Wikipédia:Esplanada/geral/Pedido de ajuda à comunidade (15jul2015)

Pedido de ajuda à comunidade (15jul2015)

Neste momento existe uma entre várias tentativas de consenso que está a provocar problemas muito graves na comunidade. (Nota: esses problemas estão a tornar-se um hábito nas tentativas de consenso de questões relacionadas com a política da wikipédia)

Esses problemas são:

• O agravar de conflitos antigos não resolvidos entre editores
• Reversões diversas
• Pedidos de bloqueio sucessivos
• Diversos bloqueios
• Diversos desbloqueios
• Diversas discussões de bloqueio
• Perca de tempo dos editores na discussão, impedindo-os de trabalhar como deve ser nos artigos e na reversão de vandalismo.
• Não se vê probabilidade da discussão acabar.

Essa discussão ocorre em Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios numéricos (4abr2015) que já tem neste momento cerca de 300 edições e 139 003 bytes de tamanho.

Penso que uma forma de resolução do problema será abrir uma votação com os itens em discussão conforme o que está escrito na política oficial de wikipédia Citação: Wikipédia:Votações#Votações gerais escreveu: «As votações gerais são as que não se encaixam em nenhuma das listadas anteriormente. São geralmente sobre assuntos de difícil ou impossível consenso, necessitando então consulta formal aos editores da Wikipédia».

Gostaria de saber se a comunidade concorda com o meu ponto de vista ou se tem alguma outra ideia para se colocar fim a esta guerra sem fim.

Nota: Peço a todos que sejam o mais sucintos possíveis, tipo "apoio a votação" / "não apoio a votação" ou sugiro " XXXXXX" !

Obrigado a todos. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h16min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Se depois deste tempo todo não se consegue um consenso ali, e há interesse em ter uma posição definida sobre o assunto, já devia ter aberto a votação. Qualquer um pode abrir uma votação aqui sem precisar de autorização de ninguém. Não entendi isso, uma 'votação' pra se saber se faz uma votação rs. Ao invés de facilitar vcs complicam tudo cada vez mais. MachoCarioca ^oi 14h25min de 15 de julho de 2015 (UTC)

@MachoCarioca:, cada vez que tento abrir uma votação nestes casos, sou impedido e acusado de querer burlar as normas da wikipédia. Percebes agora ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h28min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Não, não entendi pq é impedido de fazer qualquer votação (Como assim? Isso é um direito de qualquer editor, desde q cumprida as normas de uma discussão anterior sem chegar a lugar nenhum, o que me parece o caso) nem q burla das normas é essa, já q não se consegue o consenso no assunto. MachoCarioca ^oi 14h35min de 15 de julho de 2015 (UTC)

@MachoCarioca:, respondi na tua PDU para não aumentar a entropia. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h57min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Pergunta Você está propondo abrir uma votação para que a comunidade decida se aplica ou não o que está em discussão em Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios numéricos (4abr2015), é isso? Victão Lopes ^Diga! 15h07min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Resposta - proponho uma votação com os diversos itens em discussão mas, isso será discutido na página de discussão da própria votação e penso que cada um será livre de acrescentar os tópicos sobre o tema em discussão que desejar, ou seja, as perguntas para votação, devem ser discutidas previamente. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h44min de 15 de julho de 2015 (UTC)

• A minha visão sobre estes problemas de consenso mal resolvidos ou ainda por alcançar existentes é outra. Sempre que um editor abra uma proposta para ser discutida sobre qualquer assunto, passe a ser obrigatório que:

1. O proponente estabeleça um prazo para a discussão da mesma podendo o mesmo ser progorrado caso a participação seja considerada diminuta.
2. Haja uma conclusão inequívoca sobre a mesma findo o prazo. Se bem-sucedida que se transmita imediatamente o resultado, aplicando/alterando o que foi decidido. Vanthorn^® 16h35min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Vanthorn nada contra a tua sugestão. Podes abrir uma proposta para isso e tens o meu acordo, embora me pareça que se deva definir o que é participação diminuta. Agora precisamos de decidir se é aberta a votação ou não, pois a discussão continua por lá e aquilo é um desgaste para todos. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h40min de 15 de julho de 2015 (UTC)

O desgaste deve-se precisamente por não existir prazo para a discussão findar, o que leva ao arrasto infindável de argumentos repetidos e repetitivos até à exaustão. Uma discussão neste formato não seduz nenhum participante novo que queira opinar pois a sua argumentação ficará sempre perdida no meio das carradas de kilobytes posteriores. Vanthorn^® 16h49min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Apoio a votação. é preciso encerrar esses debates infindáveis que não solucionam nada e só criam mais problemas Tetraktys (discussão) 19h33min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Concordo com uma votação. Essa discussão já ficou interminável há muito tempo. Eu não participei e me recuso a ter que ler 141 kb, dos quais tenho certeza que grande parte é uma bobagem completa, com comentários desnecessários, ataques e tudo mais. Uma votação também é mais adequada porque um número maior de usuários vão participar. Muitos, como eu, não participaram porque aquela discussão já está completa com os mesmos usuários repetindo os mesmos argumentos de sempre. Érico Wouters (msg) 19h40min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Na verdade não existiu nenhum debate porque não deixaram isso acontecer. Poucas pessoas puderam manifestar a sua opinião. 80% da discussão são as mesmas pessoas, a repetir eternamente as mesmas coisas, retirando qualquer possibilidade a quem estava interessado de discutir a questão e expulsando toda a gente do debate. As mesmas que bombardearam a discussão com textos e não deixaram ninguém falar são as mesmas que agora querem criar a ideia que não se chega a lado nenhum. Isto é falsear o consenso. Discordo de qualquer votação. Se há editores que constantemente desestabilizam os espaços públicos, a solução passa por métodos alternativos para saber o que cada editor pensa sobre a questão sem ter que enfrentar 200kb de texto inútil.

Se não há consenso, as pessoas deviam ter maturidade suficiente para aceitar que... não há consenso. Também já fiz muitas propostas que na minha opinião são excelentes e em que até havia pouca oposição, mas que não foram implementadas por não haver consenso. Paciência. Não é uma votação que vai criar consenso. As votações só servem para confirmar que não há consenso sobre determinada questão. Quintal ✁ 19h43min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Concordo fortemente com a votação. Por muito tentei discutir, mas alguns usuários simplesmente não aceitam a discussão, fazem com que a opinião delas prevaleça a força, o que não pode ser permitido. Diz que a discussão foi monopolizada ao mesmo tempo em que removem/revertem conteúdo incluído por outros que não lhes convém. Não pode-se permitir que não haja uma votação simplesmente porque eles decidiram que não. A votação é extremamente necessária a esse ponto onde qualquer tentativa de discussão (ou prorrogação de discussão) seja cortada pela raiz por aqueles que discordam por motivos de "você já disse isso antes" ou algo parecido. Jonny D C E 20h05min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Neutro Não vote em tudo. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 20h42min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Antero de Quintal Citação: Quintal escreveu: «Se há editores que constantemente desestabilizam os espaços públicos, a solução passa por métodos alternativos para saber o que cada editor pensa sobre a questão» - se for possível, agradecia que explicasse a que métodos alternativos se refere, pois isso foi uma das questões que coloquei. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h29min de 15 de julho de 2015 (UTC)

o problema da falta de consenso em assuntos importantes é que permanecem os conflitos ideológicos, que se refletem em edições disputadas, que geram novos conflitos. se existe a opção de votação, explicitamente concebida para se resolver impasses intermináveis, não há motivo algum para não empregá-la. sim, pode ser encarada como uma solução extrema, mas ela é legítima e está prevista em nossa regras. o que cabe, quando se reconhece que não há consenso, e se reconhece que a falta de consenso gera mais problemas, é usar meios extremos mas regulamentares. a não ser que se prefira permanecer no impasse, que desgasta o ambiente de trabalho, prejudica as edições e não leva a nada produtivo. não é lógico evitar as votações se elas estão aí para serem usadas em caso de necessidade. pelo visto a conversa não resultou em progresso nenhum, ao contrário, só parece degenerar mais a cada dia. por outro lado, a vantagem da votação é estabelecer um padrão de ação a ser usado consistentemente por todos. em minha opinião a maturidade da comunidade se revelará no acatamento do resultado da votação, e não na permanência do conflito existindo meios de resolvê-lo. Tetraktys (discussão) 01h09min de 16 de julho de 2015 (UTC)

Quando diz "consistentemente por todos" inclui também discussões com falta de consenso entre administradores/burocratas por exemplo? Vanthorn^® 01h22min de 16 de julho de 2015 (UTC)

uma votação pressupõe a imposição de uma regra geral a ser adotada por todos sem exceção. se antes houve falta de consenso, a votação deve encerrar os debates. não é assim que funciona? Tetraktys (discussão) 01h24min de 16 de julho de 2015 (UTC)

Se é, não está a funcionar realmente neste projeto. Existem discussões simplesmente abandonadas por falta de consenso e sem qualquer encerramento do debate, ou seja, na prática continuam artificialmente ativas. Isto é péssimo, nomeadamente quando existem editores envolvidos que aguardam ad infinitum uma resolução. Vanthorn^® 01h51min de 16 de julho de 2015 (UTC)

em alguns casos talvez não tenha ocorrido a ninguém criar uma votação, ou o assunto não era tão empolgante a ponto de exigir uma resolução categórica. não sei a quais casos vc se refere. mas há coisas com as quais podemos conviver em meio à diferença, mas em casos como este, que gerou uma enorme e extremamente desgastante discussão, sendo um tema que tem influência determinante na criação e edição de inúmeros artigos, a votação me parece ser a melhor saída. Tetraktys (discussão) 02h04min de 16 de julho de 2015 (UTC)

Apoio a votação (embora preferisse o consenso) para colocar um fim a esta disputa interminável. E também por que tenho interesse especial em ver quantas contas reaparecerão para participar após um "longo inverno". Fabiano ^msg 02h09min de 16 de julho de 2015 (UTC)

O "fim" da "disputa interminável" se daria com o administrador João Carvalho consentindo que, embora ele tenha se oposto, houve um consenso quase unânime para a proposta, conforme relatado na página. Flávio, o Maddox ^(msg!) 04h21min de 16 de julho de 2015 (UTC)

Comentário Eu só não 'apoio' nem 'deixo de apoiar' a votação pq realmente continuo sem entender essa historia de um editor vir pedir apoio pra abrir uma votação na Esplanada ao invés de abrir logo, independente se concordam ou não, o que é irrelevante, já que essa discussão não tem mais fim. Quem não concorda q não vote, ora bolas. Vamos em frente, terminem logo isso, isso só estressa. Se falta de consenso para determinada ideia ou politica impedisse votação, aqui não existiria o URC e praticamente nada. É justamente o contrario, é a falta de consenso que provoca a votação, pelamor se há consenso votação é desnecessaria.... E fica claro e cristalino pela confusão ad eternum que isto aqui está provocando que não há consenso sobre nada nesse tópico. Abs MachoCarioca ^oi 02h19min de 16 de julho de 2015 (UTC)

Eu entendo a preocupação do autor do tópico e Concordo com a votação. E. Feld ^fala 03h57min de 16 de julho de 2015 (UTC)

• Discordo vementemente da votação. O processo de consenso requer que todas as partes envolvidas busquem um meio-termo, mas o administrador João, como ocorreu no caso dos redirecionamentos, quer impor a sua vontade e se recusa a participar de qualquer discussão que envolva mudanças que não lhe agradam, independente das regras. Com isso, quer impor votação ao invés de discutir. Flávio, o Maddox ^(msg!) 04h21min de 16 de julho de 2015 (UTC)

Votação é o caminho para quando não se tem consenso e não é o Antero que vai julgar se teve ou não, a opinião dele não vale mais que a dos outros (eu por exemplo acho que quem travou a discussão foi quem estava a favor da proposta, mas não considero minha opinião soberana a de ninguém, por que é apenas isso, opinião). O MC está certo quando diz que na verdade a votação já deveria ter sido aberta, abrir um tópico pra propor uma votação é querer um consenso para a votação. Aí acontece isso, um editor discorda. E aí? Abre votação pra ver se vai ter votação? E se o editor discordar da votação da votação? O que vai acabar ocorrendo se não votarmos é continuar algo que muitos consideram que não é consensual em duas recomendações do projeto, já que isso está sendo forçado por um grupo.

Então eu peço, João, abra a votação, não há nada que sustente que alguém te reverta, justamente por ninguém ser melhor que ninguém. Coloque também a proposta do Diego Queiroz sobre a polêmica frase, aqui, já que também se refere aos critérios de notoriedade e também não teve consenso (a proposta já é uma cedência de um lado, e o lado que não cedeu em nada pediu há muito tempo que esperassem mais gente participar, mas como bem disse o Érico, ninguém vai querer participar em uma discussão tumultuada daquelas, como de fato ninguém participou desde que foi feito o pedido, mesmo tendo sido colocada na MRDebates).

Votação não era o ideal. Mas é melhor do que um lado (que conseguiu aplicar as mudanças nas recomendações mesmo sem o fim da discussão) ganhar pelo cansaço do outro (que não pretende se cansar, ou seja, a discussão não terminaria nunca). JMGM (discussão) 03h28min de 17 de julho de 2015 (UTC)

Concordo senão isso não vai acabar nunca--Leon saudanha (discussão) 15h57min de 17 de julho de 2015 (UTC)

Concordo A votação será fundamental para resolver as disputas de consenso, uma vez que os debates das respectivas propostas na Esplanada não resultou naquilo que era para ter acontecido. WikiFer ^msg 03h29min de 21 de julho de 2015 (UTC)