este seria exatamente o caso do DEM se eles tivessem colocado na ata do Congresso de 2007 que haveria uma extinção do PFL para a criação de um novo partido. Foi o que o PCB antigo fez quando criaram o PPS. Daí percebe-se que a regra diz que "se a entidade diz que é extinção, é porque é", por oposição, o contrário também é válido, ou seja, "se a entidade não disser que é extinção, é porque não é". Perceba que em todos os itens a regra fala que vale a decisão da entidade, descrita em sua ata de criação/extinção, menos no item 4, que é quando uma entidade precisa simular ser outra, pra burlar alguma restrição. É óbvio que se a entidade precisa burlar a verdade, ela não poderia descrever a verdade em sua própria ata. Mas esse não é o caso do PFL/DEM, e mesmo que fosse, precisaria estar comprovado por fontes confiáveis, o que não é o caso porque a maioria esmagadora das fontes confiáveis também confirmam que o PFL e o DEM são o mesmo partido. Mageschuch656 (discussão) 21h49min de 18 de novembro de 2017 (UTC)
- @Leon saudanha: Por favor, me indique exatamente a que trecho(s) de WP:Organizações você se refere. Eu li e não vi nada que fala disso. Se seu argumento for válido eu mudo de opinião. Holy Goo (d . c) 19h33min de 18 de novembro de 2017 (UTC)
Deixo uma pergunta ao @Luan: que é a seguinte: a que "versões anteriores" de PT e PSDB você faz referência? Neste exato momento não me ocorre nenhuma, sequer "homônimos de sigla". Confesso que estou curioso. Skartaris (discussão) 21h02min de 18 de novembro de 2017 (UTC)
- Skartaris, essa eu também não entendi, acho que ele deve ter confundido PT e PSDB com outros partidos quaisquer. Mageschuch656 (discussão) 21h49min de 18 de novembro de 2017 (UTC)
- Minhas afirmações sobre "versões distintas do PT ou do PSBD" tratam de críticas atuais de várias pessoas (analistas e [ex-]filiados) que não reconhecem na organização atual aquela quando da fundação [1][2][3][4]. --Luan (discussão) 20h56min de 20 de novembro de 2017 (UTC)
- @Luan:, que um ex-tucano como o Almino Afonso diga, por exemplo, que "o meu PSDB não é o de hoje" é uma conjectura válida enquanto opinião, mas o fato é que as "versões anteriores" por você citadas não se materializaram em siglas homônimas, daí a dúvida que surgiu. Skartaris (discussão) 15h24min de 21 de novembro de 2017 (UTC)
- @Skartaris: esse foi apenas um dos exemplos para mostrar que, se fosse como você defendeu, seria possível repartir o artigo do PSDB em dois. E não é. Apesar das diferenças, permanece a mesma organização, especialmente, em questões jurídicas/cartorárias. --Luan (discussão) 15h35min de 21 de novembro de 2017 (UTC)
- @Luan: Para evitar embaraço exporei abaixo o que penso sobre o tema. Skartaris (discussão) 16h18min de 21 de novembro de 2017 (UTC)
- @Skartaris: esse foi apenas um dos exemplos para mostrar que, se fosse como você defendeu, seria possível repartir o artigo do PSDB em dois. E não é. Apesar das diferenças, permanece a mesma organização, especialmente, em questões jurídicas/cartorárias. --Luan (discussão) 15h35min de 21 de novembro de 2017 (UTC)
- @Luan:, que um ex-tucano como o Almino Afonso diga, por exemplo, que "o meu PSDB não é o de hoje" é uma conjectura válida enquanto opinião, mas o fato é que as "versões anteriores" por você citadas não se materializaram em siglas homônimas, daí a dúvida que surgiu. Skartaris (discussão) 15h24min de 21 de novembro de 2017 (UTC)
- Minhas afirmações sobre "versões distintas do PT ou do PSBD" tratam de críticas atuais de várias pessoas (analistas e [ex-]filiados) que não reconhecem na organização atual aquela quando da fundação [1][2][3][4]. --Luan (discussão) 20h56min de 20 de novembro de 2017 (UTC)
Concordo com a fusão. Lendo a discussão creio que ficou claro que o PFL convocou uma convenção para deliberar a mudança no nome do partido e a convenção decidiu mudar o nome para DEM. Importante ter em mente qual a ideia coloquial e qual a formal. Coloquialmente as pessoas tendem a achar que o partido foi extinto porque mudou de nome. Mas formalmente isso não existe.Um exemplo claro. Lula nasceu com o nome Luis Inácio da Silva. Tempo depois mudou o nome para Luis Inácio Lula da Silva. Ele, pessoa física, deixou de existir com a mudança de nome? Claro que não. Portanto, não foi extinto. E assim sendo, nada mais natural que haver um artigo sobre o DEM dizendo que ele era o PFL e passou por tais situações e depois tornou-se DEM.--Fábio Júnior de Souza (discussão) 02h32min de 20 de novembro de 2017 (UTC)
- @Fabiojrsouza: O Lula mudou de nome mas a pessoa física é a mesma. Só que partidos não são coisas físicas. Se tivesse havido apenas uma mudança de nome, tudo bem. Mas quando se altera o nome, estatuto, ideologia, comportamento, forma de atuação, etc, estamos falando de uma sucessão, e não uma simples mudança de nome. Holy Goo (d . c) 11h07min de 20 de novembro de 2017 (UTC)
- @Holy Goo: Mas o CNPJ mudou? Alterações em estatutos são comuns (normalmente para entrada e saída de sócios, mas pode mudar o nome ou atividade também)!Entendo que foi uma mudança radical!Com a sua fala você quer dizer que se a PJ muda radicalmente sua forma de atuação ela deixa de ser o que foi mesmo que o cnpj seja o mesmo? --Fábio Júnior de Souza (discussão) 12h09min de 20 de novembro de 2017 (UTC)
- @Fabiojrsouza: Eles apenas aproveitaram o registro que eles já tinham no TSE, pois não faria sentido passar novamente por todo o trabalhoso processo de criação de um partido. Enfim, você mesmo reconhece que foi uma mudança radical. Sem falar que o contexto histórico dos dois partidos são bem distintos. Um é uma sucessão do outro. Holy Goo (d . c) 12h30min de 20 de novembro de 2017 (UTC)
- Acho que quando ele se refere a "alterar o estatuto", quer dizer uma alteração radical, o que nem de longe é o caso do DEM. Diferentemente do caso do PCB pro PPS, a mudança de PFL pra DEM não representou nenhuma guinada ideológica. Mesmo que fosse o caso, isso seria irrelevante para fins de constatarmos serem partidos diferentes ou não, mas nem isso aconteceu. Qualquer analista ou cientista político sabe que a mudança de nome (e não extinção) foi apenas porque o nome PFL estava desgastado, sendo mera "maquiagem" nas palavras de José Agripino Maia, que é nada mais nada menos que o presidente do partido. Sobre o CNPJ, Fabiojrsouza, bem lembrado, mais uma evidência: o CNPJ do partido foi aberto em 1986, ou seja, mesmo CNPJ pra PFL e DEM. Já basta né? Mageschuch656 (discussão) 12h41min de 20 de novembro de 2017 (UTC)
- Já foi demonstrado por diversas fontes e em conformidade com as normas vigentes tratar-se da mesma organização. Alegações do contrário (incluindo "aproveitamento de registro", "contextos distintos") não se baseiam na WP:verificabilidade e por vezes fogem ao mérito individual. --Luan (discussão) 20h56min de 20 de novembro de 2017 (UTC)
- Acho que quando ele se refere a "alterar o estatuto", quer dizer uma alteração radical, o que nem de longe é o caso do DEM. Diferentemente do caso do PCB pro PPS, a mudança de PFL pra DEM não representou nenhuma guinada ideológica. Mesmo que fosse o caso, isso seria irrelevante para fins de constatarmos serem partidos diferentes ou não, mas nem isso aconteceu. Qualquer analista ou cientista político sabe que a mudança de nome (e não extinção) foi apenas porque o nome PFL estava desgastado, sendo mera "maquiagem" nas palavras de José Agripino Maia, que é nada mais nada menos que o presidente do partido. Sobre o CNPJ, Fabiojrsouza, bem lembrado, mais uma evidência: o CNPJ do partido foi aberto em 1986, ou seja, mesmo CNPJ pra PFL e DEM. Já basta né? Mageschuch656 (discussão) 12h41min de 20 de novembro de 2017 (UTC)
- @Fabiojrsouza: Eles apenas aproveitaram o registro que eles já tinham no TSE, pois não faria sentido passar novamente por todo o trabalhoso processo de criação de um partido. Enfim, você mesmo reconhece que foi uma mudança radical. Sem falar que o contexto histórico dos dois partidos são bem distintos. Um é uma sucessão do outro. Holy Goo (d . c) 12h30min de 20 de novembro de 2017 (UTC)
- @Holy Goo: Mas o CNPJ mudou? Alterações em estatutos são comuns (normalmente para entrada e saída de sócios, mas pode mudar o nome ou atividade também)!Entendo que foi uma mudança radical!Com a sua fala você quer dizer que se a PJ muda radicalmente sua forma de atuação ela deixa de ser o que foi mesmo que o cnpj seja o mesmo? --Fábio Júnior de Souza (discussão) 12h09min de 20 de novembro de 2017 (UTC)
Comentário Ao colega editor @Luan: e a quem mais interessar exponho o seguinte quanto às fusões partidárias ou ao surgimento de homônimos de sigla:
a) Partidos extintos por lei merecem apenas uma página tais como ARENA e MDB. Surgindo homônimos de siglas, aí sim podemos criar outras páginas.
b) Partidos políticos extintos por atos de força ou casuísmo da lei merecem apenas uma página mesmo em caso de recriação (PTB, PSB, partidos comunistas, PDC, dentre outros).
c) Apesar da "regra" descrita no "item B", esta enciclopédia deveria considerar a fusão das três páginas dedicadas ao PST, dado o caráter "ralo e esparso" das informações espalhadas pelas páginas, afinal o PPB foi fundido ao "atual PP" recentemente dado o seu caráter "simplório".
d) O "velho PSD" foi extinto e recriado merecendo apenas uma página, o que é correto, mas a partir do momento em que foi extinto ou incorporado a outro, o "novo PSD" merece uma página à parte.
e) O PPR e o "PP do Álvaro Dias" criado em 1993 não devem ser fundidos a outros, pois surgiram a partir de duas outras legendas cada, não cabendo a tese da "continuidade linear" sob outro nome.
f) O PP de Tancredo Neves merece sua própria página tal como está, pois a história de seus membros se dissociou do partido em 1981 quando a maioria de seus membros apoiou a incorporação ao PMDB e os descontentes foram para o PDS.
g) Partidos renomeados por decisão do seu corpo de filiados devem figurar em regra sob o nome da nova agremiação, daí porque o efêmero PRN, único a eleger uma chapa pura de presidente e vice desde 1989, ter "virado o PTC" para efeitos desta enciclopédia. Tal caso serve ao PTN/Podemos, ao PTdoB/Avante e assim por diante.
h) A meu ver os casos do PFL/DEM e eventualmente PL/PR surgem como "exceções" (e toda regra tem tal diferencial) ao descrito no "item G" dado o eixo político-geográfico de suas origens: o PFL era majoritariamente votado no Nordeste, o DEM tem divisão de forças mais equânime em sua criação; o PL viveu muito em torno do Álvaro Vale (e era oriundo do PFL, lembrem) enquanto o PR nada tem a ver com o finado líder.
i) Nem sempre esta wiki trata os casos de partidos extintos por decisão do seu corpo de filiados como candidatos necessários às fusões, basta ver que o verbete do PRONA de Enéas Carneiro (alguma semelhança com o PL ao redor de de Álvaro Vale?) ainda existe. É ou não é uma exceção?
Eis a síntese do que eu acho sobre as "fusões das páginas de partidos políticos". Ainda que Wikipédia:Organizações não seja tão específica quanto aos partidos, espero ter contribuído para o debate. Skartaris (discussão) 16h18min de 21 de novembro de 2017 (UTC)
- Skartaris você também está confundindo extinção com mudança de nome. O PRN não foi extinto pra se criar o PTC, se você ler a ata, o que houve foi uma mera mudança de nome. Diferente do PCB antigo pro PPS, em que a ata do Congresso de 1992 formalmente extinguia um partido pra criar o outro. O caso do PFL pro DEM foi formalmente uma mudança de nome, como no caso do PRN/PTC, e não uma extinção. Já o PRONA é o mesmo caso do PCB pro PPS, houve uma extinção (em regra uma fusão geram extinção dos dois fundidos mesmo, a menos que tivesse havido uma incorporação). Sobre os partidos extintos por força de lei, e que depois voltaram depende: os que recriaram tinham algum vínculo jurídico com o partido antes? Mageschuch656 (discussão) 17h42min de 21 de novembro de 2017 (UTC)
- Caro colega editor @Mageschuch656:, a relação acima foi feita apenas para expor, em linhas gerais, o que penso sobre situações análogas ao caso em questão. Se usei o vocábulo "extinção" em relação ao PRN/PTC et alli foi por "ato falho", peço então que aquiesças em relação a este erro já corrigido. O que escrevi acima tem caráter meramente ilustrativo, embora seja minha forma de ver as coisas (obviamente uma e não a forma). Vamos em frente:
- 1) Eu compreendo que para ti o caso PRN/PTC, por exemplo, seja similar ao PFL/DEM, a priori não discordo disso, apenas falei quanto a exceções possíveis, daí minha opinião por mantê-los separados.
- 2) O PCB, na maioria das vezes, foi extinto ou posto na ilegalidade "na marra", mas neste ponto você se apega à extinção "consensual e pacífica" de 1992; tal posicionamento é válido, mas eu uso como "marco inicial" a extinção (ou outro termo que prefira) casuística e forçada de 1947/1948 como justificativa para dizer que sempre houve apenas um PCB e isso também vale.
- 3) Ao falar de "partidos extintos por força de lei" trato especificamente da ARENA e do MDB para dizer que, se surgirem futuras agremiações com os mesmos nomes, a existência das mesmas será dissociada dos "originais".
- 4) Se a lei extinguiu ARENA e MDB os vínculos dos "recriadores" com os partidários originais passa a ser algo de menor importância. Cordiais saudações! Skartaris (discussão) 18h55min de 21 de novembro de 2017 (UTC)
- (conflito de edição)
- Por exemplo, os fundadores do Partido Social Trabalhista (1988–1993) não tinham nenhuma ligação com os fundadores do Partido Social Trabalhista (1946–1965), então seria sem lógica essa fusão, não é só porque tiveram o mesmo nome que devem ser fundidos. Diferentemente do PTB, do PSB e do PTN (atual Podemos) que dizem ser a continuação de partidos homônimos extintos pelo AI-2. Veja bem, não é só porque eles dizem que é verdade, e eu acredito que não seja, mas no caso do PTB alguns dos membros que "refundaram" nos anos 80 eram os mesmos do PTB formalmente extinto nos anos 60. Pode ser considerado, como pode não ser, eu até acho que não deveriam ser considerados a mesma coisa, mas eu não tenho acesso às atas de (re)fundações deles, e nem tenho como saber se os filiados de 60 eram os mesmos de 80. Na dúvida, vale o que as fontes independentes disserem, e parece que a maioria das fontes considera que são os mesmos partidos de fato. Não vou discutir com as fontes nesses três casos, mas no caso do PST as fontes não dão as duas versões como sendo uma coisa só, então, novamente, valem as fontes. As mesmas fontes devem também valer pro caso aqui em discussão. Mageschuch656 (discussão) 18h59min de 21 de novembro de 2017 (UTC)
- Caro colega @Mageschuch656: vendo-o citar os casos de PTB, PSB e PTN/Podemos eu compreendo sua arguição, mas lamento sua atitude recalcitrante em situações como "(...) não é só porque eles dizem que é verdade, e eu acredito que não seja (...)". Oras, a tese (veja bem, "tese", não "regra") dos "atos de força ou casuísmo da lei" serve como raciocínio plausível para sustentar (enquanto tese) que os partidos assim extintos foram recriados no momento em que cada grupo de siglas foi autorizado a funcionar evitando páginas "homônimas". Repito: trata-se de uma tese que tenho.
- Citação: Eu compreendo que para ti o caso PRN/PTC, por exemplo, seja similar ao PFL/DEM, a priori não discordo disso, apenas falei quanto a exceções possíveis, daí minha opinião por mantê-los separados. escreveu: «Skartaris» É possível em tese haver exceções, se as fontes confiáveis e independentes forem contra a realidade, mas aqui não é o caso, então você muda de opinião sobre esta discussão em específico?
- Citação: O PCB, na maioria das vezes, foi extinto ou posto na ilegalidade "na marra", mas neste ponto você se apega à extinção "consensual e pacífica" de 1992; tal posicionamento é válido, mas eu uso como "marco inicial" a extinção (ou outro termo que prefira) casuística e forçada de 1947/1948 como justificativa para dizer que sempre houve apenas um PCB e isso também vale. Até 1992 houve apenas um PCB, depois disso criaram outro. Acho que estamos falando a mesma coisa, por vias diferentes.
- Citação: Ao falar de "partidos extintos por força de lei" trato especificamente da ARENA e do MDB para dizer que, se surgirem futuras agremiações com os mesmos nomes, a existência das mesmas será dissociada dos "originais". Concordo. Até mesmo o José Sarney, que foi presidente da velha ARENA, já se pronunciou sobre isso, concordando conosco. E os responsáveis pela tentativa de esquentar o cadáver também parece que afinal concordaram.
- Citação: Se a lei extinguiu ARENA e MDB os vínculos dos "recriadores" com os partidários originais passa a ser algo de menor importância. Exato. Eu ainda fico em dúvida se poderíamos fundir ARENA com PDS, e MDB com PMDB, mas não é uma discussão em que gostaria de entrar, não agora. Se alguém tentar montar um partido com um desses nomes novamente, claro que não será mais o mesmo, até porque a maioria dos filiados da velha Arena, ou do velho MDB, já morreram ou estão em outras legendas. Mas já que temos concordância na regra geral, voltemos ao caso específico. Mageschuch656 (discussão) 19h11min de 21 de novembro de 2017 (UTC)
- Eita coisinha que rende, hein @Mageschuch656:? No caso PFL/DEM que se consume o veredicto da maioria ao fim da discussão. Sobre o PCB nós estamos sim falando a mesma coisa embora divergindo quanto ao momento histórico do corte, mas a densidade histórica e política do "partidão" original acaba por forçar (a meu ver, corretamente) a existência de apenas uma página do PCB. Skartaris (discussão) 20h05min de 21 de novembro de 2017 (UTC)
- Perdão @Mageschuch656:, mas desde já me oporia a fundir ARENA/MDB com PDS/PMDB, isso seria abusivo sob todos os aspectos, afinal caro colega, se uma "mera ata" ou um registro em cartório podem "fundir partidos" aqui nesta wiki, uma lei não teria o poder para separar legendas? Espero que essa tolice não prospere, senão daqui a pouco fundiremos o PDS com o PFL. Skartaris (discussão) 20h05min de 21 de novembro de 2017 (UTC)
- Skartaris fundir PDS com PFL não mesmo, porque o PFL (DEM) é uma dissidência do PDS, apesar de muita gente pensar o contrário, nem mesmo é o seu sucessor (veja o organograma lá em cima). Perceba que WP:Organizações dá mais poder à ata de registro do que à lei, porque a ata de registro é a vontade real dos seus membros, já a lei é um ato de força externo. Podemos no entanto partir do raciocínio de que no tempo do bipartidarismo a lei só foi aprovada porque os membros de ARENA e MDB (que eram os congressistas) queriam que fosse aprovada, pelo o menos a ARENA tinha maioria, então não tem como entender a extinção como uma canetada dela contra ela própria. Mas se conferirmos à lei mais poder do que à ata interna do partido, então pelo mesmo raciocínio o PCB acabou diversas vezes, quando na verdade, entendo que as existências contínuas de facto do velho PCB e de sua dissidência o PC do B são as mais fáceis de se entender, porque ao contrário do PTB, do PSB e do PTN (atual Podemos) os partidos comunistas nunca deixaram de se reunir e formar congressos, na legalidade ou na ilegalidade, e há farta bibliografia independente sobre isso. Foram organizações contíguas no tempo, ainda que tenham sido formalmente extintas por força de lei. Entende a diferença? Uma coisa é o Estado dizer pra um grupo que ele acabou, mas o grupo não reconhecer esta decisão e continuar a se organizar normalmente (velho PCB, PC do B); outra coisa é o grupo voluntariamente entender que ele acabou (velho PCB em 1992); uma outra coisa é o grupo não entender que acabou, só desejar mudar de nome (PTC, DEM); outra coisa ainda é o grupo entender que acabou e depois uma parte daquele grupo se arrepender, ou não reconhecer a vontade da maioria, e decidir "voltar" com o nome do grupo (PCB de 1993); e por fim, outra coisa completamente diferente é um grupo que pega pra si um nome antigo de um partido que já está morto e enterrado (PST de 1988 e principalmente o de 1996, PSD de 2011, ou o novo PRONA). Mageschuch656 (discussão) 20h51min de 21 de novembro de 2017 (UTC)
- Caro @Mageschuch656: confesso que esperava respostas mais sucintas (rs), mas admito que o debate é instigante. Dar mais poder à ata que à lei é uma medida possível, mas exige cautela na aplicação, visto que considero sempre a precedência desta última. Para mim "atos de força" são os AI-5 da vida, não leis votadas consensualmente. No caso da extinção da ARENA e do MDB a lei não serve como ata, mas é um elemento histórico válido e deve ser considerado como um marco na extinção de tais legendas, sobretudo se a ata dos mesmos nos falta, esse é o ponto que quero que enxergues! Segundo ponto: a contiguidade do PCB e do PCdoB parece (por favor diga que sim, rs) um ponto comum em nossas análises. Quanto ao resto creio que mais concordamos que divergimos, talvez seja uma questão de "como abordar o tema". Skartaris (discussão) 12h06min de 22 de novembro de 2017 (UTC)
- Skartaris fundir PDS com PFL não mesmo, porque o PFL (DEM) é uma dissidência do PDS, apesar de muita gente pensar o contrário, nem mesmo é o seu sucessor (veja o organograma lá em cima). Perceba que WP:Organizações dá mais poder à ata de registro do que à lei, porque a ata de registro é a vontade real dos seus membros, já a lei é um ato de força externo. Podemos no entanto partir do raciocínio de que no tempo do bipartidarismo a lei só foi aprovada porque os membros de ARENA e MDB (que eram os congressistas) queriam que fosse aprovada, pelo o menos a ARENA tinha maioria, então não tem como entender a extinção como uma canetada dela contra ela própria. Mas se conferirmos à lei mais poder do que à ata interna do partido, então pelo mesmo raciocínio o PCB acabou diversas vezes, quando na verdade, entendo que as existências contínuas de facto do velho PCB e de sua dissidência o PC do B são as mais fáceis de se entender, porque ao contrário do PTB, do PSB e do PTN (atual Podemos) os partidos comunistas nunca deixaram de se reunir e formar congressos, na legalidade ou na ilegalidade, e há farta bibliografia independente sobre isso. Foram organizações contíguas no tempo, ainda que tenham sido formalmente extintas por força de lei. Entende a diferença? Uma coisa é o Estado dizer pra um grupo que ele acabou, mas o grupo não reconhecer esta decisão e continuar a se organizar normalmente (velho PCB, PC do B); outra coisa é o grupo voluntariamente entender que ele acabou (velho PCB em 1992); uma outra coisa é o grupo não entender que acabou, só desejar mudar de nome (PTC, DEM); outra coisa ainda é o grupo entender que acabou e depois uma parte daquele grupo se arrepender, ou não reconhecer a vontade da maioria, e decidir "voltar" com o nome do grupo (PCB de 1993); e por fim, outra coisa completamente diferente é um grupo que pega pra si um nome antigo de um partido que já está morto e enterrado (PST de 1988 e principalmente o de 1996, PSD de 2011, ou o novo PRONA). Mageschuch656 (discussão) 20h51min de 21 de novembro de 2017 (UTC)
- Perdão @Mageschuch656:, mas desde já me oporia a fundir ARENA/MDB com PDS/PMDB, isso seria abusivo sob todos os aspectos, afinal caro colega, se uma "mera ata" ou um registro em cartório podem "fundir partidos" aqui nesta wiki, uma lei não teria o poder para separar legendas? Espero que essa tolice não prospere, senão daqui a pouco fundiremos o PDS com o PFL. Skartaris (discussão) 20h05min de 21 de novembro de 2017 (UTC)
- Eita coisinha que rende, hein @Mageschuch656:? No caso PFL/DEM que se consume o veredicto da maioria ao fim da discussão. Sobre o PCB nós estamos sim falando a mesma coisa embora divergindo quanto ao momento histórico do corte, mas a densidade histórica e política do "partidão" original acaba por forçar (a meu ver, corretamente) a existência de apenas uma página do PCB. Skartaris (discussão) 20h05min de 21 de novembro de 2017 (UTC)
Comentário Ao @Luan:, @Mageschuch656:, @Holy Goo:, @Leon saudanha: ou qualquer outro proponente, participante ou responsável pelo fechamento desta discussão: pelo amor de Deus, caso esta moção seja aprovada, corrijam todos os afluentes do PFL! Na boa, tô atualizando ou pretendo atualizar centenas de artigos sobre as eleições estaduais pós-1945 e ajudaria se tais afluentes fossem desde já corrigidos. Aliás, façam o mesmo em relação à fusão PPB/PP, está bem? Desde já, agradeço! Skartaris (discussão) 12h06min de 22 de novembro de 2017 (UTC)
- Não se preocupe pois essa fusão absurda não vai ser feita. Holy Goo (d . c) 13h20min de 22 de novembro de 2017 (UTC)
- A discussão se estendeu e fugiu ao mérito individual. Não foram apontados especificamente uma fonte sequer que comprove a distinção entre os partidos políticos em questão, somente pontos de vista pessoais. Por outro lado, foram apresentadas fontes diversas e políticas que corroboram com a proposta de fusão. A correção de hiperligações não se faz extremamente necessária, pois serve de redirecionamento a um período específico do partido, nem há quaisquer problemas em apontar para redirecionamentos (a não ser em navecaixas, por exceção). --Luan (discussão) 20h33min de 22 de novembro de 2017 (UTC)
- Este artigo acadêmico fala com todas as letras que o DEM é o sucessor do PFL. https://www.ufrgs.br/sicp/wp-content/uploads/2015/09/DeysiCioccari.pdf --Holy Goo (d . c) 21h02min de 22 de novembro de 2017 (UTC)
- Esse artigo apresentado reflete muito bem a intrínseca
RELAÇÃO entre PFL e DEM: o tempo todo são tratados como objeto único indissociável da dissertação, a mesma organização (vide a repetição dos termos "refundação", "refundado", "PFL-DEM", "troca do nome", "mudou o nome", "mudança de nome", "mudaria de nome"), e expõe nesses precisos termos que "o DEM não teve grandes mudanças em relação ao PFL" (p. 18). Portanto, essa fonte somente reforça esta proposta de fusão. --Luan (discussão) 00h45min de 23 de novembro de 2017 (UTC)
- Luan nesse caso aí eu concordo com o Holy Goo, a fonte deixa claro que pra ela são dois partidos diferentes, ainda que um seja sucessor do outro. Mas e as outras fontes, que dizem o contrário? Coloquei o texto do artigo de uma forma que contemple as duas visões, mas ainda me parece que a maioria das fontes entende PFL e DEM como sendo o mesmo partido. Mageschuch656 (discussão) 04h33min de 23 de novembro de 2017 (UTC)
- Esse artigo apresentado reflete muito bem a intrínseca
- Este artigo acadêmico fala com todas as letras que o DEM é o sucessor do PFL. https://www.ufrgs.br/sicp/wp-content/uploads/2015/09/DeysiCioccari.pdf --Holy Goo (d . c) 21h02min de 22 de novembro de 2017 (UTC)
- A discussão se estendeu e fugiu ao mérito individual. Não foram apontados especificamente uma fonte sequer que comprove a distinção entre os partidos políticos em questão, somente pontos de vista pessoais. Por outro lado, foram apresentadas fontes diversas e políticas que corroboram com a proposta de fusão. A correção de hiperligações não se faz extremamente necessária, pois serve de redirecionamento a um período específico do partido, nem há quaisquer problemas em apontar para redirecionamentos (a não ser em navecaixas, por exceção). --Luan (discussão) 20h33min de 22 de novembro de 2017 (UTC)
Abri PE para resolver o impasse:Wikipédia:Páginas para eliminar/Partido da Frente Liberal.-- Leon saudanha 16h23min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)
não houve consenso para fusão. -- Leon saudanha 22h45min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)
O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Democratas (Brasil); Partido da Frente Liberal --Luan (discussão) 13h21min de 16 de novembro de 2017 (UTC)