Wikipédia:Esplanada/geral/Wikipédia afogada num mar de regras burocráticas contraproducentes (13nov2013)

Wikipédia afogada num mar de regras burocráticas contraproducentes (13nov2013)

Ver também: WP:Esplanada/propostas/Filtrar usuários que abusam do sistema de eliminação (8nov2013)‎‎

Como já apontei diversas vezes, é muito triste ver este projeto prejudicado por editores que gozam de pequenos poderes a patrulhar cada mínimo detalhe usando políticas criadas com boas intenções. A quantidade de regras e procedimentos beira o absurdo e somente quem não tem mais nada a fazer da vida pode ter o luxo de aprender este mar burocrático idiota. A política de fontes fiáveis, criada com boa intenção para evitar manipulações de informações polêmicas e conflituosas, agora se tornou arma para eliminação sumária de verbetes. Fica evidente o gozo mórbido de certos editores ao mandar um verbete para o limbo ou diretamente para o lixo. A pergunta é: para quê? Quem ganha com isso? Querer indicação de fontes é justo, mas est modus in rebus. Ficar carimbando artigos a torto e a direito como "sem fontes" com janelas enormes é contraproducente, especialmente em informações de baixo potencial de conflito. A cada dia que passa fica mais desagradável fazer parte deste projeto. Esta horda de patrulhadores infantis está prejudicando esta enciclopédia pelo patético prazer de atuar como agentes de polícia. Este é meu desabafo. Dantadd (α—ω) 13h49min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

Caro Dantadd, são muitos os editores que não aguentam mais essa situação, foi criada uma discussão, pena que no lugar errado, mesmo assim, gostaria que desse sua opinião lá dizendo o que acha que deve ser feito a respeito. Pois quem a criou, ao invpes de ser orientado para colocar no lugar certo, foi bloqueado. WP:Esplanada/propostas/Filtrar usuários que abusam do sistema de eliminação (8nov2013). Agradeço JMGM (discussão) 14h45min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

Marcar um artigo como sem fontes não é apenas um aviso à comunidade, é uma forma de proteger o leitor. Nem todo mundo sabe que a Wikipédia é escrita por voluntários, e que é obrigatório o uso de fontes, e que qualquer um pode adicionar uma informação maliciosa. Marco vários artigos assim com este intuito, pro leitor ficar ciente de que está obtendo informações de veracidade duvidosa. Victão Lopes ^Diga! 15h35min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

Faz muito bem Victor, esse é o espírito Wiki, e não o que está acontecendo já a algum tempo, eliminação de artigos que não deveriam ser eliminados só por falta de fontes, ou categorias inteiras de artigos mínimos cada hora de um tema, ou fusões desnecessárias só porque um dos artigos é pequeno. JMGM (discussão) 15h59min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

Seu desabafo foi perfeito caro Dantadd. Quando a maioria dos artigos foi criada, não existia esse negócio de ser obrigado a colocar fontes. Só que até hoje ainda é possível continuar criando artigos sem fontes. Ficar mandando meia dúzia de PE por dia para artigos evidentemente notórios com vários IW só pelo fato de não terem fontes, enquanto existem uns 300 mil artigos sem fontes e continua-se criando artigos sem fontes, é realmente algo que não tem sentido. Net Esportes (discussão) 16h05min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

Então nesse caso Net Esportes D​ C​ E​ F podiam ouvir o que eu já disse certa vez numa discussão. Deveria ser proibido por algum tipo de mecanismo automática a criação de artigos sem fonte. Porém lembro inclusive que quando disse isso fui repudiado por acharem a ideia exagerada demais. E no fim as coisas continuam como sempre. O que incomoda mesmo não é só não haver fontes, mas sim que tem muito lixo de toda espécie, desde muito mal escrito até completamente fajuto. O pessoa do projeto história e sociedade está penando para resolver o rastro de artigos mal feitos que foram sendo deixados pelo caminho ao longo dos anos.--Rena (discussão) 23h56min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

Exatamente Rena, seria um começo impedir que artigos fossem criado sem fontes, porém, mesmo que existam muito artigos com problemas que precisem ser melhorados, mandá-los para PE não é o melhor caminho, como por exemplo Placa mãe, Editor de texto e Conjunção lógica. Artigos notórios com vários IW que não tem fontes tem que ir para manutenção e não para PE. Net Esportes (discussão) 10h26min de 14 de novembro de 2013 (UTC)

Não tenho dúvidas que haja abusos da política ao propor para eliminação conteúdo facilmente verificável e sem se colocar em causa a notoriedade/pertinência enciclopédica, só com o argumento de não ter notas de rodapé. No entanto, também não há qualquer dúvida que a política é igualmente abusada no sentido inverso, através de uma obsessão irracional com o facto de tópico X, só por estar mencionado nalguma página da internet ou num jornal, justifica automaticamente a sua inclusão numa enciclopédia.

Da mesma forma que há "gozo mórbido" em propor para o lixo material pertinente, também há um "gozo ainda mais mórbido" em querer incluir no projeto "tudo o que existe", muitas vezes desfigurando por completo o conteúdo já existente nos artigos com boas referências, sacrificando a necessidade de síntese, dando peso indevido a teorias e opiniões marginais, iludindo o leitor, dando voz a pesquisa inédita e opiniões, justificando o injustificável, et cetra. O "mas tem fontes!" tornou-se uma obsessão e wikiadvocacia ainda mais nociva e radical, retirando do debate as questões da pertinência e amplitude desse tópico e do peso que tem entre autoridades no assunto, que é o espírito da política.

As tags, além de avisarem o leitor, também ajudam nas tarefas de manutenção. Eu, pelo menos, tenho o hábito de referenciar artigos da categoria criada pela tag. Agora também se decidiu implicar com a tag? Já sei que há socks que vivem da marcação de "sem fontes" com o fast buttons para chegarem às 300 edições sem esforço e parecerem "legítimos", mas isso é um problema derivado. Antero de Quintal (discussão) 16h07min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

• Independentemente de concordar ou não com o desabafo em abstrato, se se refere a casos como este em que, como aqui, fala em infantilidade, no caso da minha parte (curioso como tanta gente se abespinha por alguns chamaram lixo a edições que não respeitam políticas mas depois já não faz mal chamar o que quer que seja a certos editores que alegadamente abusam de certas regras), então fique sabendo que me pode continuar a chamar o que quiser, pois se voltasse a ver um "artigo" como aquele, cuja conteúdo conste da frase "fulano é um economista e acadêmico italiano radicado nos Estados Unidos. É professor da Universidade de Chicago na Booth School of Business." e de um link para um site pessoal, vou marcar ESR, sim. E se estiver mais mal disposto, pode ser até ser que faça como muitos, como uma certa senhora que veio aqui a correr indicar uma discussão na esplanada onde decorre um julgamento popular de três editores, aos quais eu tenho a honra duvidosa de pertencer, e peça o bloqueio por insultos (coisa que raramente fiz, apesar de ser frequente chamarem-me muita coisa) por me chamarem idiota. --Stegop (discussão) 16h31min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

Aproveito para lembrar a minha proposta de ensaio: Princípio da Razobilidade--Raimundo57br (discussão) 17h44min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

• Concordo inteiramente com o colega Dantadd ! Stegop, desculpa que te diga mas, no caso acima referido a marcação com a tag para eliminar não me parece ter sido o mais correcto a fazer pelo seguinte motivo: Se quem tivesse feito um artigo fosse um IP, eu até percebia mas, no caso do Dantadd, devias era ter-lhe deixado uma simples mensagem a pedir para colocar alguma ref e um pouco mais de informação. Trata-se de editores que sabemos não escreverem porcarias por aqui e o assunto teria sido resolvido facilmente. Abraços --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h19min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

Justamente por serem Citação: editores que sabemos não escreverem porcarias por aqui eu achava que eles não tinham assim tanto medo (não ficavam chateados) com marcações de ESR, pois podem arrumar facilmente qualquer problema apontado na ESR em poucos minutos, ainda mais sendo um artigo criado a pouco tempo e o usuário o adicionou nos vigiados (como todo bom usuário experiente que cria artigos). Então qual a diferença entre mandar o artigo para ESR dizendo os problemas, e mandar uma mensagem ao usuário dizendo os problemas? Seria o 'tom' da ESR? Se for é melhor mudar a predef de ESR para ter um tom mais amigável. Aí ajudaria não só os experientes mas também os novatos. Eu me preocuparia mais com melhorar o tratamento aos novatos inexperientes que melhorar com os experientes.

Afinal, o problema aqui é estar chateado por estarem cobrando dele que adicione fontes no artigo senão seria eliminado, então se essa cobrança viesse de um aviso (por mais amigável que fosse) ou da tag de ESR não faria diferença alguma, ele continuaria chateado. Pra não se chatear seria necessário uma mensagem bem mais cuidadosa, e mais tempo e esforço do que muitos acham que vale (na correria das MRs e PNs, quando se poderia estar patrulhando vários artigos, vai parar para investir muito em um artigo só para que um usuário experiente não fique chateado?).

Rjclaudio ^msg 18h37min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

E do mesmo modo que o Stegop poderia ter se esforçado para não chatear o Dantadd, o Dantadd poderia ter se esforçado para não chatear o Stegop. Como? Criando o artigo já com essas informações, ao invés dessas, deixando claro logo de início que tem notoriedade e o Stegop nem precisaria 'perder tempo' em marcar ESR e pedir ao usuário experiente para arrumar o artigo. Isso me lembra WP:Coloque um pouco de esforço, se todos os usuários experientes criassem artigos com fontes e com clara demonstração de notoriedade, uma parte dos conflitos da comunidade estaria resolvida. Rjclaudio ^msg 18h41min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

• Dantadd, a tudo que já foi dito, acrescento ainda dois pitacos meus. Não temos aqui regras demais, temos regras de menos. Quando um conflito se estende por muito tempo, na trincheira, artigo a artigo, fica claro que uma determinada regra (qual seja) precisa ser revista (mais raro) ou precisa ser detalhada. Caso contrário, o conflito se estende por todos os lados e a impressão que temos é que está tudo pegando fogo, mas não está: são três ou quatro temas mal resolvidos que permeiam tudo: (i) definir claramente o que é "enciclopédico" no primeiro pilar (na enwiki, eles detalharam ao extremo em NOT e o nosso aqui até hoje é um lixo); (ii) definir claramente o que significa WP:V (WP:CITE, que nem existe aqui), (iii) criar um bom manual de estilo (o nosso é de chorar) e (iv) detalhar muito, muito mais o quarto pilar (com exceção de vandalismo e socks, toda a definição de "disrupção" é tão vaga e plebiscitária que ninguém tem coragem de agir, pois metade vai concordar e a outra vai discordar). NÃO estou dizendo para importar as políticas da enwiki, mas usei-as para exemplificar que precisamos discutir A NORMA e não CASO-A-CASO. Quero dar dois exemplos: (a) o Raimundo tentou, em vão, conseguir que algumas páginas fossem restauradas e copiadas no userspace dele. Há exemplos de políticas sobre o tema por aí (WP:UFY, onde o procedimento é regularmente executado pelos sysops que quiserem) e é isso que ele deveria ter feito. (b) Veja a discussão sobre o paid editing que está rolando lá agora. Tenho certeza que eles vão quebrar o pau por meses e meses, mas, quando acabar, não haverá mais tanto ruído. Acontece que aqui, há muitas pessoas que adoram advogar o consenso, mas que tem pouco tempo ou disposição para nortear um, conduzi-lo até o final, resumindo, fazendo propostas, chamando os editores, mediando o conflito ==> cada consenso deste tipo sempre tem um "dono", um "maior interessado". É um trabalhão mesmo, mas tem bons resultados (lembra da URC? Um pau danado até que se aprovou a "lei". Hoje, zero de conflitos.). Não estou iniciando nova discussão, apenas deixando aí os meus três reais de sabedoria. José Luiz ^disc 19h36min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: rjclaudio escreveu: «Como? Criando o artigo já com essas informações, ao invés dessas, deixando claro logo de início que tem notoriedade e o Stegop nem precisaria 'perder tempo' em marcar ESR e pedir ao usuário experiente para arrumar o artigo. Isso me lembra WP:Coloque um pouco de esforço, se todos os usuários experientes criassem artigos com fontes e com clara demonstração de notoriedade, uma parte dos conflitos da comunidade estaria resolvida.» Isto. O que não se compreende é como é que editores, que já deveriam ter experiência, criam um artigo que pouco mais diz que "fulano tal é professor universitário". Se isso por si só é incompreensível, ainda mais é o facto de ficar indignado ao ponto de abrir um tópico na esplanada. Por aqui se vê que a culpa não é (toda) das "regras", da "burocracia" e do "sistema", porque quase nenhum conflito se justificaria se as pessoas tivessem um pouco de bom senso e não levassem tudo a peito. Antero de Quintal (discussão) 20h45min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

@João: já sabes que não precisas de pedir desculpas por qualquer tipo de opiniões; não sou dos que confundem opiniões francas com insultos, que é algo aliás, muitíssimo mais pernicioso para o ambiente do projeto do que a hipocrisia frequente. Aliás se fosse dos melindrosos estaria furioso contigo e nunca mais te falaria, pois não sei se reparaste que pediste o meu bloqueio numa discussão da esplanada, embarcando naquele espetáculo de mau gosto, versão wiki de linchamento público.

Não deixei mensagem ao Dantadd porque nem vi quem tinha criado, pois agora os Fast Buttons também enviam a notificação. De qualquer modo, se não fossem os melindrezinhos dignos de primas donas, não haveria qualquer incidente: a ESR era marcada, o criador melhorava o artigo e a marca de eliminação, fim da história, assunto encerrado, ninguém ficava a remoer nem com ressentimentos. E nunca irei perceber as amofinações e desplante de quem cria esses artigos chamar preguiçoso e achar que quem marca ESR deve, em vez disso, melhorar o artigo "porque não dá assim tanto trabalho". Em vez disso, quem marca a ESR é "maleducada, idiota e contraproducente"...

Quanto ao que disse o Zé Luiz, provavelmente terá muita razão, mas por mais que consigamos ultrapassar as nossas "dificuldades sócioculturais" que nos dificultam alcançar consensos melhorar a redação das regras, enquanto persistir esse hábito de aplicar interpretações supostamente literais das regras em vez de dar importância ao seu espírito, e constantemente se explorarem as pequenas contradições, sempre inevitáveis entre uns textos e outros, nunca vamos a lado nenhum. Quer um exemplo que devia ser óbvio: algum aluno do secundário com nota positiva a português diria num teste de interpretação que escrever que "a wikipédia é uma enciclopédia com elementos de almanaque" é igual a escrever que "a wikipédia é uma enciclopédia e simultaneamente um almanaque"? É que só esta última redação serve para manter temas que reconhecidamente "só são" de almanaque. O exemplo não é muito bom por em qualquer dos casos haver subjetividade, mas é revelador porque todos os dias se vê gente a agarrar-se ao "tem elementos de almanaque" para, na prática, dizer que é legítimo usar a Wikipédia como almanaque. --Stegop (discussão) 21h10min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

Infelizmente, é impossível debater com pessoas que vivem no ócio (infelizmente pouco criativo e muito mais "eliminativo"). Eu mesmo já tive minhas épocas de mais tempo livre, mas agora não usufruo deste privilégio. Marcar um artigo como Luigi Zingales para eliminação só porque não tem fontes é contraproducente e torpe. Parte-se do pressuposto que o autor (que o criou com boa intenção) tem tempo de sobra para voltar à Wikipédia todo santo dia e verificar se sua criação não está no cadafalso lá colocada por alguém que no lugar de COLABORAR prefere DESTRUIR. Tenho asco disso. A Wikipédia está na mãos de desocupados que se divertem a inventar regras e mais regras, gaming the system, e afastando pessoas com genuína boa intenção. Dezenas de editores já foram afastados por essa chusma. Continuem assim... Dantadd (α—ω) 23h25min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

Alternativamente, a leitura que se pode fazer é que é impossível criar uma enciclopédia séria contando com gente que não tem tempo pra isso... José Luiz ^disc 23h36min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

PS: E faço esse comentário ciente de que você fez perguntas que outras pessoas se esforçaram em responder, lançando outras para você. E você preferiu não respondê-las e voltar para o ataque. Bom, como dizem aqui no Brasil, se não aguenta, bebe leite. José Luiz ^disc 23h38min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

"Alternativamente", meu caro José Luiz, pode-se dizer qualquer besteira. Aproveito para deixar aqui uma citação da editora PatríciaR, que me parece acertadíssima: Debate é bom, abre as ideias. Aqui vejo muita mente fechada. De resto concordo consigo: deixemos plantar as sementes. Se cada editor que faz centenas de marcacões de sem-fontes durante um dia "perdesse" antes tempo a adicioná-las! É assim que se constroi uma enciclopédia... é preciso haver conteúdo e quem o escreva! PatríciaR (discussão) 21h08min de 9 de novembro de 2013 (UTC) Dantadd (α—ω) 23h44min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

Não, Dantadd, precisamos de TODOS. Os que gostam de colocar conteúdo e os que gostam de vigiá-lo. Os que gostam de animar os editores externos, os que gostam de categorizar, os que gostam de apagar, os que gostam de criar. TODOS. Desde que sejam inteligentes. Divisão do trabalho. Precisamos de quem tem tempo e de quem não tem também. O que precisamos é confiar que o "departamento de deleção" está fazendo um serviço tão bom quanto o "departamento de criação". Mas precisamos dos dois departamentos... José Luiz ^disc 23h54min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

Em tempo: eu poderia fazer como um administrador incumbente e te "avisar" que isso "não será tolerado". Mas prefiro crer que estamos brigando ferozmente para melhorar isso aqui. Pelas bordas diferentes, mas com o objetivo comum.

• Asco, torpe, improducente, eliminativo, desocupado, maleducado, idiota e contraproducente... Acho que nunca tinha recebido tantos elogios num dia só. O que seria do projeto se não houvesse estes moralistas para nos indicar qual é a melhor conduta para debater e colaborar? --Stegop (discussão) 00h23min de 14 de novembro de 2013 (UTC)

José Luiz, claro que precisamos de patrulhadores, mas não precisamos definitivamente de cães de guarda para "expulsar" verbetes da Wikipédia. Como eu já disse antes aqui: est modus in rebus (há modo nas coisas). O que Stegop fez em "Luigi Zingales" é inaceitável. Há outras formas de colaborar, sem ter de enviar verbetes ao patíbulo. Se o artigo fosse controverso, apresentasse sandices eu poderia compreender a ação. Em dez segundos o editor verificaria que o artigo era legítimo sem ter de enviá-lo à socapa para a eliminação. Se eu tivesse passado alguns dias sem editar a Wikipédia o artigo teria sido eliminado sumariamente. Não precisamos disso.

Ao Stegop, peço desculpas se me excedi, mas gostaria muito que repensasse certas ações que não somam nada a ninguém. Dantadd (α—ω) 13h36min de 14 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Rena escreveu: «Deveria ser proibido por algum tipo de mecanismo automática a criação de artigos sem fonte. Porém lembro inclusive que quando disse isso fui repudiado por acharem a ideia exagerada demais. E no fim as coisas continuam como sempre.» Renato de carvalho ferreira, não é verdade. O filtro a que você se refere está sendo testado essa semana, e os resultados na minha opinião tem sido bons. Acho que já há um consenso na comunidade contra os artigos novos sem fontes A única discussão é a pressa para acabar com os antigos. Matheus ^diga✍ 20h52min de 14 de novembro de 2013 (UTC)

Disso eu não sabia. Que bom que isso está sendo feito.--Rena (discussão) 09h28min de 15 de novembro de 2013 (UTC)

Sempre disse que está afogada na burocracia e na tecnocracia. Leandro LV (discussão) 08h53min de 15 de novembro de 2013 (UTC)

É... dá para ver o que pensa sobre regras... Antero de Quintal (discussão) 09h23min de 15 de novembro de 2013 (UTC)

Isso e mais os cabides dos meus inumeráveis sóquis pâpetis. Leandro LV (discussão) 11h14min de 15 de novembro de 2013 (UTC)

Existem duas recomendações que são aparentemente bem intencionadas, mas acabam sendo prejudiciais aos membros da comunidade: Wikipédia:Abuso do espaço público e Wikipédia:Não dissemine a desconfiança. Procurei em outras wikis grandes e não encontrei nenhuma outra que tivesse recomendações semelhantes. Evolução nossa? Não. Involução. Essas duas recomendações limitam a habilidade de reclamar/criticar e obrigam os usuários a aceitar a Wikipédia do jeito que ela está e a aceitar as ações de administradores. Essas recomendações são altamente opressoras e cerceadoras da liberdade de expressão e minam várias possibilidades de mudança. TheVulcan (discussão) 07h17min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

Leia en:Wikipedia:Gaming the system. Trata das mesmas coisas. Vou traduzi-la oportunamente. José Luiz ^disc 20h26min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

• Eu já tive alguns atritos com o TheVulcan por discordar dele em diversas situações. Penso que a maioria sabe, pelo menos os que me conhecem, eu não sou contra ou a favor de algum editor mas sim contra ou a favor da posição que se defende em determinado momento. Esta introdução, foi só para explicar que o meu comentário seguinte não tem nada a ver com outras coisas que se estão a passar na wiki neste momento. A norma Wikipédia:Abuso do espaço público tem sido pessimamente mal usada pois tem havido sistematicamente dois pesos e duas medidas no seu uso, conforme quem a aplica e conforme o visado. Não tenho difs neste momento para o provar, mas se for preciso posso ir vasculhar à procura de alguns. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h01min de 21 de novembro de 2013 (UTC)