Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Álvaro de Zúñiga y Guzmán

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A seguinte página está preservada como arquivo de uma candidatura para artigo em destaque terminada a 02h52min de 1 de outubro de 2011. De acordo com os argumentos apresentados até a data referida, o artigo foi eleito como um artigo destacado. Por favor não modifique a página: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção. Se o artigo não foi eleito destaque, poderá aproveitar algumas das sugestões apresentadas para melhorá-lo e recandidatá-lo após um mês a partir do término da última candidatura.

Álvaro de Zúñiga y Guzmán

Proponente e argumentação

Indicação para: Artigo destacado

Biografia de um dos nobres mais influentes e poderosos do Reino de Castela da segunda metade do século XV, este artigo criado por tradução da ES há quase um ano é uma espécie de subproduto do destacamento de Plasencia e só há alguns dias me dei conta, por acaso, que provavelmente está em condições de ser destacado. O mérito é quase todo do editor da ES Enepechodeacero, que pelo que parece é uma conta de propósito único no bom sentido, já que praticamente só edita verbetes relacionados com a família Zúñiga.

Stegop (discussão) 02h52min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Prazo de votação (30 dias)

das 02h52min UTC de 1 de setembro de 2011 até as 02h52min UTC de 1 de outubro de 2011

Indicações para artigo bom podem ser encerradas por speedy close após 16 de setembro de 2011 caso tenham 5 votos a favor e nenhum voto contra.

Artigo destacado (critérios)

Biólogo32^{Fala ae!} 05h41min de 5 de setembro de 2011 (UTC) Gostei. Merece o destaque.[responder]
--Santista1982 22h48min de 5 de setembro de 2011 (UTC) -- Muito bom.[responder]
Doutorgrillo (discussão) 11h27min de 7 de setembro de 2011 (UTC). Merece o destaque[responder]
Fab ioSile noz ☯ 17h53min de 13 de setembro de 2011 (UTC) Ótimo artigo. Apoio a promo.[responder]
- Deh^sim? 15h49min de 15 de setembro de 2011 (UTC) "O camarada que me desculpe", mas como sempre o layout não é atrativo. Todavia, não dá para negar que o conteúdo salve. Esta é ainda a primeira vez que vejo texto sobre um biografado sem rosto! (comento mais abaixo)[responder]
Sturm (discussão) 18h20min de 17 de setembro de 2011 (UTC) com os demais[responder]
Polyethylen (discussão) 06h37min de 29 de setembro de 2011 (UTC) Com os restantes. Leitura interessante.[responder]
Bruno Ishiai (discussão) 03h56min de 30 de setembro de 2011 (UTC) Ok.[responder]
Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 14h19min de 30 de setembro de 2011 (UTC) - Até onde posso perceber, cumpre os critérios.[responder]
Ninux2000 (discussão) 21h03min de 30 de setembro de 2011 (UTC) Muito bom.[responder]

Artigo bom (critérios)

~~Ninux2000 (discussão) 11h12min de 8 de setembro de 2011 (UTC) Não tem uma imagem ilustrativa do biografado. Se não houver mesmo voto destaque pois de resto está muito bom.~~[responder]
~~Bruno Ishiai (discussão) 19h04min de 15 de setembro de 2011 (UTC)~~ Certos títulos foram obtidos após seu nascimento, logo a seção sobre os títulos não estão em seu melhor lugar, se é para aparecer na página principal, logo isso deve ser corrigido, além da referência prometida queria que tivesse mais na seção família. Não entendo o motivo de haver o trecho "A duquesa Leonor Pimentel morreu em Béjar em 31 de março de 1486" na seção família, se há de uma qual o motivo para não haver de todos? ~~Pq o artigo possui um conteúdo tão bom a partir da terceira seção e logo as duas primeiras seções são fracas? (leia-se faltam referências)Os filhos dele em vez de de lista não poderiam ser citados na forma de uma prosa, isso arrumaria até o layout.~~[responder]
- Deh^sim? 15h19min de 29 de setembro de 2011 (UTC) Justificativa abaixo[responder]

Artigo de qualidade 4 ou inferior (critérios)

Comentários e sugestões

Desculpe minha ignorância, mas ele também não tinha o título de Dom? Bruno Ishiai (discussão) 12h59min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Aqui o nome da mãe dele está diferente. Bruno Ishiai (discussão) 13h02min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Não creio que "Dom" seja exatamente um título, mas sim uma forma de tratamento/cortesia. Acho que é um arcaísmo dispensável usá-lo, exatamente da mesma forma que não se usa "Sua Majestade Imperial XPTO" que era obrigatória nos reis e afins... Ou o "Dona" usado para designar qq. senhora até há uma ou duas gerações.... Pelo que tenho observado, há muito mais artigos de nobres que omitem o "Dom" do que os que o usam. Veja-se por exemplo, os dois príncipes brasileiros que estão atualmente propostos para destaque.

Quanto ao nome da mãe, acho que além de ter descoberto que é provável que o nome esteja errado, também descobriu que esse trecho não está referenciado. Antes de modificar, vou tentar entrar em contacto com o editor espanhol, pois pelo que vejo das edições dele, é possível que ele tenha boas razões para indicar a "Elvira"; mas tb. pode ser um lapso dele. --Stegop (discussão) 15h00min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Foi traduzido da wp.en ou da wp.es? Se foi da en, de que página? Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 16h04min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Da ES. É a força do hábito. :-) Em todo o caso, nas secção "notas" do artigo já estava correto. --Stegop (discussão) 16h55min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Meu voto já é do artigo, pelo que li, rs... mas tenho outra dúvida: É comum em artigos sobre canções sem muito valor histórico vermos LIs desnecessárias para datas e anos. Nessa biografia de valor histórico ocorre o contrário: quase não há ligações para datas e anos. Por que? Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 17h05min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Talvez por reação ao exagero dos links de datas, quanto a mim, numa biografia raramente faz sentido linkar algo mais que não sejam as datas de nascimento e de morte. Talvez as datas de posse dos cargos mais importantes nos políticos ou uma data de um evento se este for praticamente o único pelo qual o biografado é conhecido... Fora isso, qual é o sentido (e utilidade!) de linkar outras datas? Linkar 1453 porque morreu o seu pai e ele herdou os títulos? Talvez, mas isso é muito mais relevante para o verbete do pai e não para o dele. 1475 porque recebeu o rei portuguÊs no seu palácio? Qual seria o critério de inclusão?

Mas há ainda outra razão: dada a pobreza dos artigos de datas, que por cada cem artistas pop e futebolistas têm um personagem ou evento histórico, o link é inútil, pois não vai ajudar em nada o leitor. :-> --Stegop (discussão) 17h13min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Numa rápida: Pelo menos as datas de nascimento e morte deviam ser wikificadas. Os afluentes assim criados ajudam na manutenção das páginas sobre datas. Neste contexto: fundacionmedinaceli.org^{usável como ref, se quiseram}A seção introdutória anda sem fontes: Trechos como Foi um dos homens mais poderosos de Castela [na época?] (...) deviam ser referenciados.--Gunnex ^{msg contrib} 08h21min de 5 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Comentários:

Não existe a menor possibilidade de se ilustrar este artigo com a imagem do biografado na infobox? Nem sob a política de conteúdo restrito?

O layout não é o forte do tradutor do artigo, já sei, mas vale a pena dar uma melhorada: algumas imagens tiveram de ser deixadas muito pequenas para caberem ali. Dá para tirar ou criar galeria. Os títulos e subtítulos dos tópicos estão jogados para lá e para cá por conta disso.

Eu não sei se é padrão por aqui, mas "Nacionalidade: Reino de Castela"? Vá lá húngara, brasileira...

A cronologia deve ser seguida nos artigos. Isso é o que dizem as regras. A Títulos não deveria vir, pelo menos, após a Biografia? Ele precisa nascer primeiro. Não precisa deixar dentro de Biografias, mas pode ficar depois, já que ele morreu, mas os Títulos ainda estão aí. - Deh^sim? 02h42min de 9 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

O principal editor do artigo na wiki-es não retornou nenhum resposta? Bruno Ishiai (discussão) 19h30min de 10 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

@Gunnex: i) as datas de nascimento e de morte estão linkadas na infocaixa; ii) obrigado pela fonte, mais logo vou incluí-la; iii) concordo que em sentido muito estrito poder-se-à dizer que há alguma parcialidade ou POV nisso, mas é algo que pode ser inferido pelos inúmeros cargos e títulos, embora talvez bastasse o de justicia mayor ou alguacil mayor. O uso do qualificativo "mais poderoso" tem mais a ver com contextualizar o leitor do que com enaltecer o biografado - ser "um nobre de Castela" diz muito pouco sobre seja quem for, apesar de no séc. XV a situação não ser a mesma que no séc. XIX, quando se dizia "foge cão, que te fazem barão" ou "esconde-te, que te fazem visconde". :D

@Ninux e Deh: não encontrei qualquer imagem do biografado. O que não admira muito para alguém do seu tempo.

@Deh: Layout é questão de gosto pessoal. As únicas imagens "muito pequenas" são os retratos close-up que ficariam absurdamente grandes se fossem deixados nos tamanhos padrão; apesar disso estão com uma aparência bem maior do que as de muitas imagens horizontais. Se é a estas que se refere como "pequenas", tal como recomendado, a indicação de largura das imagens é feita de forma relativa e não fixa. Não sei que largura usa nas suas preferências, mas com 250px não estou a ver como é que os títulos e subtítulos "jogam para lá e para cá". Mas sinta-se à vontade para alterar o layout...

Nacionalidade: se o país dele era o Reino de Castela chamo-lhe o quê? Espanhol? Na altura "Hespanha" designava a Península Ibérica e não um país e o que viria a ser o "Reino de Espanha" (um termo que só surgiu pela primeira vez anos depois dele morrer e demoria muito a tornar-se corrente) era, durante grande parte da vida do biografado, um conjunto de reinos independentes.

Considero os títulos e a filiação uma espécie de extensão da introdução que, estando no início ajudam a identificar o biografado, pois é frequente que haja confusão entre nomes semelhantes, quando não iguais, e várias variantes usadas. Veja-se, por exemplo, a confusão do Bruno em relação à mãe do neto do biografado.

@Bruno Ishiai: O editor espanhol já respondeu: a "sua fonte" refere-se ao neto do biografado (Álvaro II de Zúñiga y Guzmán). Entretanto a fonte indicada pelo Gunnex, que logo incluirei no artigo confirma que a mãe era Isabel de Guzmán. --Stegop (discussão) 16h25min de 13 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

@Bruno: está no seu direito de votar como lhe aprouver, mas não concordo com nenhum dos seus argumentos. Já inclui a fonte apontada pelo Gunnex, se bem que toda a informação se pode obter em pares.mcu.es (AER, Archivo SNAHN), embora seja trabalhoso.

Posição da secção títulos: já expliquei porque optei por colocá-los ali. Acho que você está a levar a "ordem cronológica" demasiado á letra, pois uma coisa é ordenar os acontecimentos biográficos, outra é enumerar os títulos (o que poderia fazer na intro, mas acho que ficaria confuso). Se fosse enumerando os títulos na biografia (possivelmente até o faço), seria complicado para o leitor saber quais eles eram. E no caso de nobres medievais isso é muito mais importante do que para figuras mais contemporâneas, pois há imensa confusão entre pessoas com nomes iguais ou semelhantes e os títulos ajudam a deslindar a confusão. Em todo o caso, se acharem que fica melhor depois da biografia, não insisto mais, embora dessa forma continue a não se respeitar a ordem cronológica.

Menção da morte da 2ª esposa: se esse dado é conhecido, ele deve ser omitido só porque não se conhecem as datas de nascimento e/ou morte dos filhos e da 1ª esposa?

Os filhos são enumerados em forma de lista porque acho (de longe!) a forma mais legível de apresentar esses dados. Não percebo qual é a embirração que há por aqui contra o uso parcimonioso de listas para apresentar dados que são isso mesmo - listas. --Stegop (discussão) 22h08min de 15 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Compreendo, risquei parte do argumento, deixeu um trecho e complemento o trecho: "se bem que toda a informação se pode obter em pares.mcu.es (AER, Archivo SNAHN), embora seja trabalhoso", desculpe, mas isso não é trabalho para o leitor (até é, mas não vão fazer isso), só quero defender o projeto, pois as pessoas já estão cientes das referências. Bruno Ishiai (discussão) 00h23min de 16 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Eu até entendo que o tópico Títulos esteja referenciado, embora não apresente as notas. Não seria de grande dificuldade para mim ir buscar as informações que complementassem aqueles dados, mas também compreendo que para muitos que entendem "bulhufas" daquilo, buscar estes dados seria sim desnecessariamente trabalhoso, quando a obrigação desta enciclopédia é a de apresentar as notas. Partindo desse ponto, acredito que devamos pensar aqui de uma forma mais geral...

Enfim, eu votei para destaque, porque acredito que o trabalho seja destacável. Todavia, continuo discordando fortemente daquele tópico no início. Se até a realeza (isso para não contar os atletas com seus títulos e os atores e cantores com seus prêmios) apresenta como padrão (sim, padrão) em suas biografias a seção ao final ou quase ao final, não vejo razão (o motivo apresentado não disse muito, pois se era para completar a introdução, deveria desta fazer parte de forma adequada) para permanecer onde está. Cumprimentos! - Deh^sim? 06h07min de 16 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Imagino que se "a obrigação desta enciclopédia é a de apresentar as notas", então isso deve ser feito. Bruno Ishiai (discussão) 13h08min de 16 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

É, não dá para negar. Pensei só por mim quando votei. Deixa-se num, vira moda. Por mim, já há a desrespeito o bastante por aqui (nas EADs) em virtude da "subjetividade" dos critérios de formatação e layout. Prefiro aguardar... - Deh^sim? 15h21min de 18 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Dou a mão à palmatória: é inadmissível que haja uma secção sem referências. Acho que alguns resolveriam o problema facilmente: usavam o "saco sem fundo" que é o AER (http://pares.mcu.es/) ou retiravam a secção. Pelo que conheço do trabalho do editor espanhol (basta ver como se deu ao trabalho se referenciar os códigos usados nessa base de dados), quase certamente que todos aqueles títulos constam dessa base de dados, mas até à semana passada estive ausente e nestes dias e nos próximos não estou com tempo para o trabalho infinitamente entediante de andar à procura dos documentos que confirmam os títulos. Por outro lado, parece-me que os títulos são importantes (por isso insisto em mantê-los no início, à laia de pós-introdução), pelo que tirá-los "só" para que todos os trechos fiquem com notas de rodapé soa-me absurdo. Dêem-me alguns dias... --Stegop (discussão) 15h51min de 19 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Pesquisa muito muito rápida de fontes primárias no Pares:

duque e conde de Plasencia[1], [2], [3], [4]

I Duque de Béjar (atenção para não confundir, já que quem herda o título é o neto homónimo, que se tornará o II Duque de Béjar): [5] [6], [7]

justicia mayor de Castela: [8]

Duque de Arévalo: [9], [10]

Alcaide de Burgos e confirma muitos dos anteriores: [11]

Polyethylen (discussão) 06h19min de 29 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Adicionei referências, nomeadamente aos títulos, com a ajuda preciosa do Polyethylen. O local de nascimento foi desambiguado, linkado e colocado na grafia moderna. --Stegop (discussão) 22h47min de 29 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Fiz também muito rapidamente um artigo para o convento que o biografado e a esposa fundaram em Plasencia: Convento de Santo Domingo. Polyethylen (discussão) 12h39min de 30 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

A votação para artigo em destaque acima está preservada como um arquivo. Por favor não a modifique: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção.