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Pessoas jurídicas e a Wikipédia (7nov2014)

Olá!

Queria dizer primeiramente que há algum tempo acompanho a Wikipédia e admiro muito o trabalho de todos vocês. Finalmente decidi criar uma conta faz pouco tempo, porquê queria discutir com todos uma questão que há muito me intriga, sobre o nascimento, continuidade, extinção, transformação e mudança de nomes de pessoas jurídicas. Sou apaixonado por Fórmula 1 e Futebol, e tenho interesse em escrever sobre esses assuntos, mas me causa certa confusão a organização de alguns artigos a respeito.

Pois fui na Wikipédia em Inglês tentar esclarecer por lá essa questão, mas a resposta não me foi muito satisfatória

Projeto F-1.

Deixei a seguinte questão por lá (em Inglês):

A En.Wikipedia é a matriz para os outros artigos das outras wikipedias, e os projetos daqui são os mais ativos, razão pela qual talvez vir diretamente aqui seja o mais produtivo. Não tenho conta na wiki da minha língua, mas acompanho os artigos, ja contribuí com muitos deles, e a discussão que pretendo iniciar pode gerar uma modificação talvez muito profunda em todos eles, então quero iniciá-la na wiki onde tudo começou.

Não falando apenas a nível de F-1, mas a nível geral, uma empresa (qualquer uma) pode ser vendida a qualquer momento, e nem por isso se diz que ela acaba, por causa da mudança de dono. Empresas também podem mudar de nome, e nem por isso se diz que elas acabaram, porque o nome mudou. Na F-1, por outro lado, há uma certa confusão nesse conceito.

Por exemplo Footwork Arrows e a Arrows Grand Prix International são ou não a mesma equipe, com donos diferentes? E a Minardi? A Minardi foi vendida para a Red Bull e mudou de nome para Scuderia Toro Rosso, ou só venderam a vaga e os equipamentos, ao invés da instituição?

Isso tem relevância pois na minha opinião deveríamos ter um artigo para cada instituição, independentemente do nome que elas tiveram ao longo do tempo. Por outro lado, também sei que muitas vezes, quando se diz no jargão da F-1 que quando uma equipe foi "vendida", não foi a equipe, instituição, a pt:Pessoa jurídica, mas sim apenas a estrutura dela.

Mas para isso, é preciso definir algum critério objetivo para saber quando a equipe acaba, e surge outra em seu lugar, e quando ela apenas muda de nome. Na Formula 1, diversas escuderias são vendidas e permanecem com o mesmo nome. Outras, são vendidas, e mudam de nome. Em todo o caso, o simples fato de ser vendida não gera uma equipe nova. A mudança de donos não faz uma equipe deixar de existir. Penso que deve existir um artigo para cada empresa, não para cada "nome".

Por outro lado, tenho dúvidas se todas as vendas são realmente vendas da empresa, ou meras venda de vaga. Vejam Renault F1 Team (2002–2010) redireciona para Renault in Formula One. Em Português, pt:Renault F1 redireciona para Lotus F1 Team. As duas Renault não são a mesma empresa, são? Team Lotus (2010–11) nada mais é que a Caterham F1 com outro nome. Em Português Team Lotus redireciona para Caterham F1 Team.

Lotus Renault é a Renault? Lotus Renault é uma equipe que existiu por apenas um ano? Ou é a Lotus F1 atual, que não deve ser confundida com a antiga Team Lotus?

Não sei qual deve ser o critério, mas me parece que qualquer que seja, deveria ser um critério único, que não obrigasse essa mesma discusão a ser feita sempre. Acredito que o melhor critério seria usar o Taxpayer Identification Number ou outro National identification number (que no Brasil é o pt:CNPJ) ou o registro equivalente em cada país da pt:junta comercial.

Dependendo do andamento dessa discussão, eu quero lançar essa discussão no Projeto Basqueteball em relação às "franquias" que mudam de nome e cidade-sede, como New Orleans Pelicans, Charlotte Hornets e Charlotte Bobcats, pois estes artigos estão uma grande confusão.

A resposta que obtive não me foi tão satisfatória, e lancei outra discussão aqui no Projeto Basquete com um resultado um pouco melhor.

Mesmo assim, parece que a coisa é cultural mesmo, nos Estados Unidos eles têm o costume de considerar que um time é um time sempre que continua com mesmo nome. Mas e aqui? Não vejo muito um padrão na Wikipédia brasileira sobre isso, cada hora um artigo leva em conta um critério. Não poderíamos definir um, por exemplo, mesmo CNPJ, artigo em separado? Iank Peldeva 30All (discussão) 14h52min de 7 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Olá. Aqui na Wikipédia Lusófona tenho a impressão que se procura manter os artigos originais e se criam novos artigos. No alto do artigo original ou antigo, colocamos um aviso com "Se está procurando informações sobre a atual equipe veja _aqui_''.
Veja por exemplo que os antigos partidos políticos brasileiros da época do regime militar(-civil) ARENA e MDB e que foram criados outros artigos para os dois novos partidos que os substituíram PDS e PMDB. Em termos de equipes de corridas não sei se o mesmo esquema seja adequado. A medida que chegam novas informações, os artigos originais vão aos poucos crescendo e vale manter como um histórico do passado recente. Mantenha no momento dois artigos da mesma equipe mesmo que sejam semelhantes e deixe o tempo correr. Aos poucos cada artigo vai mudando e cada artigo vai ficando diferente. --OS2Warp msg 16h26min de 7 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@Iank Peldeva 30All (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), sua preocupação é interessante, mas isso é uma coisa muito difícil de se chegar a algum consenso. Pesquisei aqui e vou te fazer só um apanhado de como é a situação dos nossos artigos:
Times de futebol
Times de basquete
Escolas de samba
Partidos políticos

Democratas (Brasil) e Partido da Frente Liberal

Empresas de ônibus

Viação Caprioli vs VB Transportes e Turismo (Artigo não existe)

Na minha opinião concordo contigo, o que vale é o CNPJ, se ele mudou, a pessoa jurídica é outra. Se não mudou, então é apenas mudança de nome, e o artigo deve continuar sendo o mesmo, sendo apenas renomeado. RmSilva msg 00h33min de 12 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

  • Não é bem assim, vocês precisam lembrar que existem organizações que são informais, nunca foram registradas de fato, mas são relevantes. Então elas não terão artigo por não terem um CNPJ? Existem casos de venda de CNPJ, onde a pessoa jurídica que compra o CNPJ tem um novo registro cartorário. E o que falar das organizações que são extintas judicialmente, mas continuam a existir, como a Mancha Verde ou o Partido Comunista Brasileiro? Tudo bem falar que a Mancha Alviverde não seja a mesma coisa que a Mancha escola de samba, por terem estatutos diferentes, mas a Mancha escola de samba é claramente a continuação da antiga torcida, ainda que no cartório ela tenha outro registro. ►Onjackmsg 20h12min de 12 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Mais um caso:
Empresas de ônibus

Viação Nossa Senhora das Graças vs Viação Saens Peña. ►Onjackmsg 20h16min de 13 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

@Onjacktallcuca Mas pelo seu raciocínio, a Camisa Verde e Branco já teria 100 anos e é a escola de samba mais antiga de todas, devendo ser contada como continuação do Grupo Carnavalesco Barra Funda. RmSilva msg 01h05min de 15 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Nesse caso não, pois eles mesmos decidiram não contar a Camisa Verde como continuidade do cordão no ato de sua fundação. Um link interessante que eu vi foi esse da Federação Brasileira de Voleibol citando os CNPJs de suas federações estaduais, isso pode até ser usado como referência. Seria útil se os artigos tivessem links assim nesses casos. ►Onjackmsg 15h28min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Empresas de ônibus urbano tem relevância? Turca Azul (discussão) 19h58min de 19 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Concessionárias de serviços públicos são relevantes de acordo com WP:EMPRESA. RmSilva msg 20h54min de 23 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Vou transcrever traduzidas aqui as discussões a que o Iank Peldeva 30All se refere, que ocorreram em projetos da Wiki-en.

en:Wikipedia_talk:WikiProject_Formula_One/Archive_41

A En.Wikipedia é a matriz para os outros artigos das outras wikipedias, e os projetos daqui são os mais ativos, razão pela qual talvez vir diretamente aqui seja o mais produtivo. Não tenho conta na wiki da minha língua, mas acompanho os artigos, ja contribuí com muitos deles, e a discussão que pretendo iniciar pode gerar uma modificação talvez muito profunda em todos eles, então quero iniciá-la na wiki onde tudo começou.

Não falando apenas a nível de F-1, mas a nível geral, uma empresa (qualquer uma) pode ser vendida a qualquer momento, e nem por isso se diz que ela acaba, por causa da mudança de dono. Empresas também podem mudar de nome, e nem por isso se diz que elas acabaram, porque o nome mudou. Na F-1, por outro lado, há uma certa confusão nesse conceito.

Por exemplo Footwork Arrows e a Arrows Grand Prix International são ou não a mesma equipe, com donos diferentes? E a Minardi? A Minardi foi vendida para a Red Bull e mudou de nome para Scuderia Toro Rosso, ou só venderam a vaga e os equipamentos, ao invés da instituição?

Isso tem relevância pois na minha opinião deveríamos ter um artigo para cada instituição, independentemente do nome que elas tiveram ao longo do tempo. Por outro lado, também sei que muitas vezes, quando se diz no jargão da F-1 que quando uma equipe foi "vendida", não foi a equipe, instituição, a pt:Pessoa jurídica, mas sim apenas a estrutura dela.

Mas para isso, é preciso definir algum critério objetivo para saber quando a equipe acaba, e surge outra em seu lugar, e quando ela apenas muda de nome. Na Formula 1, diversas escuderias são vendidas e permanecem com o mesmo nome. Outras, são vendidas, e mudam de nome. Em todo o caso, o simples fato de ser vendida não gera uma equipe nova. A mudança de donos não faz uma equipe deixar de existir. Penso que deve existir um artigo para cada empresa, não para cada "nome".

Por outro lado, tenho dúvidas se todas as vendas são realmente vendas da empresa, ou meras venda de vaga. Vejam Renault F1 Team (2002–2010) redireciona para Renault in Formula One. Em Português, pt:Renault F1 redireciona para Lotus F1 Team. As duas Renault não são a mesma empresa, são? Team Lotus (2010–11) nada mais é que a Caterham F1 com outro nome. Em Português Team Lotus redireciona para Caterham F1 Team.

Lotus Renault é a Renault? Lotus Renault é uma equipe que existiu por apenas um ano? Ou é a Lotus F1 atual, que não deve ser confundida com a antiga Team Lotus?

Não sei qual deve ser o critério, mas me parece que qualquer que seja, deveria ser um critério único, que não obrigasse essa mesma discusão a ser feita sempre. Acredito que o melhor critério seria usar o Taxpayer Identification Number ou outro National identification number (que no Brasil é o pt:CNPJ) ou o registro equivalente em cada país da pt:junta comercial.

Dependendo do andamento dessa discussão, eu quero lançar essa discussão no Projeto Basqueteball em relação às "franquias" que mudam de nome e cidade-sede, como New Orleans Pelicans, Charlotte Hornets e Charlotte Bobcats, pois estes artigos estão uma grande confusão. 187.74.206.156 (talk) 21:35, 31 May 2014 (UTC)

É apenas uma confusão quando visto à distância. Cada equipe tem sido debatido pelos seus méritos individuais. Não existe um procedimento padrão, porque a vida de propriedade de cada equipe tem sido completamente diferente. Por seu raciocínio, por exemplo, a equipe Mercedes-Benz não está relacionada a Mercedes-Benz do fabricante, mas é de fato um dia moderno Tyrrell pintado de prata.

A Renault da década de 1990 adquiriu a Benetton, que por sua vez adquiriu Toleman. Assim, se você voltar longe o suficiente Renault dos anos 1990 competiu contra si mesmo, a equipe de fábrica da Renault de 1980. Você propôs um método extremamente simplista que tende a não ter uma influência na vida real. Além disso, a Formula One wikiproject seguiu o exemplo da organização One Formula. Como ele agrupa as histórias da equipe e as estatísticas não devem ser ignorados porque você encontra histórias de propriedade a ser inconsistente. --Falcadore (Talk) 23:21, 31 de maio de 2014 (UTC)

Eu sou o usuário acima. Você disse: "Por seu raciocínio, por exemplo, a equipe Mercedes-Benz não está relacionada a Mercedes-Benz do fabricante, mas é de fato um dia moderno Tyrrell pintado de prata." Não necessariamente! Por exemplo, você também disse: "A Renault de 1990 comprado Benetton", mas a minha pergunta é: comprou a estrutura (carros, mecânicos, caixas, equipamentos) da Benetton ou adquirir a empresa (banco, ações, patrimônio, ativos e passivos, débitos trabalhistas, troféus) ... o estatuto da empresa Benetton mudou e também a sua placa como uma venda formal, ou o que foi vendido era apenas seu espaço disponível na Fórmula 1, para que outros organização (scuderia, empresa) foi criado em o seu lugar? Imagine que estávamos escrevendo a história da empresa, e não da "franquia". Iank Peldeva 30All (talk) 18:00, 08 de junho de 2014 (UTC)

O problema com o argumento de franquia é que em quase todas as situações em que não são franquias, estamos seguindo as mesmas regras. Nos esportes norte-americanos, quando uma franquia é movido, considera-se uma nova equipe. O mesmo se aplica para o futebol europeu - Wimbledon FC e Milton Keynes Dons Football Club são essencialmente a mesma franquia, mas são considerados times completamente diferentes.

Este é, naturalmente, excluindo um enorme ponto fundamental - as equipes são geralmente classificados separadamente no livro dos recordes. BAR e Tyrrell nunca são consideradas um único e mesmo no livro dos recordes (e nem são as seguintes "franquias" da Honda, Brawn e Mercedes). Brawn, para que o assunto, são considerados a única equipe a ter vencido os dois títulos em seu único ano de competição. Continuando o meu ponto, nem Jordan, Midland, Spyker ou Force India. Nem são Minardi e Toro Rosso. Nem são Toleman, Benetton, Renault e Lotus (o atual). Nem mesmo é Frank Williams Racing Cars ea atual equipe Williams considerado contínuo (Williams na temporada passada comemorou sua raça 600, um total que exclui a sua magia como FWRC).

A razão pela qual você está confundindo isso é porque você está mal-entendido a compra do sistema de equipes. Estes dias, as equipes de F1 não são apenas as equipes de F1 mais, eles são próprias empresas que têm divisões que compõem uma equipe de F1. Tyrrell foram comprados por proprietários de marcas da British American Tobacco e BAR nomeado. Agora, enquanto as mesmas pessoas podem ter operado lá, a empresa estava sob propriedade diferente. Basicamente, era, para todos os efeitos, uma nova empresa que ao invés de construir a sua própria equipe a partir do zero pago extra para ter um sistema pronto a funcionar.

Então, não, fundamentalmente, a sua premissa está errada. -Gyaro-Maguus- 20:45, 08 de junho de 2014 (UTC)


Seu exemplo (Wimbledon FC / Milton Keynes Dons Football Club / AFC Wimbledon) é, em teoria, exatamente o que eu acho que deve ser feito sempre. Sim, mesma franquia, mas são completamente diferentes equipes (três diferentes clubes, três empresas diferentes). No entanto, vi que não há sequer um artigo Remanejamento de Wimbledon FC de Milton Keynes em que a noção de "deslocalização" é enfatizada, quando, aparentemente, não houve uma redistribuição, mas um espaço de venda. Talvez o que eu estou tentando discutir sempre fazem sentido no contexto de língua Inglês. Além disso, entendo que, no caso da NBA, o atual e os ex-Charlotte Hornets não tem qualquer relação jurídica com o outro, apenas por razões comerciais do campeonato concordaram que o novo clube seria incorporar as estatísticas antigas.

Mas, o que eu realmente queria saber é se Tyrrel, Honda, Brawn, Mercedes, Jordan, Midland, Spyker, Force India, Toro Rosso e Minardi são, do ponto de vista do negócio, os mesmos ou diferentes empresas. Aparentemente, de acordo com o que você disse, eles são diferentes empresas. No Brasil, para verificar se uma empresa (pessoa jurídica) é o mesmo status e estão registrados notário, a pt: CNPJ (um tipo de ID para as empresas). Eu não sei o que é o equivalente de outros países CNPJ, como EUA, Inglaterra, França, Alemanha, mas deve existir algo equivalente.

Veja CR Vasco da Gama, o clube disputando campeonatos de futebol, remo e outros esportes. Há o artigo Club de Regatas Vasco da Gama (basquete), mas apenas por decisão editorial, porque na verdade o time de basquete faz parte do mesmo clube Vasco, a mesma entidade jurídica. Veja também Rio de Janeiro Vôlei Clube, aqui na wiki-en é um único artigo para pt: Rio de Janeiro Vôlei Clube e pt: Paraná Vôlei Clube. O En-Wiki disse classifica como "deslocalização", mas pt-wiki mostra que houve, de fato, a extinção de um clube e criar uma outra, e não a mera transferência de cidade. Você pode mudar uma cidade empresa, mas no caso de "Rexona-Ades" (nome fantasia equipes) isso não foi feito. Seria possível, em teoria, o Paraná VC tornar-se um clube de basquete ou de futebol, enquanto o Rio de Janeiro ocupou o seu lugar na liga de vôlei.

Estou à procura de informações sobre os casos equivalentes na Fórmula 1, apenas para separar os casos em que uma mudança de nome da empresa, aqueles em que um outro toma o seu lugar. Mesmo sem a fusão / cisão de itens, eles se reúnem estatísticas F-1 / NBA, mas acho que, no mínimo, informações sobre as empresas devem ser incluídas. Se pelo menos ele não pode ser feito aqui, talvez em en-wiki isso possível. E talvez a única forma de saber isso com certeza é através de "CNPJ" (número equivalente de identificação em seus países) scuderias de seus respectivos personalidade jurídica. Iank Peldeva 30All (talk) 05:27, 09 de junho de 2014 (UTC)

Enquanto poderiam dizer que eles são a mesma entidade a partir de um ponto de vista empresarial, que é, no entanto, um ponto de vista inventada por si mesmo sem apoio de dentro do esporte para sua afirmação. Você diz que eles são a mesma equipe e, possivelmente, deve ser combinado, então vamos ver algumas referências de fontes confiáveis fazer backup do seu argumento. Na falta deste, isto é cruzar a linha em qualquer investigação original ou um ponto de vista subjetivo fora de NPOV. --Falcadore (Talk) 07:09, 09 de junho de 2014 (UTC)

O "ponto de vista empresarial" é irrelevante em termos de F1. Na medida em que F1 está em causa, uma equipe torna-se extinto e outro grupo é criado, com as mesmas pessoas que trabalham, mas com um nome diferente, diferente proprietário, diferentes patrocínios, investimento diferente, etc. Mesmo de um ponto de vista empresarial, as equipes são separado - Tyrrell, BAR, Honda, Brawn e Mercedes são todas as entidades completamente distintas que transferiram um ativo (a equipe de F1) entre si, transferindo a força de trabalho (a divisão da empresa vinculada ao ativo) através dos novos empregadores; o mesmo se aplica a todas as outras mudanças de equipe. Portanto, não há pessoa jurídica. As equipes são todas as partes de grandes empresas. Ferrari, Mercedes, McLaren, Sauber, Lotus, Marussia e Caterham tudo fazer carros. Red Bull e Toro Rosso são anúncios, basicamente, para a bebida a empresa produz. Williams faz coisas. Force India é basicamente de propriedade da UB Group. Ver o meu ponto? Irei com WP: GOODFAITH no que você está tentando dizer, mas você não está entendendo perfeitamente a situação e sua premissa é errada. -Gyaro-Maguus- 10:49, 09 de junho de 2014 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nós normalmente têm chamado e separado artigos com base no nome do construtor, que é o nome da FIA credita todos os resultados para, independentemente da propriedade ou quaisquer mudanças estruturais para a equipe. Prisonermonkeys (talk) 10:55, 09 de junho de 2014 (UTC)

Salve para o fato de que nós não fazemos. A FIA considera Caterham F1 para ser um um mesmo time como Lotus Racing (2010) e Team Lotus (2011). No entanto, temos um artigo para o antigo nome da equipe e um para os dois últimos (o que está em contradição com a nossa própria filosofia, o que exigiria artigos separados para estes dois nomes da equipe também). Eles creditam todas as corrida começa feitas pelos três deles para uma uma mesma equipe atual: Caterham !. Basta olhar na página 41 da fonte que eu tenho ligado. Marussia (página 40), apontado como corretamente, é creditado como competindo desde 2012, Force India (página 36) desde 2008, Sauber (página 37) desde 1993 (embora o período de 2006-2009 não é creditado a eles como a sua é nenhuma vitória em suas estatísticas), Lotus (página 34) desde 2010 e Mercedes (página 32) desde 2010. Tony Fernandes se fez notar em diversas ocasiões que este é o quinto ano de sua equipe no esporte. Mesmo o artigo Caterham reconhece que não era nada mais do que uma mudança de nome formal. Portanto, eu acho que os artigos para Caterham F1 e Team Lotus (2010-11), devem ser fundidos em um artigo, uma vez que ninguém, absolutamente ninguém, credites-los como equipes separadas. Em geral, eu acho que Iank Peldeva 30All, foi perdida. Na medida que eu posso ver, a sugestão é que deve haver um artigo para o pai, legal, instituição que "alojados" al estas equipas, para além dos artigos da equipe já existentes, e não apenas para mesclar os artigos existentes. Eu acho que vai longe. Eu acho que é o suficiente para ter os diferentes artigos, como nós os temos, com base em quem FIA credita os resultados. Esse deve ser o critério geral se deve ou não criar um novo artigo. Tvx1 (talk) 20:51, 09 de junho de 2014 (UTC)

Eu estou um pouco intrigado sobre a forma como a atual equipe Lotus começou a partir de 2010 (já que certamente era realmente de 2012?), Mas eu estou bem com a fusão Caterham / Lotus. Caso contrário, eu concordo com o resto das palavras de Tvx1 exceto que a Lotus Racing (2010) e Team Lotus (2011) foram ambos comumente referido como apenas "Lotus", por isso não precisamos de vários artigos (que não iria criar artigos separados para WilliamsF1, Williams F1 e Williams Racing). -Gyaro-Maguus- 00:59, 10 de junho de 2014 (UTC)

@ Tvx1: A página kit de mídia FIA para Caterham é internamente inconsistente - ele diz que "desde 2010", mas também diz que "45 Grand Prix", o que equivale ao número de corridas desde o início de 2012. Também discordo com sua afirmação de que "ninguém, absolutamente ninguém, credites-los como equipes separadas "- ambos ChicaneF1 e StatsF1 mostrar Caterham como estreando em 2012. Há também WP: Surpreenda a considerar - eu acho que muitos não-especialistas seria confuso se que clicou na palavra" Lotus "em 2011 Grande Prêmio da Austrália e levou-os a um artigo intitulado "Caterham F1". Dada a utilização complicado do nome "Lotus" na Fórmula Um, eu acho que é mais claro que ter um artigo separado para "Lotus Racing / Team Lotus 2010-11", desde que o artigo deixa claro que a equipe posteriormente ficou conhecida como Caterham F1 (o que faz). DH85868993 (talk) 02:52, 10 de junho de 2014 (UTC)

Para responder a pergunta de Tvx1 sobre o reconhecimento da FIA da equipe a partir de 2010 e as estatísticas a partir de 2012 - este poderia ser a diferença entre a equipe e Construtor? Para fins estatísticos, a FIA geralmente grupos por Construtor - onde muitas equipes diferentes contribuíram para Brabham, Lotus, Cooper etc e para as estatísticas de exemplo Tyrrell Corrida estão divididos entre a Matra e Tyrrell? Portanto estatísticas da Caterham referir especificamente especificamente para Caterham o construtor não Caterham equipe. --Falcadore (Talk) 04:52, 10 de junho de 2014 (UTC)

Um exemplo perfeito disso é a equipe GP2 Russian Time. Um artigo para a equipe foi criada quando o time foi anunciado. No meio da temporada de 2013, ele foi incorporado ao artigo Motopark Academy, como eles estavam correndo a equipe. Mas quando o chefe de equipe Igor Mazepa morreu, Russo Tempo e Motopark Academy seguiram caminhos separados e Time russo se juntou com a roupa ex-iSport International, a quem haviam comprado originalmente uma entrada. Tempo russo foi apressadamente mudou-se para o artigo iSport, e toda a coisa agora é uma bagunça. Prisonermonkeys (talk) 06:07, 10 de junho de 2014 (UTC)

Considerando o WP: ponto de surpreender (e minha natureza hipócrita) Eu acho que é melhor para manter o status quo em artigos do construtor, e deve resolver Tempo russo para o seu próprio artigo. -Gyaro-Maguus- 11:16, 10 de junho de 2014 (UTC)

Sites como ChicaneF1 e StatsF1 não têm autoridade legal sobre F1. Não é a eles que cabe pontos de crédito para as equipes. Eles são feitos por fãs wo desfrutar manter registros deste esporte. Pelo que sabemos, eles podem basear-se em quando para dividir as estatísticas da equipe na Wikipedia. Devemos nos basear as instâncias oficiais como FIA e FOM. Estou perplexo porque a FIA credita Caterham ter começado em 2010, mas credita apenas 45 GP de a eles. Eu estou começando a sentir que só vai encontrar a nossa resposta se comunicar diretamente com as pessoas na FIA. De qualquer forma, qualquer "surpresa que poderia existir como resultado de uma fusão pode ser facilmente resolvido por explicar claramente na liderança que a equipe foi nomeado Lotus Racing / Team Lotus durante 2010-2011.Tvx1 (talk) 16:50, 10 de junho de 2014 (Tempo Universal Coordenado (Universal Time Coordinated)

Eu apenas dei-lhe uma resposta para a sua perplexidade. --Falcadore (Talk) 00:22, 11 de junho de 2014 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Em pt Português: Caterham F1 Team é o mesmo artigo para Caterham F1 e Team Lotus (2010-11). Mas, pt: Renault F1 redirecionar para pt: Lotus F1 Team. O artigo dizia: "No início de 2000, a Renault anunciou seu retorno à Fórmula 1, comprando a equipe Benetton, mas mantendo o nome da equipe por mais uma temporada." Se a Renault é Benetton com outro nome, a estatística deve ser mesclados. Mas, se a Renault não é Benetton, porque por que jogou uma temporada com o nome de outra equipe? As estatísticas dessa temporada ir ao Benetton verdade (extinta) apenas porque o nome continuou, ou ir para a equipe real? A FIA é uma fonte a ser considerada, mas não pode ser visto como fonte absoluta, porque é uma fonte primária. Uma fonte secundária ou terciária escritos por especialistas que explicam isso com mais detalhes, poderia ser mais forte do que a própria FIA na minha opinião. Eu ainda gostaria, se possível, por favor, uma explicação sobre o registro de negócios das equipes, o número de identificação de cada um. Outra questão que tenho é sobre os lugares e as nacionalidades das equipes. Por que uma equipe pode ter uma bandeira de um país, baseando-se em outro? Caterham F1 é baseado em Leafield, Oxfordshire, Reino Unido, e é considerada como sendo da Malásia? Como isso se explica? Se o termo "base" é usado apenas para designar uma garagem para guardar os carros, eu posso entender. Mas se a equipe Caterham é realmente uma subsidiária da Lotus Car / Caterham no Reino Unido e na "base" é a localização da sede da empresa, em seguida, ao que parece contraditório. Iank Peldeva 30All (talk) 05:57, 11 de junho de 2014 (UTC)

Os nomes dos artigos refletem os nomes que as equipes competem sob, e não os nomes dos proprietários. Porque o que acontece quando você chegar em uma equipe com vários proprietários, como McLaren? Olhe para o exemplo acima do Tempo russo para o que acontece quando você começa a tentar resultados crédito a uma entidade diferente da que compete como - você começa o caos.

Quanto à nacionalidades, as equipes precisam se registrar com a FIA para competir. Quando eles fazem isso, eles especificar sua nacionalidade, que é de sua escolha. Assim, mesmo se Caterham são baseados na Inglaterra, eles querem ser registrado como uma equipe malaia.

Quanto ao resto de seus argumentos, eles já foram cobertos. O fato é que o sistema atual é o mais simples e mais fácil para todos os envolvidos a seguir. Não importa o que os editores da Wikipedia Português faz, ou por quê. Eles têm a capacidade de formar seu próprio consenso independentemente de nós, assim como nós podemos formar um consenso de forma independente. Prisonermonkeys (talk) 06:08, 11 de junho de 2014 (UTC)

Talvez isso possa ajudar. Tyrrell Corrida entrou pela primeira vez de Fórmula Um no Grand Prix Sul-Africano 1968. Mas eles não construir o seu próprio carro até o Grande Prêmio do Canadá 1970. Então Tyrrell Corrida competiu em 463 Grands Prix. Mas Tyrrells (o carro) apenas correu em 430.

A equipe Caterham começou em 2010. O primeiro carro de corrida Caterham não competir até 2012. Assim, a equipe competiu em 84 Grandes Prémios, mas Caterham carros de corrida têm apenas correu em 46. O que acha disso?

Como mencionado anteriormente, a diferença entre equipe e construtor. Essa é uma das coisas sobre a Fórmula Um, o prêmio equipes não é concedido à equipe, mas para o nome do carro e às vezes eles não correspondem. --Falcadore (Talk) 06:18, 11 de junho de 2014 (UTC)

Você não deu uma resposta para minha perplexidade, você deu o seu próprio adivinhação pessoal em que a explicação poderia ser. Isso é pura especulação. Uma resposta é apoiado por uma fonte confiável para provar isso. Tvx1 (talk) 00:39, 11 de junho de 2014 (UTC)

E o que você propõe como alternativa? Mesclando e recolher artigos e resultados dividindo-se entre eles baseada na propriedade da equipe na época? O que há de tão errado em ter artigos e resultados se alinham com as equipes utilizando o nome que eles competem sob? Prisonermonkeys (talk) 01:51, 12 de junho de 2014 (UTC)

Na verdade não é adivinhação porque a Formula One Constructors sempre reconheceram em vez de Equipes. É muito bem estabelecido e de conhecimento comum. Então, se você está dizendo que o campeonato de Construtores é realmente um campeonato equipes e precisamos de uma referência para provar o contrário, não vejo a necessidade de uma referência para estabelecer o que já é bem conhecido, mas mal interpretado por alguns. --Falcadore (Talk) 05:26, 12 de junho de 2014 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ E isso é chamado de "Campeonato Mundial de Construtores" por uma razão. Prisonermonkeys (talk) 06:54, 12 de junho de 2014 (UTC)

Por que o meu problema a ser generalizada aqui? Eu estou falando apenas sobre a questão Lotus / Caterham. Eu não estou sugerindo a divisão e fusão de artigos da equipe baseada na propriedade por qualquer meio. Na verdade, a propriedade não chegou sequer a questão já que a equipe que eu estou falando tem sido sob a mesma propriedade o tempo todo. Tem sido sempre "F1 Team Tony Fernandes '". Mesmo o nosso artigo sobre Caterham reconhece que a mudança do Lotus para Caterham era nada mais que uma mudança de nome formal. A alegação de que Caterham é creditado pela FIA como ser ativo a partir de 2010, mas só ter participado em 45 GP da Caterham é porque só tem "construído" desde 2012 não é nada mais do que um palpite por Falcadore baseada no "conhecimento comum". Na wikipedia nos baseamos em fontes confiáveis e não no "conhecimento comum". Tanto de você ter mencionado essas palavras exatas durante o debate Sirotkin. Então, para aceitar essa reivindicação como um fato que precisamos de uma fonte confiável da FIA para suportar isso. Tvx1 (talk) 15:24, 12 de junho de 2014 (UTC)

Além disso, gostaria de salientar que a fonte que forneceu claramente mostra que a FIA credita Lotus F1 Team como sendo um construtor desde 2010 e credita todos os 83 (que não incluem o Canadá de 2014, no entanto, como as datas de origem de antes da corrida ) GP de eles impugnados, desde então, a esse mesmo construtor. Portanto, eu acho que nossos artigos devem refletir isso. Tvx1 (talk) 15:41, 12 de junho de 2014 (UTC)

Palpite? Não. As tabelas de construtores oficiais deixar muito claro, publicado na época, e re-publicado, desde então, deixar muito claro. Não houve Caterham de Fórmula Um carros antes de 2012. É a sua afirmação de que as flores de lótus de 2010 e 2011 são retrospectivamente recadastrados como Caterhams quando não há fundamento para isso. Você pode encontrar para mim em qualquer lugar que os veículos são Caterhams 2010/2011?

Eu posso ver onde você desenhou sua suposição embora. É sua convicção pessoal de que a equipe termos e construtor são intercambiáveis. Eles não são. Sim, é a mesma equipe, mas o troféu Construtores nunca referenciada para as equipes, que se refere aos carros.

  • 2010: Lotus-Cosworth do carro Lotus T127
  • 2011: Lotus-Renault do carro Lotus T128
  • 2012: Caterham-Renault do carro Caterham CT01
  • 2013: Caterham-Renault do carro Caterham CT03
  • 2014: Caterham-Renault do carro Caterham CT05

Em 2010 e 2011 o construtor foi referido como Lotus, e os FIA nunca mudou retrospectivamente os resultados, porque eles não podem. Seus regulamentos prevenção, como a oportunidade para apelar esses resultados expirou. --Falcadore (Talk) 16:03, 12 de junho de 2014 (UTC)

Por que você continua dizendo que eu acho que esses termos são intercambiáveis? Isso não é nem remotamente verdade. Tudo o que eu tento descobrir é kal a FIA considera Lotus Racing / Team Lotus / Caterham para ser um eo mesmo construtor ou não. E para obter uma resposta para isso, precisamos de fontes confiáveis da FIA, que nos mostra a informação crucial que precisamos. E.G. qual construtor que creditar tudo a (s GP a partir de 2010-presente para, que recebeu partes Lotus 'do dinheiro 2011 televisão. É realmente difícil de entender ??? Para começar, você pode nos fornecer um link para os construtores oficiais mesa que você mencionou por último, se é a nossa prática que os artigos são para a construção, que por que cada um deles aberto com frases como: Ferrari é uma equipe de Fórmula Um, Caterham é uma fórmula uma equipe, a Sauber é uma equipe de fórmula, ... Se os artigos são para construtores só, do que os seus assuntos devem ser introduzidos como tal. você deve praticar o que prega! Tvx1 (talk) 14:14, 13 de junho de 2014 (UTC)

Porque você está perguntando por que as estatísticas construtores não coincide com a história da equipe. Isso era o que eu estava explicando; as estatísticas. Você quer explicações mais amplas, fazer perguntas mais amplas. Seu equívoco parecia baseada nas estatísticas. Por que não fazer o estatísticas line-up? Explicação dada. Várias vezes. Você quer um link para a tabela oficial construtores? Você não consegue encontrar o oficial de Fórmula Um site? Não acho que foi tão difícil. --Falcadore (Talk) 05:58, 18 de junho de 2014 (UTC)

Falcadore, que é oficial citar FOM. Eu pedi FIA prova para sua afirmação de que a FIA considera-os construtores independentes. Afinal, FIA são os únicos que estão em posição de construtores de crédito. Explicação dada? Talvez. Seu ponto de vista é dado, mas como ainda você tem que dar o primeiro pedaço de prova para fundamentar a sua opinião, se você quer ou não. Tvx1 (talk) 11:45, 29 de junho de 2014 (UTC)

É improvável que você encontrá-lo. A manutenção de estatísticas e registros específicos da categoria não é uma função FIA. --Falcadore (Talk) 03:47, 30 de junho de 2014 (UTC)

Devo observar que a FIA se refere às equipes com seus nomes oficiais, ou seja, com os patrocinadores, veja aqui. Os construtores não são observadas, em qualquer lugar, incluindo a classificação de raça e da rede oficial, exceto para artigos de notícias (exemplo). Então, Tvx1, você está indo para baixo uma rota que não existe (e você poderia ter visto isso se vocês tivessem feito sua própria pesquisa). -'Gyaro-Maguus- 09:38, 30 de junho de 2014 (UTC)

Gyaro-Maguus-, eu gostaria de apontar que eu não sou o único que tem dividido os artigos com base na alegação de que a FIA credita-los como construtores independentes, sem produzir qualquer tipo de prova disso. Eu não sou o único "descer uma rota" aqui. Tvx1 (talk) 14:45, 06 de julho de 2014 (UTC)

Então, o que exatamente você está tentando alcançar neste dicussion? -Gyaro-Maguus- 14h51min de 06 de julho de 2014 (UTC)

Se quiser saber de uma vez por todas que os créditos da FIA como construtores separadas e que não o fazem, em uma tentativa de esclarecer essa confusão de uma vez por todas. E eu gostaria de fazer isso com base na prova FIA real e não uma adivinhação pessoal por Falcadore ou "conhecimento geral todos sabemos há anos". Tvx1 (talk) 13:12, 10 de julho de 2014 (UTC)

NÃO é adivinhação trabalho. Você está querendo prova do FIA algo que é executado / oficiada pela FOM. Há uma desconexão você não está vendo. Manutenção de registros não é uma função FIA. --Falcadore (Talk) 16:29, 14 de julho de 2014 (UTC) 

           ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Well, Eu não tenho 100% de certeza de que a informação é realmente fácil de encontrar. Os documentos oficiais da FIA normalmente creditam a entrada, em vez de os construtores; mesmo nos media pack você ligado muito mais cedo na discussão, o nome da equipe é quase sempre o nome da entrada, mas as estatísticas são para o construtor como um todo, e não use o nome de entrada cheia. Se eu fosse você, eu iria procurar sua própria resposta, porque eu não sei exatamente onde encontrá-lo e estou feliz de seguir o consenso. -Gyaro-Maguus- 18:22, 10 de julho de 2014 (UTC)

Você não entendeu o que eu quis dizer. Eu não estou olhando para mudar alguma coisa aqui, eu sei que a Wiki-en tem seus conceitos e respeitar esse fato. O que eu realmente gostaria de entender a situação para propor mudanças na Wikipédia em Português, de uma forma que reflete a realidade de lá. Mas essa informação só é possível descobrir aqui, faltando subsídios para discutir a situação das empresas sem entender o contexto europeu e norte-americano.

O padrão que eu defendo (mas não necessariamente deve ser adotado aqui) é que cada empresa tem um artigo, não cada proprietário. Mc Laren e Ferrari teve vários proprietários, mas ninguém questiona que a scuderia é o mesmo. Paraná Vôlei Clube e Rio de Janeiro Vôlei Clube (em Português) têm o mesmo proprietário e ocupando o mesmo "franchise", mas eles são dois clubes diferentes e têm dois artigos diferentes. Repito, não estou defendendo que tem que ser adotada aqui, é apenas um exemplo.

Entenda apenas como uma curiosidade: Eu me pergunto se as equipes de F-1 são uma única empresa (o mesmo registro, mesmo estatuto, mesmo escritório administrativo, mesmo patrimônio / herança / propriedade) que o proprietário troca apenas, ou se a vaga só é vendido para outro empresa (outro recorde, outro estado outro escritório administrativo) assinar em seu lugar. Iank Peldeva 30All (talk) 17:49, 12 de junho de 2014 (UTC)

As empresas que possuem as equipes normalmente têm artigos separados. Ver Ferrari, McLaren Group, Red Bull, UB Group, carros de Caterham, Marussia Motors, Mercedes-Benz e Lotus Cars (as exceções são Williams e Sauber, que fazem parte de empresas que mal se estendem além das próprias equipes de F1). A partir disso, podemos ver que as equipes de F1 não são empresas individuais; ao contrário, eles são partes de referidas empresas maiores. São marcas de forma eficaz dentro da empresa maior. E como as marcas de determinados produtos no resto do mundo dos negócios, eles podem ser vendidos para outras empresas. No caso da Brawn GP, uma operação de compra da Honda foi exigido por Ross Brawn, que virou a marca Honda F1 em sua própria empresa. Esta era uma empresa separada, com as ações, 75,1% dos quais Mercedes-Benz compra no final da temporada, e eles usaram que a maioria de transformar a equipe em uma marca da Mercedes-Benz. Uma vez que esta é uma marca, os funcionários ficar, mas tem novos empregadores. O local de trabalho (neste caso, a fábrica em Brackley) mudou de proprietário. Honda, Brawn e Mercedes são três empresas completamente distintas que comercializavam uma marca entre o que eles já estiveram sob a posse de Tyrrell e British American Tobacco. Espero que responde a todas as suas dúvidas. -Gyaro-Maguus- 18h29min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Na verdade Williams está prestes a empresa também. É chamado Williams Grand Prix Engineering e embora a maioria dos negócios do artigo com seu Formula One operação, suas outras atividades estão cobertos nele também. Tvx1 (talk) 14:14, 13 de junho de 2014 (UTC)

Gyaro e Tvx1, eu começo a entender. Mas ainda há algumas dúvidas. Vocês dizem, por exemplo, que a maioria das equipes não são empresas individuais, mas parece que, a McLaren, por seu nome completo (em pt Português: Razão Social) McLaren Racing Limited deixa a impressão de que ela é uma empresa individual, que parte de uma holding, e não um departamento de uma empresa. Soa como uma questão técnica, mas eu acho que faz a diferença deixar isso claro. Ou eu estou errado e não é? Vou apresentar um exemplo do Brasil. As Clube de Regatas do Flamengo é um clube que tem uma equipe de basquete, mas este time de basquete, apesar de ter artigo separado (aqui e no Inglês Wiki), na verdade, é apenas um departamento do clube, não uma organização separada, parte de uma holding. Este é exatamente o ponto que eu queria entender um caso de cada equipa de Fórmula Um. O caso da Honda, por exemplo, ainda não entendo muito bem que a compra e venda. Mas entendo que existem três coisas diferentes. 1) A empresa possui 2) scuderia (que podem ser um departamento da empresa, ou pode ser uma filial da empresa independente, dentro da mesma exploração) 3) franquia.

Em teoria, a franquia pode ser vendido para a formação de uma nova equipe (empresa filial), ou para ser ocupado por uma escuderia que na verdade não é uma subsidiária, mas apenas um setor de uma empresa maior. Ou da filial da empresa pode ser vendido para outro proprietário, que apenas mudar o nome da empresa. Veja o que eu quero dizer? Como eu disse, não tenho a intenção de modificar os artigos da Wiki-en, apenas explicá-lo melhor, pelo menos na Wiki-pt. Iank Peldeva 30All (talk) 02:12, 20 de junho de 2014 (UTC)

Em termos simples, quando uma equipe muda de nome em um grande caminho - seja vendendo o nome ou simplesmente mudando o nome - que fazemos um novo artigo (a única exceção a isso é da equipe Hispania Racing para HRT (que simplesmente encurtou seu nome) ). Portanto, independentemente de quem detém as equipes, desde que existem diferentes nomes que separar os artigos. Fazemos isso para maior clareza. Nós não queremos que as pessoas clicam no link Lotus a partir de 2010 para descobrir que o artigo é intitulado Caterham F1. É por isso que fazemos a nossa maneira de fazê-lo por aqui.

Em relação à propriedade real, McLaren Group é uma empresa controladora da McLaren Racing Limited. Isto significa que a McLaren Racing Limited é uma subsidiária da McLaren Group. Para maior clareza, todas as equipes são ou divisões, departamentos, filiais ou marcas de empresas maiores. Todos estes (vou chamá-los de equipes) pode ser comprado ou vendido - como podem as empresas inteiras - e quaisquer ativos e empregadores as equipes se venderam bem. Quando alguém compra um time, eles vão provavelmente a mudar o nome também - em que situação ele é considerado como uma nova equipa e um novo artigo é criado.

Para deixar bem claro: nossos artigos não são baseadas em quem possui o quê equipe - mas o nome que as equipes é executado. -Gyaro-Maguus- 09:48, 20 de junho de 2014 (UTC)

O que me confunde ainda é a maneira como você fala "vende o nome" (em vez de "vender a franquia"). Agora eu entendo como ele funciona para a Wikipédia. Só gostaria de entender como funciona em termos de negócios, quando a comercialização ocorre. O comprador, em todos os casos, um registro abre uma nova empresa (subsidiária, não deve ser confundida com a sua empresa-mãe) e transfere para a fábrica, a base, a franquia e os funcionários? Ou ele compra toda a empresa (incluindo o seu registo, para não ser confundido com o "nome" e sua sede, não deve ser confundida com a "base" onde os carros são mantidos). E cada caso é diferente? Como obter informações sobre cada empresa? Existe algum lugar onde existem essas referências? PS: Só para mostrar um exemplo aqui, podemos ver que o Rio de Janeiro Vôlei Clube teve sua pt: CNPJ inaugurado em 20 de maio de 2004, logo após a fundação da franquia "Rexona-Ades" / "Unilever". Daí segue-se que a personalidade corporativa é diferente de ambos. Ok, obrigado pela sua explicação. Parabéns a todos! Iank Peldeva 30All (talk) 15:08, 21 June 2014 (UTC)

En:Wikipedia_talk:WikiProject_National_Basketball_Association/Archive_25#Business_situation_of_teams

Olá, estou fazendo uma pesquisa, a mesma pergunta na Fórmula 1 do projeto, e como ele disse, a pergunta aqui também.

Gostaria de saber sobre a situação dos negócios das equipes, por exemplo, Charlotte Hornets e New Orleans Pelicans são, em termos de negócios, a mesma empresa? Ou apenas herdou o espaço um do outro na NBA? A pessoa jurídica é a mesma? Eu não sei o que o equivalente norte-americano do PT: CNPJ (número de identificação para as empresas), se alguém sabe, você poderia dizer, mas me pergunto se há algum lugar onde esta consulta de dados sobre a situação dos negócios das vezes, alguma fonte jornalística por exemplo, qu fazer esta cobertura. Como eu disse em outro projeto, minha intenção não é fundir ou quebrar artigos aqui na casa de Wikipedia, mas apenas obter subsídios para escrever artigos mais completas sobre Wikipedia na minha língua (Português). Iank Peldeva 30All (talk) 15:26, 21 de junho de 2014 (UTC)

A resposta curta é que são duas franquias distintas sob diferentes posses, mas as equipes estão interligados tendo ambos jogaram sob o nome Hornets e na cidade de Charlotte em momentos diferentes. No interesse da melhoria, talvez você pode apontar qualquer coisa em seus respectivos artigos que causaram confusão para dar a impressão de que eles eram a mesma company.-Bagumba (talk) 19:35, 21 de junho de 2014 (UTC)

Ok, obrigado, mas o que dizer do resto? Iank Peldeva 30All (talk) 05:48, 23 de junho de 2014 (UTC) Sim, eu quero saber sobre isso também. Fazer franquias têm personalidade jurídica? -HTD 00:37, 23 de junho de 2014 (UTC)

O problema é que o termo franquia não é realmente usado corretamente quando se trata de esportes. A franquia não é realmente uma entidade, é apenas o direito de ter um time na liga. A pessoa jurídica real é a empresa / pessoa que tem a franquia. E as empresas têm, naturalmente, pessoa jurídica. No entanto, coloquialmente fãs de esportes / escritores falam sobre franquias como eles são uma entidade ou uma coisa. Os Charlotte Hornets é um pouco de uma situação complicada. A franquia se manteve o mesmo, porque uma corporação vendeu os direitos de franquia para outra corporação. Então, para responder à pergunta original, eles são a mesma franquia, mas empresas diferentes. -DJSasso (Talk) 16:33, 27 de junho de 2014 (UTC)

Os artigos têm que ser mais claro sobre isso. É uma mudança de propriedade de uma mudança de "a entidade como uma equipe / franquia"? Por exemplo, eu li o Syracuse Nationals / Philadelphia 76ers mudança. Será que o "clube de basquete Central NY" (a corporação) dobrado quando vendeu os seus direitos ("franquia") para "o clube de basquete Philadelphia"? E se a mudança de propriedade não envolve a alteração das cidades? Além disso, se as empresas reais que possuem franquias seria notável? -HTD 16h52min de 27 de junho de 2014 (UTC)

Bem, eu suponho que, provavelmente, depende da estrutura da empresa. Por exemplo, a empresa que detém o Toronto Raptors também é dono do Toronto Maple Leafs, eo Toronto FC. Se eles venderam apenas os Raptors, em seguida, a empresa iria continuar a existir, mas se eles só possuía os Raptors seria depende se eles venderam toda a corporação ou não. Na maioria dos casos, esses detalhes são provavelmente muito detalhada a matéria para um artigo aqui. Quanto seria as empresas ser notável-se, provavelmente mais uma vez, depende da situação, eu estou supondo que na maioria das cidades que poderiam obter um monte de cobertura local sobre as empresas. -DJSasso (Talk) 18:00, 27 de junho de 2014 (UTC)

DJSasso há uma confusão que também foi feita no Projeto F-1. Há uma diferença entre uma empresa ter várias equipes (cada equipe - Toronto FC, Toronto Raptors e Toronto Maple Leafs - sendo um departamento / marca dessa empresa) e um grupo empresarial (holding) para ter três empresas distintas, cada uma um com uma filial da empresa. Como funciona neste caso? Onde posso obter referências sobre isso? Iank Peldeva 30All (talk) 23:52, 09 de julho de 2014 (UTC)

Sugiro criarmos uma compilação com o que for consenso então. Regras gerais:

  1. se for uma entidade De facto, sem personalidade jurídica, durante toda a sua existência ou em parte dela, vale a sua continuidade existencial real, reconhecida por fontes fiáveis, e que os próprios associados assim a reconheçam. Ex: organizações paramilitares e criminosas, partidos políticos clandestinos, entidades que foram judicialmente dissolvidas, mas os associados continuaram a se reunir informalmente, tais como Mancha Verde, Comando Vermelho, Partido Trabalhista Brasileiro, Partido Comunista Brasileiro.
  2. Se após o período de clandestinidade e/ou inatividade, quando do novo registro cartorário, os associados não perceberem a organização como uma continuidade da anterior, nesse caso, assim elas não deverão ser contabilizada. Ex: Cordão da Barra Funda versus Camisa Verde e Branco.
  3. Se a organização possuir registro cartorário, vale a ata cartorária. Uma agremiação ou empresa que por força de sua diretoria foi anexada, fundida, ou simplesmente extinta, para todos os efeitos deixa de existir, ainda que uma parte dos seus membros crie outra organização com o mesmo nome da anterior. Ex: São Paulo da Floresta versus São Paulo Futebol Clube (exceção é se toda as fontes fiáveis considerarem o contrário).
  4. Se a entidade existir de facto, mas utilizar um registro cartorário ou CNPJ de outra, com fachada, para simular ser a continuidade jurídica desta, e isso for comprovado por fontes fiáveis, bem como o fato de seus quadros sociais, diretorias e patrimônios não tiverem qualquer relação entre si, deverão ser contabilizadas como duas entidades à parte. Ex: GRES Império Rubro-Negro versus GRES Império da Praça Seca; GRCES Malungos versus GRCES Independente Tricolor.
  5. Departamentos e órgãos internos de uma organização deverão ser contabilizados como parte dela, sem direito a artigos próprios (ex: Clube de Regatas do Flamengo Juniores. Empresas filiais, de um mesmo grupo, por outro lado, poderão ter artigos em separado. Por exemplo, Editora Positivo e Universidade Positivo em relação ao Grupo Positivo.
  6. Para esportes onde haja um sistema de "franquias", valem as mesmas regras acima (especificamente o item 4), desde que haja a comprovação por fontes fiáveis. Se não houver, prevalecem as estatísticas oficiais da entidade reguladora.

Acho que essa proposta resolve praticamente todas as questões. Vou criar Usuário:Onjacktallcuca/Organizações como um {{ensaio}}. Fica faltando saber exatamente como tratar o caso do Charlotte Hornets e outros parecidos, pois as fontes sobre isso devem ser muito difíceis de serem encontradas, mas ao menos já temos uma regra geral, que é melhor que nada. ►Onjackmsg 17h52min de 26 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Distinção entre pessoa física (ou natural), pessoa jurídica e personalidade jurídica

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Vocês estão confundindo dois conceitos distintos:
  • Pessoa jurídica, que é um grupo (de uma ou mais pessoas) que atua de maneira distinta da(s) pessoa(s) natural/naturais que a compõe(m), estando portanto habilitada a ser tratada como se fosse um "indivíduo" ou "sujeito", para fins tanto de direitos quanto de obrigações (no caso do Brasil, a pessoa jurídica é passível de registro no CNPJ, para fins de controle governamental); e
  • Personalidade jurídica, que é um conceito abstrato, ideológico, que se refere justamente aos direitos e obrigações, formais e informais, aos quais qualquer pessoa — física ou jurídica — está habilitada.
Exemplo: um grupo de 5 pessoas físicas (naturais) resolve se associar para montar uma empresa. Essa empresa (esse "grupo de pessoas materializado na forma de uma empresa": pessoas físicas + cadeiras, mesas, portas, janelas, automóveis da empresa etc.) é uma pessoa jurídica. Você deve olhar para essa empresa como se ela fosse uma única pessoa, e é por isto que, no caso do Brasil, essa "pessoa" tem que estar cadastrada no CNPJ, assim como uma pessoa natural tem que ter cadastro no CPF.
No entanto, assim como uma pessoa física (pessoa natural) possui direitos e deveres sociais, econômicos, políticos, morais etc., a pessoa jurídica (aqui entendida como um grupo de pessoas naturais) também possui direitos e obrigações, ou seja, possui personalidade jurídica. Então se, por exemplo, a empresa X coloca à venda no mercado um alimento que acaba levando 100 clientes (pessoas físicas) a sofrer algum dano (ex.: ingerir esse alimento e ser internado no hospital), a empresa X terá que reparar o dano causado a cada um desses 100 clientes. Mas quem esses 100 clientes terão que processar? A empresa, pois ela foi a pessoa (jurídica) que, abusando de sua personalidade jurídica, acabou causando dano a essas 100 pessoas físicas.
O Poder Judiciário então julgará a empresa X. E, se essa empresa for julgada culpada, o juiz de Direito poderá condenar a (pessoa) empresa X a indenizar todos aqueles 100 clientes. Neste momento vem à tona o fato de a pessoa jurídica "empresa X" ser uma "pessoa artificial": o fato de o juiz haver imputado à empresa X um dever (uma obrigação de fazer) significa que as pessoas físicas que compõem essa pessoa jurídica terão que tomar medidas para fazer com que a empresa X cumpra com a ordem judicial. Digamos, por assim dizer, que a empresa X é um sockpuppet controlado simultaneamente por 5 pessoas físicas: essas 5 pessoas físicas (sócios) podem fazer a empresa X executar uma série de ações como se essa empresa X fosse uma pessoa à parte, mas se, porventura, alguma dessas atitudes da empresa X causar alguma consequência negativa, essas 5 pessoas físicas responderão solidariamente pelas consequências dos atos dessa empresa X (e, do mesmo modo, se essas 5 pessoas físicas levarem a empresa X a "tomar atitudes" que produzam lucro, esses 5 sócios se beneficiarão solidariamente pelas consequências desse ato que gerou o lucro, ou seja, dividirão entre si o dinheiro do lucro).
Observe-se, portanto, que o fato de uma pessoa jurídica mudar não necessariamente implica uma mudança na personalidade jurídica. Exemplo: como eu explico lá em Embraer#Mudança de nome, a pessoa jurídica Empresa Brasileira de Aeronáutica S.A. (nome fantasia: EMBRAER) possuía o CNPJ 60.208.493/0001-81. No entanto, em 2010 o Conselho de Administração daquela empresa aprovou a sugestão da diretoria para que o nome empresarial fosse alterado de "Empresa Brasileira de Aeronáutica S.A." para simplesmente "Embraer S.A.". Por causa disso, o CNPJ 60.208.493/0001-81 foi cancelado e o CNPJ 07.689.002/0001-89 foi cadastrado e associado ao nome "Embraer S.A.". O que isso significa, na prática? Significa que a pessoa jurídica mudou (e por isto o CNPJ 60.208.493/0001-81 deu lugar ao CNPJ 07.689.002/0001-89), porém a personalidade jurídica permaneceu exatamente a mesma: ela foi apenas "transferida" de uma pessoa para outra. É (grosso modo) como se uma pessoa física (CPF "1") morresse, mas na mesma data da morte dessa pessoa alguém pegasse um clone dessa pessoa que morreu e desse a esse clone os mesmos direitos (bens móveis, bens imóveis, sobrenome, familiares etc.) e deveres legais da pessoa que morreu, só que atribuindo a esse clone o CPF "2".
Foi o que aconteceu com a Embraer: a pessoa jurídica mudou (pelo menos de nome e CNPJ), mas todos os direitos e deveres associados à nova pessoa jurídica permaneceram exatamente idênticos aos direitos e deveres que estavam antes vinculados à pessoa jurídica que "faleceu" (deixou de existir).
Então, falando agora das equipes de Fórmula 1, times de futebol etc.: se essas forem pessoas jurídicas (eu não fui investigar para confirmar isso), elas podem mudar várias vezes mas manter exatamente a mesma personalidade jurídica – ou não. Tudo vai depender do que aconteceu durante a mudança. Se um clube de futebol ou uma escuderia de fórmula 1 muda apenas de nome, mas mantém os mesmos responsáveis legais (as mesmas pessoas que respondem pelos atos da pessoa jurídica), com os mesmos direitos e obrigações legais, então a personalidade jurídica permaneceu a mesma: o que mudou foi apenas a pessoa jurídica.
Outro detalhe interessante é que pessoas jurídicas também podem constituir outras pessoas jurídicas. É o caso, por exemplo, quando duas empresas se juntam (sem se fundir) para formar uma terceira empresa. Exemplo: um banco é uma pessoa jurídica B e uma construtora é uma pessoa jurídica C, então B e C resolvem criar juntas uma empresa A que vende seguros para financiamentos imobiliários. Se um cliente X (uma pessoa física / natural) pega dinheiro emprestado com o banco B, X está negociando com a "pessoa" B. Mas se X resolve contratar C para executar uma obra, então o negócio jurídico é estritamente entre a pessoa natural X e a pessoa jurídica C. Por fim, se ao invés disso X já houver obtido crédito com algum outro banco qualquer, e depois usado o dinheiro para contratar uma outra construtora qualquer, nada impede que mesmo assim X vá até a empresa A (que é mantida por B e C) e adquira uma apólice de seguro que dê cobertura tanto ao empréstimo obtido no outro banco quanto à obra contratada com a outra construtora. São 3 empresas: A, B e C. E se porventura A causar algum dano ao cliente X, esse cliente deverá processar judicialmente A, mas quem responderá solidariamente pelos danos causados por A serão as pessoas jurídicas B e C, o que se desdobrará no seguinte: os responsáveis legais (pessoas físicas responsáveis) pela empresa B responderão solidariamente pela parcela de culpa que B teve para levar A a causar dano ao cliente X, e os responsáveis legais (pessoas físicas responsáveis) pela empresa C responderão solidariamente pela parcela de culpa que C teve para levar A a causar dano ao cliente X.
Espero que este longo texto haja sanado a confusão que inicialmente ocorreu.►Sampayu 08h46min de 27 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Sampayu explicação interessante. Pelo que você explicou, parece que a personalidade jurídica seria como a sucessão patrimonial entre pessoas físicas, por exemplo, o pai morre e deixa bens pro filho, esse o sucede. Uma empresa quando "morre" e deixa o ativo e o passivo para outra, não deixa de ser uma sucessão. Mas o que estamos discutindo aqui não é a personalidade jurídica (conjunto de direitos e obrigações), e nem tanto a pessoa jurídica em si (acho que isso foi citado na Wiki-en apenas como um referencial). O importante, para sabermos montar os artigos, creio que seja a existência da organização propriamente. O PCC ou a Cosa Nostra Americana nunca tiveram personalidade jurídica e nem foram pessoas jurídicas também, mas são organizações de fato. Se hoje todas as drogas fossem legalizadas e seus principais líderes anistiados, o PCC poderia ser legalizado, ganharia finalmente uma personalidade jurídica e se transformaria numa pessoa jurídica também. Mas sua fundação seria agora, ou remontaria ao início das suas atividades? Para fins jurídico-empresariais, a fundação seria agora, mas e para a Wikipédia, qual critério deveríamos adotar na hora de desmembrar ou não os artigos? Temos longas discussões sobre isso, por exemplo Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Deportivo Italia (1948-1978); Deportivo Petare ou Wikipédia:Páginas para eliminar/São Paulo da Floresta.
Você ainda trouxe na verdade uma nova questão: o conceito de pessoa jurídica está atrelado ao CNPJ? Por que? É possível uma empresa mudar de CNPJ, sem deixar de existir? Por que elas fazem isso? Não seria mais fácil apenas trocar o nome? Ou essa mudança de CNPJ pressupõe a extinção oficial da empresa e a criação de nova empresa, sucessora? Existe uma diferença entre:
  • Fusão - duas entidades se extinguem e juntam seus bens para formar uma terceira). Exemplo clássico de fusão: Brahma e Antarctica, que foram extintas para a formação da AmBev.
  • Incorporação - uma organização se extingue e transfere seus bens para uma outra, que já existe e continua a existir. Exemplo: Partido dos Aposentados da Nação, que foi engolido pelo Partido Trabalhista Brasileiro.
  • Cisão - Uma instituição grande deixa de existir e suas partes menores formam novas instituições. Ex: União Soviética que se dividiu em vários estados menores.
  • Simples extinção e criação de outro grupo. Algumas fontes dão a entender que foi isso que aconteceu com o antigo Partido da Frente Liberal, sucedido pelo DEM. O artigo, no entanto, é confuso, ora dá a entender como se fossem dois partidos em separado, ora fala como se fossem a mesma coisa. Para estes fins o melhor a fazer seria uma fonte que comprovasse que o DEM teve uma ata de fundação em separado do antigo PFL. Aqui nesse caso a ata deve ser levada em conta, porque não estamos falando de organizações ilegais. É diferente do caso do Partidão que foi posto na ilegalidade. Ao contrário, a suposta "extinção" formal do PFL, se aconteceu mesmo, foi uma decisão de seus próprios associados, legalmente constituídos.
Falta um ponto que ninguém tem resposta ainda, porque as fontes são dificeis de achar, mas veja a matéria "Proprietário de time é banido da NBA por comentários racistas", que diz que ele teria que vender a equipe. Seria a equipe mesmo, ou o direito de participação na liga? É claro que não quero fazer pesquisa inédita, se todas as fontes secundárias dizem que o Charlotte Hornets atual é o mesmo do antigo, a própria liga soma as estatísticas de ambos, não vejo muito o que possa ser feito, mas, e quando aparecerem fontes secundárias mostrando o contrário? O caso do São Paulo da Floresta mostra como isso pode ser controverso, tanto que a FIFA e a Federação Paulista se contradizem a respeito. No caso dos times americanos e as equipes de Fórmula 1, seria necessário um estudo mais aprofundado a respeito para não cairmos no senso-comum dos anglófonos nem nos longos conflitos como os que temos tido. ►Onjackmsg 17h15min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Onjacktallcuca: o PCC nunca teve personalidade jurídica formal, mas informal certamente tem. Com certeza dentro da "sociedade alternativa" do Crime Organizado há regras a serem cumpridas e direitos a serem protegidos. Eles apenas não estão formalizados (com um registro em cartório, por exemplo), mas não é por acaso que o crime organizado é organizado. Idem em relação à pessoa jurídica informal, que o PCC também é, certamente: essa pessoa jurídica é informal porque não possui registros que validem sua estrutura dentro da "sociedade regular" em que vivemos, que é aquela regida pelo Estado de Direito, mas existir (informalmente) essa pessoa existe, pois possui patrimônio material, membros-dirigentes etc. O problema está em comprovar isso com documentos que gozem de fé pública.
Quanto ao critério a ser adotado na Wikipédia — se se deve considerar que a pessoa jurídica foi "fundada" somente quando ela foi formalizada, ou se se deve declarar que ela já estava "fundada" desde tempos pretéritos, não cabe à Wikipédia entrar nesse mérito, pois uma enciclopédia não faz análises, estudos, nem emite pareceres ou tem poder para reconhecer a personalidade jurídica formal de uma pessoa jurídica: apenas expõe (texto expositivo), de maneira organizada, didática e compilada (baseada em fontes fiáveis e verificáveis), os fatos que tenham sido objeto de registro. Então, se por exemplo uma pessoa jurídica é fundada em 1980 mas somente em 2000 é registrada formalmente em cartório, e você dispõe de fontes que comprovem esses dois acontecimentos, o que o artigo na Wikipédia deverá fazer é informar que, de acordo com a fonte fiável e verificável X a pessoa jurídica foi informalmente fundada em 1980 por Fulano, Cicrano e Beltrano, e que, de acordo com registros fornecidos pela fonte fiável e verificável B, a fundação formal dessa pessoa jurídica só veio a ocorrer no ano 2000. Em suma: o critério é (1) não entrar no mérito, já que a "data de fundação" neste caso serão duas, uma formal e outra informal, e (2) segmentar as informações com base no que houver de disponível nas fontes fiáveis e verificáveis. Portanto, se (por exemplo) as fontes informam que a pessoa jurídica surgiu em 1980 mas só foi formalizada no ano 2000, essas duas informações devem ser fornecidas, e o artigo deve esclarecer que há duas datas de fundação: uma informal, outra formal. Aos que têm interesse em editar o artigo cabe discutir os critérios a serem adotados para lidar com esses casos (em termos de segmentação do texto em seções, ou em artigo acessório e artigo principal, etc.).
O conceito de pessoa jurídica não está atrelado ao CNPJ, mas sim ao registro formal das pessoas — físicas e jurídicas — em cartório de registro civil. Quando uma criança nasce, os pais vão ao cartório, registram o filho e obtêm a certidão de nascimento. O mesmo vale para a pessoa jurídica: basta os sócios irem ao cartório e registrarem a pessoa jurídica que decidiram fundar. O CNPJ é outra coisa: grosso modo, ele é um cadastro informativo que o governo federal usa para saber quais são as empresas que existem no país e das quais ele poderá cobrar imposto, rs. O mesmo se aplica à Inscrição Estadual: é um cadastro que o governo de um estado utiliza para saber quais empresas existem naquele estado e como "acionar" essa empresa caso ela não pague os impostos que deve ao governo daquele estado. E com Inscrição Municipal é a mesma coisa. Enfim: esses cadastros não provam a existência da pessoa jurídica: apenas pressupõem'. O que prova isso é a certidão cartorária. O que esses cadastros provam é que uma empresa, por exemplo, recolheu ou deixou de recolher impostos. Naquele exemplo que citei da Embraer, por que que eu afirmei que o CNPJ mudou e que por isto se conclui que a pessoa jurídica mudou? Foi porque embora o CNPJ não seja uma certidão de que a pessoa jurídica é X e não Y, a Receita Federal só altera ou cancela o CNPJ se o(s) representantes legais da pessoa jurídica comprovarem documentalmente que houve mudança nas características da pessoa jurídica: o que eu fiz foi deduzir que algum representante legal da Embraer foi ao cartório de registro civil e solicitou extinção da pessoa jurídica. É possível que essa pessoa jurídica nem tenha sido extinguida? Sim: eu não tenho como ter certeza sem ter acesso ao registro cartorário, por isto de repente foi executado apenas um procedimento denominado averbação, para modificar os dados da empresa sem levá-la à extinção. Porém, como após a mudança em cartório a Embraer forneceu a nova documentação à Receita Federal (RFB) e a RFB decidiu cancelar um CNPJ e criar outro (ao invés de simplesmente atualizar o CNPJ original), parece-me mais provável que isso só foi feito pela RFB porque o representante legal da Embraer apresentou um documento cartorário provando a extinção de uma pessoa jurídica e o surgimento de outra. Mas enfim: pode ser que nada disso tenha acontecido: pode ser que a Receita Federal é que tenha considerado mais prático cancelar um CNPJ e criar outro, mesmo sem haver ocorrido extinção efetiva da pessoa jurídica EMBRAER para a atual Embraer S.A.
Desvendar esses mistérios pode ser beeeeem complicado, quase impossível. Geralmente só indo ao cartório mesmo para saber com certeza. Até porque é possível, sim, uma empresa mudar de CNPJ sem deixar de existir, embora para se registrar no CNPJ ela tenha que apresentar documentação cartorária que comprove sua existência formal. Enfim: como o CNPJ não é tão confiável quanto o registro cartorário e o registro cartorário não é tão acessível quanto o CNPJ, o melhor a se fazer é utilizar as informações que estiverem disponíveis para tecer apenas afirmações que estejam presentes nas fontes disponíveis. Foi o que eu fiz lá no artigo Embraer: eu afirmo que a empresa mudou de nome (e informo como o leitor pode confirmar isso consultando o CNPJ antigo e o novo CNPJ da empresa), mas não entro no mérito de discutir se a pessoa jurídica chegou a ser dissolvida em cartório e todo o seu patrimônio concomitantemente transferido para uma nova pessoa jurídica, na mesma data, ou se o cartório apenas averbou uma mudança de nome e a Receita Federal é que resolveu trocar o CNPJ, mesmo sem necessidade. Eu não disponho da informação do cartório, por isto não entrei no mérito.
Eu não colaboro com artigos referentes a times de futebol, basquete etc. porque esses assuntos não me interessam, mas se eu me interessasse e estivesse querendo deixar os artigos fidedignos, e me deparasse com esses problemas com os quais você e outros editores estão se deparando, eu procuraria focar na personalidade jurídica (aspecto ideológico / abstrato / imaterial) e deixar de lado as divagações (muitas vezes intermináveis e inconclusivas) a respeito da pessoa jurídica, principalmente porque sem acesso aos registros cartorários é, na maioria das vezes, praticamente impossível poder afirmar categoricamente o que de fato ocorreu, na esfera do Direito, em relação ao registro dessas pessoas (jurídicas). Então se eu p.ex. torço para o time Looney Tunes (haha...) e ele troca de dono várias vezes, podendo ou não trocar de CNPJ, eu vou me focar em montar as estatísticas de jogos, campeonatos, medalhas, "jogadores astros", troféus etc. do Looney Tunes (nome fantasia, normalmente) sem entrar no mérito de definir se ao longo de todo o período descrito nas estatísticas o time foi a mesma pessoa jurídica o tempo todo ou se naquele período ele pertenceu à "GQ Participações", depois à "ZY Administradora de Clubes Desportivos" etc.: eu deixaria essa questão de lado e trataria tudo como uma coisa só, um único ente.
Mas e se for imprescindível entrar nesse mérito, pois do contrário mudará drasticamente o teor do artigo, ora podendo torná-lo menor, ora maior, conforme o caso? Bom, numa circunstância dessas, se o "time A" jogou durante 10 anos, depois passou a se chamar "time B", porém dentro do mesmo clube, e eu não encontro em lugar nenhum uma informação que me permita confirmar se B é pessoa jurídica diferente de A ou é a mesma, eu listaria os dois no mesmo artigo, citando o período em que o time A atuou e todas as estatísticas dele, em outra seção eu citaria o time B com todas as informações e estatísticas dele, e no final (uma terceira seção) eu apresentaria informações consolidadas (união, compilação e totalização dos dados de ambos os times). E ao invés de falar em "time A" e "time B" como duas entidades distintas, eu faria referência somente ao clube, que sempre foi o mesmo, e trataria A e B como diferentes atores que, atuando em épocas distintas, representaram o mesmo clube. Esse seria o caso de não criar um artigo para cada time, mas sim apenas um artigo para o clube (e no interior desse artigo criar uma seção para cada time).
Não vejo muito o que se possa fazer além disso. A menos que você decida fazer uma pesquisa de campo e contactar essas pessoas jurídicas para solicitar cópias de documentos etc. (que é algo supertrabalhoso e com baixa probabilidade de sucesso).►Sampayu 18h48min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Sampayu mas então você concorda com a proposta do Onjack? Veja Wikipédia:Fusão/Central de fusões/São Paulo da Floresta; São Paulo Futebol Clube e Wikipédia:Páginas para eliminar/São Paulo da Floresta. Eu concordo quando você diz Citação: Sampayu escreveu: «procuraria focar na personalidade jurídica (aspecto ideológico / abstrato / imaterial) e deixar de lado as divagações (muitas vezes intermináveis e inconclusivas) a respeito da pessoa jurídica» mas isso somente quando não se sabe a situação jurídico-cartorária da organização, ou não se tem fontes para escrever a respeito. Por isso cada caso é um caso. Mar França (discussão) 04h40min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Mar França, sim, como (quase) tudo nessa vida, cada caso é um caso. Critérios, regras etc., mesmo que sejam definidos, terão que eventualmente deixar de ser cumpridos, em alguns contextos, devido às exceções que sempre surgem.
Mudança de dono não é necessariamente mudança de pessoa jurídica. E durante uma mudança de nome pode ou não ocorrer mudança de pessoa jurídica (embora a personalidade via de regra se preserve).
A princípio, deveríamos ter um único artigo para cada instituição, independentemente do(s) nome(s) que elas tiveram no passado. Exceção: quando o nome antigo existiu por um lapso temporal suficiente (décadas, por exemplo) a ponto de justificar a criação de um artigo principal, ou ainda quando esse lapso temporal não foi grande porém foi significativo ou há um grande volume de informações a respeito dele, de modo que fique melhor organizado se o artigo for desmembrado em artigos, cada um contando uma parte da história, e o artigo central então fique sendo aquele da instituição atual, presente, que possui uma seção "Histórico" (ou "Subsidiárias", conforme o caso). Enfim: o artigo central passa a ser um resumo dos demais, complementado por informações específicas a respeito dessa "matriz" (ou "versão contemporânea") da pessoa jurídica (formal ou informal). Exemplo: a empresa X é fundada, funciona durante 50 anos com esse nome, daí passa a ser denominada Empresa Y, então cria-se o artigo “Empresa Y” porém dentro da seção “Histórico” ou “História”, por exemplo, cria-se uma subseção intitulada “Empresa X” e adiciona-se a predefinição {{artigo principal |Empresa X}}, de modo que quem clicar no link será redirecionado para o artigo que conta a história dos tempos em que a empresa existiu com o nome “Empresa X”. Esse artigo a respeito da Empresa X deverá conter um volume de informações grande o bastante (ou destacar tantas particularidades a respeito da Empresa X) a ponto de justificar a existência de artigos separados. Uma boa dose de análise de conteúdo e bom senso tem que ser usada...
Salvo a exceção supramencionada,   Concordo com a lógica de se ter um único artigo por instituição e com a lógica geral da proposta do Onjacktallcuca. O artigo EMBRAER, por exemplo, foi movido para Embraer, e no corpo do artigo é mencionado que o nome oficial (razão social) da empresa foi “Empresa Brasileira de Aeronáutica S.A.” e o nome fantasia foi “EMBRAER”, até que uma decisão da diretoria e de seus acionistas resultasse na extinção do CNPJ e surgimento de outro, no qual a razão social mudou de “Empresa Brasileira de Aeronáutica S.A.” para simplesmente “Embraer S.A.” e o nome fantasia “EMBRAER” deixou de existir (sem que nenhum outro haja sido criado em seu lugar). Inclusive, esse artigo poderia ter sido desmembrado em 2 artigos. Porém, como a seção “História” está muito pequena, um artigo principal “EMBRAER” teria muito pouco conteúdo, por isto achei melhor deixar como estava e apenas mover “EMBRAER” para “Embraer”. Note-se que, neste caso, não houve mudança de personalidade jurídica.

Mas, como comentei antes: se (por exemplo) existe uma empresa “Flamengo” e ela possui vários times, como o de basquete, o de futebol etc., e há conteúdo vasto ou relevante o suficiente para justificar a criação de um artigo especificamente a respeito do time de basquete, outro especificamente a respeito do time de futebol etc., ok, mencionem-se esses times muito sucintamente, no artigo central (a respeito da empresa “Flamengo”), usando nesse artigo a predefinição {{Artigo principal}} para apontar para o artigo que trata especificamente do time de basquete Flamengo e o outro artigo, que trata especificamente do time de futebol Flamengo.
No caso do São Paulo Futebol Clube e o São Paulo da Floresta: está claro que o São Paulo da Floresta é parte da história do SPFC, como disponível no próprio website oficial do clube. Por isto, a discussão deve se resumir a decidir se o conteúdo a respeito do São Paulo da Floresta deve ser mencionado no artigo central (do SPFC) ou num artigo à parte. Quanto a isso: pode-se inserir bastante conteúdo contando extensiva e detalhadamente a história do SP da Floresta, referenciando várias fontes etc., para justificar a existência desse 2º artigo (pois uma quantidade muito grande de texto dentro de uma seção do artigo a respeito do SPFC pode deixar o artigo do SPFC com cara de “biografia do SP da Floresta”, chamando mais a atenção para uma seção do que para o artigo como um todo). Enfim: o negócio é usar o bom-senso, o senso estético (comparar o tamanho do texto do artigo do SPFC com o texto do artigo do SP da Floresta) etc. Não apenas a questão conceitual tem peso (a discussão se o SP da Floresta é parte do SPFC ou não), mas também a questão estética e facilidade de leitura, que vai depender de como as informações são organizadas para contar a história, a sequência de eventos.
Particularmente, a impressão que tenho é que, no caso do SP da Floresta, um artigo individual fica melhor. Fundi-lo com o do SPFC vai aumentar demais e desnecessariamente o tamanho do artigo a respeito do SPFC.►Sampayu 07h11min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]

Onjacktallcuca, um adendo em relação ao que comentei a respeito do PCC: se algum dia a polícia federal, por exemplo, dissolver o PCC e os seus membros-chefes forem a julgamento, eles muito provavelmente serão julgados da mesma maneira que os proprietários de uma pessoa jurídica formal são julgados. Digo: a personalidade jurídica do PCC, embora informal, será considerada uma personalidade, e os atos dessa personalidade serão imputados aos seus representantes (também informais), que serão os “cabeças” da organização. Então, apesar da informalidade, a pessoa jurídica e a personalidade jurídica não deixam de existir, conceitualmente falando, e são inclusive imputáveis. Apenas é informal (e por isto é mais difícil de constatar, de dimensionar e de comprovar a existência). Mas não é “inimputável” (não está “livre de punição”). Se um bandido não se registra no CPF e não tem certidão de nascimento, ele não é formalmente uma pessoa, mas informalmente ele é, e se ele matar alguém não é por isto que ele deixará de ser julgado por crime de homicídio.►Sampayu 07h11min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]

Sampayu concordo com você sobre o São Paulo da Floresta, mas não pelo mesmo motivo. Apesar de terem profunda ligação histórica entre si, não são o mesmo clube. Isso é muito controverso e a PE do São Paulo da Floresta foi muito complicada nesse ponto, mas a decisão tomada lá está de acordo com a regra geral proposta no ensaio do Onjack. Citação: Onjack escreveu: «Se a organização possuir registro cartorário, vale a ata cartorária. Uma agremiação ou empresa que por força de sua diretoria foi anexada, fundida, ou simplesmente extinta, para todos os efeitos deixa de existir, ainda que uma parte dos seus membros crie outra organização com o mesmo nome da anterior.»

  Concordo com essa regra. Mar França (discussão) 15h25min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]

Acredito que você discorde de mim porque o SP da Floresta faz parte da pré-história do SPFC: não era o mesmo clube, mas se o SP da Floresta nunca houvesse existido, talvez o SPFC também não. Eis a importância do SP da Floresta, a ponto de, na minha opinião, ele merecer ser mencionado no artigo a respeito do SPFC.
Isto me fez lembrar de um artigo mínimo que tínhamos aqui na pt-wiki, intitulado Escálabis (sinônimo: Scallabi castro. Em latim: Scallabis ou castrum Scalaphium). Essa cidade foi construída pelos romanos em Portugal, cerca de 2 séculos antes de Cristo, no período do Império Romano, em um local onde atualmente está situada a cidade de Santarém. Na ocasião, havia uma guerra de edições entre uns 4 editores: uns queriam que o título do artigo fosse em português, outros que fosse em latim. No fim das contas, pelas pouquíssimas fontes que conseguimos encontrar a constatação foi que os nomes estavam corretos, tanto em português quanto em latim, e que aquela guerra de edições só estava ocorrendo porque não havia uma padronização a esse respeito na WP:CN. De qualquer modo, pelo fato de haver pouquíssimas fontes para possibilitar deixar o artigo com mais que dois míseros parágrafos, propus que o texto fosse incorporado ao artigo Santarém, o que acabou sendo aprovado por todos.
Observe que embora Scallabis não tenha feito parte da história de Santarém (pois, de acordo com as fontes disponíveis, Scallabis foi extinguida e somente depois surgiu Santa Íria, que posteriormente virou Santarém - corruptela de Santa Íria), Scallabis fez parte da pré-história de Santarém, pois boa parte da arquitetura e cultura da região da atual Santarém sofreram influência da cidade de outrora. Por isto foi bem conveniente e didaticamente útil mencionar Scallabis em Santarém, o mesmo valendo para SP da Floresta em relação ao SPFC. Mas, claro: sem deixar de ter em mente que são "entidades" distintas.
Quando estou editando um artigo, eu também procuro me imaginar no lugar de quem está lendo e de repente nunca teve contato com aquele assunto até então. De maneira geral, o ser humano sente mais facilidade em entender e aprender quando as ideias seguem um encadeamento lógico e/ou cronológico, quando as informações são expostas e dispostas de maneira tal que fique mais fácil perceber as relações entre elas - inclusive as de causa e efeito (como a extinção do SP da Floresta que levou parte do "patrimônio humano e material" do clube vir posteriormente a participar na composição do que viria a ser o SPFC). É importante auxiliar o leitor a perceber essas conexões e estabelecê-las, na mente dele.►Sampayu 18h36min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]

Informativo

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Proponho que o texto do Onjack seja elevado a informativo ao invés de ficar somente como ensaio, já que foi fruto de um consenso válido na Esplanada. Mar França (discussão) 15h25min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]

  Apoio Zoldyick (Discussão) 23h55min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]

  Apoio Braz Leme (discussão) 03h15min de 17 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]

  Feito obrigado. ►Onjackmsg 20h59min de 17 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]

Visão do blog de torcedores do SPFC

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  • Embora eu pense diferente do clube, deixo aqui registrada a http://spfcpedia.blogspot.com.br/2009/03/coerencia-sobre-1930-ou-1935.html visão de alguns torcedores. Pode ser útil pois lista artigos que talvez tenham que ser revistos, para que a mesma regra seja aplicada. ►Onjackmsg 00h25min de 5 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Partidos políticos

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