Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Gamão

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A seguinte página está preservada como arquivo de uma candidatura para artigo em destaque terminada a 12 de Fevereiro de 2012. De acordo com os argumentos apresentados até a data referida, o artigo foi eleito como um artigo destacado. Por favor não modifique a página: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção. Se o artigo não foi eleito destaque, poderá aproveitar algumas das sugestões apresentadas para melhorá-lo e recandidatá-lo após um mês a partir do término da última candidatura.

Gamão

Proponente e argumentação

Indicação para: Artigo destacado

Me parece que já temos aqui a melhor fonte na internet sobre este jogo em nosso idioma... Noutros tempos, traria para destaque - até porque não vejo onde crescer mais sem sair do propósito enciclopédico (ou tornar-se um manual do jogo ou listas de algo). Assim, trago aqui para apreciação, já que amplamente descrito, bem referenciado e ilustrado... De já agradeço aos que quiserem votar/opinar/criticar. André Koehne (discussão) 09h01min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Prazo de votação (30 dias)

das 09h01min UTC de 13 de janeiro de 2012 até as 09h01min UTC de 12 de fevereiro de 2012

Indicações para artigo bom podem ser encerradas por speedy close após 28 de janeiro de 2012 caso tenham 5 votos a favor e nenhum voto contra.

Artigo destacado (critérios)

Agora sim. Merece o destaque. José Luiz ^disc 22h57min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Ariel C.M.K. (discussão) 09h02min de 15 de janeiro de 2012 (UTC) Creio que cumpre os requisitos.[responder]
JozeSlb (discussão) 00h48min de 16 de janeiro de 2012 (UTC) Cumpre critérios[responder]
Ufrjimagens (discussão) 04h06min de 23 de janeiro de 2012 (UTC) Com os demais.[responder]
Ninux2000 (discussão) 12h11min de 25 de janeiro de 2012 (UTC) Ainda pode melhorar um pouco mas vamos ser simpáticos.[responder]
--Rcandre ^Fala! 15h33min de 27 de janeiro de 2012 (UTC) cumpre[responder]
Tiago Abreu, TFDA ^msg 10h27min de 28 de janeiro de 2012 (UTC) Cumpre os critérios, mas pode melhorar um pouco mais.[responder]
E. Feld ^fala 00h25min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC) Completo, interessante, simples, bem referenciado.[responder]
Kascyo^falaê! 15h28min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC) com os demais.[responder]
Stegop (discussão) 12h11min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC) Cumpre todos os critérios. Parabéns ao André e aos restantes editores.[responder]

Artigo bom (critérios)

~~Esalq (discussão) 19h30min de 14 de janeiro de 2012 (UTC) Artigo muito bem escrito.~~Menos de 300 edições no domínio principal (ver Wikipedia:Direito ao voto) José Luiz ^disc 22h57min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Artigo de qualidade 4 ou inferior (critérios)

Comentários e sugestões

Ignorante que sou, pergunto: destacado por que não? José Luiz ^disc 02h00min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho que por ignorância minha, ao propor - achei que se fosse considerado bom estava bom - antigamente a opção do voto em destaque "continuava", mesmo quando o proponente fosse "humilde", tanto que nem vi que tinha de retirar a marcação...

Na verdade, é estranho votar-se apenas em "bom" - quando o objetivo nosso não é a mediocridade - e sim a excelência... Enfim, agora que fiz a proposta desse jeito, fico sem saber: muda-se para EAD ou deixamos em EAB? (existe isso de "EAB"? he, he...) André Koehne (discussão) 05h16min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Transformei em votação para artigo destacado. EuTuga^msg 13h59min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Infelizmente é muito difícil ler sobre o assunto e não comparar com o xadrez. Mesmo sendo jogos completamente diferentes, imagino que algumas analogias sejam pertinentes para melhorar o artigo:

1)A seção de histórico apresenta 4 jogos mas não ficou claro qual é a versão adotada pelos historiadores como o mais antigo predecedor do jogo. Esta informação é importante para saber de onde surgiu e para onde foi por qual caminhos, ou seja, falta amarração entre os parágrafos para saber como foi distribuído pelo mundo. Leigamente acredito que sua distribuição no mundo a partir da Pérsia deve ser idêntica ao xadrez mas evidentemente precisa ser verificado.

2)Não é claro para um leigo como o Senet e o jogo de Ur se assemelham ao gamão. É só olhar o tabuleiro do Senet e do jogo de Ur no artigo para notar que são completamente diferentes. Fica então a pergunta como evoluiu para o tabuleiro atual.

3)Pensei que hj finalmente ia aprender a jogar gamão mas infelizmente não consegui. O texto descreve uma jogada 6-2 e a figura uma 3-3 aí me confundi. Por mais que devamos nos afastar de GUIA o artigo deve ser capaz de explicar como jogar. Vou fazer novos esforços para tentar entender como jogar mas numa leitura inicial não entendi nada!

4)A peça é comida e colocada no espaço divisório quer dizer na horizontal? Pode comer mais de uma peça?

5)A seção de variantes não cita as de Lewis Carroll que me pareceram relevantes. Tem um parágrafo ali descrevendo o gamão cooperativo em histórico que me pareceria melhor nesta seção de variantes.

6)Tem federação internacional? quando foi criada? Ela regula as regras ou cada país tem as suas? Tem modalidades de campeonato? Precisa de melhor desenvolvimento.

7)Desculpe mas a seção "Praticantes famosos e impacto cultural" deve ser renomeada para "Praticantes famosos e cultura popular" pois é um apanhado de contextos culturais diferentes. Impacto cultural seria dizer que uma nova ciência ou movimento de pensadores foi derivado da prática ou estudo das táticas e estratégias do gamão.

8)Blogs não são consideradas fontes fiáveis nesta situação.

9)Não são permitidas ligações externas de sites para jogar online. Não pude verificar mas deixo o alerta.

E por último mas não menos importante a frase o rótulo de o jogo dos reis tem que ser dividido com o xadrez. :) OTAVIO1981 (discussão) 19h52min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

respondendo

Olá, mestre Otávio, sentira tua falta...

As 4 são indicadas como antecessoras, mas diretamente apenas o jogo das 12 tabulas parece estar diretamente relacionada ao gamão; os demais seriam como proto-jogos que poderiam, sem comprovações nas fontes, estar ligados ao gamão. Se não há essa comprovação, penso, não há como "ligar"...
Dito acima.
Estou escrevendo o guia em [[:s:gamão]]; dá uma olhada, e ajude-me a deixar mais claro... Lá é o local apropriado.
Eu já comi quase todas as peças do adversário; como ali não é um guia e a fonte não dizia isso, não posso simplesmente colocar... Veja o livro do source, lá podemos escrever à vontade! Também fiquei achando que deveria ter mais detalhes, mas acabaria - como disse na proposta - por criar um guia de jogo, o que é vedado ocorra neste projeto... E a peça comida pode ser colocada em qualquer parte, até no bolso - mas segui o que diz a fonte...
As "variantes" de Carrol só têm interesse histórico; não há registro de que tenham sido praticadas. Com certeza não são atualmente.
Não me consta que exista uma federação; o que houve foram entidades localmente constituídas, em torno do príncipe Obolensky, e que organizam competições. No livro sobre gamão podemos desenvolver mais a situação das regras adotadas - embora, tanto aqui quanto lá, tenha me ocupado somente das regras gerais e não a de apostas.
A questão do título da seção é opinativa; não vejo como você que apenas tais eventos produzam impacto cultural; filmes, músicas, uma ativista que pose nua - tudo isto produz impacto cultural. Podemos discutir se o impacto foi maior, menor, duradouro ou efêmero; mas sempre serão impactos culturais; já o termo sugerido de "cultura popular" nos remete falsamente para o folclore - o que absolutamente não é o caso em tela...
Blogues autorais, mormente por autoridade no assunto, são sim fiáveis. Não é o local, creio, para debatermos isso - mas já o fiz diversas vezes na Esplanada, obtendo o apoio dos demais; por favor, consulte as páginas sobre fontes, para comprovar que não há impedimento (antes, pelo contrário). Cumpre dizer, ainda, que as informações ali coletadas não são controversas, não foram usadas senão para deitar mais detalhes em algumas informações que eram sumariamente citadas noutras fontes - e que podem ser comprovadas por meio de buscas simples.
Aquilo ali não foi posto por mim; mas deixei. Deixei porque o gamão foi o primeiro jogo "virtual" desenvolvido, e aquela ligação remete a uma página que dá para um programa em Creative Commons, em tudo condizente com a licença aqui aceitável. Não me oponho, contudo, seja retirado - eu mesmo nunca joguei on-line.

E, finalmente, sobre o jogo dos reis e aquele outro, como é o nome? Ah, xadrez! Bem... kkk Ambos parecem ter se desenvolvido bem grudados. Tanto que a origem do nome parece vir do inglês "o jogo do outro lado do tabuleiro"... é que os carpinteiros antigos tinham de fazer os quadrados no verso do gamão, caso alguém quisesse jogar xadrez! he, he...

Não creio ter atendido aos teus pleitos... Poderia dar uma olhada nas fontes citadas nos trechos que questionou, a fim de melhormente conferir se respondi a contento? Abraços, André Koehne (discussão) 18h23min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Respondendo:

1 e 2)Tem que dizer isto no artigo: que são proto-jogos, a história não está bem fundamentada, etc. De cara é preciso informar ao leitor que existem dúvidas históricas e quais são elas.

3) Sério, nem entendi pra que lado vão as peças. Lá na inglesa tem uma imagem um pouco mais esclarecedora por exemplo. WP:GUIA está muito mais voltado aos famosos detonados de videogames do que explicação de um jogo histórico e milenar como o gamão.

4)O artigo fala de um local específico no tabuleiro mas não me pareceu claro onde é. Acho que tudo começa por uma imagem mais explicativa. Vou dar uma olhada no vídeo pois pode me ajudar a entender melhor. De onde estou não consigo ver. Aliás "Comida de peça" é ruim, as peças são comestíveis? :) acho que podia colocar um termo mas neutro como "Captura".

5)Ok.

6)World Backgammon Association não rege as regras do jogo? Me parece estranho que um jogo tão popular não tenha um orgão regulador. De qualquer modo tem que colocar no artigo, pelo menos, que cada lugar joga com regras específica e que não existe entidade oficial.

7)É uma questão definir primeiramente o que é impacto cultural. Entendo que para causar impacto é preciso ser um elemento transformador na cultura do qual sua ausência teria provocado um resultado diferente. Aparecer no filme do James Bond não tem impacto nenhum embora seja indício de que o jogo está presente na cultura. Que "cultura popular" pode não ser adequado, Ok! Mas é preciso definir aí o que é impacto cultural. O meu entendimento é que a seção traz uma série de relatos do gamão ao longo da história mas em nenhum o gamão fez a diferença.

8) O Sr Eduardo Gantois, autor do artigo, é uma autoridade no assunto? Pelo que consegui pesquisar não.

9)Tem que tirar, ou pelo menos no xadrez a orientação foi esta. São permitidas somente ligações que aprofundam assuntos abordados no artigo.

Pelo que pesquiso da história do xadrez, raramente esbarro com o gamão então a sua afirmativa carece de fontes. O único em comum é que os Persas alegavam terem criado o nard e diziam que os indianos criaram o chaturanga (antecessor do xadrez). Dá uma olhada pelas refs de Xadrez na Pérsia antiga que tem uns sites que mencionam isto muito bem. Se estiver em algum dos livros posso olhar para vc.

É, vc não atendeu a pleito nenhum na verdade. Posso olhar sim as fontes, mas acredito que tenha feito bom uso delas. Talvez o necessário seja analisar o que precisa ser esclarecido e ir buscá-las. O ponto primordial para considerar votar é melhorar a questão das regras. OTAVIO1981 (discussão) 19h25min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

P.S.:Acho que vc tinha que usar o wikibooks, assim como foi feito para o b:Xadrez.OTAVIO1981 (discussão) 19h28min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Sim, acabei não atendendo, mais por discordar das sugestões; veja, não posso colocar no verbete aquilo que eu sei, ou que "acho" - no particular da história. As fontes colocam aqueles jogos como precursores do gamão, e isto foi dito - mas algumas outras colocam a palavra gamão em escritos de Platão ou "coisas piores", cuja fiabilidade eu preferi nem levar em conta! (e, veja, estou falando de livros, não de blogues!); Ora, o que havia naquele tempo era outra coisa, de modo que preferi deixar assim - são jogos primitivos, alguns autores buscam ligações com o gamão (no caso do Jogo Real de Ur, por exemplo, a única coisa em comum foi dita: é jogo de corrida e as peças começam num lado para sair do outro - movendo-se em sentido oposto ao adversário). A WP:GUIA tem de ser obedecida sim, especialmente se se pretende levar ao destaque... (já pensou se vai ser usado como "exemplo" para se descumprir a regra?) Você não entendeu pra que lado se joga? Mas eu fiz a imagem, até rodei-a para mostrar bem isso!... O Gantois... o cidadão foi presidente da federação baiana, organizou torneios locais e nacionais - e não é "autoridade"? Então, o que seria?

Usei o Source porque lá já estava começado o trabalho; estranhei, sim, mas... já estou mexendo por lá... algo que nunca tinha feito. E, que diacho, sempre "comi" as pedras! Pedras são tão "comíveis" quanto "ace" no tênis, ou qualquer outra expressão... Aliás, "virar a mesa" é expressão de uso comum, e veio do gamão...

Quanto às fontes e aquilo que informei, bem, me ative a elas; não gozamos, os gamonistas, da quantidade e qualidade de fontes que os enxadristas... Isso é lamentável; por envolver componente "sorte", hoje é um jogo tão ligado aos cassinos que se fizer uma busca no google certamente será inundado por enxurrada de cassinos online! São páginas interessantes, pagam seus "informantes" certamente, mas... uma coisa é um arqueólogo dizendo que tal jogo foi assim, outra é o campeão falando... E aí caímos num lado "negro" do gamão: as "regras" que tentam colocar, são as que valem para os dados de apostas - elemento estranho ao jogo, para mim. Informei, somente, que eles existem.

Apenas para ter ideia, só considerei o Gantois como fonte depois que li o que informava dos livros de sua biblioteca; até tentei entrar em contato com ele, sem muito sucesso. Quanto à falta de fontes do que falei do "back game", ela é verdade! Tanto para o tabuleiro de gamão, quanto para o trique-traque francês... (tem fontes, no verbete). Eu mesmo cresci com um tabuleiro de gamão que, no verso, tinha o de xadrez. Como este é maior, possibilita tal cousa - mas o inverso, não. Por isso não há gamão no verso dos tabuleiros do jogo hindu... (é hindu, não é?).

E, pra finalizar, gostei das críticas e, se quiser, sinta-se à vontade para editar, melhorar e até mudar o que lá está - afinal, estamos numa wiki! Valeu. André Koehne (discussão) 20h39min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ps: eu errei mesmo, não era o Source, e sim o wikibooks! coloquei aqui o link errado! o correto é b:Gamão... Lá terá várias imagens que fiz e levei ao Commons... André Koehne (discussão) 20h46min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

O acréscimo na seção é uma luz na teoria do jogo. Melhorou um bocado e vou tentar ajudar com a redação. Talvez fosse melhor mover a frase "Na Canção de Rolando, poema épico francês do século XI, é dito que os soldados gostavam de jogar o gamão, enquanto os chefes preferiam o xadrez" para a seção de "Impacto cultural" pois ali me parece perdida. Ainda não entendi como joga mas de tanto ler já melhorei um bocado o entendimento. Principalmente porque recorri a outras páginas também e ao vídeo. Entendo a preocupação com guia mas se você recorrer ao verbete de xadrez na britânica por exemplo é explicado de modo simplificado todas as regras. Para o gamão infelizmente não tem, mas talvez seja pela profundidade maior que nos é possível somente aqui. Me passou despercebido que o tal Gantois é presidente da federação baiana. Ele não tem publicações no meio, tem certeza que é especialista no assunto? Recomendo substituir a fonte, mas também não vou ficar encrencando com isso. A questão 6 e 7 seguem em aberto mas não vejo como impeditivo para o artigo ser eleito como bom. Destaque acho difícil, porque além do exposto a questão dos dados de aposta não foi aprofundada. É somente mencionada e dado o contexto de que o jogo é praticado com apostas me parece bastante relevante para o assunto. O que no momento me impede de votar para bom é o entendimento das regras. OTAVIO1981 (discussão) 18h45min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Já vi a frase "o rei dos jogos e o jogo dos reis" ser atribuida ao xadrez, não deveria haver uma explicação sobre isso no artigo? Bruno Ishiai (discussão) 14h25min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bruno, não sei se o xadrez se apropriou deste título; não creio, contudo, que os enxadristas queiram colocar isso no artigo dele. A mim basta comprovar que o epíteto pertence ao gamão, sempre o soube assim. Portanto, não há como se buscar fontes "negativas" de algo, a menos que seja relevante - o que não me parece ser o caso. Até porque os reis poderiam jogar a ambos... mas o gamão ainda assim continuaria a ser o rei dos jogos. André Koehne (discussão) 14h35min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A votação para artigo em destaque acima está preservada como um arquivo. Por favor não a modifique: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção.