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abertamente homossexual (28mar2023)

Gostaria de abrir discussão de consenso sobre esse tipo de expressão que já está causando disputas editoriais. A meu ver, a expressão "assumidamente" supõe um momento de assunção da sexualidade, quando isso não é o caso absoluto de todas as pessoas LGBT. Também existem questões filosóficas por trás do termo, que podemos trazer àqui. -- Liege (talk) 22h15min de 28 de março de 2023 (UTC)

Ah, então é uma disputa. Agora essa edição fez sentido. É cada coisa, viu. Young Brujah ^(discussão) 22h19min de 28 de março de 2023 (UTC)

@Young Brujah: Sentido nenhum. O que é isso de alguém "reivindicar a sua orientação sexual"? Vanthorn^® 22h23min de 28 de março de 2023 (UTC)

No que se refere ao artigo Socialismo e direitos LGBT, reinvindicar é um termo bem mais adequado que assumir. Reivindicar denota uma postura de tomar algo pra si como fundamental, no caso, a identidade LGBT contra as opressões. Assumir, do contrário, tende a dar a entender uma postura mais "reservada", como se alguém estivesse assumindo que cometeu um crime ou algo ruim. E o uso do termo no artigo se justifica bastante, tendo em vista a própria biografia dos citados. É pura semântica e semiótica, lembro de ter lido algo sobre isso muito embora não lembro exatamente onde. Se conseguir achar trago as fontes aqui pra ajudar na questão. Young Brujah ^(discussão) 22h33min de 28 de março de 2023 (UTC)

Talvez seja uma questão de semântica mesmo. Uma coisa é reivindicar algo publicamente outra é assumir de livre vontade sem esse constrangimento e conduta. Vanthorn^® 22h46min de 28 de março de 2023 (UTC)

Os critérios que eu sugiro:

• Em casos gerais de biografia, que preze pelo termo que a pessoa reivindicou em vida ou, em caso de BPV, o último termo que a pessoa tenha tornado público para referir à própria sexualidade. Como em: "Cássia Eller era bissexual" em oposição ao "Cássia Eller era assumidamente bissexual.
• Em frases como "Desde os 15 anos, é publicamente bissexual", que mantenha-se o "publicamente" ou "abertamente" em vez de "assumidamente".
• Em casos em que pesa a reivindicação pública da própria sexualidade, como em "primeiro parlamentar/atleta/artista abertamente homossexual a tal feito", que se mantenham as opções "abertamente" ou "publicamente", em vez de "assumidamente". -- Liege (talk) 22h37min de 28 de março de 2023 (UTC)

@Liege: Continuo sem perceceber o uso do verbo "reivindicar" para a assunção da orientação sexual de um biografado. Creio estarmos numa dicotomia de expressões utilizadas de formas diferentes em países lusófonos. Vanthorn^® 22h54min de 28 de março de 2023 (UTC)

Com o link que você publicou eu percebo que talvez haja mesmo uma diferença regional. Não sabia disso. Ainda assim, defendo que a palavra "assumir" não se aplica.

Sobre a questão do POV, o Daniel Guérin - que é o mencionado - tem ao menos 3 obras fundamentadas em se posicionar como uma sexualidade dissidente dentro da esquerda: 1. Ensaio sobre a revolução sexual 2. Kinsey et la sexualité 3. Homosexualité et révolution. Não é nenhum exagero afirma que ele reivindicava. -- Liege (talk) 23h03min de 28 de março de 2023 (UTC)

"Reivindicar" é um termo carregado de POV, penso que só deve ser usado quando é comprovado por fonte fiável que a pessoa efetivamente descreve a exposição pública da sua sexualidade dessa forma. Darwin ^Ahoy! 22h57min de 28 de março de 2023 (UTC)

Sim. Se alguém reivindica a sua orientação sexual, seja hetero, homo ou bissexual e afins, é muito diferente da sua livre escolha de o ter assumido de forma pública ou privada. Uma reivindicação é um acto de protesto, reclamação pública e muito diferente de uma decisão isolada e pacífica dessa assunção. Vanthorn^® 23h08min de 28 de março de 2023 (UTC)

Assumir: 1. 1. Tomar sobre si ou como seu. = AVOCAR verbo pronominal 6. Aceitar, mostrar ou reconhecer publicamente determinado estado ou condição (ex.: ainda não se assumiu como candidato). = DECLARAR-SE, REVELAR-SE O termo "assumir" é usado para uma série de condições, e não apenas para a homossexualidade. O dicionário até dá um exemplo noutro contexto. A expressão "assumir a homossxualidade" é de uso extremamente comum e é usada inclusive no contexto académico, de saúde e organizações de direitos LGBT (exemplo, exemplo). Portanto, existe mesmo algum debate na sociedade sobre isto e recomendações para evitar o seu uso, ou isto é apenas a sensação de um Wikipedista? JMagalhães (discussão) 23h21min de 28 de março de 2023 (UTC)

Pergunta - E que tal nos limitarmos a inserir o que está presente nas fontes e deixar por aí? Não entendo a disputa... ou há algo presente nas fontes ou não há. Alguém anda a inventar... Luís Almeida "Tuga1143 00h50min de 29 de março de 2023 (UTC)

@Tuga1143: O problema é que muitas vezes não está explícito. Pior ainda quando esta conta altera o título da fonte para o que pretende. Esta disputa não surgiu do nada, a minha intervenção foi necessária. Vanthorn^® 01h10min de 29 de março de 2023 (UTC)

@Vanthorn, se não está explicito na fonte, então é remover... simples...

Vejamos a seguinte frase: ''"Insensato Coração'' recebeu considerável atenção da mídia pela quantidade de personagens assumidamente homossexuais" (negrito meu)

Ora, se na fonte não está explicito e apenas se fala sobre personagens homossexuais, não há como inserir o assumidamente, abertamente, pindericamente, secretamente, publicamente, etc. Não estou a ser sarcástico... não entendo mesmo esta disputa editorial. Acho que toda a gente deveria limitar-te a inserir o que está presente nas fontes... poupava-se mais um conflito... não estou a dizer que não tens razão, só fico abismado com a tempestade que se está a formar num copo de água... mas enfim, paciência... Luís Almeida "Tuga1143 01h15min de 29 de março de 2023 (UTC)

Pergunta - @Liege:, isto aqui que partilhou... vamos analisar uma coisa.

A frase disputada é "Insensato Coração recebeu considerável atenção da mídia pela quantidade de personagens abertamente homossexuais," e "Insensato Coração recebeu considerável atenção da mídia pela quantidade de personagens assumidamente homossexuais," (negritos meus).

A Liege insiste no termo "abertamente", e o Vanthorn no termo "assumidamente".

Ora, a fonte para justificar esta frase é esta aqui. Ela está quebrada, mas aqui podemos ver como ela estava em 2011. Podemos ver que a fonte apresenta a seguinte frase: "A novela terá três personagens gays assumidos fixos e outros que aparecerão em participações especiais ou serão muito secundários." (negrito meu)

Epá... onde é que está a dúvida? Não percebo... não percebo honestamente esta disputa... cruzes credo cristo canhoto. Luís Almeida "Tuga1143 01h23min de 29 de março de 2023 (UTC)

A disputa estava a ocorrer em dezenas de artigos, e não apenas nesses dois. JMagalhães (discussão) 01h50min de 29 de março de 2023 (UTC)

Além disso, não existe nenhuma inconsistência em relação à fonte em mudar o significante e manter o significado. Se assim fosse, o artigo deveria ser inteiro uma bricolagem de citações diretas. Outra questão se dá que fontes diferentes podem usar termos diferentes e isso gerar o impasse de qual fonte prevalece. -- Liege (talk) 02h39min de 29 de março de 2023 (UTC)

Prevalece o que é mais comumente utilizado... Saturnalia0 (discussão) 02h50min de 29 de março de 2023 (UTC)

@Liege, pode assumir tudo o que quiser, mas aqui não há espaço para pesquisa inédita. Pode fazê-lo, sim, mas a partir do momento que é contestada, tem que se dialogar e não insistir na inclusão de outras palavras. Luís Almeida "Tuga1143 08h14min de 29 de março de 2023 (UTC)

Eu percebi @JMagalhães, mas nem me vou dar ao trabalho de verificar fonte a fonte nas dezenas de artigos onde houve uma disputa tão desnecessária... enfim. Luís Almeida "Tuga1143 08h11min de 29 de março de 2023 (UTC)

Não vejo sentido em dizer que personagens são "assumidamente" alguma coisa, uma vez que eles se movimentam na trama conforme a vontade de seu autor. Ora, no caso dessa novela, o enredo deixava claro que as personagens eram lésbicas e tinham um relacionamento afetivo, portanto faz sentido dizer que os personagens eram abertamente homossexuais. Por outro lado, dizer que pessoas reais são "abertamente" homossexuais pode parecer que sua vida se resume em declarar isso publicamente. Faz mais sentido, no caso de pessoas reais, chamá-las de assumidamente homossexuais — ou, simplesmente, que são homossexuais, desde que haja uma declaração da própria referendada por fonte, em qualquer caso. YANGUAS^diz!-fiz 16h24min de 16 de abril de 2023 (UTC)

Devo concordar com os colegas portugueses, nunca ouvi no Brasil o termo "reinvidicar" usado nesse contexto. Se, e somente se, a maioria das fontes citadas usa tal termo, então sim, deve ser usado. Se não, não faz sentido. Quanto a "assumidamente", soa um tanto estranho, acho que o mais comum no Brasil é o verbo conjugado ("assumiu") e não o advérbio em disputa. "Abertamente" é muito comum. Saturnalia0 (discussão) 02h37min de 29 de março de 2023 (UTC)

@Saturnalia0: A questão não é o tempo verbal. "Assumidamente" foi apenas um exemplo. Podia ser "assumiu" ou "assumiu-se", dependendo do contexto. O que parece estar em causa é a escolha do verbo "assumir" para descrever a ação. Levantaram a hipótese de isso ser inadequado ou de alguma forma preconceituoso, pelo que teria que ser substituído por outros verbos, como "abrir". Eu continuo à espera que demonstrem que isso é um problema real e que há recomendações de o fazer, e não apenas achismo de Wikipedista. A princípio, acho toda a história inverosímil, porque o verbo "assumir" é amplamente usado em dicionários, em publicações médicas, na academia e pelas próprias organizações de direitos LGBT, como se pode ver pelos links acima. JMagalhães (discussão) 09h46min de 29 de março de 2023 (UTC)

Não tenho preferência nenhuma pelo termo "abertamente" ou "assumidamente" ou "publicamente", logo não se trata de uma disputa. Desde que a fonte corrobore essas designações ou termos, tanto me faz. O problema é que a conta estava a realizar dezenas dessas mudanças através de um script semi-automático e sem justificativa no sumário de edição, o que me alertou de imediato. Inclusive, aqui altera o próprio título da fonte o que não é permitido e revela falta de controle sob a ferramenta utilizada. Quanto ao termo "reivindicar" é realmente muito "carregado" e inusitado e, como tal, deve ser usado com bastante prudência principalmente nos casos de WP:BPV. Sds., Vanthorn^® 03h25min de 29 de março de 2023 (UTC)

Comentário O principal já está dito, é respeitar o que está na fonte e pronto. Quanto a "assumir" ser um termo negativo, francamente, parece-me tolice, já que tanto se assumem erros como responsabilidades, tanto se assumem culpas como façanhas. É que não tem mesmo nada a ver. Espero que não seja mais uma daquelas tentativas de cancelamento de palavras à la STF, que para isso já não há qualquer réstia de paciência.-- Darwin ^Ahoy! 11h12min de 29 de março de 2023 (UTC)

Comentário Primeiramente, vejo que múltiplas alterações desses termos no domínio principal sem que haja um consenso sobre o assunto viola a estabilidade dos verbetes (WP:ESTÁVEL), o que ocasiona disputa editorial. Segundo, é necessário que as fontes apresentadas definam como o termo deve ser utilizado; é muito mais prático utilizar "assumiu-se" ou "assumiu" do que "assumidamente"; assim evitará situações de malabarismo nos artigos de pessoas vivas sobre qual termo é mais apropriado. WikiFer ^msg 14h18min de 29 de março de 2023 (UTC)

Posição Concordo 100% com o as observações do WikiFer logo acima. Rui Gabriel Correia (discussão) 16h55min de 29 de março de 2023 (UTC)

Comentário. Percebo que a exposição do Luís Almeida deixa claro o que diz a fonte e resumido pelo Darwin e WikiFer. O termo "assumidamente" é derivado do "gays assumidos" da fonte. Assim, o termo "assumidamente" é o que está mais próximo ao que a fonte aponta. Se o editor deseja mudar o termo, precisa ter uma fonte que o diga como o editor deseja. Do contrário, além de confrontar desnecessariamente a fonte, é um caso claro de WP:POV + WP:PESO e ouso dizer até WP:PIS, portanto, a ação do Vanthorn foi pontual. Existe um sentido negativo em "assumir"? Pode até existir, mas não é o caso aqui, e sinceramente, é uma problematização desnecessária.--DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 21h03min de 31 de março de 2023 (UTC)

@DarkWerewolf: Não foi pontual, foi massiva. A Wikimedia Foundation tem uma resolução oficial cf. Wikipédia:Biografias de pessoas vivas que deve ser respeitada de forma imediata e sem constrangimentos. A conta não respeitou as suas mudanças semi-automáticas e nem as justificou nos sumários de edição. O aviso necessário nestes casos é o último. Sobre a suposta "ameaça de bloqueio" não procede. É prudente observar que o bloqueio não seria necessariamente realizado por mim, mas sim reportado imediatamente. No entanto, a conta antecipou-se e foi reportar para NI como vítima afirmando que este site é de "sua particular jurisdição" [sic]. Vanthorn^® 21h27min de 31 de março de 2023 (UTC)

@Vanthorn:, não entendi sua resposta. "Pontual" quer dizer correta, exato, preciso. Em outras palavras, eu concordei com vossa ação neste caso. Portanto, não entendi o endereçamento dessa resposta a minha pessoa. Pré-julgo que foi pelo meu posicionamento na vossa DB... mas eu deixei bem claro lá que no caso do Liege seu proceder foi correto, o problema ali foi com o Yanguas. Enfim, não vou reviver essa discussão por considera-la improdutiva pela deliberação inconclusa da mesma, mas gostaria de salientar mais uma vez, só pra deixar bem claro, que sua postura foi correta, a fonte advoga pela versão que você manteve, portanto cumpriu WP:STATUSQUO, e portanto, meu texto deveria ter sido claro em mostrar isso. Se falhei em demonstrar tal entendimento a vossa pessoa, peço as devidas escusas. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 01h29min de 1 de abril de 2023 (UTC)