Wikipédia:Esplanada/geral/Mudanças na versão de língua nos títulos dos artigos (1mar2010)

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Mudanças na versão de língua nos títulos dos artigos (1mar2010)

Dado que considero que a discussão em Discussão:Batalha de Estalinegrado não está a ter ampla participação e que se pode estar ali a criar um precedente para a mudança de versão de língua no título dos artigos, venho aqui pedir opinião lá e se o critério ali delineado para a mudança da versão de língua seja incorporado na documentação oficial para evitar que se venha a ter esta longa discussão novamente quando um caso similar ocorrer. GoEThe (discussão) 17h52min de 1 de março de 2010 (UTC)[responder]

Resumindo, a nossa documentação em Wikipedia:Versões da língua portuguesa#Títulos de artigos indica que qualquer versão da língua portuguesa é apropriada para o título do artigo. Mais acima na introdução de Wikipedia:Versões da língua portuguesa indica-se que "...mudar da variante "A" para a "B" não é bem-vindo, porque isso significa uma falta de respeito para com os editores anteriores." No entanto ressalva-se que para manter a coerência de um artigo, o artigo não deve misturar as duas grafias, por isso se "...um utilizador fizer mudanças significativas num determinado artigo escrito na outra norma, é compreensível que edite a parte não alterada para se adequar à parte nova. O que significa realmente "mudanças significativas" cabe a cada um decidir, mas 50% é um valor razoável." No entanto, a disputa incide sobre a inclusão ou não do título do artigo na "adequação" à nova norma do artigo.

Os pontos favoráveis já invocados para que o título seja incluído na adequação incluem (por favor adicionar):

Seque a recomendação para alteração de versão linguística em artigos do domínio principal prevista no Livro de Estilo;
Consistência do artigo: Uma mesma norma usado no título e no corpo do mesmo, esteticamente melhor, e não causando estranheza nos leitores por encontrar uma versão no título e outra usada no texto.
Ver Wikipedia:Tentativa de consenso/Convenção de nomenclatura#3. Uso de uma só versão em todo o artigo.

Pontos desfavoráveis (idem):

Instabilidade do título: Sempre que haja uma reestruturação do artigo em outra norma permitido pela clausula dos 50%, terão de ser movidos o artigo e afluentes corrigidos.
Primeira linha da introdução já deve referir as várias versões válidas do título. pelo que a confusão do leitor será eliminada mal comece a ler.
Manter a primeira versão tem sido a convenção social utilizada para evitar guerras de movimentação.

Ver também

Wikipedia:Ortografia#Grafias duplas
en:Wikipedia:Article titles#National varieties of English e subsecções (em inglês)
en:Wikipedia:Manual of Style#Internal consistency (em inglês)
en:Wikipedia:Manual of Style#Stability of articles (em inglês)

Contra-argumentação

Uma vez que o título faz parte do artigo, a sua alteração para acompanhar a versão linguística já está, ou deveria estar, coberta pela regra do LE acima enunciada, que permite a alteração da versão linguística usada em artigos se a adição de conteúdo for significativa (50% ou mais). Este é o ponto favorável mais forte, uma vez que invoca a documentação do projecto, e não percebo porque foi esquecido nessa relação.

Respondendo aos pontos desfavoráveis:

Aumentos de conteúdo na ordem dos 50% são muito raros no tempo de vida de um artigo, e ainda menos quando implicam mudança de versão. A probabilidade é ainda menor se considerarmos que muitos dos títulos dos artigos não são afectados por mudanças de versão linguística no artigo. Ou seja, estamos a falar de um acontecimento raro ou muito raro. E não considero que um acontecimento raro possa alguma vez ser considerado como "instabilidade do artigo".
"Primeira linha da introdução já deve referir as várias versões.. bla bla bla" - Portanto, não há problema que o artigo esteja incoerente, porque essa incoerência é esclarecida no primeiro parágrafo. Ou seja, não se corrige o problema, mas dá-se a panaceia. Vamos longe, assim, vamos. Só não percebo porque é que isto foi incluído entre os pontos "desfavoráveis", pois não desfavorece coisa alguma. Quando muito favorece a alteração do título, uma vez que reconhece que o título numa versão, e o resto do artigo noutra, causa confusão a quem o lê.
A chamada convenção social do "respeito ao criador", que privilegia a manutenção do status quo em detrimento da discussão e da evolução dos artigos, é um atentado ao 5º Pilar deste projecto. Avançar semelhante coisa como um ponto a favor seja do que for demonstra desrespeito ou, na melhor das hipóteses, desconhecimento, para com os princípios fundamentais deste projecto.

Curioso também que se coloque o "respeito ao criador" como garantia de estabilidade dos artigos precisamente num caso em que esse "respeito ao criador" tem sido a causa de tão grande instabilidade, que já vem durando há meses.

Tudo isto já tinha sido dito e debatido até à exaustão na discussão do referido artigo, sem que fosse alguma vez avançado algum argumento digno desse nome contra a alteração do título para acompanhar a alteração da versão linguística do corpo do artigo (que está, como tenho dito, prevista no nosso LE). Na falta de argumentação, trouxeram o assunto para a praça pública, a ver se outros se lembrarão de alguma coisa. Bom, pode ser que tenham sorte. --- Darwin ^Alô? 19h07min de 1 de março de 2010 (UTC)[responder]

Deixo ainda uma nota final, pejorativa, em relação à mania - dita por alguns, tipicamente lusófona - de regrar cada pintelho do projecto, mesmo que se trate de uma situação mais rara que a passagem do Cometa Halley. Este caso da Batalha de Estalinegrado certamente não será único, mas é raro, tanto que não conheço nenhum outro semelhante. Ora, se já existe uma regra geral para alterações de versões linguísticas em artigos do domínio principal, porque perder tempo a criar agora uma específica para títulos? Eu tinha incluído esta especificação num pacote de alterações à convenção de nomenclatura com âmbito muito mais geral, cuja generalidade acabou por ser causa de grande controvérsia, tanto que abandonei essa proposta. Trazer o assunto agora à Esplanada, durante a resolução de um caso pontual na discussão de um artigo, parece-me bastante descabido. Mas quem o fez, lá saberá porque o fez.--- Darwin ^Alô? 19h38min de 1 de março de 2010 (UTC)[responder]

Constantação:Há muitos mais editores brasileiros do que portugueses. Consequência: Não respeitar as contribuições originais conduz ao fim do português europeu na wikipédia. Se é isso que querem da wikipédia lusófona tenham a coragem de lhe mudar o nome.JF (discussão) 19h34min de 1 de março de 2010 (UTC)[responder]

Existem muito mais editores que usam o inglês americano que o britânico, e nem por isso as variantes britânicas "desapareceram" da Wikipédia anglófona, isto é uma falácia. Se quer defender o indefensável, terá de achar outros argumentos. RafaAzevedo ^msg 19h39min de 1 de março de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Darwin escreveu: «Na falta de argumentação, trouxeram o assunto para a praça pública, a ver se outros se lembrarão de alguma coisa. Bom, pode ser que tenham sorte.» Pelo visto terão, Darwin, território mais propício para a demagogia que a Esplanada na Wikipédia não há... RafaAzevedo ^msg 19h43min de 1 de março de 2010 (UTC)[responder]

É no charco do "respeito ao criador" que pululam as falácias mais abjectas, como essa acima enunciada pelo Japf. Querem continuar a ter esse pântano viscoso por Norte, em vez da racionalidade, do bom senso, e da aplicação (e discussão) das regras do projecto? E concordo com o Rafa, esperam-se doses cavalares de demagogia. A primeira já está aí, à vista de todos: O fim anunciado da Wikipédia lusófona. --- Darwin ^Alô? 19h48min de 1 de março de 2010 (UTC)[responder]

Não é demagogia nenhuma, é a verdade! Mesmo com as regras actuais quantas vezes já teve que recuperar contribuições suas, só porque alguém achou que se tratavam de erros ortográficos e as "corrigiu"? Claro que isto acontece dos dois lados, também há portugueses que têm gosto em desbrasileirar, mas a liberalização total das edições acabará por beneficiar a versão brasileira, visto que representa um maior número de editores.JF (discussão) 20h13min de 1 de março de 2010 (UTC)[responder]

Japf, a "liberação total das edições" já está prevista no nosso LE quando o artigo é aumentado de forma significativa, o que acho muito bem. Não é isso que está aqui a ser discutido, é somente a parte do título, o pintelho no meio da mata. --- Darwin ^Alô? 20h22min de 1 de março de 2010 (UTC)[responder]

Pronto, é só no título que está a pensar. Agora, quantos artigos criados por portugueses hoje terão mais de 50% de português europeu daqui a um ano?JF (discussão) 20h34min de 1 de março de 2010 (UTC)[responder]

Se lá, Japf, não sou bruxo... O que eu gostava de saber é qual é a importância de mudar o título quando o conteúdo do artigo já foi mudado. --- Darwin ^Alô? 22h31min de 1 de março de 2010 (UTC)[responder]

Darwin, se tu próprio propuseste que se mude os títulos para acompanhar a versão da língua após adequação, e que isso fique estabelecido na convenção de nomenclatura, não percebo a crítica de querer estabelecer demasiadas regras. Quanto a esquecer-me de algum ponto, já disse acima, adicionem. A afirmação de que artigos raramente recebem mais de 50% de aumento mudando a versão da língua carece de demonstração. Trouxe o assunto à Esplanada por prever que o cometa Halley passa mais vezes na Wikipédia do que se pensa e já assisti a muitas guerras sobre detalhes insignificantes para saber que elas têm a tendência para se multiplicar. Alguém na discussão disse que aquilo era o primeiro ponto de batalha para tornar aquilo um precedente para estabelecer um consenso de que essa mudança deve ser automática já que o LE permite a mudança da versão quando uma mudança significativa é feita (note-se que os 50% são dados como indicação de uma mudança significativa, não como medida mínima). Tu próprio tentaste legislar este mesmo assunto. Eu tentei apenas abrir a discussão para discutir várias propostas, nem sequer indiquei uma única saída possível. Agora, a meu ver tem coerência ter o título na mesma versão do texto, o que não me parece coerente é deixar que a versão seja mudada teoricamente ad eternum desde que sejam feitas mudanças "significativas". Faria muito mais sentido que essas mudanças se pudessem fazer até que um artigo atinja certo grau de desenvolvimento (até não ser mais um esboço, por exemplo), e depois tentar manter numa mesma versão. No entanto, e um aparte, gostaria que fossem ao artigo Evolução e me dissessem se de facto sentem tal estranheza em ler um artigo "quimera" e me dissessem qual versão utilizar pois o artigo foi escrito a meias entre um português e um brasileiro. GoEThe (discussão) 17h30min de 2 de março de 2010 (UTC)[responder]

GoeThe, como já tinha dito na discussão do artigo, e voltei a repetir aqui, a minha proposta inseria-se num pacote alargado que visava cobrir vários aspectos da convenção de nomenclatura do LE, uns mais pertinentes que outros. Se a inclusão de uma proposta de alteração de títulos para acompanhar a versão do texto do artigo na época já era um preciosismo, pois era ilustrada por apenas um exemplo, ainda mais aberrante é neste momento, em que se trata precisamente desse único exemplo, se venham dar honras de estado ao caso, como se fosse qualquer coisa de comum.
Citação: GoeThe escreveu: «A afirmação de que artigos raramente recebem mais de 50% de aumento mudando a versão da língua carece de demonstração.» - Falácia da inversão do ónus da prova. Eu não posso provar que não existem muitos exemplos desta situação. Se tu achas que eles existem, mais não tens de fazer que os apresentar. De resto, previsões sobre o cometa Halley, o fim do mundo em 2012, ou a próxima aparição da pomba gira, não fazem parte do escopo deste projecto. Se não é possível demonstrar que o caso é comum, então há uma boa probabilidade de se estar a discutir uma bizantinice.
Citação: GoeThe escreveu: «Alguém na discussão disse que aquilo era o primeiro ponto de batalha para tornar aquilo um precedente para estabelecer um consenso de que essa mudança deve ser automática» - Fui eu mesmo quem disse algo parecido, embora não me lembre de falar em ponto de batalha. Disse-o justamente por acreditar que decisões gerais devem ser criadas a partir de decisões locais que as fundamentem e lhes sirvam de base, não por auto-recreação de uma mente iluminada sem qualquer relação com a realidade do projecto. Ou seja, se mais tarde se verificasse que a situação presente era mais que pontual, o caso poderia ser tornado em regra geral e discutido pela comunidade. A sua discussão neste momento, em que se trata de um único caso específico, não é mais que uma futilidade, e como tal destinada ao fracasso, além de ser manifesto WP:POINT com vista a atrasar um processo de decisão que já está, para todos os efeitos, concluído.
Citação: GoeThe escreveu: «não me parece coerente é deixar que a versão seja mudada teoricamente ad eternum desde que sejam feitas mudanças "significativas"» - O que falta aí, Goethe, é a simples aplicação da matemática e da lógica. Não é matematicamente possível um artigo, que já tem um crescimento gradual inerente através de pequenas adições, tenha no seu tempo de vida mais que um ou dois "aumentos significativos" de conteúdo, os quais acontecem, muitas das vezes, quando se pretende levar um artigo a destacado - como foi, aliás, o caso presente. Considerar que um tal potencial aumento de qualidade nos artigos é "causa de instabilidade", parece-me de uma mesquinhez sem tamanho.
Não apoio a forma como está escrito o evolução, especialmente por se tratar de um artigo sobre ciência, onde nunca deveriam ser misturadas as duas versões justamente por haver termos iguais ou muito semelhantes que em Portugal significam uma coisa e no Brasil são outra, e portanto com potencial para transmitir informação incorrecta, ou pelo menos pouco clara.--- Darwin ^Alô? 18h18min de 2 de março de 2010 (UTC)[responder]

Isto já foi dito na discussão do artigo, mas não é demais lembrar aqui: No caso presente nem chegou a haver alteração de versões no texto do artigo, pois este foi criado por tradução automática em 2005 numa mistura de pt-pt com pt-br, que rapidamente evoluiu para pt-br, sem que o título fosse actualizado. Tal é a futilidade e pequenez desta discussão, e tal a aberração de trazer um caso destes para a Esplanada. --- Darwin ^Alô? 19h39min de 2 de março de 2010 (UTC)[responder]

O Livro de estilo não fala de adições significativas, fala em mudanças significativas. E é isso que me parece que te está a escapar. Por falar em futilidade, o que dizer de uma discussão de 83 kb sobre a existência ou não de um E no título de uma página, que teria o título correcto com ou sem o dito E? As "mentes iluminadas" dali tiveram de pedir intervenção dos administradores pois a sua táctica de esmagar posições minoritárias não estava a funcionar e daqueles 80kb, aproveitam-se aquelas 6 alíneas ali em cima, sendo o resto insinuações e ataques pessoais de parte a parte. E depois quando vai lá alguém travar a guerra de movimentação, ainda tem a lata de dizer que os administradores não estão a fazer nada. Se quiseres falar em coisas a erradicar do projecto, haverá muito o que fazer ainda, sem a necessidade de questionar a motivação dos outros editores ou a vontade de contribuir para uma enciclopédia multicultural. Admira-me também que digas num instante que a colaboração deve ser incentivada, e depois que digas que não concordas que portugueses e brasileiros colaborem num mesmo artigo porque isso vem misturar as duas versões do português. No entanto, não indicaste exemplos no dito artigo de termos que signifiquem coisas diferentes nas duas versões. Mas já chega de exercitar futilidades. GoEThe (discussão) 10h08min de 3 de março de 2010 (UTC)[responder]

Não confundas as coisas, GoeThe. A coerência dos artigos não é para mim uma questão fútil, o mesmo já não posso dizer da oposição cerrada que tem sido feita a essa coerência, como dizes por causa de um "E". O assunto tem um âmbito local, e nunca devia ter saído do artigo onde estava a ser discutido, como, aliás, bem demonstra a "ampla" participação e atenção que a comunidade está a dar ao assunto.
Também acho uma desonestidade intelectual que estejas a discutir semântica, já que não são assim tão comuns os casos em que essa "mudança significativa" não corresponde a um incremento do artigo, e acontecem geralmente quando um artigo é reescrito. Se uma mudança tão radical do conteúdo não for contestada per se, mas por uma hipotética mudança de versão, isso é discutido no seu foro próprio, que não pertence a esta discussão. Uma vez resolvido o hipotético problema da versão do corpo do artigo, o título do artigo não tem mais que acompanhar o que for decidido.
Não concordo que se aproveitem sequer "aquelas alíneas ali em cima", dado que foram rebatidas durante a discussão sem que fosse apresentada contra-argumentação que as suportasse. A sua reencarnação aqui na esplanada é artificial e apenas obriga a repetir toda a discussão (os 80 Kbs) que já tinha ocorrido no verbete próprio. E se o modus operandi dos administradores (ou eventuais moderadores) na resolução de problemas pontuais como esse é espalhar a discussão pelos quatro cantos do projecto, algo está podre no reino da Wikipedia.
Agradeço também que não uses da falácia do espantalho, pois eu nunca disse que brasileiros e portugueses não devem colaborar no mesmo artigo, apenas que a norma linguística predominante no artigo deve ser respeitada. Já colaborei em muitos artigos escritos em pt-br, em especial o do Voo da Air France, ou agora mesmo, o de Israel, e sempre fiz o possível por respeitar a norma no qual tinha sido escrito. Nos casos em que o pt-pt é usado por desconhecimento, aceito, e agradeço ate, que me corrijam.
Os entraves que a mistura de versões coloca no meio científico são de tal ordem que nós somos constantemente avisados na Universidade (pelo menos na minha, FCUL) para evitarmos usar publicações brasileiras, dada a confusão entre as duas nomenclaturas. Sendo uma publicação brasileira, ao menos sabemos que qualquer coisa que venha dali tem de ser adaptada ao pt-pt, pois a sua mistura no mesmo texto académico ou escolar é regra geral encarada como erro. Um artigo sobre ciência que faz essa mistura de versões, tornando a leitura confusa e desagradável, e potenciando o erro escolar e académico tanto de Portugueses como de Brasileiros, pois não segue nenhuma das versões, antes as mistura ao longo do texto, é um mau serviço ao leitor desta enciclopédia. Neste caso, o mau serviço é amplificado em várias ordens de grandeza, uma vez que estamos a falar de um artigo destacado, e portanto potencialmente confiável, segundo os critérios do projecto. Fosse esse artigo para EAD hoje em dia, e teria sem qualquer dúvida o meu voto contra, por essa mesma razão. Não me parece que isto seja, de todo, uma futilidade, embora não pertença a esta discussão. --- Darwin ^Alô? 15h54min de 3 de março de 2010 (UTC)[responder]

Uma vez que está já a haver - conforme esperado - dispersão em relação ao tema desta disputa, agradeço que não sejam continuadas as discussões sobre a regra do LE da mudança de versão por 50% de alterações ao artigo, nem da mistura de versões em artigos científicos. Esta discussão é sobre títulos. Se alguém acha que a regra existente no LE para artigos em geral está mal, ou que deve ser mais rígida no caso de artigos científicos (como eu acho), esses assuntos devem ser discutidos no seu local próprio, e não aqui.--- Darwin ^Alô? 16h11min de 3 de março de 2010 (UTC)[responder]

É por essas e outras que eu normalmente só corrijo ou atualizo a ortografia de artigos sobre coisas que digam respeito ao Brasil e/ou aos brasileiros: depois que descobri que bilíngue não tem acento em Portugal, vi que tudo pode acontecer. Quanto à questão do título, procedam como acharem melhor, eu ainda confio na capacidade de consenso que muitos de vocês têm neste projeto, muito semelhante à junção de um cão e de um gato dentro de uma mesma caixa fechada. Fasouzafreitas (discussão) 02h43min de 8 de março de 2010 (UTC)[responder]