Discussão:Santíssima Trindade/Arquivo 01

Arquivo até final de 2006

Comentário

Embora, conforme reconhecem os trinitários, nem a palavra “Trindade” nem a declaração do dogma da Trindade se encontrem na Bíblia, será que se encontram ali os conceitos englobados nesse dogma?

Com certeza, no novo testamento isto fica evidente em vários textos, conforme foram citados. Existe o texto de Mateus 28:19 que Jesus diz: "...batizando em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo".

Na verdade, o concílio de Niceia não criou nada, apenas afirmou o que existia antes, nos tempos de Jesus, ou seja. que ele tinha união hipostática, com o Pai e o Espírito Santo, assim como consta em 1ª João 5:7.

Neutralidade

O artigo não estava sendo neutro. Certas colocações estavam colocadas como fatos, quando se referem a uma doutrina religiosa. Fiz leves adaptações ao texto original, a fim de tornar o texto mais neutro. DrLutz

'O artigo continua não sendo neutro. O 'dogma' da trindade continua sendo colocado como fato por 'interpretações' particulares do texto bíblico.--200.161.62.26 15:21, 16 Janeiro 2006 (UTC)

Links

Textos Elucidativos sobre Divindade e Trindade

O Espírito Santo não uma força ou é uma terceira pessoa como muitos afirmam no seu próprio entendimento. Para começar Vamos a ler as escrituras do jeito que esta, porque diz que nenhuma escritura prove de particular interpretação. II Pedro 1:20. A Bíblia não e para o ser humano interpretar Apoc.: 22:19. As escrituras Sagradas da Bíblia são dadas a conhecer para nossa salvação João 5:39 Examinais as escrituras porque julgais, ter nelas a vida eterna, e são elas que testificam ao meu respeito. Para você constatar meu caro leitor que o ser humano erra o não conhecer a Deus Mateus 22:29, errais não conhecendo as escrituras nem o Poder de Deus. Toda escritura e inspirada por Deus e útil para o ensino para a repreensão, para correção e para educação na justiça II Timoteo 3:16. para que a vingança de Deus não cai sobre as nossas cabeças, por não conhecer o evangelho o qual e salvação II Tessalonicenses 1:7-9

Em primeiro lugar para conhecer as escrituras sem interpretação nenhuma o ser humano tem que ter revelação e conhecimento delas da qual a humanidade perdeu contato com Deus e foram cegados no seu próprio entendimento II Corintios 4:4

As escrituras para abrir um pouco o entendimento humano e tentar tirar esse véu de incredulidade e pelas próprias concupiscências da humanidade não conseguem ter a revelação.

No principio Deus criou os céus... Gênesis 1:1 Então a primeira coisa que Deus fez foi os céus. No Salmo 11:4 esta escrito que O Senhor esta no seu santo templo e esta no seu trono nos assistindo. No livro de Isaias 66:1 Deus afirma que o seu trono esta no céu o mesmo profeta Isaias profetizo e viu que nos quatro cantos do trono de Deus estão os Serafins ou Guardiões do trono celestial. Concluindo que a primeira coisa que Deus fez foram as coisas celestiais ou espirituais, Ele fez a sua habitação e o seu trono no céu assim como também os anjos querubins e ao homem-ser espiritual antes que o material homem-carne Gênesis 1:26 Deus numa conferencia com os Querubins dize Façamos ao homem á nossa imagem. Qual a imagem de Deus e os Querubins?... Espírito João 4:24 DEUS É ESPIRITO, quero esclarecer que não diz que Deus e uma força ou a terceira pessoa. Mas o único criador de tudo no céu, na terra e no mar e de tudo que a neles, porque Deus e único criador Isaias 45:11,12. Gênesis 1:27 esta escrito e Deus criou ao homem e mulher, DEUS CRIOU (SINGULAR) não diz e nós criamos. Ainda Deus não tinha formado ao Homem do pó da terra Homem em carne e osso Gênesis 2:5. Deus preciso ao homem para lavrar a terra. Então Deus criou ao Homem. Gênesis 2:7 e soprou nas narinas o fôlego de vida, quer dizer o espírito que ele tem feito lá no céu para dar vida a este ser chamado homem. O homem passo a ser de um ser inanimado a um ser animado. Agora porque que Deus falo aos Querubins Façamos ao homem á nossa imagem? O profeta Ezequiel também teve a visão deste trono e viu os Querubins que se movimentavam a onde o Espírito fosse Ezequiel 1:12. Quem e o Espírito?... Deus! O Senhor todo Poderoso, os Querubins iam clamando SANTO, SANTO, SANTO e o Senhor dos Exércitos. Então Deus e o ESPIRITO SANTO. Este nosso Deus na sua condição de Espírito podia se manifestar como Melquisedeque o rei de Salém, sem genealogia, sem principio nem fim de existência. Genesis14:18, Hebreus 7 assim também como o homem que luto com Jacó Gênesis 32:24. Este Deus que era Espírito no Velho Testamento, não tinha nome dado a conhecer ate então. Quando Deus apareceu a Moises e dize-lhe: vi aflição do meu povo, que esta no Egito, vai e tira das mãos do Faraó a meu povo. Mas Moises replico-lhe e pergunto: Qual o seu Nome? . Êxodo 3: 11-14. E Deus respondeu, EU SOU O QUE SOU. O que e que Ele é? Espírito. João 4:24. Tem alguns religiosos que confundem o Senhor ou Jeová com o seu Nome mas Senhor e uma alta divindade e Jeová significa Pai de Família, pois para os Israelitas Deus era o Deus Provedor, Deus da Paz, Deus curador..., Jeová Shalom, Jeová Jirê, Jeová Nisi. Estes são atributos dados a Deus. Deus tinha se manifestado para os Israelitas como o Senhor , o Pai, o Curador, a sua Bandeira. Se Deus tivesse manifestado o seu Nome naquele momento, porque que Deus, depois de Moises tirado o povo do Egito, depois de atravessar o Mar Vermelho e ter realizados grandes milagres, dize-lhe para Moises, em Deuteronômio 12:5, que dentre as tribos levantaria uma habitação na qual Deus colocaria o seu nome?. Você dirá foi o templo que Salomão levantou em Nome do Senhor, mas esta escrito I Reis 8:27, Mas de fato, habitaria Deus na terra?, e em outra não habita o Altíssimo em casas feitas por mãos humanas Atos 7:48. A quem e que apostolo Paulo anunciava? Atos 17:23. A onde é que Deus fez a sua habitação? Mateus 1:20,21. Pois a habitação na qual Deus tinha que chegar, não podia ser de outra forma, não concebida por pecado (por um ato sexual), e não podia criar uma habitação no ventre de qualquer mulher, ela tinha que ser pura virgem e inocente, não uma mulher qualquer.

Este Jesus é Deus, pois como esta escrito João 1:1 No principio era o Verbo, que é um verbo?. Palavra! E a Palavra estava com Deus, acha céu, acha estrelas no firmamento, se faça o homem à imagem e semelhança minha. Deus criando tudo pela Palavra, e a Palavra era Deus. João 1:14 e a Palavra se Fez carne e Habitou entre nós. ELE HABITOU, A SUA HABITAÇAO EM CARNE João 1:10 Estava no mundo, o mundo foi feito por intermédio dele, mas o mundo não o conheceu. De quem e que João fala no seu livro. Mateus 1:23 Eis que a virgem concebera e dará à luz um filho, e ele será chamado pelo nome de Emanuel (que quer dizer: Deus conosco) Jesus o próprio Deus.

Jesus tento de muitas formas se dar a conhecer, mas os religiosos daquela era, como e hoje não o aceitam. Deus não foi bem-vindo na terra, e assim continua ate agora negando o nome dado a conhecer Atos 4:12. Quando Jesus começa a anunciar o Reino de Deus, muitos dos que o seguiam, ficavam olhando como Ele orava e obrava. Ate o mesmo discípulo Filipe estava totalmente confuso, eu acho que ele se perguntava mas, não e para adorar a um só Deus? como esta nas escrituras que só e pra adorar a um Deus, o Pai, O todo poderoso, porque, agora vem um humilde homem dizendo que temos que amar e adorar a este Jesus. E pergunto-lhe Felipe: Senhor mostra-nos o Pai, e isso nos basta... Mostrai à primeira pessoa da trindade um velho barbudo, quem sabe cansado que teve que enviar o seu filho... E disse-lhe Jesus: Filipe há tanto tempo estou convosco, e não me tens conhecido? Quem me vê a mim... Não vê a terceira nem segunda pessoa da trindade... Quem me vê, vê o PAI !. O próprio João no seu livro escreveu que ninguém jamais viu a Deus João 1:18, mas Jesus o revelou João 14:7 Se vos me tivésseis conhecido, conhecereis também a meu Pai. Desde agora o conheceis e o tendes visto.

Atos dos Apóstolos no capitulo 3 e 4 os próprios , chamados de religiosos os grandes teólogos e eruditos daquela era tentaram esconder o nome dado a conhecer o qual Pedro e João anunciavam e batizavam No Nome do Senhor Jesus Cristo, estes homens, sumo sacerdote, Caifas, Alexandre e outros tentaram apagar o Nome dado a conhecer para nossa salvação. Nome dado a ser revelado, tal qual foi o mandamento em Mateus 28:19 por Jesus Cristo dado aos discípulos e os discípulos não sendo papagaios para repetir como uma formula o Nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo. Eles já tinham a revelação de quem era o Pai, Filho e o Espírito Santo, e o mesmo MANDAMENTO de Lucas 24:47. E nos tornamos filhos e filhas de Deus pelo seu nome João 1:12. Invocando o seu nome no batismo Marcos 16:16. Pedro junto com os discípulos incluído Mateus falo para aquelas almas que compungiram-se no seu coração:. Arrependai-vos, e cada um de vós seja balizado em Nome de Jesus Cristo para remissão dos vossos pecados, e recebereis o dom do Espírito Santo.

Único Deus e o Usuário: 200.230.150.78

As intervenções do usuário anônimo 200.230.150.78 têm sido revertidas. Não acompanhei suas outras inserções, mas a última, que foi escrita como um tópico no artigo de acordo com a sugestão de DrLutz, segue abaixo:

Único Deus: Há vários textos bíblicos indicando um único Deus, o Pai e um único Senhor, Jesus Cristo ("Eu sou o Senhor... Não terás outros deuses diante de Mim" Êxodo 20:1-3, "Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele." I Coríntios 8:6 e "Disse-lhe Jesus: Mulher, crê-me que a hora vem, em que nem neste monte nem em Jerusalém adorareis o Pai." João 4:21). Os textos bíblicos da doutrina trinitariana como vimos acima nunca tratam diretamente para adoração a uma trindade ou a um deus triúno (tríno) e nem falam de adoração e nesse ponto a Bíblia é clara que deve ser para o único Deus, o Pai e ao senhor Jesus Cristo para glória do Pai.

Tirando o fato de que a linguagem ainda está parcial, não vejo algo factualmente errado com a colaboração. É também verdade que esse texto ainda pode ser bastante melhorado (mas, francamente, o artigo como um todo não está muito bom). --Leinad-Z 02:00, 25 Março 2006 (UTC)

Eu concordo com Leinad-Z. Ao texto do Usuário:200.230.150.78 falta imparcialidade, mas, não deve ser descartado de plano. Usuário:200.230.150.78, siga o conselho do nosso colega e desenvolva um tópico imparcial sobre o assunto. Ou, se tiver interesse em ir além, você pode até mesmo criar um artigo na Wikipédia, como Unicidade, ou Unidade de Deus. --Guilherme Lups 01:00, 27 Março 2006 (UTC)

Usuário 200.230.150.78, leia este artigo: "Wikipedia:Princípio da imparcialidade" para entender melhor o modo de apresentar idéias na Wikipedia. Penso que o texto que vc elaborou acima pode ser adaptado para uma linguagem imparcial sem muitos problemas. (dica: para ser imparcial no texto, ajuda começar falando quais grupos religiosos defendem essa idéia do Deus não-trinitário, etc... Escreva as idéias como a visão de alguém, não como uma verdade absoluta. esse é o ponto.) --Leinad-Z 02:00, 25 Março 2006 (UTC)

ESCLARECENDO A TRIPLA AÇÃO DE DEUS::

Quero esclarecer uma questão onde muito os cristãos confundem-se: Muitos afirmam no final de suas orações "Em nome de Deus Pai, Deus filho e Deus Espírito Santo" Deixando assaz claro falta de domínio teológico, destarte não discernindo bem a respeito da doutrina da trindade.
É valido salientar que não interferirá na salvação em cristo na falta de conhecimento desse assunto. Porém poderá por em risco se muitos dos que vierem lhe pedir esclarecimento a respeito deste assunto uma vez que os falsos doutores e mestres estão espalhado no mundo. Em 1°Lugar Deus não é nome e sim um título de uma divindade, um ser que é venerado é tido como um deus. Referindo-me ao criador do universo utiliza-se a letra inicial maiúscula; 2°Se me refiro Deus Pai, Deus Filho e Deus Espírito Santo logo são três deuses. E essa hermenêutica não é genuína; Pois, Deus que é Espírito manifestou-se em dispensações diferentes de forma diferente. Ex.: Se meu nome é Santos10 e exerço três funções diferentes como: Capitão da PM (seg.-feira); Doutor no consultório médico (terça); Pastor Evangélico (Dom.)-Quando você quiser falar comigo no Quartel General não procurará o Doutor ou o Pastor e sim o Capitão Santos10, da mesma sorte no consultório ou no templo Evangélico.
Não foi diferente com o único Espírito todo poderoso que é Deus. Revelou-se no passado como o EU SOU (Espírito que é o mesmo Deus Pai); a posteriori revelou-se este mesmo Espírito onipresente e encarnando-se no corpo, e uma vez no corpo tinha que ter um nome típico da época, foi cognominado de JESUS. Depois, na sua "ausência física" na morte e ressurreição cumpriu-se a promessa de (Joel 2.28; Atos 1.8; João 14.28a). Se Jesus - Homem não morresse, logo não ressuscitaria e tais promessas dentre outras não se cumpriria. Podemos analisar sua humanidade e divindade em: (Filipenses 2.5-8; João 1.1; 1.14; 14.1-10*) Gostaria de saber quais polêmicas referente a esse assunto que dificulta a compreensão alheia ou do colegiado de altercação?
Qualquer dúvida ou crítica estou aberto para aprender e destarte esclarecer. Santos10

--Santos10 (discussão) 00h33min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Como ser Imparcial ou Neutro em questões de Doutrina e/ou FÉ?

Os administradores desta página procuram deixar o texto neutro quando seria difícil uma questão de fé ser imparcial. O usuário DrLutz fez leves adaptações ao texto original, a fim de tornar o texto mais neutro; mas como ser neutro se a Trindade é um assunto de fé?

Os cristãos crêem na Trindade, os judeus a desprezam, os mulçumanos não a entendem, os exotéricos são criativos, os gnósticos .... Contudo, a teoria sobre a trindade foi extraída da Bíblia, ainda que os exotéricos e os gnóstico digam que advenha de tempos mais antigos que sua escrita.

Vejo a relutância dos administradores aceitarem opiniões que os mesmos desconhecem. Como exemplo posso citar o usuário 200.230.150.78 que adicionou o seguinte texto:

Mesmo tendo vários textos bíblicos indicando um único Deus, o Pai e um único Senhor, Jesus Cristo ("Eu sou o Senhor... Não terás outros deuses diante de Mim" Êxodo 20:1-3 e "Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele." I Coríntios 8:6) a doutrina trinitariana defende que há inúmeros trechos da Bíblia indicando 3 pessoas na Deindade formando uma trindade e são referidas distintamente em suas ações. Entretanto todas os textos nunca tratam diretamente para adoração a uma trindade ou a um deus triúno (tríno). Quanto a adoração, a Bíblia é clara que deve ser para o único Deus, o Pai e ao senhor Jesus Cristo para glória do Pai.

Apesar de discordar com o usuário supra a respeito do tema, concordo que a argumentação foi teologicamente bem posta e digna de um bom debate. Ele não divagou, mas apresentou referência bíblicas para seus argumentos.

Então, se a opinião era contrária, porque somente lhe foi permitida a aposição do texto modificado em um tópico em separado? Não sei se o usuário provocou alterações outras que modificasse o que já existia, mas tenho certeza que foi coagido a modificar pelo modo como foi censurado. Até que Leinad-Z se pôs a seu favor, ainda que timidamente, pois a linguagem não poderia ficar imparcial quando o usuário 200.230.150.78 apenas apresentou fundamentações bíblicas para o que ele crê. Isso é liberdade e o Wikipédia é pretendidamente livre.

Analisando o histórico das atualizações, podemos perceber que já foi motivo de reversão de texto o seguinte argumento: “A Trindade não é um fato, mas uma doutrina.” Se é uma doutrina e não um fato, porque se excluiu o texto “Teoria da Trindade Simplificada” em 3 de fev 2006?

No caso da Teoria da Trindade Simplificada, foi aberta um tópico em separado como foi sugerido (exigido) ao Usuário 200.230.150.78, entretanto, mesmo em tópico separado a Teoria da Trindade Simplificada foi apagada com a argumentação de que o texto “era por demais filosófico”. Ora, questões de doutrina são questões filosóficas. E como ser objetivo em assunto Teológico? Concordo que a introdução foi filosófica para não adentrar com dureza na Teoria, mas depois foram apresentadas vária referência bíblica para formar uma cadeia de pensamentos que a fez surgir. Quem poderá me convencer que a Teoria Shmuelin, aqui apresentada, não é também uma argumentação filosófica? Contudo, permaneceu o texto. Porque?

Até o presente a Wikipédia tem sido passional por parte dos que parecem ser Administradores. E há grande resistência para que um texto que apresente o contraditório ou que apresente novas argumentações bíblica permaneça. Há uma certa rapidez em se reverter os textos e a liberdade para os outros analisarem não parece muito ampla. Até duvido que minhas críticas permaneçam nessa página de Discussão. Pois há muitos censores prontos para apagar sem dar margem para o outro concordar ou discordar. Mas sou novo em acesso ao Wikipédia e quem sabe o Wikipédia me surpreenda. 201.8.196.62 14:37, 4 Abril 2006 (UTC)

Prezado colega. Preliminarmente, peço gentilmente que você assine seu comentário. É só escrever quatro acentos "til", que o sistema assina para você.

Você pode notar alterações, como a do editor que tirou certa matéria por entender demais "filosófica". Isto acontece, pois qualquer um pode editar a Wikipédia, e alguém que faça uma alteração pode ter seu texto retirado a qualquer momento por alguém que discorde da sua idéia. É algo injusto, e repreensível pela ética da Wikipédia (Wikipedia:Coisas_a_não_fazer), mas acontece freqüentemente.

Creio que a maneira de ser neutro em qualquer assunto é expor os pontos concordantes e discordantes, e mostrar ligações internas e externas para defender e atacar a idéia. A Wikipédia trata da matéria (Wikipedia:Princípio_da_imparcialidade)

A adição do usuário 200.230.150.78 no início do artigo foi retirada, pois o início de um artigo tem que expor a idéia, e não criticá-la de pronto. Se alguém está lendo o artigo Santíssima Trindade ele quer entender do assunto. Na introdução de um artigo não é recomendável criticar o assunto. O que se pode fazer é dizer que o assunto não é unânime -- como está dito. Após, pode-se mostrar os pontos discordantes, mas de maneira o mais neutra o possível.

Espero ter ajudado nas suas dúvidas.

Um grande abraço, companheiro. --DrLutz 12:52, 5 Abril 2006 (UTC)

A última edição desse artigo, realizada ontem cerca de duas horas depois do comentário do colega 201.8.196.62, apresenta problemas. Ela insiste em colocar a Trindade como uma invenção de Santo Agostinho em 410. Mas o próprio texto do artigo afirma que a Trindade já tinha sido postulada como um artigo de fé no Concílio de Niceia, em 325 (quase 100 anos antes). Um artigo auto-contraditório nos dá a certeza de que algo está errado: ou é falsa a informação sobre o Primeiro Concílio de Niceia, ou a nova introdução que fala sobre Agostinho como o "criador" do dogma precisa ser modificada. --Leinad-Z 14:28, 5 Abril 2006 (UTC)

Eu não entendo muito sobre a matéria, mas creio que a doutrina da Trindade seja bastante anterior ao ano 410, pois foi discutida no Primeiro Concílio de Niceia, conforme o artigo. Todavia, o mesmo editor acrescentou alguns dados no tópico "Críticos da Trindade", que -- ainda que não estejam bem estruturados -- acrescentam informação nova. Vou reverter a parte de cima do artigo. --DrLutz 14:49, 5 Abril 2006 (UTC)

Concordo com o DrLutz. Vejo a wikipedia como uma enciclopédia, e não um local de discussão ou de proselitismo religioso. Frequentemente vejo uma forçadinha: O usuário tenta colocar no texto seus pontos de vista, enfraquecendo o outro ponto que lhe é contrário. Para mim, o verbete não deveria se ater a defender esta ou aquela idéia, mas apenas apresentar os fatos históricos importantes referentes ao verbete. Quanto ao resto, cada um tem sua opinião pessoal.--EPG

Ainda que discorde da menção de Santo Agostinho, mantive a informação prestada, mas, realojei a estrutura do artigo, a fim de que o segundo parágrafo ficasse mais claro. A frase, pois, estava mais remendada que pano velho. DrLutz 14:40, 30 Junho 2006 (UTC)

Há referência“direta” para adoração a Jesus

Debatendo as afirmações que a Bíblia não tratam “diretamente” para a adoração a uma Trindade, concordo que “diretamente” a Bíblia nos conduz à adoração de um único Deus; contudo “indiretamente” o texto sagrado nos conduz à adoração de três pessoas que são a manifestação de Deus. Em muitos casos faz referência “direta” para Jesus.

O texto Êxodo 20:1-3 que é supra mencionado, refere-se primordialmente as estátuas de escultura, pois no vs 4 diz: “Não farás para ti imagem de escultura...” e no vs 5 diz: “Não te encurvarás a elas...” Essa passagem faz parte dos 10 Mandamentos e combate a idolatria. Contudo não diz que Deus não possa se manifestar de três formas distintas, pelo contrário, sempre foi esperado o Salvador, o Messias, o Ungido.

O próprio texto citado Êxodo 20:1-3 É claro em dizer que ele é Senhor e Deus.

"Eu sou o Senhor teu Deus...” (Exodo 20:2)

Digo isso porque o versículo seguinte que foi usado pelo colega 200.230.150.78 foi I Co 8:6 que faz clara referência que Deus e Jesus são distintos, pois são referidos em duas pessoas distintas, mas as qualidades dada a ambos são iguais. Senão veja:

1. O Pai é Deus e Jesus é Senhor;

2. Deus é Senhor e Jesus é Senhor;

3. “um” Deus, “um” Jesus;

4. Deus - de quem é tudo, e Jesus – pelo qual são todas as coisas.

"Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele." (I Coríntios 8:6)

“Eu sou o Senhor teu Deus... Não terás outros deuses diante de Mim" (Êxodo 20:1-)

Associando os dois textos citados pelo usuário 200.230.150.78 - Jesus é Deus.

Saliento que Deus se manifesta de formas distintas e não de formas diferentes, pois tanto o Pai, como o Filho, como o Espírito agem da “mesma forma” em “distinção de pessoas”. Esclareço porque farei uso de outros texto com referência direta a adoração de uma pessoa que se apresenta em uma forma distinta do Pai, contudo é Deus.

Onde Bíblia faz referência “direta” para a adoração de Jesus?

“E, novamente, ao introduzir o Primogênito no mundo, diz: E todos os anjos de Deus o adorem.” ( Hebreus 1:6 )

Ora, se só devemos adorar a Deus (Ex 20:1-3), e Jesus pode ser adorado, então Jesus é Deus.

Veja que a Bíblia não só faz referência direta para adoração de Jesus como também fala que Jesus é o próprio Deus cujo trono subsiste para sempre:

“Mas, do Filho diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos...” (Hebreus 1:8).

Observe que o livro de Hebreus tanto faz referência direta para a adoração de Jesus como ainda diz que Jesus fundou a terra e os céus: “Tu, Senhor, no princípio fundaste a terra, a os céus são obra de tuas mãos” (Hebreus 1:10) Ora, quem fundou o céus e a terra foi Deus pela narrativa de Gênesis 1:1. Assim o mesmo Senhor (Jesus) que fundou a terra e os céus descrito em Hebreus 1:10 é o Deus que criou o céus e a terra descrito em Gênesis 1:1. Resumidamente Jesus é Deus.

E ainda no primeiro e esclarecedor capítulo de Hebreus vs 12: “... tu é o mesmo, e os teus anos não acabarão” Analisando esse trecho: somente Deus não muda, e também é eterno. Então Jesus é Deus.

Entretanto podemos perceber a distinção de pessoas quando nesse mesmo capítulo Deus diz a Jesus: “Assenta-te à minha destra” (Hebreus 1:13 e Hebreus 1:3) Essa frase só poderá ser dita quando houver distinção de pessoas.

Assim como Deus disse: “Façamos o homem a nossa imagem e conforme a nossa semelhança...” (Gn 1:26)

Havia distinção de pessoas no processo criacionista, senão Deus não teria dito “nossa semelhança”, mas teria dito “conforme a minha semelhança”.

Penso que é complicado a mente natural entender tão grande mistério celestial, contudo o texto sagrado é bem DIRETO quanto a Jesus e não há complicação textual. Veja:

“Ninguém jamais viu a Deus; o Deus unigênito [Filho único], que está no seio do Pai, é quem o revelou.” (João 1:18)

João nos esclarece que o Deus Filho, Jesus, filho único ou unigênito, é a revelação de Deus. Nós não podemos ver o Deus Pai, contudo podemos conhecê-lo por quem o revelou, o Deus Filho. Assim, se Jesus é uma revelação do Pai e é, também, chamado de Deus unigênito no evangelho de João, então Deus se manifestou em uma forma visível e distinta que é Jesus. 201.8.197.231 16:29, 8 Abril 2006 (UTC)

Somos deuses

Salmo 82:1 "DEUS está na congregação dos poderosos; julga no meio dos deuses." [Quem são esses deuses que Deus está no meio?]

Salmo 82:6 "Eu disse: Vós sois deuses, e todos vós filhos do Altíssimo." [Eu sou filho de Deus, o Altíssimo. Então eu sou deus como esse verso diz]

João 10:33-35 "Os judeus responderam, dizendo-lhe: Não te apedrejamos por alguma obra boa, mas pela blasfêmia; porque, sendo tu homem, te fazes Deus a ti mesmo. Respondeu-lhes Jesus: Não está escrito na vossa lei: Eu disse: Sois deuses? Pois, se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida (e a Escritura não pode ser anulada)" [Quem Jesus disse que era deus?]

Com esses versos não preciso comentar o que o colega escreveu acima sobre Deus. Mas concordo quanto a adoração a Jesus, pois Deus o Pai o permitiu e veja as passagens: Filipenses 2:10-11 "Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra, E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o SENHOR, para glória de Deus Pai." Mas veja que Jesus é adorado porque Deus, o Pai o permitiu e para honra e glória dEle.

Que tal esse verso: Miquéias 5:2 "E tu, Belém Efrata, posto que pequena entre os milhares de Judá, de ti me sairá o que governará em Israel, e cujas saídas são desde os tempos antigos, desde os dias da eternidade." [Tem algumas traduções que dizem no texto grifado "...cujas as origens..." - Deus teve origem?]

Mas interessante, não há nenhuma passagem falando para adorar o Espírito. Por que será? É simples: O Espírito ou é do próprio Jesus ou de Deus, o Pai. Mostrem uma única passagem para adorar o Espírito e voltaremos a adorar uma trindade. --Abviana 17:23, 10 Abril 2006 (UTC)

Os Deuses relatados em Salmos 82:1 - Não são referentes à trindade. Os principes são referentes aos "Filhos de Deus" de Géneses 6 e aos de Job 1 e 2. Ao ler a história antiga esses deuses são imensos e deram origem a toda a mitologia posterior. A passagem de Miqueias não existe nos escritos hebraicos anteriores a Cristo. Essa passagem foi adulterada pelos transcritores posteriores ao nascimento de Jesus com o fim de favorece-lo em relação à história. Isto é factual e demonstrativo. Quanto às passagens do Novo Testamento, a filosofia é outra... --Rikadu 09:46, 11 Abril 2006 (UTC)

Bom, até aqui penso termos sido concordes quanto a adoração à Jesus Cristo.

Filipenses 2:10-11 "Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra, E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o SENHOR, para glória de Deus Pai."

Digo isso porque se assim for, não terei que tecer uma teia de comentários para me fazer entender nas explicações posteriores.

Os anjos que na Bíblia rejeitaram adoração esclareceram-nos que só a Deus deve ser prestado culto e oferecido ofertas/oblações. Então, do ponto de vista celestial, só devemos adorar a Deus.

Se devemos adorar somente a Deus, e Jesus pode ser adorado por autorização do Pai, então Pai e Filho são Deus. Até mesmo pela Onipresença de Deus, podemos aceitar que Deus poderia estar no céu e ao mesmo tempo se materializar na Terra, senão Deus não teria o atributo da Onipresença.

Concordando com a adoração a Jesus, concordaremos na deidade do Pai e do Filho, ficando a contestação sobre o Espírito, que poderemos debater a posteriore.

Quanto ao Salmo 82 citado, não peguemos dois versículos isoladamente, mas entendamos todo o salmo. O Salmo de Asafe descrito é um cântico de repreensão aos juízes: “Até quando julgareis injustamente ... Fazei justiça ao pobre ... Eu disse: Vós sois deuses ... Todavia morrereis como homens.” Os juízes do povo de Deus eram, figuradamente, “deuses” no meio do povo, mas andaram julgando injustamente e não passavam de homens. Como Rikadu foi sucinto em explicar, “deuses” ali não são referentes à Trindade.

Quanto ao texto de Miquéias citado supra: O que qualquer pessoa poderia entender em “origem nos dias da eternidade”? Parece-me que não está confuso, pois o que é eterno tem origem no infinito. Sem princípios de dias, como Melquisedeque. (Hebreus 7:3) Procurem em ciências exatas a origem de uma reta no infinito... Se essa reta se chamar tempo...

Bem, mas não estamos debatendo ciências, assim sendo passemos da origem para os últimos dias de Melquisedeque, esse que recebeu os dízimos de Abraão (Gn 14:18-20), e o abençoou, logo era maior que Abraão, porque o maior abençoa o menor.(Hb 7:7) No Salmo messiânico 110:4, esse sacerdote seria eterno, segundo a ordem de Melquisedeque. E finalmente em Hebreu 5:6-7 diz que Jesus é segundo a ordem de Melquisedeque. Analise os trechos e observe que o Messias não só seria segundo a ordem de Melquisedeque como também seria eterno. Jesus é esse sacerdote segundo a epístola aos Hebreus.

Veja que no parágrafo anterior saltei da origem para os “últimos dias” de Melquisedeque, e nem por isso esse Melquisedeque teve fim, ou deixou de ser eterno. Foi apenas uma maneira própria de expressar algo no presente, mas que aconteceu 2000 anos atrás e contudo foi inteligível.

Hebreus 7:3 "Sem pai, sem mãe, sem genealogia; que não teve princípio de dias, nem fim de existência, entretanto, feito semelhante ao Filho de Deus, permanece sacerdote perpetuamente."

Jesus era esse sem genealogia antes de vir a terra. Ao vir a terra, foi feito semelhante a filho de homem. Ao morrer pelos nossos pecados, fez-se sacerdote, ainda que fosse da tribo de Judá.

"Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade eu vos digo: antes que Abraão existisse, EU SOU." (João 8:58) 201.8.197.231 14:28, 12 Abril 2006 (UTC)

Ora bem..! Não gosto muito de discutir com anónimos. Acho que as argumentações acabam por perder o seu crédito uma vez que não têm um rosto ou um nome por trás. Acabo também por não entender a formação do interlucutor nem o tipo de linguagem que usarei na minha argumentação. Mas em todo o caso... Acho que a Trindade deve ser discutida com base lógica numa filosofia mais actual. O que tem Melquisedeque em relação com a trindade?? Antes de Jerusalém ter esse nome, o nome dessa cidade na palestina era Jébus. Isso é de conhecimento geral. Antes de se chamar Jébus chamava-se Salém. Salém foi fundada pelo sábio Rei que a governou durante o tempo de Abrão entre 1800 e 1700 aC. Essa história não é apenas relatada na biblia, existem outros documentos históricos babilónicos que relatam esta magnifica figura do Sábio de Salém. Ele implementou muitas coisas, inclusive o Dizimo foi de sua autoria. Referentemente a Melquisedeque podes encontrar muita informação no artigo Abraão ou mais resumidamente no trecho explicação contextual

Já agora pergunto ao amigo se sabe a diferença entre Elohim e Eloah. Ah! e aquele fantastico texto que diz: "Façamos o Homem à NOSSA imagem, conforme a NOSSA semelhança"; ou então aquele que diz: "o Homem será como um de NÓS, sabendo a diferença entre o bem e o mal".??--Rikadu 08:40, 13 Abril 2006 (UTC)

Não entendi o porque da tentativa de Rikadu insultar os conhecimentos e/ou formação do usuário 201.8.197.231 quando esse respondeu os comentários de Abviana (Somos Deuses) ao texto: “Há referência direta para adoração à Jesus.” __ Se as argumentações perderiam seu crédito por falta de uma assinatura por detrás do texto, então a Wikipédia não teria crédito em suas informações, pois é formada por uma ampla gama de anônimos. O próprio Wikipédia não permite assinatura nas informações adicionadas na Enciclopédia. E pelo fato do usuário Rikadu assinar seu texto não o faz dono da razão. Aliás quero lembrá-lo que o colega assina com um Pseudônimo. __ Lembremos que pela internet, ainda que tenha uma foto do outro lado da tela, não quer dizer que seja real ou verdadeira. Os contatos pelo Skype e pelo Mensager ao longo do tempo tem provado tal coisa. __ Ademais, penso que essa página é página de discussão e não de combate. A intervenção do usuário Rikadu foi muito descortês. __ Muitas perguntas e nenhuma argumentação foi apresentada após dizer que não gosta de discutir com anônimos. Mas que discurso foi apresentado? Quais as argumentações do usuário Rikadu? O que discorda, o que concorda? O que o colega chama de “discussão em base lógica numa filosofia mais atual”? A filosofia antiga perdeu seu valor? O colega acha que escritos apócrifos anulam a credibilidade bíblica? O colega está esperando, um debate sob linha filosófica ou teológica? Um momento fala em filosofia, em outro questiona sob pontos teológicos. __ Seus conhecimento são tão excelentes? A ponto de não poder se inclinar a reles mortais com poucos conhecimentos? Se não quer debater e quer apenas apresentar seus conhecimentos excelsos sobre a Trindade, ou sobre escritos babilônicos, sei que há a página principal. __ A intervenção do usuário Rikadu foi muito descortês.201.9.8.202 16:20, 16 Abril 2006 (UTC)

Por uma questão de "cortesia", sou levado em responder.

Não foi o meu objectivo insultar os conhecimentos do usuário 201.8.197.231. Como posso eu insultar algo que desconheço? Na minha conjuntura permiti-me a questioná-la, e questionar é uma perrogativa que me assiste.

Se a afirmação perde ou não o seu valor por ter ou não uma assinatura, julgo ser, tal como escrevi, uma opinião pessoal, uma vez que falei na primeira pessoa. Quando eu assino uma afirmação, a minha assinatura tem o valor que lhe é atribuido pelo conhecimento e pelo histórico das minhas contribuições para esta enciclopédia. Apesar dos artigos não serem assinados, existe sempre forma de saber quem os escreveu. E se esse autor tiver uma reputação wikipédica manchada, sem dúvida que a sua assinatura poderá ser questionada bem como o artigo.

As minhas perguntas foram ligitimas e em acordo com algum conhecimento de causa. O titulo da discussão rebate a pluralidade divina. Ao questionar o usuário 201.8.197.231 a respeito do seu conhecimento sobre Elohim e Eloha reflete apenas o meu desconhecimento sobre o conhecimento ou a formação do mesmo. Não posso argumentar ou discutir a respeito de um tema Teológico ou Deísta da mesma forma com um leigo iniciado, ou com um Teólogo responsável por um determinado grupo de seguidores.

Quanto à minha concordância ou discordancia, acho que ficou definida nas minhas palavras. O meu Pseudónimo está ligado a uma página de usuário, e esta, a uma página de discussão, onde o amigo, se quizer ser cortês e fazer algum tipo de admoestação, pode usá-la para o efeito. Não julgo ser este o lugar ideal para o fazer. Nessa mesma página de usuário está também a ligação a todos os artigos que participei, e todas as discussões que debati com mais, ou menos brilhantismo, mas onde se pode aperceber dos meus pontos de vista, bem como da minha formação ideológica.

Quanto às restantes perguntas, e por não querer "insultar" a sua formação, prefiro não responder aqui estando disposto para o fazer amigavelmente na sua página de discussão, se daí sobrevier algum proveito para alguma das partes. Porque a excelência dos meus conhecimentos só poderá ser avaliada pela aceitação dos meus argumentos, e não pela opinião sem fundamento.

A falta de brilhantismo da sua parte levam até a sugerir-me que o usuário 201.8.197.231 e o usuário 201.9.8.202 são a mesma pessoa.

A opinião do usuário 201.9.8.202 usou da falta de brilhantismo. --Rikadu 15:18, 18 Abril 2006 (UTC)

O usuário Rikadu continua descortês com o usuário 201.8.197.231 fazendo tais sugestões, agora para tentar me atingir. __ Continuo a pensar que essa não é uma página de combate, mas uma página de discussão onde apontamos os pontos que concordamos e os que discordamos. Coisa que o usuário Rikadu não fez. __ Aqui não é lugar para desmerecer os “anônimos”. O Wikipédia é formado por uma ampla gama de anônimos e não permite a assinatura na página principal para que um “Único” usuário não atribua para si a formação do “Todo” da página. __ Penso também que essa não é uma página para se mostrar BRILHANTISMOS, nem poderia tentar fazer isso com o usuário Rikadu, pois em sua página de discussão que sugere a leitura - Rikadu/filos [1]

Afirma o seguinte:

"Eu que pensava ser o único brilhante." (Rikadu) [2]

Longe de mim tentar mostrar brilhantismo a quem pensa ser o único BRILHANTE. __ Mas posso sugerir um pouco de humildade para que reconheça o erro e não desmereça os anônimos que formam o Wikipédia. 201.9.8.202 20 Abril 2006

Amigo/a 201.9.8.202

Sou um defensor da trindade. A trinitarização de uma personalidade reflecte sempre a sua perfeição. Uma mente perfeita nunca poderia agir sozinha e mesmo assim, se manter perfeita. A perfeição das suas acções é manifesta, num conjunto, pela consonância das suas ideias.

É dificil estabelecer um paralelismo, mas poderia parabolizar da seguinte forma:

Alguém olha para o céu e diz que o céu é azul. Esse alguem não pode pensar que a sua ideia é perfeita se for a única a respeito da côr do céu. Mas se toda a humanidade for unânime na afirmação, então esse alguem pode concluir que verdadeiramente o céu é azul e a sua análise foi "perfeita".

Esta é a realidade da trindade. A perfeição da consonância absoluta.

Deus não poderia ser apenas o Pai, decidindo apenas da forma da sua vontade. Ele depende da força Omnipresente do Seu Espirito, o qual "derrama sobre todos os homens" e empregna todo o universo, com o fim de TUDO conhecer e agir em conformidade e Perfeição. Ele precisa de conhecer o coração e a vontade de todos os Homens e seres, para que a sua vontade seja perfeita. E mesmo assim, ele delega o comando da sua vontade à personalidade do Filho que se torna o reflexo do Pai.

Quando a mesma personalidade detém a vontade e o comando dessa vontade, poderia ser confundido com um tirano ditador de vontade imposta pelo seu comando. Mas Deus regeita esse facto e, apesar de ter a Vontade, Ele repassa essa vontade para o comando de uma outra personalidade personificada pelo Filho.

Ou seja, uma fonte de ideias/ vontades tem que ser expressa pelo comando dessas ideias por forma a estabelecer-se uma acção. Assim sendo a acção é sempre o fruto de um comando, e o comando tem a sua origem/precedência na vontade.

Logo, para que a inteligência humana pudesse entender a realidade da trindade, foram criadas estas analogias: de Deus Pai, Deus Filho e Deus Espirito Santo.

Deus Pai personifica a Vontade Criadora do universo, a fonte de todas as coisas. Deus Filho o comando da vontade do Pai e a consonância de ideias e pensamentos manifestados através da expressão do seu comando. O resultado prático destas duas realidades - A vontade e o comando - é a acção, que é personificada pelo Espirito Santo.

Deus, no seu conjunto, é uma realidade infinita.

Note-se que o eterno não significa que não se tenha tido "principio de dias". Uma personalidade pode ser eterna a partir de hoje. Mas Deus é infinito no seu todo. Ele não é eterno em potencial, mas eterno em absoluto. O Homem por sua vez poderá ser eterno em potencial (de acordo com a fé).

Deus o filho, por lhe chamar-mos de "Filho", não significa que seja um derivado do Pai. Ele existe desde o momento infinito em que o Pai teve vontade. A vontade do Pai é eternamente absoluta o que torna o comando uma consequência eterna.

O Espirito Santo é, por sua vez, o resultado supremo da combinação da vontade do Pai com o comando do Filho, manifesto na acção à qual chamamos Espirito.

O Espirito é uma forma cuja realidade me atrai grandemente a reflexão. Segundo a lógica da trinitarização Ele funciona em duas vertentes, ou seja, Ele leva ao Pai a experiência das realidades das criaturas, de forma a que o Pai gere a sua Vontade com conhecimento pleno do universo. Depois que esta vontade esteja formada e reflectida no comando do Filho, ela se manifesta nas criaturas e no universo, novamente, através da acção do Espirito Santo.

O Espirito Santo é a manifestação do poder Omnipresente, Omnisciente e Omnipotente da realidade Divina da Trindade fazendo parte integrante da mesma.

Quanto à relação de Jesus com a Trindade, isso é outra história.

A Bíblia não é o limite. A bíblia é a base do conhecimento proposto. Abrindo a Bíblia eu descarrego aqui algumas dezenas de versiculos, que podem fundamentar centenas de outras teorias, expressas por milhares de crenças diferentes, manifestas depois por milhões de interesses distintos. E cada um vai defender Deus, a Trindade e Jesus da sua maneira.

Deus é a Suprema Inteligência, e essa Inteligência não te impõe limites. Ela fomenta forçando todos os limites da nossa finitude. E existem muitos limites, como o da Trindade, que só consegues ultrapassar de Joelhos no chão, e olhos fechados, na mais pura reflexão.

Jesus não foi "cortês" quando chamou os Fariseus de Hipócritas (Mt 23:13). Falando assim, Ele atinjiu um objectivo. Não me podendo comparar a Ele, nem mesmo à Sua Sombra, eu também consegui atingir o meu objectivo, e está patente no seu último comentário. Eu não vou pedir desculpa, nem desperdiçar humildade desnecessária. Vou antes deixar aqui o meu OBRIGADO sincero e votos de BOAS contribuições anónimas.--Rikadu 08:58, 21 Abril 2006 (UTC)

Caro Rikadu,

Suas reflexões foram profundas, mas carecem de questionamentos que sei poderá responder: Sendo Deus (o Pai) a origem das vontades, e o Filho o comando das vontades, e a ação a personificação do Espírito. Percebo a expressão de um Corpo, se assim me permitir entender. Onde a Cabeça (o Pai), estabelece o comando do Braço (o Filho) que promove o Movimento (o Espírito). A pergunta é: Poderá um Corpo Perfeito nascer incompleto? Haveria perfeição num nascituro se viesse sem o braço ou mesmo com os braços inertes? Seria esse ser perfeito se, havendo Vontade (o Pai), o Movimento (o Espírito) só existisse muitos anos depois que o Comando (o Filho) nascesse? Seria Deus, teoricamente “Absoluto”, se fosse constituído incompleto?

Sobre o Eterno não Precisar ter Princípio de Dias:

O pensamento do caro colega pode ser revertido. Faço isso porque a descoberta da Fórmula da Progressão Geométrica foi "resolvida" em “caminho” inverso e, como vejo que o colega é formado em Engenharia, vai entender meus pensamentos e questionamentos: Usando a idéia (inversa) do colega, imagine um ser que não teve princípio de dias e então, nos dias modernos, morre. Deixou de ser eterno? Isso é também eternidade! (em sua origem) Eu pergunto: Deus caminharia para a morte? Isso contraria a razão? Deus obedeceria a razão ou suposta razão? Deus seria “absoluto” se caminhasse em direção ao “fim”, e não em direção ao “começo”?

Engraçado que o cristianismo iniciou com o “fim”, a morte do “Filho”, e agora caminha em direção ao começo, o “Pai”. O judaismo começou com o “Pai” e caminha em direção ao Messias, o “Filho”. Mas não quero me ater a religião Judaico-Cristã e sim a Eternidade, então medite:

Se juntamos uma reta sem princípio de dias a outra reta sem final de dias, então temos uma reta eterna. A pergunta é: Uma reta que não tem final de dias, sendo um Corpo Perfeito com outra reta sem princípio de dias, seriam retas paralelas ou seriam a mesma reta? Se a “Vontade” promovesse o “Movimento”, retas paralelas se uniriam no infinito? Ou bastaria a matemática definindo a equação? Poderia a “Vontade” estabelecer o “Comando” da união dessas duas retas, uma sem princípios e outra sem fim de dias? A união dessas duas retas poderia um dia existir se o “Movimento” não estabelecesse o perfeito sincronismo para que elas se unissem? Se houvesse um milimétrico erro essas retas seriam unidas (únicas) ou seriam paralelas?

Se esse Movimento não fosse sincronizado teríamos duas retas paralelas e não um só Corpo! Teríamos dois corpos eternos paralelos, mas imperfeitos, seja na origem, seja no fim. Visto que uma é infinita para a origem e outra infinita para o fim, então não caminhariam na mesma direção e mesmo que fossem paralelas não se encontrariam no infinito. Não pode haver um ser “Absoluto”, ou dois seres “Absolutos”, se não houver perfeição na origem e no fim. (digo origem e fim pela definição que foi dada a esses dois seres que se unem num só corpo.) Não pode haver esses seres Absolutos se não houver perfeição na união dessas duas “retas”.

Somente "um" Elohim (Trino) eterno na origem e no fim poderia satisfazer a razão da vossa afirmação de que "Deus, no seu conjunto, é uma realidade infinita". Deus só pode ser uma realidade infinita no seu conjunto se o conjunto formar uma Unidade-Eterna-no-Todo. Ademais a Onipresença só pode de fato ser um Atributo se ela existir também com relação ao tempo. 201.9.8.202 07:50, 24 Abril 2006 (UTC)

Trindade e o tempo

Amigo 201.9.8.202

A teoria da trinitarização é das mais complexas de ser estudada e discutida. Como não é totalmente compreendida pela nossa capacidade mental finita, esta deverá ser vista de uma forma pessoal e em acordo com a realidade de cada um.

Eu compreendo a sua forma geométrica de observar o infinito, e faria sentido (no meu ver pessoal) se realmente o tempo fosse uma recta linear não sujeita. Mas como o amigo sabe, o tempo é determinado pelos factores velocidade/deslocação e força gravitacional. E a Trindade não é sujeita a qualquer factor externo. Dessa forma, ao sugerirmos que Deus pudesse ser sujeito ao factor temporal, seria anularmos o conceito da perfeição. Deus existe fora do tempo e não sujeito ao mesmo.

Quanto ao critério Judaico-Cristão, se levarmos à ponderação um único factor, este seria determinante para a explicação de muitas outras doutrinas. Ora perante uma lógica mais eventual, JESUS não é constituinte da Trindade, Ele é Filho da Trindade. Jesus não pode, nem deve ser visto como O FILHO, mas como UM FILHO.

Este factor, por certo desmerece o seu respeito, e por essa razão não o vou aprofundar aqui. Mas se meditar o assunto encontrará algumas resposta adjacentes a essa inerência.

Quanto a um só corpo:

A titulo pessoal, eu admiro O FILHO e o ESPIRITO SANTO, mas o objecto da minha adoração é o PAI. Eu acredito que o FILHO e o ESPIRITO adorem o PAI da mesma forma, pois Ele é a supremacia da perfeição. A Trindade não é uma personalidade. Digamos que a Trindade é uma ferramenta utilizada pelas TRES personalidades Supremas para tornarem a sua perfeição Absoluta.

Deus Pai, a perfeição Suprema (não absoluta) em conjunto com os seus co-participes trinitários unem-se na perfeição Absoluta da Trindade. Como Personalidade O PAI actua sozinho em si, mas a Trindade é absolutamente impessoal. Este conjunto age de sete formas destintas plurais e singulares (aplicando o metodo carteziano), sendo a última a mais impessoal e perfeita em absoluto.

Eu poderia dizer que a Trindade é um conjunto de tres individualidades funcionando de forma impessoal mas sem contradizer a sua vontade pessoal. O PAI estaria limitado à sua perfeição, se não se tivesse expandido na verdadeira Trinitarização.

Se aplicarmos uma forma matemática diriamos que o Seu funcionamento seria de - Três como Um e em Um, e Um como Dois e actuando por Dois - e com isto eu colocaria uma serie de possibilidades entre X, Y e Z.

O Pai ao Trinitarizar-se escapa, Ele próprio, das amarras do Absolutismo, mas nunca da sua vontade. Novamente recorrendo a aritmética eu poderia afirmar que a Trindade seria o somatório de todo o potencial do Pai, acumulado com o do FILHO e o do Espirito. Mas esta regra aritmética não se pode aplicar a personalidades. Como sabemos, o potencial de um grupo excede sempre, e amplamente, a simples soma dos atributos dos indivíduos componentes.

A prova da pluralidade da Trindade está, por exemplo, na JUSTIÇA. A Justiça para ser absoluta não pode ser singular, tem que ser PLURAL. A justiça é PLURAL. Nunca eu posso avaliar alguém tendo em conta apenas a minha realidade. Mas a avaliação tornar-se-á mais perfeita se recorrer também a outras realidades. Ora, através do Espirito Santo A Trindade aplica a Justiça baseando-se em uma pluralidade infinita de realidades, pois este versatil participante da trindade habita e empregna toda a criação.

Não podemos assim fazer uma análise de DEus e da Trindade, tendo por base a NOSSA realidade temporal. Infelizmente só podemos olhar Deus do finito para o Infinito. Mas Deus, nem a sua realidade, está circunspecta a rectas Temporais, porque ele habita fora dessas rectas e em qualquer ponto dessa recta simultaneamente.

A sua analogia é notória. É fruto de reflexção e (pessoalmente) é importante. MAS, coloca JESUS num local que não é o d'Ele, e é essa "Algema" que por vezes impossibilita a compreenção do facto por muitos pensadores inteligentes.

Jesus como filho da Trindade, o "VERBO", veio demonstrar a realidade do PAI, e a vontade d'Ele, mas não é ELE. É invariavelmente correcto que ninguem chega ao PAI se não por Jesus, e é indicutivel que Jesus foi um reflexo da personalidade do Pai entre nós. Jesus é fruto da Trindade, podemos dizer "um derivado" dos constituintes da TRINDADE - o representante. A sua eternidade começou nessa derivação e termina no Infinito. Mas não se atenha especialmete a este facto sem compreender (pessoalmente) o primeiro assunto.

Em todo o caso eu não quero que aceite a minha ideologia. Eu uso a sua ideologia para evoluir a minha. Use a minha para evoluir a sua também - boas contribuições - ;) --Rikadu 15:37, 24 Abril 2006 (UTC)

Caro Rikadu e demais Colegas,

Quero esclarecer de pronto que não sou ateu. Apenas digo isso porque não quero que reflexões que apresentei se reverta em fundamentações atéias que não pretendi fazer.

Pode parecer que sou “Cartesiano” e apenas faço isso porque creio que Deus deu liberdade ao homem, inclusive para meditar sobre Deus usando a razão.

Concordo que Deus é atemporal. Permita-me esclarecer que ao fazer a análise do eterno, não pensei na linha temporal como possa parecer. Somente no final fiz a comparação de Onipresença temporal para melhor compreensão dos demais e também devido a alguns conceitos que foram usados no início desse debate por Abviana. Para que entenda melhor o que pretendi expressar, substitua “tempo” por “acontecimento”. E o acontecimento objeto da análise é o princípio (união) da Trindade.

Vossa afirmação:

“Deus Pai, a perfeição Suprema (não absoluta) em conjunto com os seus co-participes trinitários unem-se na perfeição Absoluta da Trindade.”

Volto a perguntar: Poderá um Corpo Perfeito “nascer/ser” incompleto? Se eles se completam num Corpo Absoluto: Vontade, Movimento e Comando? Haveria “perfeição Absoluta da Trindade”, se não “acontecessem” ou “principiassem” num único fato (instante) eterno.

Vossa afirmação:

“A Trindade não é sujeita a qualquer factor externo. Dessa forma, ao sugerirmos que Deus pudesse ser sujeito ao factor temporal, seria anularmos o conceito da perfeição. Deus existe fora do tempo e não sujeito ao mesmo.”

:Concordo com o colega! O conceito da perfeição independe de fatores externos. E desenvolvendo meu raciocínio seguindo o vosso; então a Trindade (os três) não aceitam limitação temporal, nem são sujeitos a qualquer outra limitação. Nem mesmo precisam estar sujeitos um ao outro, senão não estaria respeitando o conceito de “perfeição”.

O colega afirma: “Como Personalidade O PAI actua sozinho em si.” Então concordamos que o Pai não está sujeito a fatores externos, sendo o Pai perfeito. Contrariando a afirmação usada pelo colega de que a “Trindade é uma ferramenta utilizada pelas TRES personalidades Supremas para tornarem a sua perfeição Absoluta.” Ora, O Pai não precisaria de outras duas personalidade para se tornar perfeito, pois Ele já é Perfeito, e se não depende de fatores outros, também é Absoluto. Da mesma forma, o Filho e o Espírito necessitando do Pai para se fazerem perfeitos, estariam sujeitos a fatores externos, logo não seriam também Absolutos. Ou teríamos que redefinir a palavra: “Absoluto”.

Retornando brevemente à “análise cartesiana” e: Olhando sob outro aspecto, três retas (seres Absolutos), infinitas na origem e no fim, poderiam “formar” o mundo multidimensional (ou tridimensional) da existência. Assim os corpos existiriam no plano da vida (ou na multidimensão da vida); os três (Pai, Filho e Espírito) seriam infinitos na “origem” e no “fim”; “um” não estaria sujeito ao “outro” para existirem em perfeição; todos eles teriam o ponto comum (a Trindade), mas seriam distintos ainda que iguais; e poderíamos nos localizar num dos planos formados por cada Dois e/ou existir no espaço formado pelos Três. Pensei em apresentar tais argumentos quando expus anteriormente sobre retas eternas na origem, mas poderia me delongar e os outros não “participarem”.

Se os Três não forem “Perfeito”, se os três não forem “Absolutos”, uma Trindade Absoluta parece “cartesianamente” improvável.

Quanto a Jesus:

Percebo que o colega viu o nome de Jesus no meu texto ainda que não tenha tocado nele. Mas como não ver o nome de Jesus na religiões judaico-cristãs? Vejo que promovi uma “amarra” no nosso debate ao tocar na religião judaico-cristã. Contudo, sem Jesus o cristianismo vai por terra! Colocar Jesus em meio a anacronismos é o mesmo que fazê-lo senhor de muitas religiões? Misturar pessoas e acontecimentos ou promover datas é o mesmo que dizer: o Messias está aqui e também ali! (Não digo que tenha feito isso) Estou me permitindo seguir vosso raciocínio para desenvolver o meu, como vossa senhoria me permitiu fazê-lo.

Aceitemos a premissa: O sol nasce no leste. Se eu disser que o sol vem de todos os lugares, ainda que seja uma realidade pessoal para quem está no meio do deserto, a verdade é que o inglês põem sua sombrinha para o alto, o beduíno cobre todo o corpo, e ninguém olha em direção ao leste com o nascer do sol. A realidade de ambos são diferentes, mas a verdade não muda, o sol nasce no leste.

A Verdade é Absoluta! (Nesse caso quero definir Verdade Absoluta como Verdade Suprema) Realmente podemos falar da “verdade relativa” se usarmos a Sociologia ou o Direito que defendem pontos contrários sob diferentes realidades; e ainda podemos pôr um Norte na nossa verdade pessoal, contudo a “verdade” só é “Verdade” quando é “Absoluta”!

Novamente vou me permitir refletir sob sua linha ideológica como me pediu. Para isso tomemos um exemplo que seja conhecido meu, seu e de todos outros que estiverem lendo:

1. O tentador aparece a Jesus e sugere que transforme pedra em pão para que saciasse a fome. Jesus responde com a Palavra Escrita!

2. O tentador sugere então que Jesus se lance do pináculo do templo. E Jesus novamente responde com a Palavra Escrita.

3. Na terceira vez o tentador sugere adoração a sua pessoa e Jesus responde novamente com a Palavra Escrita: “Ao Senhor teu Deus adorarás, e só a ele servirás”.

O tentador, usando a sua “realidade pessoal” usou a Palavra Escrita por duas vezes ainda que Jesus tenha discordado daquela “realidade pessoal”. A verdade é que se Jesus tivesse aceitado uma “realidade pessoal” de outra pessoa, teria sucumbido ao tentador. A verdade, para Jesus, era a Palavra Escrita.

Uma premissa a ser suposta é que o tentador sabia que Jesus poderia tornar a pedra em pão para que pudesse cair naquela tentação. Então a Palavra Escrita também era a Verdade Absoluta para o tentador, ainda que ele tentasse convencer a Jesus com sua “verdade/realidade pessoal”.

A Palavra Escrita pode ser usada por diversas ideologias como o tentador buscou fazer com Jesus, contudo Jesus não seguiu ideologias, mas seguiu a Verdade Absoluta. Se Jesus tivesse transformado a pedra em pão ou pulado do pináculo ele estaria seguindo uma “verdade pessoal”, mas desobedecido a Verdade Absoluta. Para Jesus, o “Leste” onde “nasce o sol” é a Palavra Escrita. 201.9.8.202 22:45, 28 Abril 2006 (UTC)

Imagem da Trindade e Perfeição:

A sua intervenção no artigo ! suscitou-me algumas dúvidas. Iniciei uma discução a esse respeito aqui - Cumprimentos -> .

Como deve calcular, é muito complicado explicar com alguma clareza neste espaço uma qualquer ideologia a respeito da Trindade. Para mim são quase 10 anos de estudo e reflexão, e de forma sucinta torna-se dificil explicar, mas vamos falando, com calma...

Alguns Pressupostos:

- Não considerei o amigo ateu; - Subscrevo a sua ideia que "Deus deu liberdade ao homem para meditar sobre Ele usando a razão" (vulgo carteziano); - Entendo o seu paralelismo entre tempo/acontecimento; - Identifiquei o objectivo na pergunta "Poderá um Corpo Perfeito “nascer/ser” incompleto?"; - Assumo que existe confusão pelo facto de não ter explicado os 5 niveis de perfeição possíveis, segundo a lógica da evolução. - Identifico a sua dúvida quanto à minha ideia a respeito de Jesus.

O amigo sujeriu que se redefinisse o conceito da PERFEIÇÃO;

- Os níveis da perfeição:

A perfeição pode ser dividida em 5 níveis distintos, nem sempre relacionados e evolutivos:

A imperfeição -> para a ciência - estado animal. Para a religião - a marca da "besta". No fundo é apenas o estado humano no principio da sua existência. A imperfeição é fruto da inexperiência existencial. A falta de conhecimento que induz o erro. Na religião o erro é o pecado. Na ciência o aceitar o erro é a falta de inteligência. Na religião o abraçar o pecado é a iniquidade. O pecado é perdoável, a iniquidade é a escolha do caminho oposto a Deus. Para a religião o salário de uma vida de pecado é a morte, Para a ciência o reultado de uma vida errônea é a perda da existência.
A perfeição relativa -> a perfeição máxima possível numa existência em contacto directo com a imperfeição. Possibilidade máxima a um ser humano enquanto existência física/material. O próprio estado físico e o contacto directo (interacção) com a imperfeição não lhe permite ser mais que relativa. Jesus atingiu a perfeição relativa enquanto ser humano e a perfeição plena enquanto ser divino. Na religião a perfeição relativa tem o nome de Santidade. A Santidade é um atributo daqueles que atingem a Perfeição Relativa.
A perfeição plena -> Ultrapassada a barreira física, a perfeição plena torna-se uma probabilidade em alcance, embora o seu principio esteja na perfeição relativa, e deste seja um longo percurso até a perfeição plena, a perfeição plena (ou apenas perfeição) é o limite da personalidade e da individualidade. A religião designa que, apenas as Deidades atingem este estado de perfeição e o seu atributo é a divindade.
A perfeição absoluta -> A perfeição absoluta não é possível para uma personalidade. Um ser não pode ser perfeito e absoluto simultaneamente. O absolutismo torna-se uma imperfeição se for atribuído a um só ser. A técnica da trinitarização é utilizada para se atingir a perfeição Absoluta, sendo esta o escape do pessoal para o impessoal. A partir do momento em que ocorre uma singularização de personalidades, ocorre também uma pluralização de um individuo. Este co-relacionamento unificado torna a união impessoal. Se as três personalidades envolvidas na técnica forem perfeitas, essa trindade abre o campo e expande o horizonte para a Perfeição Absoluta. Quando a trinitarização acontece, fica aberto o espaço de criação de uma realidade própria mas impessoal. Uma Matriz. Esta Matriz é o que torna possível a CRIAÇÃO, a origem de matéria numa realidade fisica existencial. A este Estágio a religião chama DEUS, e os antepassados Elohim, tal como de forma infantil vem descrito em Génesis. Todo o espaço universal tem origem e gira (literalmente) em volta desse centro gravitacional que é DEUS (a Trindade). O espaço físico continua a estender-se e a ampliar-se, tal como os nossos cientistas descobriram. O movimento do Universo e a Gravidade no seu centro são os factores físicos necessários para a realidade do TEMPO. Deus (a Trindade) habita esse centro gravitacional, sendo a realidade existencial da perfeição Absoluta e nosso objectivo.
A perfeição Última -> A explicação para a perfeição última ultrapassa de longe uma explicação resumida. A trindade poderá atingir a Perfeição Última em um futuro hipotético, quando se tiverem esgotado todas as hipóteses de realidades diferentes para as experiencias dos indivíduos. A Trindade continua a expandir-se alimentando-se através das experienciais dos indivíduos no universo. E esse é o Seu objectivo. Podemos apenas conjecturar a respeito do facto da possibilidade da Perfeição Última ocorrer no futuro, ou não... (difícil explicar pois Eles existem fora do tempo).

Acho que resumidamente está explicado os 5 níveis de perfeição necessários. Mas, obviamente isto levantará mais um levante de questões que terei gosto em debatê-las.

Mas, assim também explico o meu ponto de vista em relação ao co-relacionamento dos constituintes da Trindade. Isto também responde a pergunta em relação ao corpo imperfeito ou perfeito da Trindade.

Uma vez que o amigo 202 gosta de analogias gráficas e representativas, com rectas e tridimensionalismos, poderei dar alguns exemplos gráficos a respeito da Trindade. Mas seriam irreais e impróprios. Os seres da Trindade não são materiais. Eles são pessoais, mas não materiais. Colocá-los ao nível da matéria seria torna-los sujeitos a tudo aquilo que a matéria é sujeita. Logo, como já falamos, a perfeição não se sujeita. O Espírito Santo, talvez seja pré-pessoal. (ainda não consegui concluir a esse respeito)

O velho cliché hebraico que sugere "um homem à imagem e semelhança de Deus", não é mais que uma comparação (não física) do "eu" de cada um, da personalidade e da mente, em potencial... (temos o potencial, falta a eternidade).

Admiro a sua tentativa em tentar explicar por meio gráfico algo tão complexo como a Trindade. Garanto-lhe que é uma estrada sem saída. Cada vez que começar a desenha-la ou explica-la dessa forma, vai perder-se em algum ponto. E mesmo quando conseguir o melhor gráfico possível, vai ver que ele não reflecte em nada a sua ideia.

Concentre-se nisto: existe um factor na Trindade que se chama o "inqualificavel". Esse factor torna qualquer ideia humana representativa de ser frustrada. Apenas a ideia e a fé aliada à filosofia, podem alcançar uma ténue parte desse "inqualificável". Como engenheiro, sempre tive a tendência de encontrar um cálculo para explicar a Trindade e os factores da Perfeição Absoluta. Acontece que depois de milhares de páginas de equações frustradas, o "muro" do "inqualificável" implacável se interpunha entre mim e o resultado. Não posso ir muito mais longe que isto, se não corro o risco de ser confundido com um panteísta, e não sou. Alem disso a busca de Deus é algo pessoal. Apenas posso ajuda-lo a encontrar um caminho, mas percorre-lo, isso é consigo.

- Jesus:

Jesus foi o revelador desse "inqualificável". Ele não revelou a fórmula (infelizmente para mim), mas demonstrou que a Trindade se desmultiplica do seu Absolutismo em seus "Filhos" por forma a atingir o individuo.(mais perguntas com certeza). O facto é, que Jesus não é um ser Eterno na sua origem, mas infinito no seu futuro, pelo tempo que ele assim entender (considerando o livre-arbítrio). O seu inicio também não foi aqui na Terra, tal é aceite por todos os cristãos. Isto torna Jesus um ser derivado da Trindade, e como tal, representa a Trindade na sua existência, mas não faz parte dEla.

A Derivação só consegue ser compreendida se nos tornar-mos alheios ao estado físico dos seres. Apenas mentes podem derivar outras mentes e isto é um resultado da sua co-relação. Poderei explicar isto com mais pormenor se necessário.

Então Jesus conhece a vontade do Pai, por isso a vontade de Jesus e do Pai são uma só. Na Terra Ele era um com o Pai, porque ele foi o que mais perto do Pai existiu aqui. Na realidade ele foi uma dádiva do Pai. O Verbo que se fez carne, o Filho Unico da Trindade.

Jesus, como co-criador que foi, teve a sua autoridade estabelecida após experiencializar a realidade da criatura. E assim como nós humanos, ascendemos nos estágios da perfeição, Jesus descendeu experiencializando o factor inverso, proporcionando uma nova realidade experiencial à própria Trindade.

Por um ponto de vista mais pueril, podemos então dizer que: O criador, ao experiencializar a realidade da criatura, tornou-se uma autoridade junto da suprema Trindade, no que diz respeito às verdadeiras necessidades das criaturas. Para evoluir de criador a "autoridade", a justiça plural da Trindade exigiu-lhe a experiencialização. Por palavras humanamente incorrectas, o mandato da Trindade a Jesus foi: Se queres ser uma autoridade sobre eles, vai, e sê um deles primeiro...

Por isso ele diz "-ninguém vem ao Pai, se não por mim". "e quando orardes, fazei-o em meu nome." foi porque ele conquistou essa autoridade...

Tenho um amigo cientista e teólogo professor numa faculdade em Cambridge, que me coloca muitas questões com alguma frequência, e após ter compreendido (na medida do possível) o conceito da Trindade, se insurgiu com uma ideia de que Jesus a seu tempo, num futuro provável, poderá ele próprio intentar uma trinitarização. Essa probabilidade acarreta uma enormidade de alterações ao conceito eternidade. É possível que eu próprio durante o meu período de vida, não consiga definir uma ideia concreta a esse respeito. Mas as portas estão abertas, e as mentes mais avançadas das gerações depois de mim poderão com certeza chegar à compreensão dessa possibilidade.

Amigo 202, a religião não é só ir à igreja dizer AMEN. A religião é a ciência que estuda a fé. O amigo está no caminho certo. Progrida nos seus conceitos. Embora se perca a motivação ocasionalmente, uma vez que se liberte das amarras grotescas do tradicionalismo encontrará a catapulta necessária para atingir o seu objectivo - a comunhão com DEUS. A religião está no coração, é alimentada pela fé, não pela igreja. A igreja é a forma de socializar a sua fé. A fé é pessoal. Entre si e Deus.

Continuo a aprender consigo, - Um abraço.

--Rikadu 11:26, 4 Maio 2006 (UTC)

O CAMINHO ESTÁ ERRADO !

Primeiramente quero definir “Absoluto”:

“O que não depende de outrem ou de uma coisa; Independente; Não sujeito a condições; Incondicional; Único; Pleno, completo, cabal; Filos. Diz-se, propriamente, do que existe em si e/ou por si.”

O colega usou cinco níveis para definir “perfeição”, e poderei desenvolver o raciocínio usando esses níveis e demonstrar que as incongruências permaneceriam nas teorias que o colega aqui apresenta. __ Irei desenvolver meu raciocínio seguindo o vosso, como me pediu para fazê-lo. __ Para tal apresentarei cinco níveis de incongruências.

Primeira Incongruência:

Pela definição de “perfeição” feita pelo colega, a Trindade se encontra definido na Perfeição Absoluta e “caminha” para Perfeição Última. Independente de uma análise temporal (que já descartamos anteriormente) passemos para análise factual ( análise da seqüência dos acontecimentos ): Três seres perfeitos se “encontrando” para formar o Perfeito Absoluto. __ Por definição o Absoluto não precisa de mais nada, pois é “absoluto”; já está completo e é “independente”. __ Como eles (Trindade – Perfeição Absoluta) caminhariam para outra etapa de “evolução” se já chegaram no “absoluto”? O Absoluto não precisa de mais nada, nem mesmo “evoluir” para uma hipotética Perfeição Última.

Leiamos vossa explicação no tópico Perfeição Absoluta:

“Todo o espaço universal tem origem e gira (literalmente) em volta desse centro gravitacional que é DEUS (a Trindade). O espaço físico continua a estender-se e a ampliar-se, tal como os nossos cientistas descobriram. O movimento do Universo e a Gravidade no seu centro são os factores físicos necessários para a realidade do TEMPO. Deus (a Trindade) habita esse centro gravitacional, sendo a realidade existencial da perfeição Absoluta e nosso objectivo.”

Segunda Incongruência:

Quanto a "Trindade habitar esse centro gravitacional" do “espaço físico que continuar a estender-se”: Não pode ser aplicado ao espaço “multidimensional” e/ou “espiritual” da Trindade, pois se o Perfeito Absoluto não se sujeita ao tempo, também não pode se sujeitar a matéria. O que é “absoluto” pode até conter a matéria, mas não pode estar num teórico centro gravitacional de qualquer matéria, entretanto deveria estar externo e independente, visto que é ABSOLUTO.

Terceira Incongruência:

Sendo Deus um ser “espírito”, quando central a uma matéria, passaria então a possuir um corpo, logo deixaria de ser espiritual e teria que obedecer a leis temporais e gravitacionais, assim estaria dependente de fatores externos e não teria Perfeição Plena, logo não teria rompido as barreiras físicas e estaria dependente do Espaço / Universo. Sendo dependente, nem é Perfeito, nem tão pouco Absoluto.

Quarta Incongruência:

Deus não estaria no centro do que é imperfeito, mas sustentaria com suas “mãos” tal coisa. Digo “imperfeito” não porque pense no Universo como algo imperfeito, mas como continua a “evoluir”, carece de chegar a perfeição.

Para que possa haver uma trindade, parece mais coerente a idéia de Irineu que entendia que o Filho era um braço e o Espírito um outro braço de Deus. Um corpo perfeito teria que nascer simultaneamente com seus dois braços, ainda que os braços estejam sujeitos ao Pai. __ Ainda que essa idéia careça de interrogações, visto que sempre visualizamos um corpo como matéria, se pensarmos que Deus é espírito e seus dois braços Espíritos Deus (Filho e Espírito Santo) também não se limitam pelo conceito de matéria, então a Trindade tem que nascer no eterno sem princípio de dias. Pois Deus “nasceu/existe” com seu “corpo” perfeito.

Se não for assim, os conceitos de Abviana poderiam estar corretos e há um Único Deus e unipessoal, que formou outro quase Deus (para nós como um Deus – o Filho). Se o Filho é QUASE Deus, então está em evolução; e se está em evolução não é Deus, mas “deus”. __ Sendo esse ser um “deus”, e não “Deus”, então não pode formar uma Trindade, pois sua existência estaria contida dentro desse Deus que o criou. __ O criador não precisaria da criatura para se completar e se fazer Absoluto. E aí os vossos conceitos (quanto ao Filho ter uma existência consectária ao Pai criador, a ponto de adorá-lo) novamente não se sustentam. Um ser Maior não formaria uma Trindade com criaturas inferiores (Filho e Espírito) e “milagrosamente” essa junção se tornaria uma Perfeição Absoluta. (Quinta Incongruência)

Lamento, mas idéias do colega não se sustentam quando usamos a razão, nem se sustentam pelos conceitos atemporais, ou espirituais que o próprio colega pré-definiu.

O Clichê Hebraico Parece-me Profundamente Filosófico

Quanto ao exemplo que usa sobre “clichê hebraico”: concordo que a semelhança do homem com Deus não se trata de uma semelhança física, contudo de uma semelhança espiritual. Mas se isso é um simples clichê, como entenderíamos o conceito sobre Trindade divina? A afirmação hebraica é altamente filosófica e sem ela sequer poderíamos definir a palavra Trindade deísta, visto que somente os semelhantes se entendem e compreendem fielmente uns aos outros. A “semelhança com Deus” é necessária para que o compreendamos.

Podemos entender conceitos e estudar a vida animal, a vida de um leão pode ser teorizada, mas só será compreendida somente se nos tornarmos um leão e vivermos em seu meio. Penso que o menino lobo (relatos reais) poderia ter um bom entendimento da vida dos lobos, porque vivendo em seu meio desde o nascimento pode ter alcançado tal nível de afinidade, contudo não seria de fato uma compreensão fiel se ele não fosse tido por semelhante entre a matilha, porém se tratado como um estranho no ninho, o espelho se quebra e vai-se por terra a compreensão íntima.

Só podemos entender o conceito de uma Trindade divina se formos semelhantes e o espelharmos (na sua imagem). Tomando o exemplo acima, isto é mais que filosofia: é fato.

Quanto ao “inqualificável”:

Penso que o que há de inqualificável é que não nos fazemos semelhantes a Deus, logo não temos como compreendê-lo. E quando nos fazemos semelhante pelos nossos atos elevados de altruísmo e estudos filosóficos, ainda falta algo para fazer esse elo de ligação com Deus e, isso sim, é “inqualificável” (para alguns).

Entenda melhor vendo o conceito de religião: A religião busca a religação com Deus, contudo, como pode haver a "religare" sem que antes houvesse uma separação ou distanciamento? Se o homem se distanciou e precisando está de uma religação, como pode de fato responder questionamentos que só podem ser respondidas quando houver uma “ligação” que de fato traga uma resposta fiel?

O vosso “inqualificável” é a ruptura do homem e Deus. Se não há uma semelhança, se não há uma “ligação”, ou “re-ligação”, com Deus, toda essa discussão não chega a lugar nenhum, porque o homem não pode compreender Deus se não for espiritual, “pois as coisas espirituais se discernem espiritualmente”. __ Mas como um Cartesiano diz tal coisa? __ Porque isso é a razão! Entender que o mundo carnal pode ser irreal, e que o mundo espiritual seja a verdadeira vida. __ Explico: Quem pode, de dentro de um sonho, provar ao homem que, quando ele sonha, está sonhando? __ Certa vez sonhei e para ver se não estava sonhando me belisquei. Saiba que conclui no sonho que vivia uma realidade, pois senti o beliscão. __ Em sonho, outra vez, me deparei com outro "eu". Logo existiam outros três “eu”. Entendendo que eram espíritos do meu “eu” que se materializavam, tentei repreendê-los dando empurrões em um deles. Enquanto isso penso ter visto uma quarta pessoa, “eu” mesmo, que parecia ser espírito de fato, pois não se materializava. Também conversava com meus pais no sonho, que me viam “brigar”, mas não viam para quem eu apontava e repreendia. No sonho eu dizia: “Vocês não viram? Pois eu não só os vi como toquei.” o sonho foi-me muito real. __ Quem poderá me provar cartesianamente que eu não vivi uma realidade? E que agora, enquanto discuto convosco, não estou vivendo um sonho? __ Se a minha realidade pessoal for o sonho narrado, sou mais que Trino, sou Penta. __ Ainda que brinque convosco, vivi outra realidade pessoal e nem por isso a tomo por Verdade Suprema. __ Para ser mais exato, se moldo a “minha” religião a realidades pessoais, ou raciocínios cartesianos, formo uma comédia científica religiosa (pelo exemplo supra).

Desculpe-me se continuo cartesiano, mas algo (Deus ???) me incita a demonstrar as falhas dos vossos conceitos usando a razão.

Concordo que Jesus é o revelador do “inqualificável”, pois nele se faz a religação com Deus: “Ninguém vem ao Pai senão por mim”. __ Entretanto, se pensarmos em Jesus apenas como “um” Filho, terei que fazer uma demonstração “cartesiana”, ou “espiritual” quem sabe, que algo está errado nessa idéia. 201.9.8.202 03:25, 10 Maio 2006 (UTC)

Caelo tonantem credidimus Jovem regnare

Ainda bem que o colega definiu o "absoluto". Poderia existir algum leitor menos cauto que não o tivesse compreendido. Mas note que a sua descrição/definição do absoluto pode ser expandida ou ainda aumentada, porque o amigo não esclareceu que o absoluto é também totalitário e imperioso. Mas isso é, apenas, relevante se assumirmos o seu ponto de vista, que atribui ao Pai a Perfeição Absoluta da Personalidade. Infelizmente não definiu também PLENO.

Então eu pergunto novamente, poderá um ser absoluto na Personalidade e ser perfeito??

Dentro das características do absoluto estão muitas características do pleno. Para se ser Absoluto é necessário ser-se pleno. Mas para se ser pleno não é necessário ser-se absoluto. Isto não é um facto?

O amigo refere que um "Absoluto existe em si e/ou por si". Isto é verdade e é perfeito. Mas, poderá ser absoluto e ser pessoal?

Quando me refiro a uma personalidade, eu refiro-me a uma pessoa, um ser pessoal com capacidade mental individual.

Uma personalidade absoluta torna-se imperfeita pois é restringida ao absoluto. Isto também é um facto constatado. Logo uma personalidade Absoluta fecha-se em si e por si, o que a extingue na perfeição.

Então de que forma se pode ser pessoalmente Perfeito em Absoluto? Ora, se pessoalmente é impossível, essa possibilidade só se torna possível, impessoalmente. - Outro Facto.

O Pai é absoluto em vários contextos. Ele é, por exemplo, PAI EM ABSOLUTO. Ele é a VOLIÇÃO ABSOLUTA. Ele é a IDEIA ABSOLUTA. Mas despojou-se da personalidade Absoluta.

O Pai Universal, antes do seu despojamento voluntário de personalidade absoluta, poderes e atributos, que constituiu o Filho e o Espírito, parece ter sido (considerando-se filosoficamente) uma Divindade inqualificável, absoluta e infinita. Mas, um SER ORIGINÁRIO de tal modo teórico, sem um Filho, não poderia, em nenhum sentido da palavra, ser considerado o Pai Universal: a paternidade não é real sem filiação. Além disso, para ter sido absoluto num sentido pleno, o Pai deve ter existido sozinho, em algum momento eternamente distante. Entretanto Ele nunca teve tal existência solitária; o Filho e o Espírito são ambos co-eternos com o Pai. O PAI tem sempre sido, e para sempre será, o Pai eterno do Filho Original e, com o Filho, o eterno progenitor do Espírito Santo.

Então qual é a forma perfeita de atingir o absolutismo?

A resposta está na trinitarização. A trinitarização é a ferramenta usada pelo Pai para escapar da limitação do Absolutismo pessoal, e mesmo assim evoluir na sua perfeição experiencializando o ABSOLUTO. Não existe nenhuma incongruência nesta fundamentação. O que poderá existir é uma falta de compreensão por parte de quem a lê, porque a explicação é complicada. O amigo continua atido de alguma forma, a um tradicionalismo religioso não explicito, que tenta promover através de um pretenso cartesianismo. Mas sejamos razoáveis, porque isto que expus é pura lógica, embora que só discernida após reflexão.

A Trindade, possibilita ao Pai eximir-se do absolutismo da personalidade. A Trindade associa perfeitamente a expressão ilimitada da vontade pessoal infinita de Deus com a absolutez da Divindade. O Filho, juntamente com o Espírito Santo, efectivamente proporcionam ao Pai a libertação das limitações inerentes, por outro lado, à primazia, perfeição, imutabilidade, eternidade, universalidade, absolutez e infinitude.

Acho que dificilmente conseguirei ser mais explicativo que isto. As minha únicas ferramentas são as palavras e por vezes elas não são suficientes para apresentar as ideias.

Eu próprio evoluí de um pitagorismo para um cartesianismo e mais tarde para um evidencilismo lógico. Mas tudo necessita de um certo empenho e reflexão para ser plenamente compreendido.

O Pai será o topo da perfeição? O Pai é o topo da perfeição pessoal. A Trindade inicia a base da perfeição impessoal. A evolução é infinita. Então a perfeição absoluta não pode por sua vez ser o topo da evolução. A Perfeição Ultima existe no "fim" daquela recta que o amigo enunciou, e que traça a eternidade. Isso torna-a potencial e não factual (exactamente porque a recta não tem fim).

Então, se é apenas potencial, quando poderá a Trindade atingir a Perfeição Ultima?

A perfeição atinge-se pela experiencialização. Uma personalidade vive uma carreira temporal aperfeiçoando-se com a sua experiência. Quanto mais tempo lhe for dado para aprender mais experiências terá, o que indubitavelmente proporcionarão o seu conhecimento. A Perfeição plena atinge-se pela experiência pessoal plena, dentro da sua própria realidade. Isto significa que um ser será perfeito pessoalmente, quando houver extinguido todas as possibilidades diferentes de escolher ou agir erradamente. Mas ao pular para o absoluto impessoal essa experiencia necessita de “outras realidades” na sua evolução para adquirir o conhecimento (por isso é impessoal). Então a Suprema Trindade Origina a Criação. Através da Criação de outras realidades (existências vivas) a Trindade experiencia em cada ser as diversas realidades, bem como todoas as interacções possíveis nesse universo. É nesse ponto que se inicia a construção arquitectónica de uma matriz que proporciona a existência de realidades infinitamente possíveis (as criaturas). Estas irão facultar à Trindade a obtenção do conhecimento impessoal absoluto, com potencial a tornar-se último no caso de se esgotarem as possibilidades distintas, algures na eternidade.

Cada ser volitivo no universo vive uma realidade. Ele experimenta uma evolução pessoal e contribui para a evolução impessoal da Trindade.

Será esta, então, a explicação e o motivo da Criação? Claro, mas não só. De que outra forma poderia a Trindade evoluir no conhecimento impessoal se não criasse seres ou mentes com a capacidade evolutiva, e que experiencializassem realidades diferentes? O Pai nos ama, Ele quer que evoluamos para a perfeição. Ele fomenta verdadeiramente essa evolução, com o fim de, nós podermos vivenciar o máximo possível de experiências na eternidade. Isto contribuirá para a nossa evolução e sobrevivência. E em conjunto com isto, para o aperfeiçoamento ULTIMO da Trindade.

Porque razão o colega quer que eu recue na minha ideologia para uma ideologia antepassada como a de IRINEU, ou do Santo Agostinho, se elas são cientificamente questionáveis. Eu tenho plena consciência que Apenas o Espírito é a acção da Trindade. O corpo é a coligação do Pai com o Filho. Essas teorias antigas teriam alguma lógica na altura em que foram idealizadas e, de acordo com a mentalidade de outrora, até poderiam corresponder à verdade. Essa verdade seria aquela que as mentes daquela altura teriam capacidade de aceitar. Mas conforme as mentes humanas evoluem a capacidade de entender Deus também evolui e essa verdade tende a adaptar-se em consequência dessa evolução. Mesmo eu, quando tenho que explicar a pessoas com pouca ou nenhuma formação o mistério da Trindade, eu faço alusão a essas teorias antigas. Mas falando com mentes bem formadas e com capacidade de compreensão, torna-se inadequado o uso de tais conceitos.

Esse é o problema da religião. Ela tende a aceitar o passado, e a verdade dos conceitos antigos, como um património perpétuo.

Muito tempo depois da sua idealização é que o conceito de IRINEU foi valorizado, o mesmo aconteceu com o "pobre" Santo Agostinho, muito depois da sua morte bem como muitos outros na história. Foram mentes brilhantes que abriram os olhos para a verdade enquanto outros atinham-se aos conceitos ancestrais da religião.

Eu tenho plena consciência que os livros que escrevi, e escrevo, apenas serão completamente compreendidos algumas gerações depois da minha existência física haver terminado. A humanidade é resistente ao avanço ideológico. O tradicionalismo exerce uma pressão demasiada sobre os indivíduos. Mas eu compreendo isso, e vivo com isso, tentado não me conformar.

Mas mentes, como a do colega, são um desaproveitamento, porque poderiam ser de um enorme valor para a sociedade, e mesmo assim mantém-se atidas à pressão educacional e restrita da religião e da ideologia religiosa, como ela se encontra.

Non nova sed nove

Não (coisas) novas mas de maneira nova

E o velho clichêt Hebraico, aquele da imagem e semelhança de Deus??

Ainda bem que concorda com a ideia de que não pode ser literal. Na realidade, o Espírito do homem é uma sombra projectada do PAI. Mas então eu pergunto: Poderemos nós analisar um objecto, na sua essência, levando em conta apenas os elementos que visualizamos na sua sombra?

E o Inqualificável?

Podemos dizer que o Pai, o Filho e o Espírito são Unidades Pessoais de Controlo Universal (UPCU). Assim sendo eles formam uma Unidade Plural Magistral na Trindade.

A Trindade assegura, de um modo eficaz, a expressão plena e a revelação perfeita da natureza eterna da divindade. A Trindade é a unidade na Deidade, e essa unidade repousa eternamente sobre as fundações absolutas da unicidade divina das três personalidades originais, coordenadas e coexistentes: Deus, o Pai; Deus, o Filho; e Deus, o Espírito.

O factor inqualificável não pode ser compreendido, na realidade, a não ser pela fé que a religião deveria promover. Aquilo que a ciência anda não explica deveria ser a exploração religiosa. Esta deixou-se ultrapassar por causa do tradicionalismo. A religião deveria ir à frente da ciência sendo o motor de reboque da ciência. Mas note que, no passado o inqualificável era ainda maior. Hoje muitos factores que eram apenas compreendidos pela fé são perfeitamente explicados pela ciência. É assim que a ciência extingue a fé e a promove no nível seguinte, porque o inqualificável é uma variável inconstante e infinita e ela aumenta com a mesma pertinácia que se extingue. Para cada facto revelado surge um por revelar e essa é a busca da mente espiritualizada - o encontrar o objecto da fé. Não se descuide que todo o universo evolui na infinitude e é potencialmente eterno, mesmo Deus e a Trindade.

O amigo escreveu: "A releigião busca a religação com Deus, contudo, como pode haver a religaresem que antes houvesse uma separação ou distanciamento?"

A religião não é o "religare". A religião, na sua essência está condenada, isto se procurar re-ligar o que nunca foi ligado, porque essa ligação ainda não existiu. A religião é um acto organizado de socializar a adoração. Os homens tendem a confundir a religião com a fé. Na teoria a Religião deveria ser o acto de unir o homem ao Pai (tal como o nome indica). Mas é na fé que reside a vontade da criatura em encontrar o Pai. A religião sem fé é apenas um ritual. A religião com fé é a aceitação da filiação Divina em cada filho adorador. E isso não é uma re-ligação, é uma aceitação ou conversão.

Jesus não é o inqualificável, ele demonstrou o inqualificavel. Ele não faz parte da Trindade. Ele é Um Filho Criador Derivado da Trindade. E isto é um facto que poderei debater quando quiser.

A realidade do individuo é espiritual ou física/material?

Creio que foi isto que eu compreendi após a leitura da sua parábola a respeito de um sonho.

A sua exposição é pertinente e recoloca-nos em um outro nível de discussão. Em primeiro lugar vamos tentar explicar, através da lógica se o “eu” é material ou espiritual.

O “eu” é a parcela sobrevivente do homem após a existência física. Acho que isto é unânime. Todas as religiões, seitas e “ismos” aceitam que “ao pó voltareis”. Logo se o regresso físico ao pó é um facto, resta-nos apenas considerar que o “eu” de cada ser é espiritual. Mesmo aqueles que crêem na ressurreição aceitam que o corpo ressuscitado não será o mesmo ou idêntico ao falecido. Nem poderia por razões obvias. Mas a personalidade e a mente permanece intacta. Continuo a ser EU. Então esse “eu”, não pode ser físico nem químico, apenas espiritual.

Outro ponto de vista é aceitarmos que as ciências físicas e químicas são exactas. São previsíveis e controláveis com o conhecimento. Para qualquer acção existe uma reacção física ou química resultante. E essa reacção é sempre a mesma, se todos os factores relacionados com a acção forem idênticos. Então o ser humano, como um ser físico e químico teria de reagir sempre da mesma forma aos factores externos seguindo as leis da física e da química. A verdade é que isso não acontece. O ser humano reage de acordo com uma volição própria e derivada da sua personalidade e em acordo com a sua capacidade de discernir a situação. A física e a química têm capacidade de acumular e organizar informação, e podem utiliza-la de forma aleatória, mas nunca em desacordo com as suas necessidades ou com a lógica das suas leis. Temos o exemplo dos computadores ou dos animais. Eles aprendem e acumulam informação, mas reagem instintivamente aos factores externos. Mas o Homem, ele tem a capacidade de contrariar, sempre que é de sua vontade, os seus instintos e as suas necessidades físicas e químicas. Logo ele é habitado pelo outro componente - o Espírito -, que é na realidade o seu “EU”.

Então a nossa realidade é verdadeiramente espiritual. Na criação somos um espírito embrionário que precisa de um recipiente material para poder consolidar-se, tal como a água precisa de um copo para ser colocada em um congelador e assim tornar-se gelo. Essa consolidação é feita pela aprendizagem. A aprendizagem advém da experiência. A experiência é uma prerrogativa da existência viva, evolucionária e volivel.

Assim que o espírito estiver consolidado, então o material deixa de ser necessário, e após a desistência física dá-se a sobrevivência espiritual. Esta potencialmente eterna, se buscar a perfeição, caso contrario extingue-se.

Se a realidade física é unicamente finita, porque motivo seria ela a realidade do “eu” existencial? Não é. Nisto acho que estamos de acordo.

Votos de boas reflexões…

Rikadu 09:21, 15 Maio 2006 (UTC)

Camelum vidimus saltitantem

Se eu lhe disser que ‘vi um camelo saltitar/dançar’, o caro colega dirá que é um absurdo. Eu responderei, de fato é ‘a prática de um absurdo’. Ainda que haja quem creia em absurdos, como nós cremos numa Trindade Divina. Contudo se cito a expressão de São Jerônimo: “Camelum vidimus saltitantem “ penso que o colega saltará a criticar velhas filosofias e as cadeias da religião.

Ao expressar uma idéia de Irineu, não defendi a teologia de Irineu, mesmo porque só expressei “uma” idéia que me parece bem coerente. Ou talvez tenha dançado (expressado) de forma engraçada (errada). - “Camelum vidimus saltitantem”

Em nenhum momento defendi ideologias, mas penso ter me expressado contrário a ideologias, ainda que deva ter umas poucas. Assim, procurei fugir dessa vertente. __ Contudo faça-se uma auto-análise se a religião não lhe põem amarras no debate? __ Defini religião como a “religação do homem e Deus” porque esse é o significado original do verbete; e pensei que minimizaria as amarras em nosso debate. __ Ter uma religião é caminhar em direção a essa união do homem e Deus. __ Penso ter lido do colega que “religião é a socialização da fé”. __ Concordo plenamente com tal afirmação! __ Mas veja que em momento nenhum defendi religião, porque não me apego a religiões. __ Contudo nunca disse que não era um homem de fé, senão não creria no absurdo da trindade, assim como o colega. __ Se não pareceu que eu creio na Trindade é porque não procurei defender minha idéia, mas procurei buscar respostas, ainda que contrárias a minha idéia. __ Quando fui cartesiano, não foi pretenso cartesianismo, mas porque pela razão demonstrei objetivamente incongruências que qualquer homem racional poderia evidenciar. __ Se expusesse explicações espirituais teria sido uma questão de fé, e questões de fé não poderiam ser explicadas com razão, porque fé não obedece razão. __ Como a fé não se explica matematicamente, restringi-me ao que posso analisar racionalmente. __ Quando fiz as explicações das incongruências que tentei expor para o colega e para quem porventura esteja acompanhando, não fui senão sincero ao demonstrar os contrapontos da vossa proposta, usando a razão. __ Veja que apesar de crer num Deus Trino, expressei que Abviana poderia estar correto nas sua idéias porque, usando-se a razão, não descarto a possibilidade de Abviana estar correto e nós (eu e você) estarmos errados quanto a Trindade de Deus. __ Quanto a Trindade “sei que nada sei”, e tenho algumas interrogações.

Convicção

O que de fato tenho convicção é na Soberania de Jesus , pois o confesso como Senhor e Salvador da minha vida, mas isso é uma questão de fé, e não teria como explicar cartesianamente, pois a fé não se explica puramente pela razão. __ Passei a me considerar irmão mais novo de Jesus, por experiências pessoais; e pelo que explica a Bíblia. Fazendo o uso desse nome como o Mestre Jesus ensinou: “Em meu nome...”

Experiências Pessoais

Como pude perceber nas suas exposições, vi que valoriza experiências pessoais, apesar deu ter fugido de um debate sob base em experiências pessoais. __ Então saiba que por experiências pessoais, que o colega tanto valoriza, poderia lhe explicar porque passei a acreditar nesse nome. Quando meu genitor foi diagnosticado com câncer melanoma, segui a prática da “humilhação e do reconhecimento de que somos pó”; e por sete dias orei, e jejuei, e em sete dias o diagnóstico mudou . Meu genitor foi curado sendo um anarquista, materialista, epicurista ... e nunca indo a uma igreja, mas minha fé no nome de Jesus o curou. Alguns poderiam dizer que o otimismo e o pensamento positivo o curaram. Respondo que o meu genitor sequer ficou sabendo que tinha um melanoma; só ficou sabendo depois da cura. Logo não poderia ter exercitado o pensamento positivo __ Quando minha esposa sofreu três sangramento “abortivos” na mesma gravidez, da mesma forma eu segui tradições antigas pelo método do “clamor por socorro” em meio ao jejum. O mal insistia em atacar minha esposa a ponto de provocar o quarto sangramento. Nesse quarto sangramento minha esposa agoniada perguntou-me para que médico e/ou hospital iríamos (pois fomos a mais de um). Nessa quarta vez eu saí do meu cartesianismo e pensei no terceiro dia de jejum, e como havia crido que ela estava curada, então disse: “Eu já jejuei, já orei e já cri. Nós não vamos a hospital nem a médico nenhum. Nem vou mais orar porque Deus já me deu, porque já cri. Agora só preciso exercitar a minha fé!.” Eu disse mais: “Eu imito o meu Mestre e ordeno que o mal bata em retirada, em nome de Jesus!” Saiba você que a partir daquele momento em diante o sangramento findou instantaneamente e os próximos 3,5 meses fluíram com saúde e minha esposa não tomou mais remédios. __ Também vi o nome de Jesus curar minha genitora de um nódulo no colo do útero. O médico se recusava a pedir novos exames, apesar dela dizer que não mais se operaria porque Jesus já a havia operado. Enfim foram feitos novos exames e constatado a cura.__ Estou lhe falando de três casos com diagnósticos médicos. __ Mas poderia falar de outros que não tenho a prova diagnose como o caso da minha esposa ser curada de uma dor crônica nas costas. Foi quando ouvi um preletor, que nem conhecia, pela televisão. Em minha mente senti a convicção daquele homem e pensei: “Vou fazer isso que ele está mandando”. Fui até minha esposa que dormia e da forma que ele “mandara” usei o nome de Jesus. No outro dia, ao acordar, uma dor de anos havia desaparecido instantânea e milagrosamente.

Não faço proselitismo de religião, porque não tenho religião. Vou a uma igreja sim, mas minha religião é Cristo!. Foi ele que me ligou a Deus e por isso creio nele, em Jesus, como Mestre e Senhor, representante da Divindade em forma de carne. Por isso creio na manifestação de Deus na forma de Jesus. __ Creio nisso porque “não só vi como toquei” no seu poder. __ Meu sentimento para com Jesus é de eterna gratidão. Não porque vi um melanoma sumir e o médico admirado dizer: “Deus muda até os diagnósticos!” Meu sentimento de gratidão não é pelas curas. __ Meu sentimento de gratidão é porque ainda que eu não faça nada por ele, os milagres acontecem na minha vida. __ O que tenho são experiências pessoais que o colega tanto valoriza.

Cadit statim simultas, ab altera parte deserta; nisi paria non pugnant

“Porque razão o colega quer que eu recue na minha ideologia para uma ideologia antepassada.” (vossa afirmação)

Por favor, não pedi nem pediria tal coisa; mesmo porque vossa ideologia não é nova, mas muito antiga. A trindade faz parte de uma teologia antiga e não é filosofia nova como inicialmente se propôs discursar. A teologia Adventista de Abviana sim, é uma teologia nova, sob nova ótica que não aceita um Espírito Deus. Contudo o colega esta discordando do novo, e se acha moderno!

Defini “Absoluto” para que não ficasse dúvidas no que queria demonstrar analiticamente. __ Com a vossa expressão Caelo tonantem credidimus Iovem regnare , posso melhor explicar: __ Pelo significado literal da expressão respondo: Não acredito em Júpiter, nem mesmo em dias de trovões. __ Pelo sentido conexo respondo que me lembro de Deus no dia mal. __ Pelo lado irônico da expressão respondo que: O pai da minha crença não é o medo. __ Não definido de início o verbete “absoluto” poderia-se interpretar um sentido que não quis delinear. __ Veja que analisando por fora da vossa expressão, poderia ter pensado que o colega é um epicurista, por citar Horácio. (Digo epicurista no sentido mais puro do verbete) Ou poderia achar que é um pensador que vive mitologia, ou vive num mundo irreal. __ No campo da ideologia, ou da mitologia, posso seguir muitas vertentes numa única expressão vossa e assim interpretá-lo da forma que não lhe agrade. (O que não é meu objetivo)

Quanto a mim, segui o campo da razão porque pretendi ser exato, ou direto. Quando sigo a fé, sigo a Jesus... e penso nele como uma das pessoas da Trindade.

Acho interessante alguns pontos que o colega apresenta, e até concordo com algumas linhas de pensamento. Arrisco a pensar que o “eu” do sonho que empurrava era o colega e Abviana e os demais, com quem me identifico nalgumas idéias, um reflexo parcial deu mesmo. Que vive uma discussão que em breve será desperta para a Verdade; que um dia encontraremos no porvir. Sei que aprendi consigo, assim como aprendi com Abviana e com os demais.

Cadit statim simultas, ab altera parte deserta.

Sinceramente, desejo saúde e paz. __ 201.9.8.202 14:30, 18 Maio 2006 (UTC)

Concílio de Niceia

A doutrina da Trindade foi postulado no CN, mas não foi criada lá. Na verdade o conceito de Trindade existe na Bíblia e foi citada por escritores antes do CN. Sendo que o próprio Constantino convocou o CN, ele viu no cristianismo uma forma de manter o poder. Tanto é que ele se utilizou daquele "episódio" para aumentar o número de cristãos em seu exército e assim vencer a Batalha da Ponte Mílvio.

Após isso, ele trabalhou para manter a unidade entre os cristãos, mesmo que à força. Por isso ele perseguiu os donatistas, que tinham doutrina igual a dos cristãos, inclusive a da Trindade. Creio que ele só adotou a Trindade porque era aceita pela grande maioria dos cristãos, senão ele poderia ter adotado outra coisa, como o monofisismo. Rafael, o Galvão 21:00, 12 Abril 2006 (UTC)

OBS.: Também suprimi uma parte do texto que dizia que os protestantes utilizavam os credos sem saber como.

Separar Santíssima Trindade (cristã) da Trindade Shmuelin

Cremos que seria de separar, pela sua natureza intrinseca distinta, estas dua entradas. Na verdade a Trindade Shmuelin pouco ou nada tem a ver com a doutrina cristã ortodoxa da Santíssima Trindade.

Crie um artigo com o nome Trindade Shmuelin e nele desenvolva esta doutrina. --OS2Warp ^msg 17:35, 20 Junho 2006 (UTC)

Será preciso desenvolver esta doutrina ou basta separar "Trindade" - cristã - da "Trindade Shmuelin" tal como esta está no artigo daquela?

Eu já separei o texto e o coloquei em Trindade Shmuelin. É comum na Wikipédia alguém usar um artigo para difundir outras idéias. Por favor, se sabe sobre o assunto, edite o artigo Trindade Shmuelin, de forma a ele ficar de carácter enciclopédico de forma que um leigo consiga entender do que se trata. Pelo menos o parágrafo inicial deve ser bem básico, e resumir todo o conteúdo do artigo. Obrigado pela sua atenção. --OS2Warp ^msg 17:55, 21 Junho 2006 (UTC)

Agostinho não foi o primeiro...

É totalmente errado afirmar que foi Agostinho o primeiro a sustentar a existência de passagens biblicas que se referam às três Pessoas divinas da Trindade. Este mesmo artigo, na Wiki, afirma que o Concílio de Niceia, em 325, formulou um credo que se reporta às três pessoas como tal com afirmações, todas elas apoiadas em passagne escrituristicas. O que Agostinho fez, de modo brilhante, foi, isso sim, estabelecer uma analogia entre as relações que existem desde sempre entre as ditas Pessoas divinas e as faculdades psicologicas humanas, de modo a explicitar, a partir destas, como é que aquelas se poderiam entender.

Removi texto enorme

No dia 14 de julho de 2006 removí um texto enorme neste artigo. O fiz por considera-lo excessivamente filosófico e desestimulava novas edições. Se alguém conseguir aproveitar todo aquele texto, que o faça. Não achei a fonte de onde ele foi copiado, mas aqui necessitamos de textos medianos e objetivos para este artigo. --OS2Warp ^msg 19:12, 14 Julho 2006 (UTC)

Remoção da primeira parte do texto anterio

Hoje, 15 de Julho de 2006, acabei por remover umas afirmações que estavam contidas na primeira parte de um texto maior que foi, anteriormente, na sua maioria, retirado pelo usuário OS2Warp ^msg. Não se tratava, de facto, nada que tivesse a ver com a parte do artigo em que estava contido, a saber, "Críticas à doutrina da Trindade".

De referir, aliás, que o texto maior que foi inserido pelo usuário 200.98.155.141 surge claramente com uma retórica circular e tendenciosa que apenas visa a apresentação de alguns pontos de vista de denominações cristãs periféricas (exteriores às grandes confissões cristãs que derivam, sem negação das doutrinas teológicas essenciais, dos primeiros Credos de Fé cristã). A referências bíblicas - já para não referir as pseudo-obras de referência nele citadas que provêem, em segunda ou terceira mãos, em grande maioria de uma publicação da "Sociedade da Torre de Vigia" (http://www.geocities.com/Athens/Agora/4618/10piores.htm) - nele apresentados são, por sinal, propensas à equivocidade, pois, ao serem referidas com plena descontextualização, claramente, ignoram quer o contexto original em que as mesmas estão inseridas, quer o sentido pretendido pelos seus autores.

Mas, pergunto agora eu, porque motivo na página "Santíssima Trindade" está uma sub-secção com o tópico de "Criticas à doutrina da Trindade"? Se é verdade que não se aceitou que algo de semelhante surgisse em páginas como Doutrinas das Testemunhas de Jeová ou Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas, porque motivo surge esta aqui? Não seria de criar uma página especifica sobre esse assunto? VENSCELAU FRENANDES

Assinando após ter-e cadastrado --VenFer 08:39, 15 Julho 2006 (UTC)

Santíssima Trindade

Sobre o artigo denominado Santíssima Trindade. Removí o texto por considera-lo inapropriado, pois vai contra o objetivo principal do artigo que trata sobre a Santíssima Trindade. Lógico que o texto poderia ser aproveitado em um outro artigo que discorre-se contra a Santíssima Trindade.

Mas acontece que não é boa política, a remoção de texto sem uma justificativa razoável e naquele texto não tenho um grande conhecimento do assunto para justificar 100% a remoção, apesar de saber que existe muita discussão sobre a trinidade ou o que seja, pelo que ví em artigos de outras denominações religiosas.

Se você está ao par, edite o artigo. Eu retiraria a última secção pois ela deve ter sido escrita pelo pessoal de outras igrejas que não aceitam a Santíssima Trindade.

Por favor registre-se , pois não sei se venha a receber esta mensagem. cópia desta mensagem será colada na discussão de Santíssima Trindade. --OS2Warp ^msg 22:49, 14 Julho 2006 (UTC)

Reverteram a edição. Registre-se e remova a edição aqui justificando. --OS2Warp ^msg 22:51, 14 Julho 2006 (UTC)

Porque Deus não é Deus de Confusão

E porque muitos sem conhecimento teológico podem ter ficado confuso

O usuário 200.98.155.141, escreveu um extenso artigo criticando a Doutrina da Trindade que foi removido dia 14 julho. Apresentou frases introdutórias de dicionários religiosos e declarações de representantes das igrejas que relatam ser um dogma misterioso.

Quando os Católicos e Evangélicos, ao iniciarem artigos explicando que não está explícito na Bíblia tal dogma, apenas estão salientando que é uma questão doutrinária. Mas isso não quer dizer que não esteja implícito no texto bíblico.

Nessa página de discussão já foi salientado algumas vezes que questões doutrinárias não são fatos.

Leia a afirmação do usuário 200.98.155.141 após supostos representantes católicos (no artigo) apresentarem contrapontos do debate sobre o “Trindade”:

“Em vista dessa declaração, seria Deus responsável por uma doutrina tão confusa a respeito de si mesmo que nem mesmo peritos em hebraico, grego e latim podem realmente explicá-la?”

Peritos em hebraico, grego e latim também não explicam “Jeová”, e nem por isso o colega contestou tal existência.

Considerando o que pensam os outros já apresentei contrapontos do que não cria como por exemplo argumentações atéias e argumentações adventistas nessa mesma página de debate, sem contudo ser ateu ou adventista, sem contudo crê no que eles crêem, e sem estar confuso. Quando artigos cristãos apresentam pontos contrários a idéia trinitária, apenas usam a maneira coerente de fazer o debate: Pondo-se no lugar oposto. Usar trechos desses artigos com intenção que os artigos não tiveram, e somente para confundir o leitor, é leviano.

A partir das afirmações acima o usuário 200.98.155.141 passou a apresentar uma Discussão e não um conhecimento enciclopédico.

Exemplos das argumentações fracas:

1. Quanto a afirmação: “A palavra "Trindade" não aparece na Bíblia, será que esta pelo menos ensina claramente a idéia da Trindade?”

1.1. Primeiro: Não é fato, é uma questão doutrinária!

1.2. Segundo: No livro de Ester não encontramos a palavra “Deus”. Por isso Deus não existe?

1.3. Terceiro: A Bíblia não fala de transfusão de sangue, mas os Testemunhas de Jeová encontram tal ensino ali. A Bíblia não fala de coca-cola e cigarro, mas o TJ certamente encontrará um ensino sobre o assunto ali.

2 . Quanto a afirmação:"Jesus Cristo nunca mencionou tal fenômeno, e, em parte alguma do Novo Testamento aparece a palavra 'Trindade'”

Jesus Cristo menciona sobre outras duas divindades além de si próprio.

2.1. Quando fala com a mulher samaritana, e a mesma afirma que viria o Messias, Jesus responde “Eu o sou, eu que falo contigo”, quando Pedro diz que Jesus é o Filho de Deus, Jesus diz que foi-lhe uma revelação do alto.

2.2. Jesus diz que rogaria e o Pai enviaria “outro Consolador”, quando se refere ao Espírito. Usa a palavra “outro” porque era uma pessoa distinta de Jesus. Usou a palavra Consolador porque eram semelhantes.

2.3. Também se refere ao Pai por diversas vezes. Inclusive diz “Eu e o pai somos um”

Há referências sim para três pessoas distintas e divinas. Apenas não foi usado o nome Trindade. Além do que, se Jesus não se considerava divino, porque recebe adoração por diversas vezes e não recrimina tal ato? Desconhecia ele as escrituras: (?) “Somente a Deus adoraras.”

3. Quanto a afirmação de Irineu: “Um só verdadeiro e único Deus”

Ser "um" não quer dizer ser o "mesmo", mas estar em unidade. Unidade representa um “corpo só”; perfeição de ações e movimentos.

Um exemplo seria marido e esposa que são “dois numa só carne”, e a Bíblia refere-se a isso como um mistério(também). Porque é um mistério inexplicável até agora, não quer dizer que o casamento não faça tal unidade (espiritual).

Num casamento existe o cabeça, logo um é maior que o outro. Mas será que ambos não estão em patamar de igualdade?

Assim posso explicar a afirmação de Jesus: “Vou para o Pai; porque meu Pai é maior do que eu”.

Porque o Pai é maior que Jesus, não quer dizer que Jesus deixa de ser a manifestação pessoal de Deus. Sendo Jesus a Destra de Deus, explica-se aí o corpo agindo em unidade, sendo Deus o cabeça de Jesus.

Esclareço que os que crêem na Santíssima Trindade crêem num Único Deus, apenas entendem que Deus se revelou como três pessoas distintas.

Apesar do texto afirmar que no Concílio de Niceia foi dado o passo que formulo-se a mesma substância para Jesus e Deus, e no Concílio de Constantinopla colocou-se o Espírito Santo no mesmo nível de Deus e Cristo. Além de afirmar que Irineu, anterior a Niceia, cria em “Um só verdadeiro e único Deus”, como se Irineu descresse na divindade de Jesus e do Espírito. O artigo esquece que Irineu tinha a opinião de que Jesus e o Espírito eram os dois braços de um corpo que é Deus. Irineu cria que ambos eram uma parte do próprio Deus.

Posso afirmar que o texto não foi honesto com o pensamento enciclopédico, pois usa sim textos em outros contextos. Irineu cria na deidade de Jesus, assim como os precursores dos três primeiros séculos. O próprio Tomé, que só acreditava vendo disse a Jesus: “Senhor meu, e Deus meu!”

4. Afirmação do texto:

"A palavra 'trindade' não pode ser encontrada na Bíblia . . . não encontrou lugar formal na teologia da Igreja senão já no quarto século." (O Novo Dicionário da Bíblia)

Se a palavra Trindade não está na Bíblia; e a palavra Jeová? Onde está na Bíblia antes de 1500?

Veja outra afirmação do texto: “A Bíblia é clara e coerente a respeito da relação entre Deus e Jesus. Apenas Jeová Deus é Todo-poderoso. Ele criou o pré-humano Jesus diretamente.”

Jeová??? Esse nome não está na Bíblia. A pronunciação de um nome impronunciável YHVH só foi tentada a partir do século VI, e o nome definitivo Jeová somente em 1514. Se a Trindade não existe porque o dogma só foi definido no ano de 318 dC, então Jeová não é o Deus, pois esse nome só passou a existir muito depois disso.

E esse termo “pré-humano” Jesus? Onde está na Bíblia? Para os que lêem de “capa a capa”? Onde está nos documentos enciclopédicos? Está na Bíblia? Ou nos escritos dos quatro primeiros séculos? A partir de quando passou a ser formulado? É um termo explícito ou implícito? Agora poderemos usar termos implícitos?

Bem, não quero ser rude com o colega que apresentou o texto. Não pensem que é minha intenção. Quero somente mostrar incisivamente as falhas e explicitar que o texto não foi fiel a uma linha de estudo teológico, ou mesmo fiel a ciência das religiões. Até entendo que o usuário apenas tentou nos mostrar a verdade, ou o que ele pensa que é a verdade. Contudo foi desonesto na maneira que tentou nos incutir a sua idéia, fazendo um jogo de palavras sob pretensa honestidade teológica que não houve.

Analisemos o credo: “Testemunha de Jeová”

Se a palavra Jeová não existe na Bíblia, mas finalizada sua invenção em 1514, então as Testemunhas de Jeová não existem. Os cristão dos primeiros séculos não eram testemunhas de Jeová, mas testemunhas de Jesus.

Veja que eu não estaria apresentando argumento honesto em ciência das religiões se passasse a fazer isso que acabo de fazer. Isso não seria honesto com os Testemunhas de Jeová.

Caro colega,

Foi isso que você, Testemunha de Jeová, fez conosco que acreditamos na Trindade.

Reflita se assim deve proceder o homem na fé.

Meus votos de bons testemunhos aos que crêem em YHVH, e o chamam de Jeová. Sei que é o mesmo YHVH que o judeus chamam Adonay, sei que é o mesmo YHVH de Abraão patriarca dos mulçumanos que também crêem num único Deus. Sei que vocês adoram ao mesmo Único Deus YHVH que nós cristãos adoramos, nós apenas o chamamos Trindade.

201.9.8.202 16 julho 2006

Sobre o dois primeiros Parágrafos

Percebo que os dois primeiros parágrafos do artigo tem sido alterado e invertido por diversas vezes. Depois de muitas alterações encontrava-se assim:

A religião monoteísta, que professa a existência de um só Deus, surge com o Judaísmo e o Islamismo. Estes dois grupos não adotam essa doutrina. De acordo com a maioria dos diversos ramos do Cristianismo só existe um Deus em uma Trindade.

A Trindade é uma doutrina cristã, acolhida pela imensa maioria das suas igrejas, que ensina que o único e inseparável Deus existe em três diferentes pessoas, normalmente referidas como Deus, o Pai; Deus, o Filho (ou filho de Deus) e o Espírito Santo.

No conjunto não está ruim mas há falhas ou tendências que não reflete os princípios Wikipédia.

1. Iniciar o artigo com “religião monoteísta” parece incongruente, pois o parágrafo deveria ser iniciado por “Santíssima Trindade” ou simplesmente “Trindade”. Depois seria conveniente explicar que é um dogma monoteísta.

2. Começar o artigo falando dos dois grupos que não o aderem, é uma crítica implícita ao dogma. O DrLutz já nos fez uma excelente explanação sobre tal regra quando se pronunciou na discussão sobre “Como ser Imparcialidade ou Neutro em Questões Doutrina e/ou Fé”. Não é bom que o artigo comece com uma crítica.

3. Quanto ao termo “um Deus em uma Trindade”, que já foi editado mais de uma vez. Novamente aqui encontramos uma expressão tendenciosa a crítica, ou uma frase mal formulada por quem não concorda ou desconhece o dogma. __ Saliento que a frase em outro local do texto não estaria má, desde de devidamente explicada, pois o Pai é o cabeça da Trindade, mas a palavra usada não foi “Pai” e sim “Deus”. __ Para os trinitários, as três pessoas (Pai, Filho, Espírito) são “o” Deus. __ Os trinitários crêem no Único Deus, que se manifestou em três pessoas distintas. Escrever que há um Deus entre os três é separá-los da unidade monoteísta.

4. Penso que a inversão dos parágrafos feito pelo DrLutz melhorou ficando assim:

A Trindade é uma doutrina cristã, acolhida pela imensa maioria das suas igrejas, que ensina que o único e inseparável Deus existe em três diferentes pessoas, normalmente referidas como Deus, o Pai; Deus, o Filho (ou filho de Deus) e o Espírito Santo.

Trata-se de vertente doutrinária da religião monoteísta, que professa a existência de um só Deus. As outras duas grandes religiões monoteístas são o Judaísmo e o Islamismo, as quais não acolhem a doutrina trinitária.

Quando o DrLutz “reestrutura primeiros parágrafos introdutórios” iniciou bem falando do tema em mote, depois explicou ser um dogma da religião cristã monoteísta e por fim fez ressalva que as outras duas religiões monoteístas não aderem esse dogma. A estrutura ficou melhor. Sugeriria apenas pequenas correções a tais parágrafos.

1. Quanto ao termo “único e inseparável Deus” seria criar paradoxos no início do artigo. Apesar de não estar errada a frase, retiraria a palavra “inseparável”, visto que se Deus é Único, então não está separado em três deuses, como os judeus assim consideram tal dogma. __ Mas essa explicação, se couber aqui, seria mais adequada no meio do artigo. Além do que, se estamos falando de uma religião monoteísta, não caberia o termo inseparável pois seria redundância. __ Tendo Deus o atributo da onipresença, implicitamente ele (Trindade) está em todo lugar, logo não poderia ser “divido”, contudo “manifestado” em pessoas distintas. Continuar essa explicação seria formar um debate teológico que não estou propondo, apenas explico a desnecessidade de redundância que pareceria querer puxar para o lado monoteísta ou mera insegurança do escritor.

2. Quanto a frase “Deus existe em três diferentes pessoas” geralmente é uma frase usada por quem não conhece o dogma, visto que em teologia esse termo: “pessoas diferentes”, não é aceito. O termo empregado seria “pessoas distintas”. Isso porque o Pai, o Filho e o Espírito não são diferentes mas iguais, eles apenas são distintos. O Único Deus se apresentando distintamente em pessoas, mas sendo o mesmo em unidade, em coesão, em onipresença etc. O Pai está no Filho assim como o Filho está no Espírito... em unidade. Bem não vamos iniciar um debate teológico ... só nos ater aos dois primeiros parágrafos. O que importa é que a palavra “diferente” não é empregada.

Como as alterações foram feitas pelo usuário Arges, achei coerente constar que melhorou, pois esses dois parágrafos não chegam a um consenso e ninguém expõem uma explicação catedrática ao modificar.

Quanto as alterações do usuário Arges podemos ler:

“A Trindade ... preconiza a existência de um Deus único existente em três pessoas distintas”

1. Há redundância em “um” e “único”,

2. Também elimina a possibilidade de se pôr no artigo a expressão “um Deus Trino”, pois ficaria contraditório com “um Deus único”.

3. Entretanto usar apenas "um Deus" seria falho pois o artigo indefinido “um” poderia dar a conotação de vários deuses; é por isso que os mulçumanos não compreendem;

Sugiro trocar a frase para:

“A Trindade ... preconiza a existência do único Deus manifestado em três pessoas distintas”.

ou

“A Trindade ... preconiza a existência do único Deus revelado em três pessoas distintas”.

Dessa forma, ficaria compreensível para judeus, mulçumanos e demais cristãos que não defendem a doutrina da Trindade.

Espero que as explanações contribuam para as alterações futuras 201.9.8.202 25 julho 2006

Caro usuário: que "único Deus revelado" seria esse? "Um Deus único", no contexto em que se acha, é uma forma legítima, em língua portuguesa, de dar ênfase ao fato de a crença na trindade não implicar uma crença politeísta por parte de seus adeptos. Não consigo perceber nada, salvo as viseiras incorporadas por muitos religioso, capaz de qualificar como "incompreensível" o texto atual. Cordialmente, Arges 02:37, 26 Julho 2006 (UTC)

Desarme-se Arges. Não disse que o texto estava “incompreensível”, pelo contrário elogiei a nova forma como foi reordenada pelo DrLutz e depois por vossa pessoa. __ Talvez não tenha sido feliz na minha explicação ou o colega tenha simplesmente se atido a primeira parte da frase que expus. Não quis dizer “único Deus revelado”, mas sim “revelado em três pessoas distintas”. __ Com a colocação de uma vírgula talvez a dúvida desapareça para o que pretendi expressar: “único Deus, revelado em três pessoas distintas”. __ Lendo sem muita pressa algumas edições, posso perceber que o caro colega não despreza detalhes, pois vi que fez alterações de “pessoas diferentes” para “pessoas distintas”. O zelo de vossa edição não deveria incentivar-me a mesma conduta? Devidamente explicada, minha sugestão foi apenas um ato de boa vontade. Se uma crítica minha o ofendeu, não se sinta criticado, foi um elogio! Paz na terra aos homens de boa vontade! -- 201.9.8.202 26 julho 2006

Peço desculpas se pareci grosseiro, mas devo reconhecer que não compreendi exatamente qual foi tua sugestão. Perdi-me em meio às observações que fizeste. Sejamos diretos: a frase A Trindade é uma doutrina acolhida pela maioria das igrejas cristãs, que preconiza a existência de um Deus único existente em três pessoas distintas... deve, segundo te parece, dar lugar a que outra construção? Arges 02:08, 27 Julho 2006 (UTC)

A Trindade é a doutrina acolhida pela maioria das igrejas cristãs, que preconiza a existência do único Deus, revelado em três pessoas distintas: referidas como o Pai, o Filho e o Espírito Santo.

Um abraço -- 201.9.8.202 27 julho 2006

Olá, amigos! Peço licença para participar do debate. Com relação à proposta do 201.9.8.202, parece-me que o termo revelado, da maneira como está colocado, significa algo como manifestado.

A leitura que faço deste parágrafo é que Deus teria uma natureza misteriosa (em si), e somente o modo, como ele se revelaria, seria em três pessoas. Ocorre que esta é leitura feita pelo modalismo, não acolhida pela tradição cristã pós-nicena, nem tampouco pela imensa maioria das igrejas atuais.

Ao mesmo tempo, tenho por pouco estilística a repetição dos termos "existente" e "existência", proposta pelo colega Arges.

Se substituída a palavra "existente" por uma de significado neutro, proposta que faço abaixo, acho que ficaria melhor. É minha proposta:

A Trindade é a doutrina, acolhida pela maioria das igrejas cristãs, que preconiza que a existência do único Deus faz-se em três pessoas distintas: referidas como o Pai, o Filho e o Espírito Santo.

Abraços. --DrLutz 14:26, 28 Julho 2006 (UTC)

Permitam-me sugerir novamente.

Modalismo só acredita em uma divindade “o Pai”: Jesus seria o Pai, e o Espírito seria o Pai. Seria confuso com o modalismo se não fosse usada a expressão “três pessoas distintas”.

Usei a palavra “revelar” na minha sugestão porque é usada pelo Novo Testamento quando se refere a Jesus e ao Espírito Santo como tendo revelado Deus.

"Ninguém jamais viu a Deus; o Deus unigênito, que está no seio do Pai, é quem o revelou." (João 1:18)

"Mas Deus no-lo revelou pelo Espírito; porque o Espírito a todas as coisas perscruta, até mesmo as profundezas de Deus." (I Coríntios 2:10)

Permita explicar a minúcia e peço que não me tenham por prolixo, mas o dogma é difícil e uma linha tênue se põem nas diferentes colocações. Os trinitários acreditam que as três pessoas da Trindade tem os atributos de Deus: onipotência, onipresença e onisciência. Isso sim poderia ser confuso com o modalismo, visto que os três têm os mesmo atributos do ser Único, então poderiam ser considerados a mesma pessoa. __ Veja que os trinitários crêem na “igualdade” das Pessoas da Trindade quando se referem aos atributos divinos, contudo os trinitários os consideram “diferentes” quando se referem a individualidade do ser, por isso o termo usado é pessoas distintas (iguais, mas diferentes). __ Ainda posso dizer que Pai, Filho e Espírito são o mesmo quando uso o nome Deus, pois a palavra Deus pode referir-se a qualquer uma das Pessoas da Trindade. __ No entanto, se digo, como o Modalismo, que o Espírito é Jesus e que Jesus é o Pai, elimino o livre arbítrio de Jesus. Ora, Jesus poderia não ter morrido na cruz caso não quisesse. Jesus foi quem morreu pelo pecado de muitos e não o Pai, apesar de ser a vontade do Pai. Os trinitários crêem que há uma distinção de pessoas aí. __ Quanto ao Espírito: Estava com o Pai e depois da morte de Jesus é que desceu definitivamente no Pentecostes; nesse contexto o dogma afirma que não são as mesmas pessoas. __ E para não usar a palavra “igualdade”, podendo confundir-se com “mesma pessoa”, usa-se a palavra “unidade”: Pai, Filho e Espírito são um. __ Não nego que é complicado.

Se estou minucioso é porque uma colocação errada de uma palavra muda todo o dogma e o torna modalismo. Não nego que a frase do DrLutz ficou boa, mas é falha no significado da Trindade. A existência de Deus “não se faz” em três pessoas, a existência de Deus “se faz” em todos que o recebem no coração. Deus existe “em” muito homens e existe “independente” de muitos homens, contudo só três pessoas são a expressão perfeita do ser onipotente, onipresente e onisciente que é Deus. __ Dizer que Deus existe “em” três pessoas é próximo de dizer que Deus está “em” tudo, Deus é tudo. __ Segundo os trinitários, Deus não “está” nessas três pessoas; segundo os trinitários as três Pessoas “são” o próprio Deus.

Caso não achem adequado a minha primeira sugestão, posso aproveitar a sugestão do DrLutz e usar uma palavra neutra já usada no primeiro parágrafo. Veja a nova sugestão:

A Trindade é a doutrina, acolhida pela maioria das igrejas cristãs, que acredita no único Deus preconizado em três pessoas distintas: referidas como o Pai, o Filho e o Espírito Santo.

A palavra “preconiza” foi muito bem escolhida por Arges, pois significa “pregar louvor”. Penso que essa sugestão esteja adequada, visto que o dogma da Trindade acredita no único Deus, e prega o louvor (preconiza) a três pessoas distintas como sendo esse Deus.

Eis minha segunda sugestão. Um abraço em todos -- 201.9.8.202 28 julho 2006

Comentário

Parabéns pelo espírito com que, apesar de todas as dissonâncias, este artigo está a ser, com não menos dificuldades, elaborado. Não sou uma pessoa com muita disponibilidade para poder ajudar a este empreendimento, mas gostaria de realçar dois aspectos que me parecem de imenso valor: 1) está claramente afirmado - «a doutrina trinitária sustenta» (ou algo de semelhante...) - que não é a Wikipedia que defende que os textos bíblicos apresentados sejam afirmações da divindade de Jesus ou do Espírito - o que não acontece noutras páginas religiosas na Wiki - mas apenas que eles são alguns daqueles que são usados por quem elaborou a doutrina trinitária; 2) de facto, esta página não é sobre a exegese de nenhuma passagem bíblica em particular - o que a acontecer levaria a debates intermináveis...-, mas tão só acerca da apresentação resumida da referida doutrina, o que, admitamos, dificilmente se poderia fazer sem a referência a alguns textos bíblicos - bastante discretos, por sinal - que segundo os seus preponentes a sustentam. Parabéns a quem fez tal trabalho: discreto e imparcial.

Outra sugestão seria a de se colocar um ou mais parágrafos acerca da evolução do pensamento trinitário primitivo, em especial aquelas etápas que foram surgindo e evoluindo desde o debate com as grandes heresias. Seria bom colocar este tema algures entre a proclamação so kérigma e a formação dos credos de fé, logo depois das referências aos textos dos Padres da Igreja que já estão mencionados no artigo. Um abraço em Cristo a todos!

Sinta-se à vontade de participar... O trabalho é conjunto e se puder enriquecer o artigo positivamente, é muito bem-vindo. - Obrigado Rikadus D C E 19:10, 2 Agosto 2006 (UTC)

Direito de Autor

Percebe-se três parágrafos que foram copiados de site Adventista. [[3]] Os três parágrafos apensos a página principal estão razoavelmente bem escritos, cabendo umas poucas aparadas de arestas, mas é fácil perceber quando lemos uma frase tipicamente de ensino Adventista: “Embora tenha denunciado Platão como filósofo herege, Tertuliano expressou sua teologia nos termos da filosofia de Platão.” Frase bem usual para expressar uma idéia contraditória no ensino do dogma. Pergunto se ofende direito de autor, visto que foi copiado na integra. Observatore 18:00, 27 Setembro 2006 (UTC)

Sim, ofende. Se você encontrou cópias literais de artigos da Web, você pode retirá-los, apontando o motivo. --DrLutz 18:30, 27 Setembro 2006 (UTC)

Plágio

Caro usuário 200.138.199.245, pergunto quais as intenções teriam quem faz plágio do plágio? Um anti-trinitário tentando vincular Platão à Trindade? Os três parágrafos já haviam sido excluídos conforme discussão acima. A precisão da repetição do plágio parece ter sido promovido por uma "criança". Assim, quando o amigo amadurecer, sinta-se adulto para editar com meus bem vindos. Mas claro que não me parece coisa de um anônimo, senão alguém bem intruído em edições que permanece de contínuo nessa página, contudo de credo bem definido, entretanto não criativo.__Observatore 13:03, 7 Novembro 2006 (UTC)

Quero deixar claro que Não pertenço à cristandade, muito menos a tal denominação religiosa já citada. Sou formado em teologia em uma das melhores universidades do Brasil. Por outro lado, embora o site suposto de fraude alegado não cita a fonte da matéria, logo levanta a possibilidade de tal página ter sido editada após a contribuição ofertada por mim, visto que o Wikipédia está aberto ao público.

É bom ressaltar que a enciclopédia Barsa Planeta no verbete “Tertuliano” volume 14 pp. 77-78 §§ 4 . The Catholic Encyclopedia, fontes estas confiáveis e imparciais na qual está baseada (exceto a íntegra) minha contribuição.

Gostaria por gentileza de não apagarem minha inserção novamente editada. Sem uma justificativa plausível e comprovada. Sem mais obrigado pela atenção! --Mettilus 00:20, 8 Novembro 2006 (UTC)

Plágio é Plágio

Ainda que o amigo Mettilus não seja Adventista, os três parágrafos acrescentados 23 de agosto e apagados foram literalmente copiados de site Adventista acima relacionado[[4]], além de outros que não citei. Ainda que o amigo seja teólogo, necessita aprender o significado do termo Plágio , que questionou-me na página de discussão. Ainda que o amigo seja Autenticado, edita anonimamente assuntos polêmicos sem debater na página de discussão e depois reclama autoria de um Plágio.

Depois das observações que fiz em dia anterior, o amigo resolveu então fazer pequenas alterações dos 3 parágrafos, agora autenticado, para combater a Trindade, e dentro da página Trindade.

Primeira consideração: Existe uma página de “Críticas”, e sei que os editores estão ansioso para que o amigo edite lá. E ainda que o amigo lá faça plágio, por já não pretendo revertê-las.

Segundo: O amigo editou no sub tópico “Fundamentos Bíblicos”, mas não apresentou tais fundamentos.

Terceiro: Apesar da Universidade conceituada que se formou teólogo seu argumentos estão somente balizados em conteúdo copiado. Copiar assim, mostra falta de criatividade, e é sim plágio.

Somente editou um plágio e agora fez pequenas modificações para descaracterizar o plágio, sem sucesso.

Alegação Ridícula de que havia sido plagiado

Quanto sua alegação da criação da página no site ter sido criado depois de sua contribuição é ridícula. Detectei no seu contributo o plágio no mesmo dia de sua contribuição. Até pensei no dia em enviar mensagem de plágio para o amigo. Apenas não o fiz no dia para observar a Wiki, e ver por quanto tempo uma informação errada permanece sem que ninguém corrija. E fiz mais, observei outras contribuições suas, mas não vou comentá-las no momento. Entretanto apresentarei outro site onde estava a sua VDA - Violação de Direito de Autor:

[[5]] Aqui está datado em 14 dez 2005; um link do site judeu “yerushalaim” bem mais antigo que sua contribuição e de onde os TJ’s muito copiam dos tais argumentos. Os três parágrafos comentados estão literalmente nesse artigo. Leia um pouco alí para aprender e copiar. Aqui está melhor do que no site Adventista. Agora, fazer o plágio e depois dizer que você é que foi plagiado mostra um pouco da sua personalidade.

Depois do VDA o amigo ainda se sentir agredido, postando em minha página de discussão, é um tanto hilário. Editar como usuário Anônimo e depois sentir as dores de Autenticado é difícil de se entender. Contudo confirma meu pensamento de que um Autenticado não tem mais credibilidade que um Anônimo.

Ahh! Eu sou o Presidente da República. Você acredita?

Anônimo ou Autenticado

Estava certo quando afirmei que não parecia atitude de um anônimo, mas de alguém que sabia usar as ferramentas. Quanto ao que postou na minha página de discussão, não fui agressivo, mas irônico. Tudo é uma questão de como se vê as coisas.

Penso ser muito mais agressivo um anti-trinitário usar subterfúgios de uma “criança” para convencer os editores Wiki a pôr conteúdo anti-trinitário numa página tipicamente trinitária. Sugiro que o amigo edite em "Críticas a Doutrina da Trindade", seria menos agressivo da sua parte.

Quanto ao mais estou certo do que digo e a VDA está constatado na discussão sobre os três parágrafos retirados. Se o amigo está tão preocupado com o que pensa os outros e hora edita como anônimo hora como autenticado, porque não participa da discussão antes de criar a celeuma?

Vejo que só apareceu na discussão depois da polêmica, e devido minha resposta irônica a seus questionamentos na minha página de discussão.

Apesar de não pertencer a cristandade, já que o anti-trinitarismo se revelou em vós, porque não formar também o Heich?

Ahh, sempre leia minhas postagens com bom ânimo, pois novamente não estou sendo agressivo, foi uma piada.

Quanto à reversão, é justificada pela VDA. E mais, foi critério de discussão, que por sinal o amigo nunca participara nessa página.

Observatore 15:59, 9 Novembro 2006 (UTC)

Incoerência

E quanto a imparcialidade? O que você me diz? Eu sei suas intenções em defender essa filosofia ensinada por apostatas do II e III século EC. Filosofia esta tomada emprestada nos grandes pensadores da Grécia Antiga. O que você tem a dizer do gnosticismo, movimento este que se espalhou como "erva daninha" na cristandade, com ensinos NÃO BÌBLICOS? Como imortalidade da alma, reencarnação, culto ao feminismo (adoração Mariana), e a tão debatida Trindade? Quanto ao meu currículo acadêmico não entrarei em detalhes, não importa debater isto. Sua alegação de Plágio continuam infundada. Sua atitude ainda agressiva demonstra preconceito. O fato de você sr. Observatore, deletar novamente minha contribuição modificada, sem qualquer ligação com outra fonte hipoteticamente fraudada, mostra suas reais intenções egoístas depreciativas, em querer subverter a verdade para que outros não venham saber o verdadeiro teor do conhecimento exato! --Mettilus 14:12, 13 Novembro 2006 (UTC)

"Um" assentado no trono e "Um" no meio do trono - Aqui há dois

Apesar do amigo inicialmente ter dito não pertencer a cristandade, posso perceber que procura defender alguns pontos da cristandade, então darei ao amigo, uma porção da Bíblia para o amigo analisar. Está em Apocalipse, e o amigo poderá procurar em suas Revelações, se preferir. Veja como o Filho e o Pai estão associados e dissociados, perceba a união e distinção.

Mas peço, quando o amigo ler, não procure defender um credo, somente a verdade defender, mesmo que atinja seu credo ou sua maneira original de ver. Imparcialidade foi seu clamor.

“Um trono estava posto no céu, e “um” assentado sobre o trono ... diante do trono ardiam ... os sete espíritos de Deus ... E os quatro animais ... dizendo: Santo, Santo, Santo, é o Senhor Deus, o Todo-Poderoso, que era, e que é, e que há de vir. ... E olhei, e eis que estava no meio do trono ... um Cordeiro ... e tinha ... os sete espíritos de Deus .... prostraram-se diante do Cordeiro ... Digno és ... porque foste morto, e com teu sangue compraste para Deus homens de toda tribo, e língua, e povo, e nação. ... E ouvi toda criatura ...dizer: Ao que está assentado sobre o trono, e ao Cordeiro, sejam dadas ações de graças, e honra, e glória, e poder para todo o sempre. ... estavam diante do trono, e perante o Cordeiro, trajando vestes brancas ... dizendo: Salvação ao nosso Deus, que está assentado no trono, e ao Cordeiro. ... Porque o Cordeiro que está no meio do trono os apascentará ... E o que estava assentado sobre o trono ... disse mais: Eu sou o Alfa e o Omega, o princípio e o fim. A quem quer que tiver sede, de graça lhe darei da fonte da água da vida. ... E nela não vi templo, porque o seu templo é o Senhor Deus Todo-Poderoso, e o Cordeiro. ... E mostrou-me o rio puro da água da vida, claro como cristal, que procedia do trono de Deus e do Cordeiro. ... e nela estará o trono de Deus e do Cordeiro ... E, eis que cedo venho ... Eu sou o Alfa e o Omega, o princípio e o fim, o primeiro e o derradeiro. ... Eu, Jesus, enviei meu anjo, para vos testificar estas coisa nas igrejas. ... E o Espírito e a esposa dizem: Vem. ... Aquele que testifica estas coisas diz: Certamente cedo venho. Amém. Ora vem, Senhor Jesus.

Nessa porção Apocalipse fala do trono como se fosse único. Um estava assentado no trono, e o Cordeiro está no meio do trono. Os céus se apresentam diante do que está assentado e diante do Cordeiro. Todos glorificam com os mesmos louvores ao que está assentado e ao Cordeiro. O que está assentado diz ser o Alfa e o Omega, e o que cedo vem (Jesus) diz ser o Alfa e o Omega. Deus envia seu anjo ou é Jesus que envia seu anjo? Parecem ser o mesmo quando falam assim? Ambos - era, é e há de vir. Diante do que está assentado no trono está os sete espíritos, o Cordeiro tem os sete espíritos. Mas sejamos mais explícitos segundo Apocalipse:

Eu sou o Alfa e o Omega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso. (Iavé)

Eu fui arrebatado ... ouvi...: Eu sou o Alfa e o Omega ... E virei-me para ver quem falava comigo. ... E no meio dos sete castiçais “um” semelhante ao Filho do homem ... cabelos eram brancos ... olhos como a chama de fogo ... E ele tinha na sua destra sete estrelas ... caí aos seus pés como morto ... Não temas; Eu sou o primeiro e o último; E o que vivo e fui morto, mas aqui estou vivo para todo o sempre. (Jesus)

Existe “um” assentado no trono, existe “um” no meio do trono. Apesar de serem “um”, os céus se prostram diante dos dois.

Estude e tire suas próprias conclusões.

Cumprimentos

Observatore 18:33, 13 Novembro 2006 (UTC)

Estou acompanhando esta discussão e a minha conclusão para os textos acima é que la no céu, as glórias e honras estavam sendo dirigidas a Deus Todo-Poderoso e ao Cordeiro. Neste texto o Espírito não está sendo adorado pelos presentes naquele momento. Este texto é mais um dos que tenho estudado de que a minha adoração deve ser dirigida somente a Deus o Pai e a Jesus Cristo. Cada pessoa tem o livre arbítrio de adorar ao deus que desejar. Os Israelitas logo quando foram libertados do Egito fizeram um bezerro de ouro e adoraram. Depois que conquistaram a terra de Canaã, adoraram os deuses dos caldeus (Baal). A maioria das religiões cristãs adotam a Trindade como deus, inclusive os Adventistas o qual faço parte. O Verbete "Trindade" tem a sua definição.

Mas o que está em jogo? Minha opinião: o Cordeiro resgatou o ser humano do pecado para que fosse morar no céu, para adorar e dar glórias a Deus. É o que chamamos de salvação. Esta salvação é individual. Não é um credo, ou uma religião que vai salvar. Esta salvação está descrita na Bíblia e cada um pode estudar esta escritura por sí só. O Deus que será adorado lá no céu está descrito na Bíblia. Acho que não precisamos da Wiki nem outra enciclopédia para decifrar a Bíblia onde encontramos a salvação.

--Abviana 11:26, 14 Novembro 2006 (UTC)

Resposta: Concordo consigo que a porção que apresentei parece apresentar apenas dois no trono, e que por já não percebi nessa porção o Espírito sendo adorado diretamente; contudo essa é apenas uma porção da Bíblia.

Como apresentei apenas uma porção bíblica, concordo que poderemos analisá-la isoladamente, pelo menos por enquanto, já que agora veremos sob a ótica Adventista e concordo em fazê-lo sem preconceito. Mas peço que o amigo não fuja aos questionamentos que irei fazer, porque vocês têm desviado o assunto.

Atenham-se a porção bíblica acima, não fujam do tema com “colagens”.

Já que Abviana parece ser mais corajoso, e sendo eu cartesiano, não fugindo das hipóteses e cruzando as equações, admitamos “por um breve momento” que Abviana está certo: Há apenas “dois” e não “três”.

Assim responda-me:

1. Dois estão no trono (singular), o Todo-Poderoso está assentado no trono e o Cordeiro está no meio do trono?

2. Os céus se apresentam diante do que está assentado e diante do Cordeiro? Diante de “dois” e não diante de “um”?

3. Se prostram (adoram) diante do que está assentado e diante do Cordeiro? O louvor é dividido? metade para um e metade para outro? Ou é somente “um” louvor para os “dois”? Uéé, Jeová divide sua glória com outro? É bíblico?

4. São “dois” louvores para os “dois”, ou são “dois” louvores para “um” único? Se só há “um” num único trono, são “dois” ou vários louvores para “um”, então os “dois” são “um”? Ou os dois são o mesmo?

5. Pode Jeová está assentado “de lado do trono” e o Cordeiro está de pé no “meio do trono”? É assim que se explica dois num único trono?

6. Afinal, quem é o Alfa e o Omega, Jeová ou o Cordeiro?

7. Os dois podem ser Alfa e Omega? Ou Alfa e Omega é apenas "um"?

8. É o Todo-Poderoso “que é, que era e que há de vir”? Ou é Jesus “que é, que era e que há de vir”? Ou os dois é “que são, e que eram e que hão de vir”? Ou os dois é "que é, que era e que há de vir"?

9. Jesus “cedo vem” ou é o Todo-Poderoso que “há de vir”?

10. O Alfa e o Omega afinal é o que foi morto? Ou o Alfa e o Omega nunca morreu?

Primeiramente quero deixar bem claro que não quero desafiar o credo de vocês, nem tento ofender a quem quer que seja. Peço que vocês tenha coragem de ler a porção bíblica que postei sem o auxílio do “livrete catequético” de vossas igrejas, pensem por si e respondam.

Por favor, não desviem os questionamentos se tiverem opinião própria. Já percebi que opinião própria nas discussões são sinônimos de copiar aqui e colar acolá a catequese religiosa. Desafio então Abviana a ter opinião própria e não colar o pensamento dos outros. Afinal o que vocês pensam Metillus? Ou no credo de vocês não permitem que vocês raciocinem por si?

Aguardo as 10 (dez) respostas.

Se Metillus não fugir das dez perguntas, faço considerações sobre as "colagens" dos TJ's abaixo.

Um abraço. Observatore 01:35, 16 Novembro 2006 (UTC)

Considere os Seguintes Pontos relevantes:

Bom meu amigo, já li várias vezes a Bíblia e conheço esses textos, que aliás não sei por que você passou. Se a Bíblia ensina a Trindade ela se contradiz, certo? Como!! analise as seguintes verdades(*).

(*) Esboçado na Bíblia Versão Católica Ave Maria

Pontos Bíblicos contraditórios ao Dogma:

Mateus 24:36: “Quanto àquele dia e àquela hora, ninguém o sabe, nem mesmo os anjos do céu, mas somente o Pai.”

Jesus disse que o Pai sabia mais que o filho. Se Jesus fosse parte do Deus Todo-Poderoso, portanto, ele conheceria os mesmo fatos que o Pai, não saberia?

Talvez tem quem diga que ‘Jesus tinha duas naturezas. Aqui ele falava como humano’. Mas, mesmo que fosse assim, quer dizer do espírito santo? Se o espírito santo e o Pai são parte da do mesmo Deus, por que Jesus não disse que o espírito santo sabia o que o Pai sabia? No entanto ele mesmo disse 'somente o Pai'

Atos 7:55: Mas, cheio do Espírito Santo, Estêvão fitou o céu e viu a glória de Deus e Jesus de pé à direita de Deus;

Pergunto, Onde está a terceira pessoa da Trindade no testemunho de Estevão? Porque ele não observou também o Espírito santo ao lado de Deus?

Compare este dois texto agora:

Salmo 90:2: “Antes que os montes fossem produzidos, antes que nascessem terra e solo produtivo, desde tempo indefinido, tu és Deus.”

Colossenses 1:15 : “Ele é a imagem de Deus invisível, o Primogênito de toda a criação.”

O primeiro texto diz que Deus existe ‘desde tempo indefinido’ ou indeterminado – não teve começo.

O segundo texto já diz que Jesus é o primogênito de toda criação – com começo.

Pontos históricos sobre o dogma:

A utilização do termo "trias" da qual é vertida para o latim "trinitas", foi a princípio formulada por Teófilo de Antioquia por volta de 180 a.D. (bispo de Antioquia da Síria, no oitavo ano do reinado de Marco Aurélio). Nas Escrituras não há nenhum termo de per si pelo qual se indique as três Pessoas Divinas. Sua forma latina tão bem conhecida teve seu uso em Tertuliano, por volta de 210 d.C, quando renegou sua fé cristã se unindo à seita montanista e mais tarde criando sua própria teologia. No entanto, a tríade de Teófilo era formada de "Deus, e Sua Palavra, e Sua sabedoria", diferindo-se de Tertuliano que achava seu ensino trinitário incoerente. - The Catholic Encyclopedia

The New Encyclopædia Britannica diz: “Nem a palavra Trindade, nem a doutrina explícita, como tal, aparecem no Novo Testamento, e nem Jesus ou seus seguidores tencionaram contradizer o Shema do Velho Testamento: ‘Ouve, ó Israel: O Senhor, nosso Deus, é um só Senhor’ (Deut. 6:4). . . . A doutrina desenvolveu-se gradualmente com o decorrer dos séculos, enfrentando muitas controvérsias. . . . Por volta do fim do 4.° século . . . a doutrina da Trindade tomou substancialmente a forma que desde então tem conservado.” — (1976), Micropædia, Vol. X, p. 126.

A New Catholic Encyclopedia diz: “A formulação de ‘um só Deus em três Pessoas’ não foi solidamente estabelecida, de certo não plenamente assimilada na vida cristã e na sua profissão de fé, antes do fim do 4.° século. Mas, é precisamente esta formulação que tem a primeira reivindicação ao título o dogma da Trindade. Entre os Pais Apostólicos, não havia nada, nem mesmo remotamente, que se aproximasse de tal mentalidade ou perspectiva.” — (1967), Vol. XIV, p. 299.

Em The Encyclopedia Americana lemos: “O cristianismo derivou-se do judaísmo, e o judaísmo era estritamente unitário [cria que Deus é uma só pessoa]. O caminho que levou de Jerusalém a Niceia dificilmente foi em linha reta. O trinitarismo do quarto século de forma alguma refletiu com exatidão o primitivo ensino cristão sobre a natureza de Deus; foi, ao contrário, um desvio deste ensinamento.” — (1956), Vol. XXVII, p. 294L.

Segundo o Nouveau Dictionnaire Universel: “A trindade platônica, que em si é meramente um rearranjo de trindades mais antigas, que remontam aos povos anteriores, parece ser a trindade filosófica racional de atributos que deram origem às três hipóstases ou pessoas divinas ensinadas pelas igrejas cristãs. . . . O conceito deste filósofo grego [Platão, do 4.° século AEC] sobre a trindade divina . . . pode ser encontrado em todas as religiões [pagãs] antigas.” (Paris, 1865-1870), editado por M. Lachâtre, Vol. 2, p. 1467.

O jesuíta John L. McKenzie, no seu Dictionary of the Bible, diz: “A trindade de pessoas dentro da unidade de natureza é definida em termos de ‘pessoa’ e de ‘natureza’, que são termos filosóficos gr[egos]; na realidade, esses termos não aparecem na Bíblia. As definições trinitárias surgiram em resultado de longas controvérsias, em que estes termos e outros, tais como ‘essência’ e ‘substância’, foram erroneamente aplicados a Deus por alguns teólogos.” — (Nova Iorque, 1965), p. 899. Agora tire suas próprias conclusões - --Mettilus 13:56, 14 Novembro 2006 (UTC)

De como uma vírgula muda o sentido de uma frase

A frase seguinte:

"A Trindade é a doutrina acolhida pela maioria das igrejas cristãs que acredita no único Deus, preconizado em três pessoas distintas: referidas como o Pai; o Filho e o Espírito Santo."

afirma que a maioria das igrejas cristãs acreditam que existe um único Deus e que ele é preconizado em três pessoas, etc...

Já se retirarmos a vírgula, teremos:

"A Trindade é a doutrina acolhida pela maioria das igrejas cristãs que acredita no único Deus preconizado em três pessoas distintas: referidas como o Pai; o Filho e o Espírito Santo."

o que também significaria que a maioria das igrejas cristãs acredita no único Deus preconizado em três pessoas distintas mas não descarta a possibilidade de elas também acreditarem em outros deuses desde que eles não sejam preconizados em três pessoas distintas.

Para manter o significado correto, portanto, a vírgula é mandatória.

Renato Costa 19:19, 4 Dezembro 2006 (UTC)

Vírgula

Renato, a frase já foi objeto de discussão em outro momento (vide acima), sendo acolhida a proposta do Observatore, na qual não havia a vírgula.

Se a frase fala em um único Deus é porque não cabem mais deuses na crença, descartando a possibilidade de que as igrejas creiam em outros deuses. Elas não crêem em um deus em três, mas no único Deus em três.

Com relação a vírgula, ela é gramaticamente incorreta. Ela transformou uma parte da oração em aposto, como que se quisesse explicar um conceito anterior, o que não ocorre. Três pessoas distintas não explica o conceito de único Deus. Três pessoas distintas em um único Deus é o conceito de Trindade.

Se, porventura, você ainda entender que na frase sem vírgula se permite entender a crença em outros deuses, vamos ter que reformular a frase do Observatore de novo.

Um abraço. --DrLutz 14:19, 5 Dezembro 2006 (UTC)

Prezado Dr. Lutz,

Para não restar dúvida, para mim, a frase teria que ser reformulada para:

"A Trindade é a doutrina acolhida pela maioria das igrejas cristãs que acredita em um único Deus e que ele é preconizado em três pessoas distintas referidas como o Pai; o Filho e o Espírito Santo."

Continuo entendendo que, do jeito que está, não fica descartada a interpretação de que a maioria das igrejas cristãs possam acreditar em outros deuses, desde que não preconizados em três pessoas. Vejamos a frase "Os amantes do automobilismo acreditam haver um único carro capaz de atingir 400km/h". Isso não descarta a possibilidade de eles acreditarem em carros que alcancem velocidades mais baixas.

Um abraço,

Renato

Olá, amigo Renato.

A frase do veículo é diferente, pois enquanto na Trindade fala-se no único Deus, no contexto do monoteísmo, aqui se fala em um único carro, no contexto comparativo de todo o universo de carros.

A frase já foi objeto de debate entre mim, o Observatore e o Arges, saindo por consenso. Eu, amante da gramática, muito forçosamente consigo ver o sentido que você dá à vírgula. Peço que o amigo considere perguntar para algum colega se ele consegue ver mais de um deus na frase sem vírgula. E peço mais: se o seu colega ver mais de um deus, se esta impressão lhe foge colocando a vírgula.

A sua frase é boa, mas não tão boa quanto a colocada pelo colega Observatore.

Eu reitero: gramaticalmente aquela vírgula tem a função de aposto, desvirtuando o sentido da frase.

Forte abraço. --DrLutz 20:03, 5 Dezembro 2006 (UTC)

Talvez porque tenho uma idéia já preconcebida, não vi diferença com ou sem a vírgula. Então sou a favor de manter a frase como estava antes sem a vírgula.--Abviana 16:09, 6 Dezembro 2006 (UTC)

Como a idéia original foi minha, não sei se é redundante meu voto. Acho que o DrLutz está a nossa frente a respeito da matéria. Voto sem vírgula.__Observatore 22:45, 6 Dezembro 2006 (UTC)

Com a manifestação dos nobres colegas, não é despropositado eu reinserir a vírgula, podendo, claro, permanecer a discussão sobre a sua necessidade ou não. Um abraço a todos. --DrLutz 19:54, 7 Dezembro 2006 (UTC)

Jesus é Deus

Me prove que a Trindade não existe? mas antes disso leia a biblia em 1ªJõao 5:7

Pegue sua Bíblia, amigo e confere estes textos

Bíblia versão Ave Maria 1 João 5:7,8 : "São, assim, três os que dão testemunho: o Espírito, a água e o sangue; estes três dão o mesmo testemunho."

Não sabia que a "água e o sangue" são pessoas e por isso fazem parte da Trindade. Não seria o Pai, o Filho e o Espírito Santo?

Jesus em Mateus 24:36, disse que o Pai sabia mais que o filho. Se Jesus fosse parte do Deus Todo-Poderoso, portanto, ele conheceria os mesmo fatos que o Pai, não saberia?

Mesmo se ele tivesse duas naturezas. O quer dizer do espírito santo? Por que Jesus não disse que o espírito santo sabia o que o Pai sabia? Mas, ele mesmo disse 'SOMENTE o Pai'

Em, Atos 7:55 Onde está a terceira pessoa da Trindade no testemunho de Estevão? Porque ele não observou também o Espírito santo ao lado de Deus?

Compare este dois texto agora:

Salmo 90:2: “Antes que os montes fossem produzidos, antes que nascessem terra e solo produtivo, desde tempo indefinido, tu és Deus.”

Colossenses 1:15 : “Ele é a imagem de Deus invisível, o Primogênito de toda a criação.”

O primeiro texto diz que Deus existe ‘desde tempo indefinido’ ou indeterminado – não teve começo.

O segundo texto já diz que Jesus é o primogênito de toda criação – com começo.

A Trintade teve princípio? Porque ela é tão contraditória? Não é Deus revelador de verdades? Isso são apenas algumas entre outras questões intrigantes sobre este Dogma que merecem respostas, mostra que NÃO DEVEMOS crer neste ensino que não é cristão, porém presente nos ensinos de povos pagãos. Ensinos estes que devemos nós, cristãos, estar bem longe.

1 Tim 6:20, 21: "Ó Timóteo, guarda o que te foi confiado, desviando-te dos falatórios vãos, que violam o que é santo, e das contradições do falsamente chamado "conhecimento". [gr.Gnosis] Por ostentarem tal [conhecimento], alguns se desviaram da fé. --Mettilus 18:45, 7 Março 2007 (UTC)

REFUTAÇÃO: Você acredita que Jesus é um ser criado. Varias passagens verificam que Jesus não foi criado. Por exemplo, Miqueias 5:2 fala do Messias como sendo "dos dias de eternidade," ou "de eternidade a eternidade". Isaias 9:6 fala do messias com "Pai eterno". Isto não identifica Jesus como sendo a mesma pessoa que o Pai; identifica-o como o criador, o originador. Ele é chamado "eterno". Ainda que o Messias tenha nascido neste mundo no "tempo", sua existencia como um ser não teve um inicio. Esta foi pelo menos uma parte da declaração que Jesus fez quando disse aos judeus: "Antes que Abraão existisse, eu sou" (Jo.8:58). As escrituras se refenrem a Jesus como o Criador. Colossenses 1:15-16 fala de Jesus como o "primogenito de toda a criação", o que, como foi antes considerado, significa que Jesus é preeminente sobre a criação. Porquê? Porque "nele foram criadas todas as cousas, nos ceus e sobre a terra, as visíveis e as invisíveis, sejam tronos, sejam soberanias, quer principados, quer potestades. Tudo foi criado por meio dele e para ele". É evidente que , se Jesus criou "todas as coisas", é porque ele fica fora da classe dos seres criados. João 1:3 diz: "Todas as coisas foram feitas por intermedio dele, e sem ele nada do que foi feito se fez". Se esta afirmação é verdadeira, então Jesus é o Criador, não a criatura. Portanto, Jesus é o Deus Criador, de acordo com a Biblia.--Andre Teixeira 05:09, 10 Março 2007 (UTC)

Provou que a Trindade não existe com esses argumentos?

Mettilus; o colega não respondeu minhas perguntas acima e insiste em vir criar debates aqui. Iniciados com questionamentos que por certo são maiores que sua compreensão. Veja: No bojo central você não conseguiu provar que a Trindade não existe. Foi o pedido do IP acima. Por que o IP acima foi intempestivo, vais agir da mesma forma? Então prove, mas deixe de retórica. Está querendo um debate, estarei aqui. Mas depois não fuja. Ou por certo quererá que eu vá visitar a página dos TJ’s para debatermos lá...? Ou não? Bem, tenho resposta para cada um dos seus comentários. Iremos adiante? __ Observatore 19:09, 7 Março 2007 (UTC)

Bom sr. Observador eu achei que esse espaço seria destinado para discussão, ou não? O usuário acima é que levantou a questão dizendo que tal texto bíblico apoiava o dogma da Trindade, porém na verdade nem cita deus Pai, deus Filho e deus Espírito Santo.(1 João 5:7,8) Antes só porque o texto fala que três davam testemunho, logo ele achou de maneira precipitada que poderia tratar-se da Trindade, mas, que na verdade nada fala a respeito. Sem dizer de outros pontos relevantes, porém pouco observado que contradiz todo esse ensino.

Uma outra coisa, Se a Trindade não tem explicação, como você salienta no final de sua mensagem, então porque raios existe esse ensino? ou seria uma "teoria" apenas como se dá com a evolução, ufologia e outros. E que estória é essa de eu andar fugindo? E o que significa esta sigla TJ? alguma organização ou seita que o sr. acredita que eu faço parte?--Mettilus 22:11, 7 Março 2007 (UTC)

Caro Mettilus você explica a existência de seus pensamentos? Não. Mas eles existem. Você algum dia os viu? Mas eles existem. Ademais você não provou a inexistência da Trindade, apesar de buscá-la. Contudo posso dar-lhe um pensamento platônico que tanto quis referenciar no artigo: Busca-se provas do que existe, e não do que inexiste. Se o amigo está buscando provas, parece que há alguma coisa dentro de você que dá idéia de sua existência. Parece-me que o amigo está confuso em seus pensamentos "inexistentes". Veja que também posso usar a linha filosófica para mostrar toda sua confusão teológica. Qual quererá participar? Realmente o amigo terá liberdade para formular, e outros de mostrar a fraca formulação de pensamentos das TJ's. E como o amigo não deu sinal verde, não fiz refutação das vossas alegações. E entendo que poderá fazê-las, mas o amigo e os demais serão obrigados a me "ouvir" responder tópicos que lhes desagrade. Cumprimentos. __ Observatore 23:03, 7 Março 2007 (UTC)

Sr. Observatore acho que está havendo um grande equívoco, amigo. Nenhuma vez disse que a Trindade não existia. Ela está presente na grande maioria das filosofias religiosas como a Babilônia, Egito, Síria, Grécia entre outros povos antigos e modernos. O que eu tenho dito é que na Bíblia não existe nenhuma base sólida para dizer com segurança que este dogma é a verdade (o verdadeiro ensino) nem mesmo a palavra Trindade consta nas escrituras. Porque será? Não há nenhum testemunho de nenhum personagem da Bíblia do Gêneses ao Apocalipses que fala em três deuses em apenas um. Em contraste a Bíblia fala em “Jesus o filho”, em “Deus verdadeiro”, “somente o Pai” .

Por exemplo, o que Estevão viu era uma alucinação ou uma visão de Jesus ao lado de seu Pai em glória? Porque ele não viu Três pessoas? E Isaías quando viu Deus sentado em um trono, onde está o Filho e o Espírito Santo? As visões de João o Amado em Patmos, porque ele não viu também três pessoas? É bom lembrar que João viu algo muito semelhante com outras visões também observadas por profetas pré-cristãos. Ezequiel também recebeu sua comissão de profetizar de modo similar a Isaías. Recebeu uma visão espantosa de Deus no seu trono, assistido por criaturas viventes com quatro faces e quatro asas, acompanhadas por rodas dentro de rodas, que se moviam ao lado das criaturas viventes. O amigo não acha que esse ensino não é mencionado quando deveria pelo menos citar em tais ocasiões?

Você acredita que a palavra de Deus iria se contradizer? Caso sua resposta seja negativa. Usando apenas estes textos, gostaria que você me explicasse a Trindade

Colossenses 1:15; Salmo 90:2; Atos 7:55; Mateus 24:36; 1 João 5:7,8

Pesquisei essa abreviatura e descobri que tem uma facção religiosa chamada de Testemunha de Jeová na qual o Sr. me referiu anteriormente. Já ouvi dizer que eles estudam muito as escrituras, alias já algum tempo, li uma matéria sobre a Origem do Natal na Superinteressante (uma revista que aborda assuntos variados, publicada no Brasil) e notei que basicamente é o que eles sempre explicaram. Posso dizer o seguinte se eles não ensinam a Trindade deve ser porque não deve ser bíblico mesmo, e o fato de eu não acreditar é porque já estudo há vários anos sobre este tema onde posso dizer que esta idéia veio depois da era apostólica, no período que a historiografia chama de obscurantismo. --Mettilus 02:02, 8 Março 2007 (UTC)

Caro amigo Observatore fico impressionado com as ideias racionalista de alguns......terei o maior prazer em ajuda-lo nesse debate.....--Andre Teixeira 05:27, 8 Março 2007 (UTC)

André, obrigado por ter comparecido para me representar. Desculpe-me se não participar do debate pelas razões que apresentei. Lembre-se, aqui você está na "sua" página. Ao contrário de outros, nós trinitários não tememos o debate, a filosofia, a teologia... ao contrário de outros credos que nos "cortam" pelo medo de prosseguir o debater. Tememos a Deus e a Ele nos encurvamos, mas não a homens e a retórica. Se eles vieram a nossa página, terão que nos ouvir. Lembre-se disso. Por favor, não seja tímido. __ Observatore 05:48, 8 Março 2007 (UTC)

O Verbo era Deus

A Versão João Ferreira de Almeida João 1:1 diz “No princípio, era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus”

O Verbo é identificado no versículo 14, como sendo Jesus (João 1:14) Porém o Verbo ou Jesus é chamado de “Deus”. Este texto grego foi traduzido por outros tradutores que acharam que deveria ser diferente, como por exemplo “O Logos era divino” (A New Translation of the Bíble) “O Verbo era deus.” (The New Testament in na Improved Version) “ O Verbo estava com Deus e era da mesma natureza que ele”. (The Translator’s new Testament) como visto para estes tradutores, o Verbo não é próprio Deus. No entanto, devido a sua elevada posição entre as criaturas celestiais, o Verbo (ou a Palavra) é identificada de “deus”. O termo “deus” aqui, então deve mostrar que Jesus é “poderoso” e não o com Todo Poder.

Note o versículo 18 do mesmo capítulo “Ninguém jamais viu Deus. O Filho único, que está no seio do Pai, foi quem o revelou”. No entanto, humanos viram Jesus, o Filho, pois João diz: “E o Verbo [Jesus] se fez carne e habitou entre nós, e vimos sua glória” Como que Jesus então poderia fazer parte do Deus Todo-Poderoso? João disse também que o Verbo estava “com Deus”. Mas como pode uma pessoa estar com alguém, ao mesmo tempo, ser essa pessoa? Em João 17:3 Jesus faz uma distinção entre ele e seu Pai celestial, dizendo: “Ora, a vida eterna consiste em que conheçam a ti, UM SÓ DEUS verdadeiro, e a Jesus Cristo que enviaste.” E, quase no final de seu Evangelho, João explica resumidamente o motivo de ter escrito estas palavras no início, em João 20:31: “Mas estes foram escritos, para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e para que, crendo, tenhais a vida em seu nome.” Portanto razoavelmente, as palavras iniciais de João em seu Evangelho deve ser entendida que a Palavra, Jesus é “deus” no sentido de que ele tem uma alta posição, mas não é mo mesmo que o Deus Todo-Poderoso.--Mettilus 13:26, 8 Março 2007 (UTC)

Caro Mettilus, Vamos por partes....Pai, Filho, Espirito Santo Três pessoas dentro de um só Deus

exemplo: Água, Vapor e Gelo três formas em uma só essência H2O.....Jesus é o Todo - poderoso (Ap.1:4-8)......Jesus, o Pai e o Espirito Santo são pessoas diferentes, porem com o mesmo poder.......Me desculpe cara, mas sua definição para Versiculo de João 20:31 é pura fantasia....pelo que você diz é como se João estivesse dizendo: Olha tudo que eu escrevi é mentira tá.......Cara seu pensamento não tem base biblica nenhuma.... Vou te dizer uma coisa Mettilus... ou Jesus é Deus ou e o cara mais prepotente, arrogante e egoista que já pisou na face da Terra...Um cara que diz :"Antes que Abraão existisse, Eu sou"(Jo.8:58), "Eu sou o pão da vida...."(Jo.3:35), "Eu sou o caminho, a verdade e a vida....."(Jo.14:6), "Derrube este Templo e eu o levantarei em tres dias"(Jo.2:19)Só pode ser Deus mesmo.....Haaaaa com D maiusculo tá amigo.Um abraço--Andre Teixeira 04:28, 10 Março 2007 (UTC)

Só uma perguntinha Mettilus.... um desses tradutores que você diz é Charles taze Russell ???? o mesmo que disse que traduziu a a Biblia do Grego para o Inglês sem conhecer o alfabeto grego ??? Um abraço--Andre Teixeira 05:42, 10 Março 2007 (UTC)

Jesus é Deus

Caro Mettilus, suas afirmações me parecem ser meio desordenadas e as mesmas teorias racionalistas de sempre....., mas vamos ao que interessa: A biblia diz em João 1:1 "No principio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus e o Verbo era Deus" Há três pontos afirmados neste versículo.1º o "Verbo" já estava em existência quando o tempo e a criação começaram; 2º o Verbo estava em comunicação com o Pai; 3º o Verbo sempre participou da divindade. "O Verbo era Deus" é uma declaração que afirma a natureza divina do Logos. Theos, que aqui é anarthrous ( substantivo usado sem o artigo), descreve a natureza do Logos, em vez de identificar sua pessoa. Jesus como o Logos é pessoalmente indistinto do Pai, contudo é uno com o Pai em natureza. Neste versiculo, então, o Novo Testamento está ensinando a respeito da divindade de Jesus. Aqui, então, João identifica o Verbo como Deus e assim fazendo atribuir a ele a natureza ou essência da divindade. Isto não significa que deveria ser traduzido como "o Verbo era divino", como alguns (como você mecionou) têm feito. Que "o Verbo" é uma referência a Jesus é facilmente visto no contexto. O versículo 14 diz: "E o Verbo se fez carne e habitou entre nós". O contexto identifica mais adiante o "Verbo" como Jesus. Um Abraço--Andre Teixeira 02:38, 10 Março 2007 (UTC)

Trindade nas Escrituras

É evidente que a palavra "Trindade" não se encontra na Biblia, a Igreja Cristã usa a palavra Trindade (três em um), com o objetivo de dar forma a uma verdade que se acha implicita do Genesis a o Apocalipse. Devemos ter em mente que descobrir uma verdade não é a mesma coisa que inventar a verdade. A verdade não se inventa, se descobre. Pense um pouco Mettilus.... Newton inventou a lei da gravidade ou simplesmente elucidou-a ???? A Trindade se faz presente nos seguintes casos nencionados na Biblia Sagrada:

1 - Criação do homem (Gn1:26)
2 - Conclusão divina quanto a capacidade do conhecimento do homem a respeito bem e do mal (Gn.3:22)
3 - Confusão das linguas em Babel (Gn.11:7)
4 - Visão e chamada de Isaias (Is.6:8)
5 - Batismo de Jesus (Mt.3:16,17)
6 - A Grande Comissão (Mt.28:19)
7 - Distribuição dos Dons Espirituais (Co.12:4-6)
8 - Benção Apostólica (2Co.13:13)
9 - Descrição paulista da unidade da fé (Ef.4:4-6)
10 - Eleição dos Santos (1Pe.1:2)
11 - Exortação de Judas (Jd.20-21)
12 - Dedicatória das cartas as sete Igrejas da Ásia (Ap.1:4-5)

veja que te passei vários versículos que mostram a Trindade nas escrituras.....

Colossenses 2:8-9: "Tende cuidado, para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs sutilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo, e não segundo a Cristo: Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade".--Andre Teixeira 03:33, 10 Março 2007 (UTC)

Será mesmo referência da Trindade? vejamos todos os ângulos

Quanto a ilustração dos Estados Físicos da àgua com a Trindade. Mesmo que fosse assim, veja bem, a água na fase líquida quando resfriada se solidifica certo? E ao passar de um estado para o outro conserva um único teor. Ou seja, em condições de temperatura normais será apenas líquido, além disso, passará a ser gelo, ou vapor somente. Agora, dentro desta mesma analogia, pergunte-se: “Com quem Deus estaria falando quando estava no estado de Filho aqui na terra?” (note: João 17:1) – vapor e líquido não podem manter os mesmo estados se forem submetidos em condições diferentes de temperatura. Isso sem falar do Espírito Santo, que posição ocupava nessa ocasião. Em Marcos 13:32, diz claramente que este não sabia das mesmas coisas do que o Pai. Se não sabia onde estaria ele?

A Trindade ensina que Deus é Pai, Filho e Espírito Santo, em uma única essência sempre. De modo imutável. Atanásio, explica que há três pessoas divinas (o Pai, o Filho e o Espírito Santo), sendo cada um destes, alegadamente, eterno, todo-poderoso, não sendo nenhum maior ou menor do que o outro, sendo cada um deles, alegadamente, Deus, e, não obstante, juntos um só Deus.

Outras afirmações sobre esse dogma sublinham que estas três "Pessoas" não são entes separados e distintos, mas três formas nas quais existe a essência divina. Assim, alguns trinitários enfatizam sua crença de que Jesus Cristo é Deus ou de que Jesus e o Espírito Santo também são, segundo o credo ainda, eles nunca se separam, são imutáveis. Pois perderia seu teor. Voltando a ilustração da água. Já que com variação de temperatura, a água muda de um estado para o outro de forma única, tal comparação com a Trindade faz-se perder todo o valor prático do que ela mesma alega representar.

Resposta: Quanto ao exemplo da água, você se atrapalhou mesmo ou faz proposital?. São “estados” diferentes , mas a “substância” é uma só. Deus se apresenta de três formas diferentes, sendo uma substância só. Encontra-se distinção da água na forma líquida, sólida e gasosa (ou você não consegue perceber?), mas é uma substância só (H2O). Sobre essa Tese, sei muito bem porque conheço quem a formulou. E não confundir com modalismo – você é mestre em fazer isso. Se a água pode ser “três” e ao mesmo tempo “um”, porque você acha que Deus, que criou a água, está limitado a ter menos qualidades que a água?__Observatore 06:23, 12 Março 2007 (UTC)

Antes quero que o amigo saiba que isso é uma discussão amigável, Ok? Resposta: As coisas físicas não têm as mesmas ordens das espirituais. Que eu quis dizer é que a Bíblia não explica tal transformação de modo explícito. E a Bíblia não poderia falar nas entrelinhas, ela é clara e objetiva. Como mostrado no dogma, ele diz que não há nenhuma transformação, Atanásio de Alexandria falou isso. 1 Cor 2:10 diz que Deus revela verdades por meio de seu poder, Espírito, porque o Espírito penetra tudo, mesmo as coisas profundas de Deus. Ele não iria fazer tanta confusão nesse respeito. E você não me explicou para quem Jesus se dirigia em oração se ele era o próprio Deus.__ --Mettilus 17:50, 12 Março 2007 (UTC)

Mettilus, para quem tu te dirige quando pensa? Para ti mesmo? Das duas uma: ou tu não existe, ou tua alma não existe. (pelos teus argumentos, claro). Jesus se dirigia ao Pai, são “distintos” e são “um”, como o Mettilus. No mais o André Teixeira já explicou muito bem lá embaixo. [[6]] __Observatore 06:50, 13 Março 2007 (UTC)

Caro Mettilus, todas as respostas abaixo, dou-lhe com o máximo de respeito, mas alguns argumentos seus são muito fracos. Por isso, não dá para deixar de usar o tom descontraído, que procurei levar. Respeitosamente __Observatore 06:23, 12 Março 2007 (UTC)

Quero apenas entender o desencontro. Jesus era judeu, e ele não era contra a lei dos profetas. E o judaísmo era totalmente monoteísta. A historiografia bíblia revela isso. Note o que diz estudo aprofundados sobre este detalhe: Em The Encyclopedia Americana lemos: "O cristianismo derivou-se do judaísmo, e o judaísmo era estritamente unitário. O caminho que levou de Jerusalém a Niceia dificilmente foi em linha reta. O trinitarismo do quarto século de forma alguma refletiu com exatidão o primitivo ensino cristão sobre a natureza de Deus; foi, ao contrário, um desvio deste ensinamento." - (1956), Vol. XXVII, p. 294L.__--Mettilus 17:50, 12 Março 2007 (UTC)

Tá variando Mettillus? Seus pensamentos estão helicoidais. Eu debato uma coisa e tu mudas para outra. Propositadamente (?). Entra no debate porque os que estão lendo te tomarão por tolo. __Observatore 06:50, 13 Março 2007 (UTC)

Note a inconformidade:

Jesus é a primeira criação divina Colossenses 1:15 diz: “Ele [Jesus] é a imagem de Deus invisível, o Primogênito de toda a criação.”

A palavra "primogênito” aqui não pode significar primário, o mais excelente, o mais distinto; assim, seria de entender que Cristo não faz parte da criação, mas que é o mais distinto em relação com os que foram criados. Se assim for, e se a doutrina da Trindade é verdadeira, por que não se diz que o Pai e o espírito santo são também o primogênito de toda a criação?

Mas a Bíblia aplica esta expressão unicamente ao Filho. Segundo o significado costumeiro de "primogênito", indica que Jesus é o mais velho da família dos filhos de Deus.

Esta expressão "primogênito" ocorre mais de 30 vezes na Bíblia, e em todas as ocorrências é aplicado a criaturas viventes, tem o mesmo significado - o primogênito faz parte do grupo. "O primogênito de Israel" é um dos filhos de Israel; "o primogênito de Faraó" é um da família de Faraó; "os primogênitos dos animais" são eles próprios animais. O que faz com que alguns atribuam, então, um significado diferente a "primogênito" em Colossenses 1:15? O emprego bíblico, ou a crença à qual já se apegaram e para a qual procuram prova.

O fato de estes textos Gênesis 1:26, 3:22, 11:7, flexeionar os verbos na quarta pessoa (plural) não prova que Jesus e Deus fazem parte da Trindade. Na verdade se analisar o que ela ensina, a expressão “façamos”, “um de nós”, “desçamos e confundamos”, não teria sentido, visto que o dogma mesmo diz que Deus, o Filho, e o Espírito Santo são apenas UM. Por outro lado, os textos poderiam estar falando de modo coletivo. Pois a Bíblia não ensina que Deus estava, ou está sozinho como soberano do universo.

A conclusão lógica é que aquele citado em Colossenses 1:15 e Apocalipse 3:14 é uma criação, a primeira das criações de Deus, e teve princípio. (Compare com Provérbios 8:22, onde, conforme muitos comentaristas concordam, se faz referência ao Filho como sabedoria personificada.) A mesma fraseologia figurada em João 1:1, quando chama Jesus de Logos (O verbo ou a Palavra)

Resposta:

Leia então todo versículo que você cita: “O qual é a imagem do Deus invisível, o primogênito de toda criação;” Você já se viu no espelho Mettilus? Consegue ver sua imagem? É igual a você? Sim, você vê outro Mettilus num mundo que não pode tocar, por detrás do espelho. Pois saiba que Jesus é a imagem do Todo-poderoso. Olhe para Jesus e verá seu reflexo: Deus-Todo-Poderoso. Ou você acredita na Bíblia ou não acredita. Ela diz isso aí.

Mas continuemos o versículo seguinte: “Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele. (Colossenses 1:17) Leu bem Mettilus: “Tudo”... “por ele”e “para ele”. É sim, Jesus.

“Nele (Jesus) foram criadas todas as coisas nos céus e na terra, as visíveis e as invisíveis” Novamente aqui lemos: todas as coisas, até mesmo no céu, foram criadas por Jesus. Ora, Jesus é um ser celeste (do céu)? Na sua forma pré-humana (como os TJ gostam de chamar) era invisível? Era espírito? Se o Jesus pré-humano é um ser invisível e do céu, Jesus não teria criado a si (pelos seus argumentos e não os meus), então nem todas as coisas foram criados por ele. Veja a confusão teológica que você se meteu formulando assim.

Veja o outro trecho que fala do “princípio da criação”:

Assim fala o Amém, a Testemunha fiel e verdadeira, o princípio da criação de Deus. (Apocalipse)

Aqui faço alguns questionamentos: O vosso credo estabelece que Jesus é a Testemunha da criação? Ele é aceito por vós como sendo o Amém ou estando nele o amém? O Amém é uma pessoa, o Logos? O Amém é o princípio da criação de Deus? Na escatologia posso seguir muitas vertentes. Mas vou tecer comentários assim mesmo e nas diversas suposições que aqui questionei.

Quando Deus disse “façamos o homem a nossa imagem e conforme a nossa semelhança”, quem lhe respondeu disse: Amém (assim seja). Isso foi o princípio da criação, o amém da Testemunha fiel e verdadeira.

O segundo ponto a ser levantado é que o Fiel é uma testemunha, que não presenciou sua própria criação (?), já que ele é um ser criado, segundo vossa ótica. Se há testemunha, ele tem que ter visto ou participado. Como Iavé apresentaria a nós uma Testemunha que não poderia ter visto sua própria criação? Uma testemunha do princípio da criação quando a testemunha ainda não nasceu? Conseguiremos levar a um tribunal uma testemunha que no dia do evento ainda não tinha nascido? Estou sendo por demais cartesiano?

Se o Verbo ainda não tinha nascido, e num determinado momento a Palavra passou a existir na boca de Iavé, então ele teve que aprender a Falar (Verbo), ele não é Deus. Viu, se sua tese estiver correta, Jeová não é Deus.

O princípio da criação de Iavé foi o amém de Jesus. Poderia comparar com o homem: Ainda que o homem não verbalize o som, o verbo está ali consigo. Ou Deus, como uma criança, teve que aprender a falar? Se o Amém saiu de Sua boca após um aprendizado, Iavé não seria considerado por muitos: "Deus".

Ademais o termo: “princípio da criação de Deus” me faz lembrar outro trecho bíblico: “No princípio criou Deus os céus e a terra.” (Gênesis 1:1). Por silogismo, tomando o exemplo que o amigo citou, posso então dizer que “os céus e a terra” é a Testemunha? Seguindo o raciocínio: Se “os céus e a terra” é o princípio da criação de Deus, então antes dos céus e da terra não foi criado nada, nem mesmo um pré-humano Jesus (primeiro que os céus e a terra).__Observatore 06:23, 12 Março 2007 (UTC)

Filipenses 2:6,7 diz: "Sendo ele [Jesus] de condição divina, não se prevaleceu de sua igualdade com Deus, mas aniquilou-se a si mesmo, assumindo a condição de escravo e assemelhando-se aos homens." Este texto diz que Jesus embora existisse em forma de Deus, não deu consideração a uma usurpação, a saber, que devesse ser igual ao seu Pai.

Ele também poderia ser o reflexo exato no sentido de que imitava as qualidades divina de seu Pai. Pois ele mesmo disse em João 5:18, 19 "o Filho nada pode fazer de si mesmo, senão somente aquilo que vir fazer o Pai". Os judeus incrédulos que raciocinaram que Jesus procurava fazer-se igual a Deus por afirmar que Deus era seu Pai. Ao passo que se referia apropriadamente a Deus como seu Pai, Jesus poderia nesta ocasião dizer que era o próprio Pai. Porém, não o fez.

Jesus como homem perfeito, queria dizer imitava as atitudes e qualidade de Seu Pai. Como a benignidade e a compaixão, a brandura e a cordialidade, bem como o forte amor à justiça e o ódio à iniqüidade que demonstrava (He 1:8, 9), são todas qualidades que o Filho observara no seu Pai.

Sim Jesus é o “Amém”, porque a sua imaculada integridade e sua morte sacrificial confirmam e garantem o cumprimento de todas as preciosas promessas de seu Pai. (note: 2 Coríntios 1:20) Em Gênesis 1:26 não mostra que quando Deus criou o homem alguém disse “Amém”. O texto de Apocalipse quando diz que ele é a ‘testemunha fiel’, não propriamente que seja testemunha de “sua” criação, como mostra claramente de toda a criação após ter sido criado. A Bíblia indica que Jesus além de ser primogênito é também unigênito, único criado diretamente por Deus. (1 João 4:9; João 3:16) Ele é a "a Palavra". (João 1:14) Isso significa que ele falava em nome de Deus, sem dúvida transmitindo mensagens e instruções aos outros filhos de seu Pai, tanto espirituais como humanos.___--Mettilus 17:50, 12 Março 2007 (UTC)

Novamente tu não contraditaste nada da tua confusa teologia que expus acima. Mas fico feliz com esse último parágrafo. Finalmente deste uma resposta: Jesus é o Amém. Agora volte com essas informação e leia o que expus acima. O "primeiro" Verbo (Amém) a sair da boca de Iavé foi Jesus? Então há mais de um Verbo? Iavé aprendeu a falar? Ou o Amém já estava com Ele? Desde sempre? Ficou confuso Mettilus? Teu credo foi posto em prova? Ou só debates com livrete catequético? Tira uma resposta de dentro de ti, peço. Procura uma resposta na Bíblia e não na tua igreja! Responda essas questões.

O termo primogênito não se refere ao tempo, mas sim ao lugar ou situação. Certamente Davi não foi o primeiro filho de Jessé, no entanto foi chamado de primogênito. (Sl 89:27) Primogênito significa claramente nesse sentido, “anterior a toda criação - incriado”. Jesus não é criado, é eterno. Jesus “é a expressão exata do Seu ser”. (Hb1:3) Jesus pode dizer “quem vê a mim vê o Pai.”(Jo 14:9) Em Jesus o Todo-Poderoso revela-se. Ademais, a Escritura também diz que ele é “primogênito dentre os morto”. Jesus não foi o primeiro a morrer na face da terra, mas é o primogênito dentre os mortos. Há uma diferença entre preeminência e proeminência, mas não vou te explicar, vou te deixar refletir. __ Observatore 06:50, 13 Março 2007 (UTC)

Alfa e Ômega: A quem pertence corretamente este título? Em Apocalipse 1:8, diz-se que pertence a Deus, o Todo-poderoso. Os eruditos reconhecem que a referência ao Alfa e Ômega, ou "o A e o Z", no versículo 11 , é espúria e, portanto, não aparece em muitas versões. A Bíblia Católica versão Ave Maria é uma delas. Estes reconhecem que aquele que é descrito no versículo 8 é unicamente Deus e não o Filho, de modo que restauram ali o nome pessoal de Deus.

No capitulo 21:6, 7 indica que os cristãos que são vencedores espirituais serão 'filhos' daquele conhecido como o Alfa e o Ômega. Referente aos cristãos ungidos pelo espírito, nunca se diz isso da sua relação com Jesus Cristo. Jesus falou a respeito deles como seus 'irmãos'. (Heb. 2:11; Mat. 12:50; 25:40) Mas esses 'irmãos' de Jesus são mencionados como "filhos de Deus". (Gál. 3:26; 4:6)

Apocalipse 22:12 insere o nome Jesus, de modo que se faz com que a referência a Alfa e Ômega no versículo 13 pareça aplicar-se a Jesus. Mas o nome Jesus não aparece ali no grego, e outras traduções não o incluem. Em Apocalipse 22:13, diz-se também que o Alfa e o Ômega é "o primeiro e o último", expressão esta que é aplicada a Jesus, em Apocalipse 1:17, 18. Similarmente, a expressão "apóstolo" é aplicada tanto a Jesus Cristo como a certos de seus seguidores. Mas será que isso prova que sejam a mesma pessoa ou que sejam de posição igual? (Heb. 3:1) De modo que a evidência leva à conclusão de que o título "Alfa e Ômega" se aplica ao Deus Todo-poderoso, o Pai, não ao Filho.

Resposta:

Esse é o “seu” pensamento e não dos TJ espero, pois assim vocês não são seriam cristãos. Lá na TNM está bem claro o Cordeiro, em Apocalipse (ou Revelações se preferir assim chamar). Então você não concorda que Jesus é o Cordeiro que vive para todo sempre e foi morto? Que foi dado por nós como sacrifício vicário? __Observatore 06:23, 12 Março 2007 (UTC)

Mettilus, a grosso modo, apenas 1% das Bíblia apresentam “distorções”. Desse 1% (que você se refere), quase todas são dos TJ. Mas posso também discutir usando a TNM. Sigamos essa linha: E quando nesses trechos os céus se encurvam perante o Cordeiro? Se encurvam perante dois! Caro Mettilus, eu tenho uma TNM aqui comigo e não é diferente em nada as formulações teológicas de serem visto dois no trono, lá em Apocalipse. (Mas não esqueçamos o resto da Bíblia)__Observatore 06:23, 12 Março 2007 (UTC)

Como você diz, há apenas dois e não três. A palavra grega para adorar é pro·sky·né·o, que pode variar desde uma simples homenagem como também ato de adoração. "adorar" em Hebreus 1:6, é usada em Salmo 97:7, na Septuaginta, para um termo hebraico, sha·hháh, que significa "curvar-se". Este pode ser um ato aceitável de respeito por humanos. (Gênesis 23:7; 1 Samuel 24:8; 2 Reis 2:15) Ou pode relacionar-se com a adoração do Deus verdadeiro ou com a que é erroneamente dirigida a deuses falsos. Se alguém prefere a tradução "adorar", tal adoração é relativa, pois Jesus disse a Satanás, que somente a Deus que deveria adorar [uma forma de pro·sky·né·o] - Mateus 4:8-10.

Embora o Salmo 97:7, que fala sobre adorar a Deus, tenha sido aplicado a Cristo em Hebreus 1:6, Paulo já havia mostrado que o ressuscitado Jesus é "o reflexo da . . . glória [de Deus] e a representação exata do seu próprio ser". (Hebreus 1:1-3) De modo que qualquer "adoração" que os anjos prestem ao Filho de Deus é relativa e, por intermédio dele, é dirigida ao Pai.___--Mettilus 17:50, 12 Março 2007 (UTC)

Adoração relativa? Que história é essa? De que livrete catequético tu tiraste tal disparate? Adoração relativa é idolatria. Só podemos adorar “um” que é Deus. Se Jesus não é Deus, então estaremos adorando a “outro” que não é Deus. Se tu o estás fazendo “relativamente”, dizendo-se ser cristão eu te digo: tu está pecando, pois nem de consciência pura tu o fazes. __ Jesus deixou claro que não apenas o Pai, mas também o Filho deve ser adorado, “Para que todos honrem o Filho, como honram o Pai. Quem não honra o Filho não honra o Pai que o enviou.” (Jo 5:23) Parece que não é adoração “relativa” ou seja lá o que isso possa significar no teu interior, na verdade é uma adoração “solidária”, quem adora o Filho, adora o Pai; quem não adora o Filho, não adora o Pai. __ Observatore 06:50, 13 Março 2007 (UTC)

A Bíblia revela a posição de Jesus e de seu Pai celestial

1 Cor. 8:5, 6: “Ainda que há também alguns que se chamem deuses, quer no céu, ou sobre a terra, como há muitos deuses e muitos senhores, todavia, para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem existimos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós também por ele.” (Aqui o Pai é apresentado como o “um só Deus” dos cristãos e como estando numa classe distinta de Jesus Cristo.)

Resposta: Glória a Deus, Jesus é Senhor, "pelo qual são todas as coisas" (I Co 8:6). ” Porque quantas são as promessas de Deus, tantas têm nele o sim; porquanto também por ele é o amém para glória de Deus, por nosso intermédio”. (IICoríntios 1:20) __Observatore 06:23, 12 Março 2007 (UTC)

1 Ped. 1:3: "Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo." (Repetidas vezes, mesmo após a ascensão de Jesus aos céus, as Escrituras se referem ao Pai como "o Deus" de Jesus Cristo. Em João 20:17, após a ressurreição de Jesus, ele próprio falou a respeito do Pai como "meu Deus". Mais tarde, quando estava no céu, segundo registrado em Apocalipse 3:12, ele usou novamente a mesma expressão. Mas nunca se diz na Bíblia que o Pai se refira ao Filho como "meu Deus", tampouco o Pai ou o Filho se referem ao espírito santo como "meu Deus".)

Em Theological Investigations, o jesuíta Karl Rahner admite: "Deus até agora nunca é usado para o Espírito", e: "literalmente, o Deus nunca é usado no Novo Testamento para se falar do espírito santo". - (Baltimore, Md., EUA; 1961), traduzido do alemão, Vol. I, pp. 138, 143.

1 Cor. 11:3: "Quero . . . que saibais ser Cristo o cabeça de todo homem, e o homem o cabeça da mulher, e Deus o cabeça de Cristo." (Claramente, pois, Cristo não é Deus, e Deus é superior a Cristo. Deve-se notar que isto foi escrito em cerca de 55 EC, uns 22 anos depois de Jesus voltar ao céu. Portanto, a verdade expressa aqui aplica-se à relação de Deus e de Cristo nos céus.)

1 Cor. 15:27, 28: "Todas as coisas [Deus] sujeitou debaixo dos seus pés [de Jesus]. E quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, certamente exclui aquele que tudo lhe subordinou. Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então o próprio Filho também se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos."

João 14:28: "[Jesus disse:] Se me amásseis, alegrar-vos-íeis de que eu vá para o Pai, pois o Pai é maior do que eu."

Resposta: Assim como o Marido é o cabeça da mulher no casamento e não há um superior ao outro, apenas um "maior" na relação. Marido e mulher são distintos e iguais. Dois num só corpo. Porque então Deus não o pode ser? Será Deus mais limitado que marido e mulher? __Observatore 06:23, 12 Março 2007 (UTC)

Deus e Jesus também são apenas um, só que em propósito. Assim como um casal embora dois corpos distintos terão que ser UM em comum acordo.___--Mettilus 17:50, 12 Março 2007 (UTC)

Agora eles são “dois” e “um”? Parece que estás se aproximando a Verdade. __Observatore 07:05, 13 Março 2007 (UTC)

Mat. 12:31, 32: "Todo pecado e blasfêmia serão perdoados aos homens; mas a blasfêmia contra o Espírito não será perdoada. Se alguém proferir alguma palavra contra o Filho do homem ser-lhe-á isso perdoado; mas se alguém falar contra o Espírito Santo, não lhe será isso perdoado, nem neste mundo nem no porvir." (Se o Espírito Santo fosse uma pessoa e fosse Deus, este texto estaria contradizendo terminantemente a doutrina da Trindade, pois significaria de alguma forma que o Espírito Santo é maior do que o Filho. Ao invés, o que Jesus disse mostra que o Pai, de quem é o "Espírito", é maior do que Jesus, o Filho do homem.)

Resposta: Pelos seus argumentos, se o Espírito Santo é uma força e não uma pessoa, existe então uma “força” maior que Deus. Viu, como suas formulações são fraca? Há alguma força no Universo, maior que Deus? Então não é Ele o Deus, é a Força. __Observatore 06:23, 12 Março 2007 (UTC)

O Espírito Santo como força Divina nunca será superior a Deus, pois é dele que provem!__--Mettilus 17:50, 12 Março 2007 (UTC)

Vejas tu que a Verdade está cada vez mais perto. Olha o que tu disseste: "como" força Divina. Quase deixas escapar... Quer dizer que o Espírito se apresenta de outra "forma" Divina? Vou deixar que reflita daí... Não confunda, é apenas uma pausa para refletir. __ Observatore 07:05, 13 Março 2007 (UTC)

Desculpa, o que quis dizer é se o Espírito Santo fosse uma pessoa, o Pai não receberia os créditos dos efeitos que este produziria. Então, por isso disse, pensando nele como um força divina, nunca será superior daquele que é Todo-Poderoso. Nunca passou pela minha cabeça que o Espírito Santo pudesse se manifestar independentemente--Mettilus 20:56, 13 Março 2007 (UTC)

Mat. 20:20-23": A mãe dos filhos de Zebedeu . . . [disse a Jesus]: Concede que estes meus dois filhos se sentem, um à tua direita e outro à tua esquerda, no teu reino. Jesus, porém, replicou: . . . O meu cálice certamente haveis de beber; mas o sentar-se à minha direita e à minha esquerda, não me pertence concedê-lo; mas isso é para aqueles para quem está preparado por meu Pai." (Quão estranho, se, segundo se afirma, Jesus é Deus! Estava Jesus respondendo aqui meramente segundo a sua "natureza humana"? Se, segundo dizem os trinitários, Jesus era realmente "Deus-homem" - ambos, isto é, Deus e homem, não um ou outro - seria, na verdade, lógico recorrer ele a tal explicação? Não mostra Mateus 20:23, ao contrário, que o Filho não é igual ao Pai, que o Pai reservou para si certas prerrogativas?)

João 8:58: "Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade eu vos digo: Antes que Abraão existisse, eu sou [grego, e·gó ei·mí]." (há traduções que rezam "eu sou", algumas versões até mesmo empregam letras maiúsculas para dar a idéia de título. Assim, procuram ligar essa expressão com a de Êxodo 3:14, onde, segundo algumas de tais versões, Deus se refere a si mesmo pelo título "Eu Sou".) (versículo 57) mostra claramente que Jesus estava se referindo com a idade ao dizer esta expressão, e não com a identidade. A resposta de Jesus logicamente tinha que ver com a sua idade, com a extensão de sua existência. É interessante notar que não se faz jamais esforço de aplicar e·gó ei·mí ao espírito santo como título.

Conclusão:A pessoa que realmente procura conhecer a verdade a respeito de Deus não vai pesquisar a Bíblia na esperança de encontrar um texto que possa interpretar como se enquadrando naquilo que já crê. Desejará saber o que a própria Palavra de Deus diz. Talvez encontre algumas passagens que acha que podem ser entendidas de mais de uma forma, mas, quando essas são comparadas com outras declarações bíblicas sobre o mesmo assunto, o significado de tais passagens se torna claro. Deve-se notar, já de início, que a maioria dos textos usados como "prova" da Trindade menciona na realidade apenas duas pessoas, não três; portanto, mesmo que a explicação trinitária dos textos fosse correta, tais textos não provariam que a Bíblia ensina a Trindade.--Mettilus 16:19, 11 Março 2007 (UTC)

Resposta: Onde está a terceira pessoa da Trindade no testemunho de Estevão? Porque ele não observou também o Espírito Santo ao lado de Deus? Resposta: Porque Jesus havia enviado o Espírito Santo no Pentecostes. Mas se seus argumentos são tão fracos assim, vou lhe ajudar: O céu deve ser muito solitário, pois Estevão só viu duas pessoas lá... Meu caro, Estevão só descreveu “uma” coisa que lhe chamou a atenção (ele conhecia Jesus e viu Jesus a direita do Pai), não quer dizer que ele não tenha visto anjos, serafins, querubins e glória e poder e águas vivas ... possivelmente deve ter visto muito mais coisas que nem a altura nem a profundidade serão capazes de medir. Estevam só podia ver tal coisa pois o Espírito Santo lhe abria os olhos. O Espírito habitava dentro de Estevão, por isso que dizemos que ele era cheio do Espírito Santo. Onde o Espírito habita (não confundir com visita) o santuário é de contínuo cheio. Cumprimentos. __Observatore 06:23, 12 Março 2007 (UTC)

Então como você disse Jesus estava à direita de Deus e não fazendo parte de um mesmo corpo, esse é o ponto! A Trindade ensina que os Dois Pai e Filho são apenas UMA pessoa e não duas separadas. Assim como em João 1:1 diz que a Logos estava com Deus, indica que não precisava estar no mesmo corpo, como alguns trinitarista explicam. Seria o mesmo que eu dissesse “eu estava com meu pai em tal lugar”. Indicaria que eu fazia parte dele? Não. Felicidades! desculpa ser tão chato, só quero ajudar!___--Mettilus 17:50, 12 Março 2007 (UTC)

Continuas a enfrentar tuas amarras, continua por aí, e segue em direção à Verdade, que tu chegarás em Jesus. Sim são “dois” distintos, e são “um”. Se eu disse que o filho do Mettilus está com o Mettilus, eu direi que o homem está com o homem e não haverá contradição nisso. São dois: Fulano de Tal Mettilus e Fulano de Tal Mettilus Filho; duas pessoas, homem - distintas pessoas, mas iguais em espécie. __ Observatore 07:05, 13 Março 2007 (UTC)

Bom, desculpa ser tão “racionalista”, eu fui dotado de consciência é por isso que quero saber as razões, o Pai me entende! Vejam, só amigos aqui, o Observatore acima disse que Jesus em oração falava consigo mesmo, o que parece ser um ato de uma pessoa fraca da cabeça, porém ele era um homem perfeito, como a Bíblia diz um equivalente a Adão. (1Cor. 15:45) Na Conclusão, nosso amigo diz que no dogma há pessoas distintas com uma única essência. Bom a Trindade não apóia essa idéia, eu a conheço amplamente o que é ensinado Tertuliano, Agostinho, Atanásio ensinavam que são três manifestações em Um corpo somente, nada de distinção. O mesmo que já era ensinado em povos antigos pagãos pré-cristãos. Na Índia a Trindade é ensinada no bramanismo, onde Brama, o Criador, Vixenu, o Preservador, e Xiva, o Destruidor são três manifestações em uma única deidade, sem distinção. Será que a verdade estaria com todos as religiões pagãs? Sem mais comentários, abraço a todos! --Mettilus 11:52, 13 Março 2007 (UTC)

Tu és mesmo fraco em argumentação Mettilus. Mas com certeza és forte em distorcer. Teus estudos são fictícios e colados de pensamentos de outros. Tu sequer és capaz de pensar sozinho. Por isso que te digo que és dois, não chegaste a unidade sequer com os teus pensamentos e insulta ao Mestre Jesus, com a falsa, muito falsa justificativa que o Pai te passará a mão à cabeça. Tu não conheces o dogma cristão, não entendes de hinduísmo, e estás fugindo as argumentação, como sempre. Não tentes pôr o nosso cristianismo em guerra com o hinduísmo. Vai na “tua” página, do teu credo e faz tais provocações lá e eu te responderei a altura. Como teólogo que disseste que era, sequer entende da Trindade e disseste que não conhecia os TJ’s. (rsrsrsrs) Fraco, desculpe-me a sinceridade. Tu és lento e te desafio a responder qualquer coisa, porque tu foge e foge e foge. Sempre com a clara aposição de outros assuntos. Só estou sendo sincero, como tu distorcidamente faz de conta que procura ser. Mas se tu incansadamente afirma que a verdade está nas religiões pagãs, então está na hora de procurar por elas, pois tu vive de contínuo uma mentira no teu dualismo de idéias, tentando apenas insultar outros credos, e bem longe da verdade. Mas debater contigo foi bom para perceber que o teu credo na verdade não parece ser o que diz: “cristão”. Espero que esse seja apenas teu credo pessoal, e não o da tua igreja, pois se o és, estão em uma confusão teológica pra lá de distorcida. Viu Mettilus, eu também sei seguir a tua linha. Um grande abraço. __Observatore 14:49, 13 Março 2007 (UTC)
Agora, te desafio a responder o questionamento de André Teixeira abaixo. Mas, tu vais fugir, sei. __ Observatore 14:49, 13 Março 2007 (UTC)

Caro Mettilus, vou ser bem direto é espero que você seja também.... VOCÊ ACREDITA NA BIBLIA COMO REGRA DE FÉ E PRATICA????? SOMENTE NELA???? Um abraço--Andre Teixeira 22:23, 12 Março 2007 (UTC)

São os mesmos argumentos desordenados de sempre...

Caro Observatore acho que é dificil para ele mesmo entender o que ele edita..... a biblia é tão clara...... Cristianismo com Judaismo ?????? Só se for em espera messianica.......se fosse assim pra que cristianismo???? era para todos serem judeus.. Sobre a explicação para os estados da água..... fala sério heim... hehehehehehehe.......Um abraço--Andre Teixeira 22:33, 12 Março 2007 (UTC)

Refutação

As coisas físicas tem haver sim com as coisas espirituais......EXEMPLO: Parabola do Semeador...Jesus usou coisas fisicas para explicar as coisas espirituais...........Parabola da figueira estéril....... Parabolas do Grão de mostarda e do fermento......... Parabola da grande ceia..... sempre coisas fisicas para explicar as espirituais......Um abraço--Andre Teixeira 04:09, 13 Março 2007 (UTC)

Jesus o Eu Sou (YHWH)

Caro Mettilus provar divindade de Jesus é tão fácil que fica até chato falar dela tantas vezes, mas vamos lá..... Em Mc.2:1-12 fala do paralitico de Cafarnaum, Jesus antes de cura-lo disse: "perdoados estão seus pecados" os escribas que estava proximo diziam que só Deus perdoa pecados.....aí eu te pergunto Mettilus como ele perdoaria pecados se não fosse Deus.......Quer mais ?????

Resposta: Desculpa, eu sei que cada um tem sua maneira de ver as coisas, e que as pessoas se sentem ofendidas quando o assunto é a Trintade. No entanto somos cristãos, e a Bíblia é uma só. Quanto ao milagre de Cafarnaum, do ponto de vista dos judeus, Jesus era apenas um homem normal imperfeito. Porém, Jesus era perfeito e habilitado por seu Pai a não só realizar milagres como também perdoar pecados. Notou que Jesus mencionou pecados em conexão com doença e que o perdão de pecados está relacionado com ganhar saúde física? A Bíblia explica que Adão, o nosso primeiro pai, pecou e que todos nós herdamos as conseqüências desse pecado, a saber, doença e morte. Mas, sob o governo do Reino de Deus, Jesus perdoará os pecados de todos os que amam e servem a Deus, e então todas as doenças serão eliminadas. __--Mettilus 12:45, 14 Março 2007 (UTC)

*REFUTAÇÃO: O Poder de perdoar os pecados é divino, ou seja somente Deus pode faze-lo...... os fariseus e escribas presentes disseram o que ???? só Deus perdoa os pecados...... então cara, Jesus sempre se apresentava como Deus como neste caso.--Andre Teixeira 04:53, 20 Março 2007 (UTC)

Lá vai outra Em Jo.8:58 Jesus disse: "Antes que Abraão existesse: Eu Sou" ... esta afirmação de Jesus foi Tão traumatica para os Fariseus, escribas e outros naquele lugar que eles pegaram em pedras para apedregar Jesus.......

Resposta: A explicação desta parte está postada acima.__--Mettilus 12:45, 14 Março 2007 (UTC)

*REFUTAÇÃO: Se fosse só o fato da idade de Jesus, para que então apedreja-lo ???? Jesus sempre se apresentava como Deus.--Andre Teixeira 04:53, 20 Março 2007 (UTC)

Quer outra??????????? tem mais Em Jo.20:28 Jesus apareceu aos discípulos novamente e quando Tomé ficou convencido disse: "Meu Senhor e meu Deus", mesmo que alguns têm esta frase como exclamação de louvor a Deus(não a Jesus). Contudo, o texto afirma que Tomédisse isto "a ele". Ele estava se dirigindo a Jesus como Senhor e Deus. Outros Têm dito que foi uma exclamação num momento de excitação. Contudo, não há registro de uma repreensão de Jesus. Ele aceitou esta saudação e levou-a adiante: "Porque me viste, creste?" Bem-aventurados os que não viram e creram (vers.29)......qual mero anjo ou ser de alto posto celestial aceitaria esta adoração explicita se não fosse Deus????.....

Resposta:Conforme já explicado, Jesus é um deus, sim, nunca neguei este fato, ele está no céu, e para viver em condições espirituais terá que ter um corpo que torna isto possível. Só que ele é deus, no sentido de que ele é um ser divino, mas não é o Pai. Jesus mesmo tinha acabado de dizer isso antes a Maria Madalena: "Eu ascendo para junto de meu Pai e vosso Pai, e para meu Deus e vosso Deus." Note, também, o motivo pelo qual João escreveu seu evangelho. Três versículos depois do relato sobre Tomé, João explicou que ele escreveu para que as pessoas 'cressem que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus', - não o próprio Deus. - João 20:17, 28, 31. O interessante que Satanás é mencionado como sendo um deus, e nem por isso faz ele parte da Trindade (2Cor 4:4) abraço ___--Mettilus 12:45, 14 Março 2007 (UTC)

*REFUTAÇÃO: Caro Mettilus, pense só um pouco, se Jesus fosse só um "deus" como você se refere ele teria repreendido Tomé quando ele disse Isso...Não acha? ele fez uma clara adoração a Jesus e Ele (Jesus) não o repreendeu.....--Andre Teixeira 04:53, 20 Março 2007 (UTC)

quer mais????? tem mais amigo.... segura aí Em Colossenses 2:9 diz: "Porque nele(Jesus) habita corporalmente toda a plenitude da divindade", OPAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA.... está escrito muita???? um pouco????? mais ou menos ???????? está escrito TODA PLENITUDE DA DIVINDADE..... Quer mais mettilus????? tem mais Em filipenses 2:11 diz:"e toda lingua que Jesus Cristo é Senhor, para Gloria de Deus Pai." ...... se você estudar um pouco sobre as escrituras em hebraíco você vai ver este Senhor escrito assim: YHWH está palavra era considerada pelos judeus como santa demais para ser pronunciada por labios humanos.... por isso era substituida por Senhor........ Tá pensando que acabou ?????????? então segura mais essa Em Tito 2:13 e 2ªPedro 1:1 Estas duas passagens podem ser consideradas juntas por causa da sua frase identica:"Deus e Salvador" Em ambas passagens, Jesus Cristo é o objeto da frase. Alguns argumentam que "Salvador" se aplica a Jesus, mas Deus é uma referencia ao Pai. Contudo, isto não é apoiado pela construção grega. Esta frase é aplicada a uma pessoa: Jesus Cristo. 1º esta é a leitura mais natural do texto. 2º os dois nomes ficam sob um artigo, que precede "Deus". Isto indica que eles têm que ser construídos juntos, não separadamente. E mais, esta frase foi uma formula comum e sempre denotou uma divindade, não duas pessoas separadas. Quando ambos Paulo e Pedro usaram a frase, então, seus leitores sempre a entenderiam como uma referencia a uma só pessoa, Jesus Cristo. Simplesmente não ocorreria a eles que Deus pudesse significar o Pai, com Jesus Cristo como o Salvador. O que isto tudo significa é que Pedro e Paulo entenderam que Jesus era ambos, Deus e Salvador...........tem até mais, mas acho que já está bom né ???? Se você Mettilus não quiser acreditar que Jesus é Deus ou que a Trindade Não existe ou que o Espirito Santo tambem não é Deus até concordo porque todos nós temos o L.A., mas dizer que isso tem bases bilblica é pura fantasia..... Já diz um grande Teologo do nosso tempo: "TEXTO SEM CONTEXTO É PRETEXTO PARA HERESIAS" Um Abraço--Andre Teixeira 05:31, 13 Março 2007 (UTC)

É incrível como esta gente recorre a argumentos carregados de emoção, desafiadores em tom e provocadores. Já foi dito aqui que Jesus perdoava pecados, logo ele era Deus. Mas Jesus também deu autoridade a seus apóstolos para perdoarem pecados. Será que os apóstolos também passaram a ser Deus? Falam do caso célebre de Tomé. Mas é obvio que Tomé não estava chamando a Jesus de "Deus". Certamente o chamou de "meu Senhor", daí, erguendo seus olhos para o céu, ele exclamou "e meu Deus". Recorrem a versículos isolados que supostamente apoiam a Trindade, quando todo o restante das Escrituras dizem que Deus é Um só e não 3-em-1. Um Escriba reconheceu que Jesus dizia a verdade a respeito de Deus, ao dizer a Jesus: "bem disseste em harmonia com a verdade: ‘Ele é Um só, e não há outro senão Ele’. (Marcos 12:28-33) Não há "Eles", 3 pessoas em um só Deus, mais sim apenas "Ele", o "único Deus verdadeiro". (João 17:3) Mesmo esses versículos isolados que alegam ensinar a "Trindade", quando bem analisados, à luz de "toda a Escritura", fica claro que não se referem e isso da "Trindade", palavra feia e que desonra a Deus. --88.210.73.209 13h30min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

Sobre Ap.1:8

Se esta passagens não se refere a Jesus, então tenho que aprender a ler novamente..... "Aquele que era e o que a de vir o Todo-poderoso", quem a de vir para buscar a sua igreja ????????? Jesus não é ?????....... esse tradutores que você arruma heim Mettilus.... fala sério cara.....Um abraço--Andre Teixeira 05:43, 13 Março 2007 (UTC)

Mettilus eu tenho esse tom meio doido de editar, mas não se aborreça porque é com todo respeito. Um abraço. --Andre Teixeira 05:43, 13 Março 2007 (UTC)

Prezado, André Teixeira, o amigo poderia me explicar porque logo no começo desse artigo cita que o credo da Trindade é ensinado em Três Pessoas distintas? Porém na verdade, analisando a explicação de outras enciclopédias sobre a Trindade é dito que as alegadas pessoas do dogma são indivisíveis, ou seja, que não estão separadas. Por exemplo, o amigo poderá analisar se tiver acesso a Barsa Planeta Enciclopédia o que é citado:

"A Trindade designa a crença de que há três pessoas divinas -- Pai, Filho e Espírito Santo -- na natureza indivisível de um único Deus, verdadeiro e eterno. Principal mistério do cristianismo, a Trindade é dogma de fé. " - Barsa Planeta Enciclopédia p.178 vol.14 2003©

grato pela atenção--Mettilus 11:36, 14 Março 2007 (UTC)

Senhores estou com problemas de tempo ..... estarei dando resposta somente no final de semana ...... Grato.--Andre Teixeira 03:42, 16 Março 2007 (UTC)

*Explicação: A Trindade da maneira que eu creio é como está no artigo, ou seja, 3 pessoas distintas dentro de um unico Deus....... A Enciclopedia está generalizando com outras religiões e isso leva ao erro.... Ex.: Eu sou Cristão e você disse que Tambem é....porem temos opiniões diferentes.........voltando a Trindade, se fosse uma só pessoa como Jesus estaria sentado a direita do Pai???? entendendo este ponto acho que fica mais facil compreender tudo não é .... Um abraço e desculpe a demora para responder--Andre Teixeira 05:12, 20 Março 2007 (UTC)

Obrigado, Entendo, então é uma questão de opinião? Não estaria este termo sendo "Parcial", visto que outros seguem o modelo do dogma de São Atanásio de Alexandria, onde é ensinado que as Três pessoas são indivisíveis, como já citado na Enciclopédia Barsa. Um Abraço --Mettilus 12:40, 20 Março 2007 (UTC)

Acho que é uma questão de interpretação...... Não acho que está sendo "Parcial" está simplismente diferenciado de outras religiões....... o que ele cita como indivisivel é a natureza divina, porque se não fosse assim daria a entender que são 3 Deuses. concorda...... se fosse só uma pessoa, porque ele citaria Três pessoas ??? Outras religiões tem a trindade como tres deuses, outras ainda como uma só pessoa com tres naturezas.......... mas em se tratando das escrituras sagradas (biblia)a ideia de Três pessoas distintas em um só Deus se encaixa melhor. Um abraço--Andre Teixeira 05:03, 21 Março 2007 (UTC)

Desculpa, e como você entende por natureza? Não seria o conjunto de todos os seres e força, conjunto de propriedades que compõem um ser, incluindo sua essência ou condição própria. Um organismo em conjuntos com todas sua partes e órgãos que o compõem unicamente. E sendo este de natureza indivisível não pode haver nada distinto e separado. Tudo o que julga ser estando nesta definição se torna um único individuo apenas, e não três. Então você não crê que a Trindade não são três Deuses? Então porque você o define como tal? Se forem indistintos, não podem realmente ser três, como você disse agora. Segundo o credo de São Atanásio o que os distingui são suas manifestações que cada indivíduo do Dogma exerce separadamente, é como se Deus fosse um ser de Três personalidades. O que acredito ser algo claro na Bíblia é o que é realmente a tal terceira pessoa do credo. O Espírito Santo. Nunca vi texto algum que diz que ele é um deus. Ou que seja uma pessoa real. Embora, eu tenha lido que dizia que este falava, pesquisasse, movia-se sobre a terra, no entanto a Bíblia às vezes também cita outras coisas, como a Terra, os animais, a lua, o sol, o sangue, se manifestando como pessoas. O que pode ser que o Espírito Santo seja algo personificado como estas coisas, expresso dentro de uma linguagem figurada. Pois, não tem como Deus e o Filho serem algo que cabe a uma pessoa separadamente ser, a saber, que sejam também espírito. Um forte abraço, obrigado pela atenção! --Mettilus 19:08, 22 Março 2007 (UTC)

Vou te dar um exemplo Mettilus.... Eu , Você e o Observatore somos três pessoas distintas pensamos diferente não gostamos das mesmas coisas e etc... porem somos seres humanos iguais em essencia ....... sei que é dificil entender Mettilus, é uma questão de fé cara.... se não for assim pra muitos fica dificil......................... Sobre o Espirito Santo os seus atos como de oniciencia, onipotencia e onipresença comprovam a sua divindade pois só Deus tem esses atributos e ser pessoa os seus sentimentos comprovam isso só uma pessoa chora, entristesse, fala, além de outros.... como você mesmo disse .... Jesus disse que iria para o Pai, mas enviaria O Consolador que é o Espirito Santo..... Se o mesmo fosse uma força ou algo deste genero Jesus não diria desta maneira...... diria que enviaria uma força consoladora.........Um abraço--Andre Teixeira 05:11, 23 Março 2007 (UTC)

Como Explicaria?

Jesus e seu Pai não são pessoas espirituais? Não possuem eles espírito santo? E qual é o nome pessoal do Espírito Santo? E porque a Bíblia nunca chamou este de deus? E qual o cargo das miríades e miríades de anjos nos céus? Ao contrario, a Bíblia mostra que o espírito santo procede de Deus e que os anjos são pessoas espirituais que auxiliam os humanos a realizarem o propósito divino.

Note o contexto citado: “Quando vier o Paráclito, que vos enviarei da parte do Pai, o Espírito da Verdade, que procede do Pai, ele dará testemunho de mim.”

Jesus dizendo que quando estivesse na sua posição junto ao Pai iria enviar o espírito ajudador, que procede do Pai. Indicando claramente que seu Pai não tinha alguém Todo-Poderoso ao seu lado, mas que era fonte de tal poder auxiliador, quando diz “que procede do Pai”.

João 14:16, 17; 16:7, 8. Este textos dizem que Jesus teria que ir para o céu antes, a fim de solicitar ao Pai tal ajudador, o interessante que diz que esse ajudador não retornaria para o céu, mas ficaria entre os cristão para sempre. (note vers. 16 do cap 14.) Visto que Jesus é o único mediador entre Deus e homens, todos aqueles que pedirem o espírito ao Pai em nome de Cristo, receberiam. (note: 1 Timóteo 2:5; Mateus 7:10; 1 João 2:2)

Outros textos dizem que pessoas ficaram ‘cheias’ de espírito santo, que algumas delas foram ‘batizadas’ ou ‘ungidas’ com esse espírito. (Luc. 1:34, 41; Mat. 3:11; Atos 10:38) Mostrando que o espírito não pode ser uma pessoa.

Qual é a conclusão razoável? A de que o primeiro texto citado aqui emprega uma figura de linguagem, personificando o espírito santo de Deus, sua força motivadora, assim como a Bíblia personifica também a sabedoria, o pecado, a morte, a água e o sangue. Grato pela sua atenção! --Mettilus 18:25, 23 Março 2007 (UTC)

Explicando

Caro Mettilus, O Espírito Santo é revelado como um ser pessoal. Ele faz o que somente uma pessoa pode fazer: fala (1 Timóteo 4:1); ensina(João 14:26); reprova (João 16:8); orienta (Gálatas 5:18); intercede (Romanos 8:26); chama (Atos 13:2); pensa (Romanos 8:27; 1 Coríntios 2:10-11); toma decisões (Atos 13:12; 15:28). Os sentimentos que tem só uma pessoa pode ter: é alvo de mentiras (Atos 5:3); é resistido (Atos 7:51); é desprezado (Hebreus 10:29); fica entristecido (Efésios 4:30); fica irado (Isaías 63:10); é blasfemado (Mateus 12:31). O Espírito Santo tem características divinas: é onisciente (1 Coríntios 2:10-11) e onipresente (Salmo 139:7-10).

O Novo Testamento une Pai, Filho e Espírito Santo de modo impressionante. Muitos textos mencionam os três: "A graça do Senhor Jesus Cristo, e o amor de Deus, e a comunhão do Espírito Santo sejam com todos vós" (2 Coríntios 13:13). "Ide, portanto, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo" (Mateus 28:19). "Eleitos, segundo a presciência de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência e a aspersão do sangue de Jesus Cristo, graça e paz vos sejam multiplicadas." (1 Pedro 1:2; veja também Romanos 15:30; 1 Coríntios 12:4-6; 6:11; 2 Corìntios 1:20-21; Gálatas 4:6; Efésios 2:18; 3:14-17; 5:18-20; 1 Tessalonicenses 5:18-19; 2 Tessalonicenses 2:13; Tito 3:4-6; 1 João 4:13-14; Judas 20-21; Apocalipse 1:4-5). Embora a Bíblia em momento algum apresente uma definição teológica de Deus, é possível entender alguns aspectos de seu ser estudando a revelação dada nas Escrituras. O que podemos concluir é: Deus é o nome dado à natureza divina, a há três seres que partilham dessa mesma natureza divina: o Pai, o Filho e o Espírito Santo....... Essa sim é conclusão mais razoavel.... Um Abraço e desculpe pela demora--Andre Teixeira 04:58, 29 Março 2007 (UTC)

Atributos de uma Pessoa

Toda a "tese" no inicio do tópico Explicando acima cai por terra com apenas esses versos: "Então falou Deus todas estas palavras, dizendo: Eu sou o Senhor teu Deus, que te tirei da terra do Egito, da casa da servidão. Não terás outros deuses diante de mim" Êxodo 20:1-3.

Pelo menos é o que está traduzido na língua portuguesa. Quem não domina a língua portuguesa pode perguntar a qualquer professor dessa área - pronome mim é pessoal no singular. Isso quer dizer que uma pessoa disse que diante dela não teria nenhum outro deus.

Agora, tomando como base a "tese" acima temos: "O amor é sofredor, o amor não é invejoso, o amor não se vangloria, não se ensoberbece, não se porta inconvenientemente, não busca os seus próprios interesses, não se irrita, não suspeita mal; não se regozija com a injustiça, mas se regozija com a verdade; tudo sofre, tudo crê, tudo espera, tudo suporta." I Coríntios 13:4-7

Sofrer, invejar, vangloriar, ensoberbecer, se portar, interessar, irritar, suspeitar, regozijar, crêr, esperar, suportar. todos verbos de ação para uma pessoa. Logo, o amor é uma pessoa....--Abviana 19:53, 7 Maio 2007 (UTC)

Ahhh... também esqueceram de avisar aos hebreus sobre a tal de "Pluralidade em Elohím" e da tal de "Unidade Composta", pois mais de 3.000 de um povo (ou etnia) que adoram ao único Deus. Realmente Cristo falou as palavras certas: "Vós adorais o que não sabeis; nós adoramos o que sabemos porque a salvação vem dos judeus" João 4:22. Vale lembrar que se utilizam das palavras hebraicas cujas origens são do povo hebreu.--Abviana 16:14, 9 Maio 2007 (UTC)

Quem falou em outros deuses camarada?????? acho que está faltando um pouco de entendimento da sua parte cara........ --Andre Teixeira 05:48, 10 Maio 2007 (UTC)

Tese não..... Fato

Vejo que seu argumento é fraco demais........ e acho tambem que voce mesmo não acredita nele........ Se voce se julga que pode combater os fatos do artigo, então me explique este versiculo Colossenses 2:9..... mais vê não enrola tá. Um abraço--Andre Teixeira 05:45, 10 Maio 2007 (UTC)

:Não quero me alongar nesses comentários, só acompanho de longe. Portanto esse será meu último comentário sobre o assunto, pois não adianta discutir. Adora a uma "família" quem quer; adora "deus pai, deus filho, deus espírito" quem quer; adora a Deus, o Pai quem quer.

Sobre o texto Colossenses 2:9 "Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade"; Cristo foi gerado do Pai (Atos 13:33, Salmos 2:7, Apocalipse 3:14, Miquéias 5:2).Quem escreveu o texto de Colossenses foi Paulo que também escreveu

I Coríntios 8:6 "Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele".

Mais claro que esse texto é impossível, por isso que esses debates não levam a lugar nenhum, qualquer criança entende esse texto, "quem tem ouvidos para ouvir, ouça" Mateus 11:15.

--Abviana 12:17, 10 Maio 2007 (UTC)

Seus comentários parece querer enrolar ou entimidar......... mas para mim não me asusta.......pois se quiser tenho o maior prazer em falar sobre o assunto camarada..... se é o seu ultimo comentário .... vou Orar por você tá bom ????? AAhhhhhh já ia esquecendo eu adoro a Um Deus com d maiusculo...... Jesus que tem TODA A PLENITUDE DA DIVINDADE. Isso sim qualquer criança entende. Um abraço--Andre Teixeira 07:25, 11 Maio 2007 (UTC)

Unidade composta/Pluralidade em Elohím

Srs. Muitas expressões nos tópicos acima não estão de acordo com as políticas da Wikipédia. Vejamos algumas abaixo:

"Apresentaremos o entendimento trinitário" - É a Wikipédia que está definindo?

"Perceba que o presente versículo" - É a Wikipédia quem está chamando a atenção?

"Facilmente percebemos" - A Wikipédia agora é uma escola de teologia?

"Aqui novamente encontramos o termo" - A Wikipédia também é uma escola de pesquisa?

"Observe que marido e mulher" - É a Wikipédia quem está chamando a atenção?

"Obviamente não é o objetivo" - É a Wikipédia que está definindo?

"Pode-se perceber que Deus se apresenta" - É a Wikipédia que está definindo?

Gostaria da colaboração dos colegas para melhorar os textos acima.--Abviana 12:35, 10 Maio 2007 (UTC)

Eu concordo com a revisão dos textos acima, proposta pelo Abviana, pelos motivos por ele colocados. A neutralização dos termos não acarretará perda do sentido, e elevará o nível técnico dos textos. --Lutz 14:18, 10 Maio 2007 (UTC)

Como poderá ser observado, numa única edição editei os dois subtópicos Unidade Composta e Pluralidade em Elohím, que continha mais de 7 mil caracteres formadas por aproximadamente 1200 palavras em 31 parágrafos com muitas ligações a outros arquivos wiki. O usuário Tuaregue corrigiu-me erros ortográficos que sequer os fiz. Na verdade esperava que ele concluísse. Também concordo com o DrLutz com a elevação do nível técnico pode ser efetuada, sem a perda do sentido. Assim, não vejo óbices nalgumas sugestões, já em outras... Posso até cita-las:

"Apresentaremos o entendimento trinitário" - A Wikipédia não está definindo, está apresentando. Quem está definindo é o "entendimento trinitário".
"Perceba que o presente versículo" – Pode ser retirado sem perda de sentido.
"Facilmente percebemos" – Esse comentário é sobre um sonho, não sobre teologia, mas concordo que pode ser “facilmente modificado”. (rsrs)
"Aqui novamente encontramos o termo" – “aqui” se refere a um versículo citado no mesmo parágrafo, e “termo” refere-se a “echad” (palavra hebraica que significa unidade composta), dentro do versículo citado, então não constitui pesquisa. Assim, “aqui” está corretamente empregado quando se refere ou “termo”. Discordo dos conclusões de Abviana. Contudo pode ser melhorado.
"Observe que marido e mulher" – Concordo que a modificação melhoraria. A retirada do “observe” seria plausível.
"Obviamente não é o objetivo dos trinitário" – Não é a Wikipédia Abviana, são os trinitários que estão negando. Está claro. Mas também acho que a retirado do “obviamente” não afetaria em nada o texto e ficaria mais enciclopédico.
"Pode-se perceber que Deus se apresenta" – Como esclareci logo no primeiro parágrafo de Unidade Composta, apresentaria o “entendimento trinitário”, e como a edição foi num só bloco, sem revisões, ative-me ao pensamento nesse primeiro esclarecimento: “é segundo entendimento trinitário, e não segundo a wiki”. Contudo, concordo que pode ser adicionado novamente: “Segundo entendimento trinitário Deus se apresenta”. O que é “obvio”. (rsrs)

Veja colegas que estarei receptivo a sugestões construtivas, como aqui procede o DrLutz. Quanto aos comentários sarcásticos do colega Abviana, no subtópico acima intitulado: “Atributos de uma Pessoa” onde ele afirma: “Ahhh... também esqueceram de avisar aos hebreus” referindo-se aos presentes subtópicos; penso que poderei responder depois visto que sendo eu o “editor”, parece-me que fôra direcionado a minha pessoa. (rsrs) Senão, seria muito descortês ter direcionado a todo nosso credo, gratuitamente, sem estar havendo qualquer debate, tamanha indelicadeza com tal desdenho. __ Observatore 00:03, 11 Maio 2007 (UTC)

Primeiro me desculpe Observatore por ter sido sarcástico com a sua pessoa. Eu realmente fui sarcástico mas no debate do tópico dessa discussão Explicando logo acima entre Mettilus e Andre Teixeira, apesar de ter referências aos tópicos de sua autoria no artigo. Obrigado por ter compreendido minhas observações, ressalto que eu mesmo poderia ter efetuado as mudanças, mas por respeito a ti, autor da inserção, solicitei a ti e aos colegas uma análise das expressões. Abraços--Abviana 12:26, 11 Maio 2007 (UTC)

Creio que as sugestões do Observatore estão adequadas à proposta do Abviana. Eventuais divergências quanto a isto podem ser expostas pontualmente. A ambos os colegas expresso todo o meu respeito, esperando que todas as arestas possam ser dirimidas pelos pedidos de desculpa acima propostos. Um grande abraço para todos. --Lutz 17:05, 11 Maio 2007 (UTC)

De certo que já estão. Mesmo porque entre quatro pessoas que entendem que Jesus é Senhor, não prosperará rancores; que de fato não creio que sequer houve, nem poderá haver. Idéias, somente idéias... diferenças que o Senhor dos permite ter. Amar uns aos outros, é mandamento que o Senhor não nos permite divergir. Cumprimentos. __ Observatore 21:18, 12 Maio 2007 (UTC)

A trindade não é a verdade

"Todo aquele que se adianta e não permanece no ensino do Cristo não tem Deus. Quem permanece neste ensino é quem tem tanto o Pai como o Filho." - 2 João 9

Jesus ensinou que o Pai é maior do que ele. (João 8:42; 14:28) O Pai ensina tudo o que quer ao Filho (João 5:19; 7:16), mas o Filho nem uma só coisa pode ensinar ao Pai, porque o Pai sabe todas as coisas. Mas se o Filho ensinasse algo ao Pai, significaria que o Filho é maior do que o Pai, e isso elimina a doutrina da trindade. De todos os modos, a trindade não é a verdade.

Não há 3 "Pais", assim como se diz que há 3 pessoas eternas e toda-poderosas. Mas há "um só Deus, o Pai" (1 Coríntios 8:4-6); e há o "Filho do Pai" (2 João 3); e há o "espírito de santidade", ou espírito santo. (Romanos 1:4) Se a Trindade fosse a verdade, que sentido faria o Filho ser chamado de "Filho", se ele seria igual ao Pai, eterno e todo-poderoso? Além disso, sabemos o nome do Filho, Jesus; e sabemos o nome do Pai, Jeová; mas não sabemos o nome do espírito santo porque ele não tem nome, pois não é uma pessoa, mas a força activa de Jeová.

"Mas, quero que saibais que a cabeça de todo homem é o Cristo; por sua vez, a cabeça da mulher é o homem; por sua vez, a cabeça do Cristo é Deus". - 1 Coríntios 11:3.

A cristandade, teimosamente, tem tentado defender a doutrina mentirosa da trindade. Alegam que a palavra hebraica elohim se refere à trindade, e a palavra ehhad se refere à trindade também. Mas ignoram, ou fazem por ignorar, o entendimento correcto desse assunto, bem como o significado real das palavras. Mas isso já foi explicado no comentário anterior entitulado "O conceito da Bíblia". Para terminar, se a trindade já era assim tão claramente ensinada no Velho Testamento, porque o povo judeu, que foi incumbido das "proclamações sagradas de Deus", não adorava nem ensinava a trindade? - Romanos 3:2.

Os "verdadeiros adoradores" não são aqueles que se apegam à trindade e a adoram, mas sim aqueles que adoram "o Pai com espírito e verdade". Esses são os verdadeiros cristãos. - João 4:23, 24.—o comentário precedente não foi assinado por Yohanan (discussão • contrib.)

Vandalizando o artigo, que já foi revertido por outro colega, e depois vindo aqui fazer tua copiazinha. Fiquei na dúvida se rebatia teus fracos argumentos, mas são tão fracos que não sei se vale a pena... Contudo tem uma coisa que não deixarei passar: tua conduta. Tua catequese e citações sem criatividade denunciam teu credo; teu exemplo foi visto por muitos, vandalizando a Wikipédia. Agora te desafio ir lá no teu Corpo Governante e dizer, eu vandalizei para pregar a nossa fé. Se o teu Corpo Governante aprovar, volta aqui e me dizes. Esperarei tua resposta, após confrontardes teus líderes. __ Observatore 03h39min de 20 de Junho de 2007 (UTC

O tema de discussão não é o Corpo Governante. Agradecia que não usasse esse tipo de discurso preconceituoso e sarcástico. Já pedi desculpa por ter "vandalizado". Eu não sabia. Sou novo aqui e ainda não sei muito bem como isto funciona. Espero que compreendam.--Yohanan 13h14min de 20 de Junho de 2007 (UTC)

Não foi sarcástico nem preconceituoso, foi desafiador. Duvido que tu o faças. E outra coisa, toda vez que entrares numa página, teu Corpo Governante entra contigo. É o mesmo que ocorre com Jesus e o Pai, não dá para separar a cabeça de Jesus, que é o Pai, do corpo que é o Filho. Ainda que possa ser feito, como tu fizeste, vindo aqui chamar o Filho de mentiroso, sem que teu Corpo viesse junto. Tenho quase certeza que foi idéia de um cabeça sem o Corpo que a governa. A nós trinitários, fique a saber que não é o nosso corpo que governa, é o Senhor Jesus de Nazaré. O noivo da igreja. E quanto a sua pregação de verdadeiro cristianismo: verdadeiro cristianismo é não negar a Jesus Cristo. Vir até aqui chamá-lo de mentiroso não é verdadeiro cristianismo. E para que não reste dúvida, digo tudo isso com a maior serenidade. Receba se quiser, mas se vier a página dos trinitários chamar nas entrelinhas Jesus de mentiroso, prepare-se para ouvir. __ Observatore 15h20min de 20 de Junho de 2007 (UTC)

Me explique quando é que eu chamei o Filho de mentiroso. A sua forma de argumentação é perigosa, pois quem ler suas palavras: "como tu fizeste, vindo aqui chamar o Filho de mentiroso", pensará que eu realmente chamei o Filho de mentiroso, e isso sim é mentira. Eu não estou interessado em entrar em "debates sobre palavras", por isso não vou responder àquilo que você escreve sobre o Corpo Governante. - 1 Timóteo 6:3-5. (Jesus não é mentiroso. Ele de facto disse a verdade quando, referindo-se ao derramamento do espírito santo, disse aos apóstolos: "permanecei na cidade até serdes revestidos de poder vindo do alto" - Lucas 24:49)--Yohanan 15h54min de 20 de Junho de 2007 (UTC)

Mas já que corrigiu, só parcialmente, quero lhe avisar que aqui chamamos Trindade três pessoas: Pai, Filho (Jesus) e Espírito. Quando você insultou: “A trindade é mentira”; esclareço que não foi só de Jesus e do Espírito que você escarneceu, mas do Pai também, a quem denominam Deus. E de toda palavra frívola, principalmente contra o Pai, sei que te será requerida. E tua exegese fraca, que não sabe o significado da palavra “pleroma”, eu não vou nem rebater, pois é pífia (copiada de panfletos). Afinal, não entendeste nem o contexto e para quem era escrito. (rsrsrsrs) E outra coisa, aqui na página da Trindade, educamos a quem gosta de “falar muito” do jeito que dá na telha, a ouvir, e ouvir, e ouvir. Contudo fico feliz que tenha dito que Jesus fala a verdade pois ele disse: “eu sou o caminho, e a verdade, e a vida...”. Percebeu o artigo definido? Só há o caminho Jesus. Não é o Pai o caminho, não é o Espírito o caminho. Agora se você disser que o caminho da salvação é o Pai, e por certo dirá, terá que reconhecer que eles são “um”, pois Jesus, esse que tu disseste que fala a verdade, disse só haver “o” (artigo definido singular) caminho, que era Jesus (ele próprio). __ Observatore 00h59min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

Você concluiu apressadamente que eu estou copiando de panfletos, mas, com todo o respeito, deixe-me dizer-lhe que está enganado. Peço desculpa se se sentiu insultado quando escrevi que a Trindade é mentira. Eu não escarneci de ninguém. Eu não disse palavras frívolas contra o Pai. "Ho on ek tou Theou ta rémata tou Theou akouei, diá touto húmeis ouk akoúete, oti ek tou Theou ouk esté". A minha participação termina aqui. Fique em paz.--Yohanan 10h55min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

Olá amigos.... Yohanan favor me explique o seguinte versículo (Colossenses 2:9) depois veremos se vale a pena a conversa ......... mas vê se não me enrola heim ---- Andre Teixeira ^Msg 04h39min de 20 de Junho de 2007 (UTC)

Olá André Teixeira. Colossenses 2:9 diz: "Porque nele habita, corporalmente, toda a plenitude da divindade" (Almeida Revista e Corrigida) Estava Paulo dizendo que em Cristo habita toda a plenitude de Deus? É importante referir que a palavra usada por Paulo em grego é theótetos. Segundo o Greek-English Lexicon, de Liddell e Scott, theótes (a forma nominativa, da qual theótetos se derivou) significa "divindade, natureza divina". (Oxford, Inglaterra, 1968, p.792) Paulo, quando escreveu: "pléroma tes theótetos somatikós" estava se referindo à qualidade da divindade, e não à pessoa de Deus, ou Divindade. O fato de Jesus possuir a plenitude da "divindade" ou "natureza divina", não faz dele Deus, ou parte de uma Trindade toda-poderosa. Note o que escreve Paulo em Colossenses 1:19: "Porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse." Portanto, a plenitude da divindade que mora em Cristo, é dele em resultado de uma decisão do Pai.

É importante notar também o contexto de Colossenses 2:9. Colossenses 2:3 diz que "cuidadosamente ocultos [em Cristo] se acham todos os tesouros da sabedoria e do conhecimento" e os cristãos ungidos são exortados a prosseguir "andando em união com ele, arraigados, e sendo edificados nele e estabilizados na fé". (Colossenses 2:6, 7) Daí, no versículo 8, Paulo passa a fazer o contraste com aqueles que advogam "filosofias", "segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo, e não segundo Cristo." É então que Paulo passa a dizer que é em Cristo que habita corporalmente toda a plenitude da "qualidade divina" ou "divindade". Depois, Colossenses 2:10-12 diz que os cristãos já têm uma "plenitude" por meio de Cristo. "E nele fostes levados à plenitude"; e que foram circuncidados, e ressuscitados, tudo isso "pela fé em Deus, que o [a Cristo] ressuscitou dos mortos." - Bíblia de Jerusalém.

Para concluir, como prova adicional de que Cristo não é Deus, Paulo escreve em Colossenses 3:1 que "Cristo está sentado à direita de Deus." --Yohanan 13h15min de 20 de Junho de 2007 (UTC)

--88.210.73.209 13h40min de 21 de Junho de 2007 (UTC)== A substância da Wikipédia ==

A essência da Wikipédia

Caros amigos:

Após algum tempo de ausência, atrevi-me hoje a sentar-me em frente ao teclado e escrever estas linhas. Poderão não ter qualquer interesse mas, nesta página cheia de tantos comentários, presumo que mais um não causará dano irreversível. Ao verificar as páginas que vigio, encontrei as intervenções do novo usuário Yohanan e devo dizer que concordo em absoluto com a indignação do colega Observatore em face do evidente vandalismo que aquelas constituíram. Isto leva-me a reforçar a minha posição sobre o que penso ser a substância da Wikipédia, ou seja o seu objectivo principal. A Wikipédia pretende ser uma enciclopédia, um depósito global e livre de informação. Será tanto mais eficiente quanto mais imparcial e equidistante se mantiver. Tal como tenho mencionado em outras intervenções (sendo que o colega wmarcosw chegou mesmo a citar-me aqui) "espera-se que os Artigos mantenham uma visão imparcial mas, ainda assim, oficial. Ou seja, os artigos devem conter informações sobre uma organização, clube desportivo, partido ou até religião, mas do ponto de vista oficial e enciclopédico. A Wikipédia não é jornalismo de opinião! No entanto, alguém talvez considere que, a bem da pluralidade, as perspectivas controversas também deveriam ser apresentadas. Concordo. Ainda assim, continua a ser evidente que deve permanecer a visão oficial e verificável, sob pena de a maioria ter de se vergar perante uma minoria inexpressiva e irrelevante. O caso muda de figura se tais dissidentes forem em número suficiente a ponto de se terem organizado num novo movimento que seja encarado como possuindo carácter enciclopédico. Poderão então criar Artigos que expressem essa contracorrente e, para isso, cá estará a comunidade para julgar a validade de tais novos verbetes."

Assim, julgo que o Artigo Santíssima Trindade deverá manter apenas e só a visão oficial dos seus defensores. Visto que existem correntes de opinião relevantes, criou-se o Artigo Críticas à doutrina da Trindade e deverá ser ali que os pontos de vista divergentes deverão ser colocados e, uma vez mais, apenas de uma forma enciclopédica. Infelizmente, o Yohanan usou o artigo para colocar uma perspectiva doutrinária ao invés de uma informação enciclopédica. Além disso, ainda caiu no erro de utilizar informação integralmente retirada de publicações que detêm direitos de autor sem sequer fazer menção disso. Mais tarde voltou a colocar a mesma informação nesta página de Discussão. Em minha opinião, apesar destas páginas se denominarem de Discussão, penso que não deveriam ser usadas para debates teológicos, políticos ou outros. Ou alguém tem a ilusão que será neste espaço que se resolverá as diferenças centenárias entre trinitários e os não trinitários, entre católicos e protestantes, entre comunistas e capitalistas? Não estou a afirmar que o debate não seja saudável... bem pelo contrário! Mas que seja feito em fóruns adequados, não na Wikipédia. As "Páginas de Discussão" deverá versar sobre o teor dos artigos a que se referem, no debate da sua eventual exactidão factual ou histórica, sobre a sua gramática, sobre a forma como o texto e as informações estão estruturados, ou seja, sobre tudo aquilo que torne o artigo menos opinativo mas mais informativo e enciclopédico.

Talvez se possa desculpar a atitude referida acima pelo facto do usuário ser ainda novo nestas andanças. Estou certo que aprendeu algo e que poderá ajudar a melhorar o nosso espólio colectivo. E já agora, não deixarei de referir que, na minha opinião, o meu respeitado colega Observatore, apesar da razão que lhe assiste e com a qual já afirmei concordar, exagerou um pouco na forma como reagiu. As referências à "cabeça" e "corpo" são até demagógicas, já que qualquer organização religiosa (ou outra) possui uma doutrina oficial que uma estrutura humana se esforça por defender e aplicar entre os seus adeptos. Ou seja, a Igreja Católica também possui uma estrutura humana que interpreta e faz aplicar aquilo que entende ser a vontade de Deus. Outras religiões farão o mesmo e este direito deve ser respeitado. O que pretendo dizer é que a Wikipédia é uma enciclopédia onde essas opiniões (neste caso religiosas) são expostas, mas não se trata de um fórum de debate. Nem sequer deveria ser um repositório de links que conduzem para páginas particulares onde alguns promovem as suas ideias.

Quantos mais formos suficientemente "wikipédicos" mais forte e credível se tornará este projecto. Apelo ao Observatore, colega a quem muito respeito pela sua defesa do que considera ser correcto, que se junte a mim e a outros editores respeitados (espero que aplicar tal epíteto à minha pessoa não seja encarado como presunção) para tornar os artigos sobre religião cada vez mais wikipédicos e menos polémicos. Este esforço deverá ser efectuado mesmo que tenhamos de corrigir a actuação de editores que são claramente das "nossas cores" (quem me conhece deste meio percebe que o novato Yohanan, que não conheço, partilha das minhas crenças).

Desculpem-me este discurso "panfletário" (talvez seja dos medicamentos do pós-operatório ;-)), mas achei que não seria demais apelar novamente à civilidade, respeito pelo próximo e ao bom senso.

Um abraço,

Steelman^MSG 12h04min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

Chocado

Estive lendo em cima aquilo que foi escrito por trinitários, e fiquei chocado. A forma como recorrem a argumentos carregados de emoção, desafiadores em tom e provocadores. Este exemplo:

"quer mais????? tem mais amigo.... segura aí Em Colossenses 2:9 diz: "Porque nele(Jesus) habita corporalmente toda a plenitude da divindade", OPAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA.... está escrito muita???? um pouco????? mais ou menos ???????? está escrito TODA PLENITUDE DA DIVINDADE..... Quer mais mettilus?????" - há ainda muitos outros textos que me deixaram boquiaberto.

Foi dito aqui que Jesus perdoava pecados, logo ele era Deus. Mas Jesus também deu autoridade a seus apóstolos para perdoarem pecados. Será que os apóstolos também passaram a ser Deus? Falam do caso célebre de Tomé. Mas é obvio que Tomé não estava chamando a Jesus de "Deus". Certamente o chamou de "meu Senhor", daí, erguendo seus olhos para o céu, ele exclamou "e meu Deus". Recorrem a versículos isolados que supostamente apoiam a Trindade, quando todo o restante das Escrituras dizem que Deus é Um só e não 3-em-1. Um Escriba reconheceu que Jesus dizia a verdade a respeito de Deus, ao dizer a Jesus: "bem disseste em harmonia com a verdade: ‘Ele é Um só, e não há outro senão Ele’. (Marcos 12:28-33) Não há "Eles", 3 pessoas em um só Deus, mais sim apenas "Ele", o "único Deus verdadeiro". (João 17:3) Mesmo esses versículos isolados que alegam ensinar a "Trindade", quando bem analisados, à luz de "toda a Escritura", fica claro que não se referem a isso da "Trindade", palavra feia e que desonra a Deus. --88.210.73.209 13h48min de 21 de Junho de 2007 (UTC) (Sou um estudioso independente das Escrituras e línguas semíticas).

"Ora, Tomé, um dos doze, chamado Dídimo, não estava com eles quando veio Jesus. Disseram-lhe, pois, os outros discípulos: Vimos o Senhor." (João 20:24, 25, Alméida, Corrigida e Fiel) Os demais discípulos não disseram a Tomé que tinham visto o "Senhor e Deus", mas apenas "o Senhor". Isso é prova adicional que Tomé, quando disse "meu Deus" na sua exclamação, ele não estava se referindo a Jesus.--88.210.73.209 14h02min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

Ficou boquiaberto ????? liga não cara ..... os Fariseus ficavam assim também quando Jesus dizia perdoados estão seus pecados........... Obrigado Espirito Santo por ter inspirado Paulo para alertar sobre as doutrinas segundo ao Mundo (Religiões) que não salva ninguem..... Louvado Seja Deus....---- Andre Teixeira ^Msg 03h57min de 23 de Junho de 2007 (UTC)

Tá chocado, aí vai uma injeção de adrenalina

Quando tu te diriges a nós (lá no alto) como “essa gente”, demonstra perfeitamente qual o conteúdo o teu interior, que sequer participou do debate e depois veio aqui pôr pimenta. Ou será que tu és o Yohanan? Que, depois de vandalizar e ser exortado, não reconheceu o erro, só pede desculpas, mas continua mentindo.

E olha tua exegese aqui: “”Trindade”, palavra feia que desonra a Deus”. (kkkk)

Precisa me mais comentários?

E essa história de Tomé. Só podia ser um estudioso de línguas semíticas para fazer tal disparate ao estudar o grego. (rsrs) E essa conversa: “há ainda muitos outros textos que me deixaram boquiaberto.” Pois feche a boquinha senão entra mosca. Tem mais provocação sua: “Argumentos carregados de emoção, desafiadores em tom e provocadores “ Emotivos e desafiador é visitar a página do credo alheio e começar um diálogo chamando o Pai, o Filho e o Espírito de mentirosos. Desafiador é vir à casa dos outros insultá-los.

Faça como o educado Steelman e teremos um debate, mas faça diferente e responderei a altura de cada baboseira e insulto aqui colocada. Afinal, tu és o Yohanan que se deslogou? ou é um estudioso de línguas semíticas que errou o livro e tá estudando o grego pensando que é língua semítica? (kkk)

Quem está caindo de gaiato aqui são os anti-trinitários, e não estou me referindo aos não-trinitários, estou me referindo aos anti-trinitários, que vandalizam, vandalizam, copiam, copiam, insultam, insultam e depois não querem ouvir. Eu quero lembrar que estou na “minha” página, e você é que está visitando algo que não acredita, quem é o emotivo provocador?

Tu costumas visitar teus visinhos para insultá-los?

Essa tua exegese final aí mostra que tu és tão fraco que não merece que se perca tempo com uma resposta. Aliás, nem exegese foi, foi uma piada. (kkkk) Tu sequer leste a Bíblia óóó estudioso de línguas semíticas, porque na minha Bíblia, aqui no versículo 28: “Tomé respondeu”, respondeu a quem: ”Jesus” (vs 26 e 27), respondeu o quê: “disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!” (vs 28). Entendeu, estudioso de línguas semíticas, “disse-lhe”. Será que estou sendo emotivo? Precisa de um estudioso de línguas portuguesas para "lhe" dar uma aula? E para concluir vs 29: Disse-lhe Jesus: “Porque me viste, Tomé, creste; bem aventurados os que não viram e creram.”

Feche a boquinha, senão entra mosca...

Observatore 18h27min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

É óbvio que foi a Jesus que Tomé respondeu, não a Deus. Mas isso não significa que Tomé estava confirmando que Jesus é Deus, ao exclamar "meu Deus". Por outro lado, os outros discípulos, falando com Tomé, não disseram que tinham visto o "Senhor e Deus", mas apenas "o Senhor". (João 20:24, 25) O que isso significa?

Eu não estava falando de grego quando mencionei as línguas semíticas. Embora o grego não seja considerado um idioma semítico, na verdade, os gregos não inventaram o seu alfabeto, adotaram dos semitas.

E pelo seu tom de conversa, você parece ser mais fariseu do que outra coisa, com essa arrogância. Nisso você é mesmo muito forte. O resto, sua exegese e suposta erudição, é apenas aparência. Não gostou? Pois então prove de seu próprio veneno. Não sei se foi você quem criou esta página, mas este "credo alheio" tem de ser exposto à luz da Bíblia, embora a tentativa de tortura psicológica chamando os outros de "fracos" etc. pareça ser uma tentativa de silenciar quem tenta expôr as fraquezas do dogma. E não venha com pseudo-moralismos, dizendo que estou errando, pois pelo que tenho lido, é o que têm feito desde o ínicio: discutir o dogma da Trindade.

E que tenho eu que ver com esse "educado Steelman" ou outros que mencione? E se ele é assim educado, parece que vocÊ não aprendeu nada com ele, pelo menos em educação. (kkkkk)(rsrsrsrs)--88.210.73.209 20h28min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

A_é_é? Óóóóó estudioso de línguas semíticas. Pelo tom da conversa com você, óóó estudioso de línguas semíticas, eu não pareço um fariseu não, pareço um zelote, vou direto ao assunto e estou preparado para guerra, porque você e uns outros (se não forem os mesmos) vêm aqui só para insultar. O fariseu aqui é você que veio defender o “amiguinho” travestido de “estudioso de língua semítica”. Tenha pelo menos caráter e não chame os outros de “essa gente”, tenha respeito e será respeitado. E se o Steelman não lhe frear, você vai falar mais e vai ouvir também. (Ahhh, esqueci, você não sabe quem é o Steelman nem os TJ's, você chegou aqui tão rapidamente por acaso... - kkkk - e para editar exclusivamente nessa discussão presente sobre vandalismo) Ainda estou na dúvida se não é o mesmo Yohanan. [[7].

Não estou “debatendo” com você não, estou dizendo diretamente que você não entende do que escreve, óo estudioso de língua semítica: “”Trindade”, palavra feia que desonra a Deus”. (rsrsrsrs) Aproveita agora o momento, telefona para o teu visinho e o insulta. E realmente você é mais um dos milhares que estudam línguas semíticas que insiste em se perder no grego. (rsrs) Ahh, eu não sou erudito não, o doutor aqui é você. Quem tem que ser educado são os estudiosos de língua semíticas. (rsrsrsrs) ÓÓóóó estudioso de línguas semíticas. E se não percebeu ainda, essa página é sobre a Trindade. E quando disse que és fraco, é por causa dos teus disparates ao falar:

“”Trindade”, palavra feia que desonra a Deus”

Isso foi pra matar de rir.? Silenciar? Não pára não, fala mais, fala mais um pouquinho que é muito bom rir dessas baboseiras...

"fiquei boquiaberto".

Ficou? Pois fecha a boquinha, vai entrar mosca.

Essa tua estoriazinha (estória com “é”) sobre Tomé não precisa ser silenciada, é fantasiosa, engraçada. Conta mais, conta mais que eu quero rir. (rsrsrs) E não precisa ser doutor para rebater argumentos tão fracos. Você deve ser estudioso “teatral” de línguas semíticas para conseguir montar essas (s)ceninhas na conversa de Jesus e Tomé. (rsrsrs) Precisa mais? E eu ainda me dei ao trabalho de te responder... É porque estou querendo ler mais dessas tuas "(s)ceninhas teatrais"; se a Globo te descobre.... Vai ficar famoso com os filmes, óó estudioso de línguas semíticas... __ Observatore 21h46min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

Já lhe disse que não conheço ninguém aqui. Não estou aqui em nome de algum homem ou instituição. Não pretendo desrespeitar ninguém. Não confunda as coisas. E sim, "Trindade" é uma palavra que desonra a Deus, porque essa palavra nem sequer aparece na Bíblia. Você parece estar tão mergulhado na cultura, doutrina, tradição trinitária, que não é capaz de aceitar tranquilamente a opinião contrária. Mas parece que se exalta facilmente, como se não estivesse tão seguro assim da verdade do dogma, dogma esse que parece o controlar, consumindo-o por dentro, não o deixando libertar-se das idéias pré-estabelecidas, e prediletas para o seu ego aprisionado a essa doutrina. Não tenho nada contra si como pessoa, como ser humano, não confunda. Apenas estou dando minha opinião. --88.210.64.139 12h21min de 22 de Junho de 2007 (UTC)

Já que está mais educadinho, ainda que não completamente, poderemos conversar. Quanto a me exaltar, gostaria de esclarecer que muito do que disse, disse rindo, o amigo é que não entendeu, eu é que estava dando um pouco dos vossos remédios. É que quando se vem de fora montar "circo" aqui, entendo que tigre se mantém a distância com chicote. Mas afinal, o colega deve ser também psicólogo, pois conseguiu falar bonito: "consumindo-o por dentro, não o deixando libertar-se das idéias pré-estabelecidas, e prediletas para o seu ego aprisionado a essa doutrina." Puxa vida, dá pra me emprestar esse livro, fiquei emocionado. Quase conseguiu me hipnotizar...Eeeeu eeeim! Fiquei com medo, foi uma técnica shaolim? Bem, eu nunca saberei, mas pela forma educada que está expondo aí em baixo sobre como pensa ser Deus, e apesar de pensar mal de mim, o que é um direito que lhe assiste (rsrsrs), afinal eu sou o inculto e o colega o culto, vou lhe dar uma respostinha que poderia dar já em uma linha: "Eu concordo. Há um só Deus." Espero que agora tenha saciado a sede de sua alma... Está vingado. (rsrs) __ Observatore 14h29min de 22 de Junho de 2007 (UTC)

A fórmula do dogma

3x1=1, é a fórmula do dogma. Faz isso sentido? Argúem que há 3 pessoas na Divindade, cada uma delas sendo Deus, no entanto, "não são três Deuses, mas Deus é um só". É interessante que, se adoram uma das supostas 3 pessoas da Divindade, não estão a adorar a Divindade trina, mas apenas uma parte dela. No entando, segundo eles, não estão a adorar uma de 3 deidades, porque, conforme diz o credo: "não são três Deuses, mas Deus é um só". Diz-se que "uma só é a Divindade do Pai, do Filho e do Espírito Santo", segundo o credo, no entanto, é possível adorar cada uma das supostas 3 pessoas em particular, porque cada uma delas, segundo dizem, "é Deus" - "o Pai é Deus, o Filho é Deus, o Espírito Santo é Deus", diz o credo. O que diz a Bíblia? A Bília, esclarecendo justamente que não há várias deidades como Deus para se adorar, ela diz: "não há outro Deus, senão um só" - 1 Coríntios 8:4.

"há um só Deus, o Pai" - 1 Coríntios 8:6. "Um só Deus e Pai de todos" - Efésios 4:6. Diz um escriba a Jesus: "verdade disseste que há um só Deus, e que não há outro além dele". "E Jesus, vendo que havia respondido sabiamente, disse-lhe: Não estás longe do reino de Deus." - Marcos 12:28-34 "Deus é um só" - Gálatas 3: 19, 20. "Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo" - 1 Timóteo 2:5. "servir o Deus vivo e verdadeiro" - 1 Tessalonicenses 1:9. "para conhecermos o Verdadeiro . . . estamos no Verdadeiro . . . Este é o Deus verdadeiro." (1 João 5:20) Os cristãos estão no Deus verdadeiro, ou em união com o Deus verdadeiro, "por meio de seu Filho Jesus Cristo". Este (Deus) é chamado de "Verdadeiro" em contraste com os "ídolos". - 1 João 5:21. Não há 3 tronos iguais, na sua posição central no céu, para cada uma das supostas 3 pessoas da Divindade trina. Mas há o "trono da Majestade nos céus", e Jesus, qual "sumo sacerdote", "está sentado à destra do trono da Majestade". - Hebreus 7:26; 8:1. "Deus, que está assentado no trono, e ao Cordeiro" - Apocalipse 7:10. "Deus que está assentado no trono" Apocalipse 19:4. "E Jesus, de pé, à direita de Deus" - Atos 7:55. "sentou-se para sempre à direita de Deus" - Hebreus 10:12. "Cristo está assentado à destra de Deus" - Colossenses 3:1. "O qual está à destra de Deus" - 1 Pedro 33:22. Em vista de tantas provas, restam dúvidas de que a Bíblia ensina que existe apenas um só Deus e não 3-em-1? --88.210.64.139 11h28min de 22 de Junho de 2007 (UTC)

Esteja vingado, os trinitários concordam

Ora, ora, ora, eu concordo! [[8]] Satisfeito? Eu concordo. Há um só Deus! Aleluia, hosanas ao que vem em nome do Senhor. Gostaria de fazer só uma correçãozinha, é ‘1 Pe 3:22 e não 33:22, mas eu concordo, e 1 Jo 5:21 está citado errado, mas não tem problema, releva-se o equívoco. Digo amém para os versos do colega. Há um só Deus. E gostaria de reler uma passagem que o amigo citou,

"para conhecermos o Verdadeiro . . . estamos no Verdadeiro . . . Este é o Deus verdadeiro." (1 João 5:20)

Gostaria mais, de colocá-lo na íntegra:

"E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para conhecermos o que é verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna". (1 João 5:20)

O Filho de Deus que é vindo, nos deu entendimento para conhecer o que é verdadeiro, e no que é verdadeiro estamos. Estamos em quem? Isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna. Acrescento: o caminho, e a verdade, e a vida. E que vida é essa? A vida eterna... e o verdadeiro Deus. Novamente: Eu concordo. E gostaria de citar o finalzinho do versículo 26 de Hebreus 7: “...imaculado, separado dos pecadores, e feito mais sublime do que os céus”. Aleluia, ele é mais sublime que os céus. Mais sublime que o próprio céus. Ora, ora, ora... Os trinitários concordam: Há um só Deus. Observatore 14h45min de 22 de Junho de 2007 (UTC)

Olá. Sim, enganei-me. Não era 1 Pedro 33:22, mas sim 1 Pedro 3:22. Tinha um 3 a mais. Obrigado pela correção. Vamos ao restante:

"E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para conhecermos o que é verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo" - 1 João 5:20.

Será que Jesus veio dar entendimento de si mesmo ("o que é verdadeiro"), para estarem nele, sendo ele o verdadeiro Deus? Era isso que o apóstolo estava dizendo? - Evangelho de João 1:18.

Você está citando 1 João 5:20, aparentemente da tradução João Ferreira de Almeida. Mas note que, A Bíblia de Jerusalém, a Bíblia Sagrada, Edição Pastoral, o Novo Testamento, da Editora Vozes, Nueva Versión Intenacional, New American Standard Bible, todas estas e muitas outras traduções, não vertem por "o que é verdadeiro" e "no que é verdadeiro estamos", dando a entender que está dizendo apenas que algo ("o que" "no que") é verdadeiro. Mas a tradução é a seguinte:

"Sabemos que o Filho de Deus veio e nos deu inteligência para conhecermos o Verdadeiro. E nós estamos no Verdadeiro, em seu Filho Jesus Cristo. Ele é o verdadeiro Deus e a vida eterna." - Novo Testamento, Editora Vozes.

A Bíblia Sagrada, edição pastoral, na parte b do versículo diz: "E nós estamos com o Verdadeiro, graças a seu Filho Jesus Cristo".

Primeiro ponto: O apostolo João, quando escreve: "ινα γινωσκομεν τον αληθινον", ele se refere ao Verdadeiro, ou seja, Deus. Por isso ele menciona a seguir "seu Filho Jesus Cristo". No idioma original, ton alethinon significa isso mesmo: "no Verdadeiro" ou "com o Verdadeiro", pois essa sentença se encontra no caso acusativo. Não somente o idioma original, mas o contexto, indicam uma tradução diferente daquela de João Ferreira de Almeida.

Note o seguinte:

". . . Estamos com o Verdadeiro, graças a seu Filho Jesus Cristo. Este é o Deus verdadeiro e a Vida eterna." - 1 João 5:20, Bíblia Sagrada, Edição Pastoral.

"Porque já muitos enganadores entraram no mundo, os quais não confessam que Jesus Cristo veio em carne. Este tal é o enganador e o anticristo." - 2 João 1:7, Almeida, revista e corrigida.

Segundo ponto: Quando João escreve: "Este tal é o enganador e anticristo", ele, obviamente, não se está referindo a Jesus Cristo, o sujeito que vem imediatamente antes dessa frase. Do mesmo modo, em 1 João 5:20, quando ele escreve: "Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna", ele se está referindo ao "Verdadeiro", e não a "seu Filho Jesus Cristo".

"E estamos com o Verdadeiro, no seu Filho Jesus Cristo. Este (o Verdadeiro) é o Deus verdadeiro e a vida eterna. Queridos filhos, afastem-se dos ídolos." - 1 João 5:20, 21, Nueva Versión Internacional. (A tradução é minha) [9] - ver a nota de rodapé b.--88.210.74.61 20h05min de 22 de Junho de 2007 (UTC)

Vejo que você Yohanan tentou me enrolar como os outros....... que decepção...... pensei que ia valer a pena....... Decepcionado ---- Andre Teixeira ^Msg 00h52min de 23 de Junho de 2007 (UTC)

Quanto ao “Este”

Depois daquela (e)stória do Tomé, vem agora com a (e)stória do “Este”. Tá brincando...

Sua citação bíblica desejada Yohanan2

". . . Estamos com o Verdadeiro, graças a seu Filho Jesus Cristo. Este é o Deus verdadeiro e a Vida eterna." - 1 João 5:20, Bíblia Sagrada, Edição Pastoral.

Bom, agora o colega resolveu discutir a gramática. Pois bem, “Este” é quem está mais próximo do observador. “Este” que é o Deus verdadeiro é quem está mais próximo de João, é Jesus. Não complica porque cada vez mais está me ajudando com teus argumentos. Também “Este” entre dois ou três fatos citados, refere-se ao último, que é Jesus Cristo. Eis a gramática

Outra coisa peço, quando trouxer um versículo, qualquer que seja, e da Bíblia que seja, respeite sua própria citação, pois com certeza não tirou aquele verso da Edição Pastoral, nem da Bíblia de Jerusalém, nem da NVI, nem de algumas outras que citou. O verso trazido foi este: "para conhecermos o Verdadeiro . . . estamos no Verdadeiro . . . Este é o Deus verdadeiro." Daqui a pouco vai trazer outra versão bíblica. Agora, se toda vez que eu refutar sua apresentação, do seu verso Bíblico, você me trouxer outra tradução, é porque realmente você não tem argumentos.

Você está procurando versões bíblicas para adequar ao seu credo, mas é para ser feito o contrário. A fé tem que está submissa a Bíblia, e não a Bíblia tem que ser submissa a sua fé.

Apesar da admoestação que o faço acima, aceito o desafio de analisar o novo texto traduzido que trouxe, mais um texto que quer encaixar no seu credo, e não o contrário, como corretamente deveria ser. Exponho no subtópico abaixo. Por favor, não vá mudar novamente de versão bíblica, depois que eu analisar como você quer. __ Observatore 17h48min de 23 de Junho de 2007 (UTC)

Olá! Antes de mais, não admito que você esteja insinuando que eu não respeito minha própria citação, e até mesmo lançando dúvidas a respeito da minha honestidade. Você disse: "com certeza não tirou aquele verso da Edição Pastoral, nem da Bíblia de Jerusalém, nem da NVI, nem de algumas outras que citou". Como você pode ter essa certeza? Pode confirmar todas as citações diretamente nas versões da Bíblia que menciono. Todas elas são verdadeiras. Se você soubesse quem lhe está escrevendo estas palavras, certamente não teria tal atitude rude, sem querer ofender. Não vou usar agora nenhuma versão bíblica, já que você está a insinuar que estou procurando versões para adequar ao meu credo. Vou usar diretamente o texto original.

Você disse: "Também “Este” entre dois ou três fatos citados, refere-se ao último, que é Jesus Cristo"

1 João 5:20

"γινωσκομεν τον αληθινον και εσμεν εν τω αληθινω εν τω υιω αυτου ιησου χριστω ουτος εστιν ο αληθινος θεος και ζωη αιωνιος"

"ginoskomen ton alethinon kai esmen en to alethino en to uio hautou iesou khristo houtos estin ho alethinos theos kai zoe aionos."

"conhecermos o Verdadeiro, e nós estamos com o Verdadeiro, em (por meio de) seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna."

2 João 1:7

"οτι πολλοι πλανοι εξηλθον εις τον κοσμον οι μη ομολογουντες ιησουν χριστον ερχομενον εν σαρκι ουτος εστιν ο πλανος και ο αντιχριστος"

"oti polloi planoi ekselthon eis ton kosmon oi me homologountes iesoun khriston erkhomenon en sarki houtos estin ho planos kai ho antikhristos"

"porque muitos enganadores sairam pelo mundo, os quais não confessam Jesus Cristo vindo na carne. Este é o enganador e o anticristo."

Será que Jesus é o enganador e o anticristo?

O erudito B. F. Westcott, da Universidade de Cambridge, escreveu: “A referência mais natural [do pronome "este"] não é ao sujeito mais próximo, mas ao predominante na mente do apóstolo.”

Também segundo o contexto:

"Sabemos que todo aquele que nasceu de Deus não pratica o pecado, mas o nascido de Deus (Jesus Cristo) vigia sobre ele, e o Maligno não o segura. Sabemos que nos originamos de Deus, mas o mundo inteiro jaz no Maligno. Mas, sabemos que o Filho de Deus veio e nos deu entendimento para conhecermos o Verdadeiro."

O apóstolo está fazendo distinção entre Deus, "o Verdadeiro", e o Maligno, que é Satanás. (João 8:44) Daí ele continua:

E nós estamos em união com o Verdadeiro, por meio do seu Filho Jesus Cristo. Este (o Verdadeiro) é o verdadeiro Deus e a vida eterna. Filhinhos, guardai-vos dos ídolos." (adoração satânica) - 1 João 5:18-21 --62.169.92.38 23h43min de 23 de Junho de 2007 (UTC)

Sobre Westcott e os pronomes "este", "esse" e "aquele"

Yohanan2, Você trouxe o "erudito" Westcott para vir nos ensinar o português básico? Vamos então ao português básico e ao erudito Westcott.

O que estava predominante e mais próximo da mente do apóstolo, era Jesus de Nazaré, com quem conviveu, aprendeu, e por quem testemunhou até a morte.

Para Westcott dizer que Jesus não era o sujeito mais próximo, com certeza ele deve ter participado de uma seção espírita para captar a mente do apóstolo, ou ter participado de uma seção de “adivinhação de mente do apóstolo”.

Afinal, B. F. Westcott não tem muita credibilidade entre católicos e protestantes, mas sua fama é entre os Testemunha de Jeová, que por sinal você disse que nem sabia quem eram. Mas como independente, que não conhece ninguém aqui, nem deve conhecer os TJ’s, nem conhece um dos seus líderes que nomeei, você está permitindo-se muitas insinuações. Então não tente me tratar como criança, que não farei o que você pensa ser insinuações. Mentir é ser honesto?

O estranho é que no diálogo que tivemos que foi apagado por ti Yohanan, você critica a mariolatria, mas aceita as teses de B. F. Westcott. Saiba que Westcott era mariólatra.

"Eu tenho me persuadido que o culto à Maria e o culto a Jesus tem muitíssimo em comum nas suas causas e em seus resultados..." (Carta de Hort para Westcott Life of Westcott, Vol II, Westcott) Enfim, Westcott foi um “padre” na Inglaterra e era mariólatra. Você aceita a erudição de Westcott sobre a mariolatria? Ou só aceita erudição no que sua fé fica procurando para encaixar?

Leia pedacinho de uma carta de Westcott para Hort, sobre “nossa proposta revisão do texto do Novo Testamento... Isto não pode ser qualquer texto baseado somente em nosso próprio julgamento, mesmo que nós não sejamos tão inexperientes que não possamos criar um; mas este deve ser suportado por uma clara e óbvia preponderância de evidência. As margens darão amplo campo para nosso próprio engenho e princípios... " (Trecho traduzido por Walter Andrade Campelo Life de Westcott, Volume I, pág. 228- 229).

Você entendeu Yohanan, ele insinua que não é tão inexperiente que não possa "criar um" texto, em outra carta ele repudia o Textus Receptus. É esse o seu conceito de erudição? No mesmo ano desta carta, 1853, eles iniciam seus trabalhos para substituir parte do Textus Receptus da Bíblia. Leia trecho de outra cartinha, em 1860, de Westcott para Hort: "agora eu encontrei a presunção em favor da verdade absoluta: eu rejeitei a palavra infalibilidade das Sagradas Escrituras opressivamente." (Créditos da tradução por Walter Andrade Campelo de Life, Vol I, pág 207). Dez anos depois eles imprimiram a edição de teste do seu novo NT, usando manuscritos alexandrinos.

Veja mais uma declaraçãozinha de Westcott: "Depois de deixar o monastério nós seguimos para um pequeno oratório...Ele é muito pequeno, com um genuflexório; e atrás de uma cortina estava uma 'Pieta' em tamanho real...Eu não pude deixar de pensar na grandeza da Igreja de Roma, em seu zelo mesmo no erro, em sua seriedade e auto-devoção, a qual nós devemos, com a mais nobre visão e a mais pura determinação, esforçar-nos em imitar. Se eu estivesse sozinho teria ficado ali de joelhos por horas." ou ainda "Minha fé é ainda vacilante. Eu não consigo determinar quanto nós devemos crer; quanto, de fato, é necessariamente requerido de um membro da Igreja." ( Trecho traduzido por Walter Andrade Campelo Westcott [10] , A., Life and Letters of Brooke Foss Westcott, MacMillan and Co., London, 1903, vols. I,II.)

Percebeu Yohanan, eu não temo trazer textos crítico para católicos, protestante ou TJ, ou Adventistas ou quem quer que seja. Eu me permito apontar as falhas até do meu pensamento, ou de quem quer que seja. Eu não sou erudito, e se ser erudito é seguir a erudição de Westcott, então seja você um mariólatra, pois ele o era.

O que ocorre Yohanan, é que você fica procurando textos bíblicos para se adequar a sua fé, e isso é errado, sua fé é que tem que se adequar ao que você afirma ser o Verbo, a Palavra de Deus.

Os outros estão pensando por você, Westcott está pensando por você enquanto você precisa pensar sozinho, só você e Deus. Se você ficar amarrado a livretes catequéticos, como é que pode se chamar "estudante independente"? Você não é um estudante independente porque você precisa que outro pense por você, você precisa do Westcott para lhe conduzir.

Finalmente prefiro ficar com que aprendi com Maria Tereza de Queiroz Piacentini, que é “professora de Inglês e Português, revisora de textos e redatora de correspondência oficial há mais de vinte anos. Em 1989 foi responsável pela revisão gramatical da Constituição do Estado de Santa Catarina e no ano seguinte publicou artigos sobre questões vernáculas em diversos jornais”. Ela sim é erudita em línguas, mande um e-mail para ela, se você a convencer, terá me convencido sobre os pronomes "este", "esse" e "aquele".

Não adiantará eu refutar o que escreve sobre 2 Jo 1:7, você já está com idéias pré concebidas.

Você já se dispôs a receber erudição de B. F. Westcott, que faz “adivinhação de mente apostólica”. O mesmo B. F. Westcott era fundador da "The Ghostly Guild" (O grêmio fantasmagórico), que tinha como intuito à comunicação com os mortos.( The Society for Psychical Research [11])

Enfim Yohanan, Westcott é o erudito que você aspira seguir? Então creia na comunicação com os mortos. Pare de criticar coisas que seu erudito fazia. Por já digo que Westcott só é muito respeitado entre os TJ’s, pois entre católicos e protestantes, Westcott não tem tão boa fama assim.

Por isso, não diga que é independente, pois você vem aqui como TJ, "consumindo-o por dentro, não o deixando libertar-se”, para tentar nos convencer do que sabemos ser engano, “idéias pré-estabelecidas, e prediletas para o seu ego aprisionado a essa doutrina" que os TJ’s seguem, acredito até que de boa fé o faz, mas livre você não é. Está preso a Westcott e a outras cadeias mais. Boa fé seria deixar-nos, os trinitários, livres de seus julgamentos, pois você não é Deus.

Em exegese não se é permitido adivinhação, pois se deve respeitar as informações que se têm de concretas. Assim Yohanan, a respeito do pronome “este”, fique com a erudição de B. F. Westcott, que eu ficarei sem erudição, aprendendo com quem realmente é professora de línguas e outros tantos professores que ensinam há muito tempo sobre os pronomes “esse”, “este” e “aquele”.

Observatore 05h05min de 24 de Junho de 2007 (UTC)

Jesus continua sendo a Verdade

Sua "nova" citação desejada Yohanan2:

"Sabemos que o Filho de Deus veio e nos deu inteligência para conhecermos o Verdadeiro. E nós estamos no Verdadeiro, em seu Filho Jesus Cristo. Ele é o verdadeiro Deus e a vida eterna." - Novo Testamento, Editora Vozes.

(Ps: gostaria que me dissesse quem são os “tradutores” da vossa versão acima, por favor. Dê-me a referência completa. Grato.)

Não muda, perceba: “E nós estamos no Verdadeiro”; pois bem, leia a parte que explica o texto: “em seu Filho Jesus Cristo” Resumindo: nós estamos [no] em “o Verdadeiro”, em “seu Filho Jesus Cristo”. O “seu Filho Jesus” também é “o Verdadeiro”. Creia, meu irmão, é isso mesmo que me trouxe. Ou a partir de agora esse texto, dessa versão bíblica não servirá mais para você e para seu credo?

Ademais, sua tradução desejada só me ajuda no aspecto de serem dois e uno. Francamente, assim você só me ajuda. Eles são uno, e são distintos. Nós estamos em um e estamos no outro, e ambos são Verdadeiro e Verdade.

Pois vamos continuar com a sua versão bíblica tão respeitada por vós:

“Ele é o verdadeiro Deus e a vida eterna.” (1 Jo 5:20b)

Jesus Cristo é “o caminho, e a verdade, e a vida.” segundo o mesmo autor (Jo 14:6) Jesus é a vida eterna. Então se a vida eterna é o verdadeiro Deus, por sua explicação, Jesus é Deus.

Eureca! Você acabou de ser apresentada ao Verdadeiro Deus.

Ahh, não vá me dizer agora que vai querer mudar de tradução bíblica. Jesus é a Verdade e a vida. (Jo 14:6) O mesmo o Verdadeiro que o colega disse ser Deus, na sua própria explicação.

Yohanan2, "Bem aventurado os que não viram e creram".

Observatore 17h48min de 23 de Junho de 2007 (UTC)

Novamente, quando o apóstolo João escreve: "E nós estamos no (com o) Verdadeiro, em (por meio de) seu Filho Jesus Cristo", ele está dizendo que estavam com o Verdadeiro por meio de seu Filho Jesus Cristo. Isso não é algo novo nas Escrituras. Note:

"Isto é, Deus estava em (por meio de) Cristo reconciliando consigo o mundo, não lhes imputando os seus pecados". 2 Coríntios 5:19.

Você escreveu: "Jesus Cristo é “o caminho, e a verdade, e a vida.” segundo o mesmo autor (Jo 14:6) Jesus é a vida eterna. Então se a vida eterna é o verdadeiro Deus, por sua explicação, Jesus é Deus." - Não é por minha explicação, mais sim por sua. Peço-lhe que não use esse tipo de técnicas de confronto deturpador da verdade.

Jesus é chamado de "Rei dos reis" e Nabucodonosor também é chamado assim. (Daniel 2:37; Apocalipse 17:14) Concluímos então que Jesus é Nabucodonosor? Não é assim que devem ser interpretadas as Escrituras. É verdade que Jesus, o Filho de Deus, é "o caminho e a verdade e a vida", e "ninguém vai ao Pai senão por [ele]". Agora importa fazer as seguintes perguntas: será que quem defende o dogma da Trindade está realmente seguindo "o caminho"? Será que estão seguindo de perto os ensinos de Cristo? Será que "a verdade" que Jesus é, por sempre ter dado testemunho "da verdade", é o que eles estão dispostos a aceitar? Será que, por tudo isso, alcançarão a "vida", tornada possível por meio de Cristo, tendo eles chegado ao Pai? (João 14:6; 18:37) Perguntas pertinentes a todos os que advogam o dogma.--62.169.92.38 00h32min de 24 de Junho de 2007 (UTC)

Yohanan2, pela sua tradução, “em” é o mesmo que “por meio de” e na sua tradução o “no” é o mesmo que “com o”. Não vai dar para ficar rebatendo explicação infantil. Meu caro, “no” não é “com o”, é “em o”. Enfim, você vem com erros infantis e quer que eu leve a sério... Como eu já disse em outro momento, e você se sentiu ofendido, sem sequer entender o que eu disse, volto a repetir: “respeite sua própria citação bíblica”.

E no começo do tópico estou pedindo a bibliografia da sua citação completa com os tradutores, peço que faça referência aqui, e serei grato. E como você não rebateu nada do que eu disse, mas confirmou que Jesus é o caminho, e a verdade, e a vida. Entenda que essa “vida” é a vida eterna. "Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna": Jesus Cristo.

Você disse “agora importa fazer as seguintes perguntas..."

Vou respondê-las: Quem julgará é Cristo Jesus, não é você nem os TJ’s. Jesus de Nazaré é quem julgará. Não se ache pretensioso a ponto de pensar poder fazer julgamento da terra. Lembre-se disse. Ou afinal os TJ’s têm a doutrina que podem julgar e condenar ao inferno os demais?

Observatore 05h13min de 24 de Junho de 2007 (UTC)

Perguntinha

Caro Yohanan Se "qualidade divina" em Cl: 2:9 (segundo sua biblia TNM) não se refere a Deus........ logo fico a pensar....... se existe tres forças atuantes: do homem a de satanás e a de Deus ...... se refere a qual desses ????? .... Ainda bem que Paulo , neste mesma carta alertou sobre as doutrinas segundo ao mundo ( Religiões) ---- Andre Teixeira ^Msg 03h48min de 23 de Junho de 2007 (UTC)

Em Hebreus 9:24 está escrito que Jesus "comparece ...perante a face de Deus", sendo assim, como pode ele ser ao mesmo tempo aquele diante de quem comparece perante? Uma resposta especifica a esta pergunta revelará muito!Claro uma resposta objetiva! —o comentário precedente não foi assinado por Queruvim (discussão • contrib.) 8 de novembro 2007

Vou te dar uma resposta "objetiva" como tu queres Queruvim. Primeiro tu foste à página da IURD para mostrar que a tua fé era a verdadeira e que a fé deles era a mentira do século]. O Giro 720 te deu um aviso, então eu retirei teu proselitismo e de outros mais. Agora tu estás aqui, para mostrar o quanto tua fé é verdadeira e a fé dos demais é mentirosa. Enfim, qual é tua religião Queruvin? Deve ser a religião verdadeira. Vou esperar uma resposta objetiva. Ou será que você só tem coragem de fazer perguntas “objetivas” e não dar respostas objetivas? __ Observatore 17h35min de 8 de Novembro de 2007 (UTC)

Que bom, parece evidente a todos que não tem como responder a minha indagação de uma maneira especifica e ao mesmo tempo não cair em contradição com o texto inspirado por Deus! Isso o irrita e passa a focar outro assunto, será que é mais um versado em ad-hominem ? Claro que sim, contudo, minha pegunta ficou sem resposta e duvido que consegue responder objetivamente,fizeste o oposto disso ,tentando destacar o que considerou erros pessoais do Queruvim, detraindo da questão levantada.Para piorar,conciente ou não, tenta arrebanhar opiniões contra mim por meio de manipulação de informações não pertinentes ao que indaguei. Sua critica a respeito de meus posts e um outro assunto e vou fazer o possivel para corrigir este ponto, a despeito de seu ad-baculum. —o comentário precedente não foi assinado por Queruvim (discussão • contrib.) 26 de novembro 2007

Caro amigo Observatore, será que vale a pena responder novamente???? que pergunta mais primaria...... acho que nem sabe o que é religião. Um abraço ---- Andre Teixeira ^Msg 03h06min de 27 de Novembro de 2007 (UTC)

Realmente, caro André... Mas afinal, qual seria a "religião verdadeira", do Queruvin? (rsrs) Como esperar respostas objetivas de quem consegue, por telepatia, afirmar de terceiros "irritação". Ou mesmo querer uma resposta "objetiva" nossa (ao molde do que ele mesmo pedira) quando "duvida da capacidade de resposta" do perguntado. André, devo admitir que foi muito engraçado um pequeno trecho do Queruvin, cito: Para piorar,conciente ou não, tenta arrebanhar opiniões contra mim por meio de manipulação de informações. (kkkkk) E André, tem um dicionário aí? O que é que é ad baculum? Caramba, ele fala bonito demais. Ele tava realmente dizendo que ia se corrigir do erro? Porque depois ele fala do baculum. Sei não... vai se corrigir, mas mas tem um ad baculum... (kkkkk) Só com a ajuda de um dicionário. Ele duvida da nossa capacidade e vem com essa... Eu num falu direitu nem u purtugeis e ele que que eu conheça o bacu. Eu acho que já comi esse peixe numa pescaria. (rsrs) __ Observatore (discussão) 11h48min de 27 de Novembro de 2007 (UTC)

Será que ele recebeu o Dom de linguas estranhas Observatore????? (rsrs) O cara até sumiu (rsrsrsrs) Um abraço---- Andre Teixeira ^Msg 03h47min de 28 de Novembro de 2007 (UTC)

(kkkkk) Certa vez me disseram que o segredo da piada estava no tempo. (rsrs) Essa foi mesmo engraçada, André. Pegou-me no momento que eu respirava, e quando veio o riso quase não paro. Deve ser línguas estranhas esse tal baculum...(rs) Fique na verdade, André. Fique na paz, Queruvin. A piada foi só para desopilar. Sabemos que tu deves ser um querido de Deus. __ Observatore (discussão) 12h29min de 28 de Novembro de 2007 (UTC)

Estive lendo e achei mesmo engraçado. Que pena que os ilustres editores não lêem muitos artigos da Wikipédia. Esta lá...

Falácia Argumentum ad Baculum (Apelo à Força): Utilização de algum tipo de privilégio, força, poder ou ameaça para impor a conclusão. Ex: "Acredite em Deus, senão queimará eternamente no Inferno." 201.58.109.114 (discussão) 14h39min de 28 de Novembro de 2007 (UTC)

Obrigado querido anônimo. E agentepensando que era língua estranha... É que nóis semo bronco. Agora fico mais tranqüilo em saber que ele nos insultava (rsrsrs) pelas costas... Mas nós, como cristãos, o abençoaremos:

O SENHOR faça resplandecer o seu rosto sobre ti, e tenha misericórdia de ti; o SENHOR sobre ti levante o seu rosto e te dê a paz.

Observatore (discussão) 15h20min de 28 de Novembro de 2007 (UTC)

Observatore, religião e politica não se discute ... rsrsrs. Infleizmente, vejo que o Yohanan é mais um jeovista dogmático e não um editor de uma enciclopédica. A Santíssima Trindade é um dogma de fé das igrejas cristãs trinitárias. Os teólogos encontram na Bíblia provas para sua crença. Outras religiões cristãs anti trinitárias combatem os seus argumentos. A compreenção da ideia da Trindade não é devidamente entendida, como poderá ser discutida perfeitamente? E quem da Humanidade poderá definir esse Mistério Divino? Na realidade, ele utiliza deliberadamente - citando as palavras acima - "texto integralmente retirada de publicações da religião que detêm direitos de autor (isto chama-se VDA)". Contrário ao entendimento do ílustre colega Steellman, as Páginas de Discussão são também para discutir tudo o que seja pertinente com o artigo em causa. Infelizmente alguns optam por branquear páginas, eliminar artigos, introduzir matéria estranha ao assunto, ... em vez de "discutir" diferenças e estabelecer pontos de entendimento. Nas suas palavras fico a ideia errónea ou não, que procura condicionar o que é o ideal wikipédico. Espero ter tirado a elação errada. JoaoCSilva (discussão) 17h54min de 28 de Novembro de 2007 (UTC)

Viu Observatore agora agente vai aprender a num uzar essê táh dê Ad baculum cum ninguem.... (rsrsrs) Um abraço---- Andre Teixeira ^Msg 03h52min de 30 de Novembro de 2007 (UTC)

Como poderia um trinitário escrever que Cristo comparece "perante a face de Deus" ? (Heb 9:24)

Como pode você comparecer "perante " alguem e ao mesmo tempo ser aquele alguem? Em Hebreus 9:24 está escrito que Jesus "comparece ...perante a face de Deus", sendo assim, como pode ele ser ao mesmo tempo aquele diante de quem comparece perante? Uma resposta especifica a esta pergunta revelará muito! Estou esperando... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...—o comentário precedente não foi assinado por Queruvim (discussão • contrib.)

Tudo bem.... só me responde para ver se vale a pena. É possível termos 3 formas de uma mesma fórmula? Um abraço---- Andre Teixeira ^Msg 06h09min de 4 de Dezembro de 2007 (UTC)

Eu é que estou esperando sua resposta e de outros para ver se vale a pena.—o comentário precedente não foi assinado por Queruvim (discussão • contrib.) em 13 de dezembro de 2007

Caro leitor, torna-se claro que este tipo de descusao nao leva a lado nenhum. Quando os trinitários aprasentam um texto da biblia este é logo interpretado de maneira difirente pela 'faccao' contraria e vice-versa. parece-me que apanha-se mais insultos do que com agumentos. È obvio que neste debate á um certo desrespeito por certas religioes que nao professam o que o argumentador promove. Por um lado, queria dizer que não é por uma troca de ideias deste genero que iremos fazer a vontade de Deus. —o comentário precedente não foi assinado por 89.214.101.101 (discussão • contrib.) JSSX ^uai 14h26min de 24 de Janeiro de 2008 (UTC)

ESCLARECENDO A TRIPLA AÇÃO DE DEUS::

Quero esclarecer uma questão onde muito os cristãos confundem-se: Muitos afirmam no final de suas orações "Em nome de Deus Pai, Deus filho e Deus Espírito Santo" Deixando assaz claro falta de domínio teológico, destarte não discernindo bem a respeito da doutrina da trindade.
É valido salientar que não interferirá na salvação em cristo na falta de conhecimento desse assunto. Porém poderá por em risco se muitos dos que vierem lhe pedir esclarecimento a respeito deste assunto uma vez que os falsos doutores e mestres estão espalhado no mundo. Em 1°Lugar Deus não é nome e sim um título de uma divindade, um ser que venerado é tido como um deus. Referindo-me ao criador do universo utiliza-se a letra inicial maiúscula; 2°Se me refiro Deus Pai, Deus Filho e Deus Espírito Santo logo são três deuses. E essa hermenêutica não é genuína; Pois, Deus que é Espírito manifestou-se em dispensações diferentes de forma diferente. Ex.: Se meu nome é Santos10 e exerço três funções diferentes como: Capitão da PM (seg.-feira); Doutor no consultório médico (terça); Pastor Evangélico (Dom.)-Quando você quiser falar comigo no quartel não procurará o Doutor ou o Pastor e sim o Capitão Santos10, da mesma sorte no consultório ou no templo Evangélico.
Não foi diferente com o único Espírito todo poderoso que é Deus. Revelou-se no passado como o EU SOU (Espírito que o mesmo Deus Pai); a posteriori revelou-se este mesmo Espírito onipresente e encarnou-se no corpo, e uma vez no corpo tinha que ter um nome típico da época, foi cognominado de JESUS. E depois, na sua "ausência física" na morte e ressurreição cumpriu-se a promessa de (Joel 2.28; Atos 1.8; João 14.28a). Se Jesus - Homem não morresse, logo não ressuscitaria e tais promessas dentre outras não se cumpriria. Gostaria de saber quais polêmicas referente a esse assunto que dificulta a compreensão alheia ou do colegiado de altercação?
Qualquer dúvida ou crítica estou aberto para aprender e destarte esclarecer. Santos10

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