Wikipédia:Esplanada/geral/Existe uma contradição nas regras para votações gerais (10set2013)

Existe uma contradição nas regras para votações gerais (10set2013)

Olá, editores. Conferindo Wikipédia:Regras para votações gerais vi um fato curioso:

“ 2.2.1 A duração da votação nunca deve ultrapassar o prazo máximo definido no item 1.2. ”

“ 1.2 O prazo depende do proponente da votação, mas nunca deve ser inferior a 15 dias. Não há prazo máximo. ”

Ou seja, uma votação não deve exceder o prazo máximo, mas não há prazo máximo... Isso não faz o menor sentido. Algo deverá ser mudado.

Não tenho como indicar qual frase deveria ser alterada pois o WikiBlame não está funcionando direito, então por isso criei o tópico na Esplanada/geral, ao invés de levar a proposta de correção diretamente a Esplanada/propostas.--Mister Sanderson (discussão) 19h46min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Não me parece que exista nenhum problema: O proponente define o prazo máximo! Esse prazo (o que foi definido pelo proponente) não pode ser ultrapassado! Paulo Juntas ∽ 20h14min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Talvez o texto possa ser melhorado, mas eu estava pra comentar algo parecido com o que disse o Juntas.—T_ele^s«fale comigo» 20h16min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Acho que as duas frases poderiam se tornar apenas uma, e escrita em termos mais "humanos", ao invés de parecer um texto voltado a uma classe jurídica ou legislativa, com divisões em pontos da forma apresentada. Diferente dos políticos, é fácil para nós fazermos citações de textos, então a organização por pontos não se justifica muito.--Mister Sanderson (discussão) 00h21min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo. Algo como: 1.2 "O prazo depende do proponente da votação, mas nunca pode ser inferior a 15 dias. Os votos inseridos após o prazo definido pelo proponente serão anulados". Com este tipo de alteração seria anulado o ponto 2.2.1. Paulo Juntas ∽ 10h41min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Apoio a forma proposta pelo Paulo Juntas Tetraktys (discussão) 11h24min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Citação: Juntas escreveu: «O prazo depende do proponente da votação» - Contra, o proponente não tem poderes supremos, ele não é o dono da votação, ele apenas organizou a vontade da comunidade, e é a comunidade que decide o prazo máximo. Daqui a pouco teremos corrida para ver quem vai criar primeiro uma votação para poder decidir o prazo dela. Rjclaudio ^msg 14h53min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Errado Rjclaudio. Eu não escrevi nada. Eu apenas transcrevi o texto que consta nas regras aprovadas pela dita comunidade e fiz uma pequena alteração para tentar resolver um problema que para mim nem sequer existe conforme já disse lá bem em cima. Paulo Juntas ∽ 15h47min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Não faz sentido algum mesmo, tem que estipular um prazo, 15 dias tem sido o valor que a comunidade tem usado nas últimas votações, então poderia deixar 15, e tirar isso de que o proponente que estipula o prazo máximo, o mesmo prazo para todo mundo é o mais justo e imparcial. Tem que alterar também em Wikipédia:Votações. Não precisa ser maior que 15 dias porque já é anunciado em 3 lugares: Esplanada/anúncios, Predefinição:Notícias da comunidade e Predefinição:MRDebates, é mais do que suficiente. Se o problema for falta de visibilidade é só usar o sitenotice, colocar algo no watchlist ou outras formas de aviso. TheVulcan (discussão) 20h34min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Se for decidido assim, o prazo máximo não precisa ser 15 dias. Não há razão pra estipular prazo máximo. O fato de ser anunciado em vários lugares não justifica; há votações em que devem ser considerados muitos fatores e se houver necessidade de mais tempo pra leitura por exemplo, podemos ampliar o prazo, se houver qualquer contratempo, podemos ampliar o prazo se essa for a escolha.—T_ele^s«fale comigo» 20h48min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

(conflito de edição)

O que não faz sentido nenhum é limitar os prazos a 15 dias! Há quem tenha férias, há quem esteja doente, há quem não tenha disponibilidade para vir todos os dias verificar vigiados , votações, discussões e afins. Existem temas que são mais delicados do que outros, o que por si só, aconselhará a um debate e prazo de votação mais dilatado. Ah! e ainda permite que os angariadores de votos façam o seu trabalho com maior eficácia. Paulo Juntas ∽ 20h51min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Não sei como é eleição em outros países mas posso falar do Brasil. Em 1 dia, na verdade menos que isso, em menos de 12 horas, mais de 100.000.000 de pessoas votam. Portanto 15 dias é tempo de sobra, absolutamente nada justifica um prazo maior que isso, temos 1,2 milhão de usuários que se registraram e cerca de 5 mil ativos, só não vota quem não quer ou porque não tem WP:Direito a voto. TheVulcan (discussão) 21h45min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

É pouco importante como se vota no Brasil ou em qualquer outro país. Eu voto em 5 segundos mas sei que há quem esteja a pensar vários minutos na secção de voto. Já por aqui, lembro por exemplo desta votação no Commons que durou vários anos. Paulo Juntas ∽ 21h57min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Ah, o commons é um repositório de tudo quanto é mídia, tem até fotos de uns wikipedistas lá, dezenas de milhares de coisas pornográficas, etc, aquilo é uma verdadeira zona, 99% das vezes as pessoas só dão upload de alguma coisa lá e só voltam depois de muito tempo quando for fazer isso novamente. TheVulcan (discussão) 22h17min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Em relação ao prazo vou deixar aqui destacado em azul algo importante porque muita gente esquece ou desconhece o significado de wiki:

“	Os termos wiki (traduzindo-se como "rápido, ligeiro, veloz", pronunciado AFI: [ˈwiki] ou AFI: [ˈviti], dependendo do dialeto havaiano)	”
	— Wiki.

Tem que ter sempre em mente isso. Enciclopédia de papel fica mofando nas prateleiras por anos até a próxima edição, a Wikipédia não, wiki é rapidez, velocidade, ou pelo menos deveria ser assim. TheVulcan (discussão) 22h17min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Isso se refere ao modelo de edição. Nada a ver com o que está sendo discutido. Consenso requer tempo e faz parte da wiki. Votação fica aberta para que todos tenham oportunidade de participar sem pressa. Nem todo mundo acessa a wiki todo dia. Não foi apresentado ainda motivo pra limitar votação a quinze dias.—T_ele^s«fale comigo» 22h24min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Citação: TheVulcan escreveu: «o mesmo prazo para todo mundo é o mais justo e imparcial», além de ser mais prático, se for padronizado é uma coisa a menos pra pensar/decidir/discutir nas futuras votações. Se acham 15 dias pouco tempo, ok é só aumentar isso pra 21, 30, 60 ou qualquer valor que a comunidade julgar como razoável. TheVulcan (discussão) 17h08min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Vou deixar uma seção abaixo para organizar o que foi dito para facilitar quando for fazer a proposta. Outra ideia possível é estipular uma faixa de dias, por exemplo "mínimo 15 dias máximo 60". Se surgirem mais ideias vamos aumentando as opções. TheVulcan (discussão) 14h31min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Para mim basta eliminar o ponto 2.2.1. No ponto 1.2. eu colocaria "O prazo é estabelecido em cada votação, mas nunca deve ser inferior a 15 dias. Não há prazo máximo." GoEThe (discussão) 16h01min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo Rjclaudio ^msg 16h39min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

E como seria estabelecido? Via discussão e consenso? É mais uma coisa para dificultar as votações, um vai achar que 15 é suficiente, outro vai questionar e vai querer 30, etc. É bem mais prático ter um número definido, se deixa em aberto para os usuários decidirem vai dar confusão e aposto que vai ter gente querendo cancelar a votação no meio porque achou o prazo injusto. O método que gera menor número de problemas é definir um número de dias padrão. TheVulcan (discussão) 17h08min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Nunca houve problema até agora, porque iria começar a haver? GoEThe (discussão) 17h16min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Não posso dizer que nunca houve pois não verifiquei todas, mas das últimas (Categoria:!Resultados de votações) eu posso falar: não tem havido problema pois elas usaram o mesmo prazo: 15 dias. Se acham que o prazo é insuficiente é só propor para aumentá-lo. TheVulcan (discussão) 17h37min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Porque para a maioria 15 dias chega, apenas não tem havido votações importantes nos últimos anos. Deixe estar prazo mínimo e deixe algum ar para o bicho respirar. GoEThe (discussão) 17h44min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

@Goethe: Nunca houve problema porque não havia ambiguidade (o proponente decidia). Da forma que propões (não especificando quem ou como) vai dar problema sim, mais cedo ou mais tarde. Paulo Juntas ∽ 18h26min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Mas o proponente nunca decidiu. No máximo o proponente fazia uma proposta de prazo, e ninguém discordando (normalmente, ninguém falava nada) ficava. Mas nunca vi um caso em que o proponente falava um prazo, alguém falava outro, e o proponente batia o martelo porque ele era o proponente e ele decidia o prazo. Todos os casos em que teve mais de um prazo proposto, a comunidade discutiu e decidiu um prazo. Exatamente como o Goe escreveu, essa sempre foi a prática e nunca deu problema. Rjclaudio ^msg 18h38min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

@Vulcan, acho que deve continuar a haver prazo mínimo de 15 dias, sem haver prazo máximo. Não lembro de nenhuma votação que tenha tido mais de 15 dias, mas não vejo problema nenhum. O prazo de 15 seria o padrão, se o proponente quiser, ele pode estipular um prazo maior. Se alguém discordar, e não houver consenso, fica 15 dias mesmo. Mar França (discussão) 21h53min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

É outra possibilidade, adicionei essa opção à lista. TheVulcan (discussão) 22h00min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

Novamente, porque todo esse poder ao proponente? Pq não "o prazo usual é de 15 dias, se alguém (qualquer um, não apenas o proponente) quiser, ele pode estipular um prazo maior, se alguém discordar e não houver consenso, fica 15 dias mesmo." Rjclaudio ^msg 01h23min de 13 de setembro de 2013 (UTC)

Esse poder só para o proponente também me incomoda. Adicionei sua opção abaixo, fica mais justo qualquer usuário alterar o prazo se achar necessário.

Como isso não é uma proposta formal, pois precisaria estar na Esplanada/propostas registrei as opções na lista abaixo. Me parece que não há muito mais opções, não consigo pensar em outras, se alguma outra surgir provavelmente será bem parecida com alguma da lista. Dividi abaixo a lista pois se agrupam em duas formas distintas. TheVulcan (discussão) 01h46min de 13 de setembro de 2013 (UTC)

Aliás essa parece ser uma das melhores opções das listadas: é mais justa/igualitária e é uma solução meio termo entre nenhum prazo e um prazo fixo. Talvez surja no futuro alguma votação que exija mais tempo, melhor deixar um pouco de flexibilidade mesmo. TheVulcan (discussão) 02h05min de 13 de setembro de 2013 (UTC)

Simplificando, na prática seria: "o prazo é de 15 dias (sujeito ao WP:Ignore)".

Em uma comunidade de bom senso nem precisaria colocar a parte em parênteses, mas por aqui só podemos nos adequar as exceções as regras se na regra estiver explícito que ela pode ser ignorada, o que por si só perde o sentido de ignorá-la (estaremos cumprindo ela).

É isso que diz o quinto pilar, o poder da comunidade está acima das regras (exceto os pilares), e se tiver consenso qualquer prazo pode ser ampliado. Então todo esse 'pode existir exceções' e o 'como fazer quando aparecer as exceções' é o objetivo de WP:Ignore, que infelizmente é só um ensaio. Poderia desenvolver um pouco ali (melhorar a seção #Prazos flexíveis, e talvez criar uma seção #Como ignorar), e aprovar como recomendação (já q precisamos de uma regra que deixe explícito que podemos ignorar as regras).

E aliás, coloca isso também para os outros prazos. Se a comunidade achar necessário, podemos ignorar (aumentar) o prazo de uma DB e continuar a discussão para chegar a um resultado (gerando um precedente) / se a comunidade achar necessário podemos ignorar (aumentar) o prazo de uma candidatura a adm/burocrata/verificador/etc para ficar mais claro a decisão da comunidade / se a comunidade achar necessário podemos ignorar (aumentar) o prazo de uma revalidação para permitir que a discussão e a melhoria do artigo continue / etc etc.

Rjclaudio ^msg 15h40min de 13 de setembro de 2013 (UTC)

É difícil conseguir consenso aqui. Como já foi dito, "a comunidade" iria ficar discutindo prazo para emperrar resultados de votações.--Mister Sanderson (discussão) 23h43min de 14 de setembro de 2013 (UTC)

Está simplificado demais. Só assim, desse jeito, não é possível saber quando aplicar o "ignore". E se as pessoas resolverem ignorar o prazo depois da votação ter começado e acontecer uma virada no resultado? Daria uma confusão danada, com gente querendo ignorar a extensão do prazo e anular quem votou depois, e gente querendo ignorar quem quer ignorar a extensão do prazo.--Mister Sanderson (discussão) 23h47min de 14 de setembro de 2013 (UTC)

Talvez conferindo interwikis pudesse ser vista alguma solução interessante definida em outro idioma.--Mister Sanderson (discussão) 23h43min de 14 de setembro de 2013 (UTC)

Também não vejo sentido em dar o poder só ao proponente, o que ele tem de especial? Como o Rjclaudio já disse, isso iria criar corridas para determinar quem será o proponente.--Mister Sanderson (discussão) 23h43min de 14 de setembro de 2013 (UTC)

Deixei a lista de opções em Wikipédia Discussão:Esplanada/geral/Existe uma contradição nas regras para votações gerais (10set2013), depois do Mar França e MisterSanderson falarem em minha PDU. TheVulcan (discussão) 00h57min de 17 de setembro de 2013 (UTC)

Ainda acho que vocês estão quebrando a cabeça com uma coisa que é mais simples do que se supõe. Não se trata de "dar poder ao proponente", se trata de consenso somente, alguém propõe, se outro alguém discordar, apresenta objeção, se não houver objeção, é consensual (isso serve pra tudo). Se o prazo padrão é 15 dias, sendo também o prazo mínimo. A diferença é que se alguém propuser menos de 15 dias, a votação é inválida, ou melhor, ela deve ser extendida até completar 15 dias cravados. Mas se alguém propuser uma votação de 16 dias e até o início ninguém reclamar do prazo, vale os 16 dias.

Não sei se já aconteceu, mas pode acontecer, de alguém calcular mal o prazo e por um dia a mais ou a menos sem querer. Na dúvida, melhor por o prazo em um dia a mais. Mar França (discussão) 01h46min de 17 de setembro de 2013 (UTC)

A maioria das pessoas só fica sabendo da existência da votação depois dela ser iniciada.--Mister Sanderson (discussão) 21h16min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Comentário: eu criei o tópico para alertar aos outros editores que há um problema e estes poderem resolvê-lo. Não pretendo eu mesmo gerenciar a discussão conferindo quais posições tiveram apoio, qual é a possibilidade mais consensual, esperar o prazo de inatividade e aplicar. Outra pessoa é que deveria fazer isso, como disse, só indiquei o problema e comento o que é exposto.--Mister Sanderson (discussão) 21h16min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

O consenso aponta para a solução proposta pelo Goethe, com a qual eu concordo também: eliminar o item 2.2.1 e modificar o 1.2 para "O prazo é estabelecido em cada votação, mas nunca deve ser inferior a 15 dias. Não há prazo máximo." Se não tiver mais nenhum comentários, pretendo aplicar. Mar França (discussão) 20h30min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Não houve consenso nessa página, pelo menos não até o momento.

Da lista de sugestões que está na página de discussão desse tópico as melhores opções são:

• O prazo usual é de 15 dias, se alguém (qualquer um, não apenas o proponente) quiser, ele pode estipular um prazo maior, se alguém discordar e não houver consenso, fica 15 dias mesmo.
• O prazo mínimo são 15 dias. Os utilizadores podem sugerir um prazo maior. O alargamento do prazo fica sujeito ao acordo da comunidade.

Basta propor ou escolher a melhor delas. TheVulcan (discussão) 20h59min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Dá exatamente no mesmo, só questão de estilo. De qualquer forma existe consenso por revogar o 2.2.1 e modificar o 1.2. Por mim tanto faz a primeira ou a segunda propostas, mas se for pra se preocupar com o modo de escrever bem, então é melhor alterar para uma dessas duas propostas.

• O prazo usual é de 15 dias, podendo haver prazo maior se for proposto por qualquer usuário e mais ninguém discordar, até o início da votação.
• O prazo mínimo é de 15 dias, sendo que os utilizadores podem sugerir um prazo maior, cujo alargamento fica sujeito ao acordo da comunidade. Mar França (discussão) 21h30min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

É, parecem a mesma coisa. Só acho que não se deveria dizer "prazo usual" e sim "prazo mínimo". Os significados são bem diferentes.--Mister Sanderson (discussão) 17h46min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Passo a ser contra prazo fixo e a favor de prazo flexível. Explico: Wikipédia:Votações/Convenção de nomenclatura/Biologia essa votação em andamento poderia ter o prazo extendido(o quanto antes possível) por mais uns 15 dias pelo menos... Está muito próximo dos 50%, será péssimo se for aprovado dessa forma, vai dar uma baita confusão e deixar metade da comunidade descontente, precisa de mais participação, a decisão impacta vários milhares de artigos sobre o tema. TheVulcan (discussão) 06h35min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

E aí, o que você sugere? Que na regra conste que, no caso de haver pouco "contraste" entre os apoios de um lado e outro, as votações sejam automaticamente estendidas?--Mister Sanderson (discussão) 19h51min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Então se ninguém mais se importar, vou mudar para O prazo usual é de 15 dias, podendo haver prazo maior se for proposto por qualquer usuário e mais ninguém discordar até o início da votação. Mar França (discussão) 18h22min de 22 de setembro de 2013 (UTC) errei o texto, ver abaixo Mar França (discussão) 23h55min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Não há consenso pra isso. "Usual" é bem diferente de "mínimo". A questão é que estão enxergando problema onde não há.—T_ele^s«fale comigo» 19h11min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Como eu disse, mas não fui considerado, "usual" e "mínimo" não são o mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 19h51min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

"até o início" não, teria que existir a possibilidade de prolongar o prazo durante a votação. As motivações podem ser várias como, baixa participação, resultado muito próximo de 50%, e outras, nem precisa constar ali na regra isso. Que tal assim:

“

O prazo mínimo para votações são 15 dias. Qualquer utilizador com direito a voto poderá sugerir e alterar para um prazo maior de acordo com justificativas válidas e razoáveis que deverão ser colocadas no sumário de edição e/ou página de discussão da votação.

”

Por exemplo agora, a votação está no fim, se for esperar algum consenso de prazo maior, provavelmente a votação acabe durante a discussão. Melhor deixar que qualquer utilizador com direito a voto possa alterar e justificar. Se alguém achar a mudança totalmente descabida, por exemplo alguém estipular um prazo de 5 anos com alguma justificativa absurda ou sem sentido, pode ir lá e reverter, ou seja, isso é consenso via edição, também é consenso. TheVulcan (discussão) 20h12min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Discordo. Prolongar uma votação enquanto ela ocorre é absurdo, vai gerar grande nível de insatisfação. Eu já falei isso, não estou disposto a repetir, ainda mais porquê é algo óbvio. Se um lado ia ganhar sem prorrogação, daí a prorrogação é feita e o outro lado ganha, o lado que ia ganhar sem prorrogação não vai aceitar o resultado ("marmelada!"), e a votação fica sem sentido. Isso se não for feito filibustaria para impedir que a discussão sobre a prorrogação siga adiante.--Mister Sanderson (discussão) 21h55min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Desculpem, eu errei, o texto que proponho é O prazo mínimo é de 15 dias, podendo haver prazo maior se for proposto por qualquer usuário e mais ninguém discordar até o início da votação. Também concordo com o MisterSanderson que a votação não deve ser alterada depois do seu início. Mar França (discussão) 23h55min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Ao que parece, era mesmo isso que os participantes da discussão acima estavam querendo.--Mister Sanderson (discussão) 21h58min de 24 de setembro de 2013 (UTC)