Wikipédia:Esplanada/geral/manutenção condicional nas PEs, a origem (6mar2013)

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manutenção condicional nas PEs, a origem (6mar2013)

Pela discussão aqui, fiquei sabendo que a opção de Manutenção condicional foi incluída na EC dia 30 de novembro, logo depois da votação pro teste.

Não lembro de nenhuma vez que essa opção intermediária foi discutida para ser incluída nas regras de EC, então ela foi incluída após votarmos o teste sem ter consenso, isso é alterar a decisão da comunidade q decide testar uma coisa e alguém vai lá e insere novas regras sem ninguém saber. E como a manutenção condicional nunca foi usada no teste, qnd foi pra votação em definitivo ninguém percebeu que havia ali uma nova regra q ninguém sugeriu nem discutiu. Votamos para aprovar uma regra q não sabiamos q existia pq acreditavamos q estavamos votando o mesmo texto q votamos qnd foi feito o teste (com eventuais alterações vindas de discussões).

Como questionaram a validade dessa opção, pergunto: de onde veio a manutenção condicional? Rjclaudio ^msg 10h52min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso#Manutenção condicional

Nesta edição foi incluído um item para "manutenção incondicional". No sumário está a justificação "conforme votação", mas na votação não se votou nada disto. Alguém tem ideia de onde apareceu ou onde é que isto foi discutido? Polyethylen (discussão) 17h51min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]

O ítem foi criado por "consenso", ou seja, uma pessoa achou a ideia legal e colocou por lá. Não é assim que é feito o fechamento do "consenso", só vale a opinião de uma pessoa? Albmont (discussão) 18h34min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]

O texto acima foi movido de: Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso#Manutenção condicional

E também não compreendo de onde surgiu a noção que em consenso determinadas opções "devem receber preferência". Isso faz sentido na votação. Agora, numa discussão de consenso? Ou há consenso ou não há consenso, o que é isto de preferências? Onde é que isto foi sequer decidido?
Nesta edição a Maria Madalena D C E F removeu Citação: Os editores votam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode votar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor. com uma justificação de "fusão" no sumário. Até admito que o parágrafo não fizesse muito sentido onde estava, mas então o conteúdo deveria ser movido para outro lado e não removido. Desapareceu misteriosamente uma das partes mais elementares da política. Isto foi discutido nalgum lado? Polyethylen (discussão) 20h34min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Este texto que a Madalena removeu deve ser imediatamente reposto. Aliás, as verificabilidade deveria se aplicar às políticas da Wikipédia, cada ítem destas 10¹⁰⁰ regras deveria apontar para o consenso ou votação que a decidiu, e cada ítem removido deveria indicar que aqui tinha uma política que foi removida. Tudo com fontes, óbvio. Albmont (discussão) 18h17min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

Comecei a fazer isto para WP:CDN nesta edição. Observe como fica linda uma regra oficial com notas do tipo "texto inserido por Q nesta edição e posteriormente editado por sockpuppet do mesmo nesta outra".--Mister Sanderson (discussão) 18h36min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

Sobre essas frases do Q, eu removeria completamente essa seção WP:CDN#Como as propostas entrarão em vigor por não ser nada de diferente de como qualquer regra entra em vigor. Bem desnecessária. E menos uma coisa do Q para dar problema. Rjclaudio ^msg 18h39min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

Em uma das propostas de reescrita da página eu havia proposto juntar a seção com aquelas regras que você inseriu; ainda bem que não foi feito. Infelizmente a seção "tipos de notoriedade" foi inteira escrita por ele, o quê eu havia ignorado em minha proposta de rescrita da seção. É muito necessário usar o WikiBlame mesmo. Enfim, pararei agora de descarrilhar a discussão daqui.--Mister Sanderson (discussão) 18h47min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

Discordo dessa última parte, a seção "tipos de notoriedade" foi adicionada por ele, mas ele só fez aplicar o consenso em Wikipédia:Esplanada/propostas/Divisão por conteúdo, mesmo sem notoriedade (4jun2011), tópico q esteja na esplanada, com visibilidade, e participação de outras pessoas. Agora para o Q atrapalhar alguma proposta basta q ele use seu sock para aplicar algo que já tem consenso? A discussão teve participação dele, mas ele foi só mais um. Na deve deve estar linkado o tópico, e não destacar a participação dele. Rjclaudio ^msg 19h00min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

Então corrige o texto, atribuindo a modificação a uma discussão por consenso. Em breve será preciso rediscutir todas estas regras, e limpar o que foi feito pelo Q. Talvez o mais prático seja pegar todas as regras, em massa, e propor uma única votação, algo como Considerando que nenhuma destas regras abaixo teve legitimidade, porque foram escritas de forma fraudulenta, ou foram votadas com eleições manipuladas, é desejo da Coletividade que estas regras continuem valendo até que cada uma seja modificada, ou que todas sejam canceladas e passem a valer apenas os Cinco Pilares?. Obviamente, tudo que é WP:APDE e WP:APDP também teriam que ser ignorados, junto com os WP:CDN, ou seja, não haveria mais anulação de opiniões com base nestas regras. Albmont (discussão) 19h13min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

Daí haverá quem vote por manter dizendo "há algumas que são válidas"; hahaha!--Mister Sanderson (discussão) 19h19min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

É, mas é melhor ter todas as regras (ainda que ruins) aprovadas em bloco, ou rejeitadas em bloco, do que permanecer nesta "sede vacante", em que ninguém sabe quais regras são válidas, quais foram aprovadas por consenso (verdadeiro), quais foram aprovadas em votações (honestas) e quais foram inventadas pelo Q. Por exemplo, eu acho absurdo invocar os WP:CDN para Carnaval, que são imagem e semelhança do Q, para manter qualquer artigo, é um caso óbvio de WP:IGNORE. Mas nem todos concordam com isto. Então, como fica? Albmont (discussão) 19h26min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

O carnaval já foi discutido a validade. Se acha q não teve consenso, e q deve ser votado por considerar indevido, então propõe a votação (e se discute a validade dessa votação). Regras q questionarem, faz consenso ou vota. Se ninguém questionar, está valendo. Rjclaudio ^msg 19h31min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

Seria bom, para a limpeza, que houvesse um registro central do quê foi feito pelos socks e do quê foi desfeito pelos demais editores.--Mister Sanderson (discussão) 22h54min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]

O item foi adicionado sem consenso na página da política após o texto ter sido aprovado para o teste, sem avisar ninguém (a comunidade), e q por isso foi aprovado indevidamente qnd a PE por consenso foi aprovada. Afinal, só deve ser votados os pontos q já foram discutidos e não teve consenso (precisava ter sido discutido antes), e a inclusão do ponto ser anunciada para permitir qualquer mudança na estrutura da votação (por exemplo, votar em separado se deve ou não haver manutenção condicional).

Então, o que faremos? Remove essa opção das regras? Vota de novo esse ponto? Rjclaudio ^msg 20h01min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]

Eu creio que deveria ser simplesmente removido, tanto por esta questão da aprovação quanto por ser redundante. Todas as páginas com problemas estão mantidas condicionalmente, e durante o período em quê a eliminação está proposta também, mas com prazo definido de melhoria. Não é necessário criar mais um sistema do tipo.--Mister Sanderson (discussão) 20h11min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]

Após 20 dias, sem oposição, há consenso que os trechos foram adicionados (ou removidos) indevidamente, e por isso as edições foram revertidas. Feito em Wikipédia:Eliminação por consenso pelo Poly. Rjclaudio ^msg 14h37min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso#Opções intermediárias e votos

Esta reversão está errada. A votação que oficializou o texto começou em 10 de janeiro e o trecho removido já estava lá nessa data. Por isso essa edição viola o WP:Status quo «Por serem aprovadas via consenso (ou votação) com ampla divulgação e participação da comunidade, a versão estável será sempre aquela que recebeu o apoio no consenso / votação.» Desfazer esse texto sem assim é mutilar um texto votado pela comunidade. E pior é repor um trecho que fala em votação quando não temos mais votos. Até concordo em recolocar «Os editores opinam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode opinar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor.» Mas os trechos sobre Opções intermediárias não devem ser removidos, pois além de estarem no momento da votação, elas sempre foram usadas, não vai ser retirar do principal que irá proibí-los. Mar França (discussão) 17h05min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]

O texto acima foi movido de: Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso#Opções intermediárias e votos

Cláudio, esse tópico não possuía nenhuma proposta para remover esse trecho votado da política. No meio da discussão, você falou em remover, o Mister Sanderson foi único que defendeu remover, e foi removido, sem mais ninguém dizer nada. Se foi feita uma proposta no meio do debate, o que teria ser feito era chamar a comunidade para remover a manutenção condicional, avisando que havia uma proposta de remover. Agora removeram não só a manutenção condicional, como as opções de fusão, redirect, moção para sub-página, etc, que já eram previstas na eliminação por votação. A grande vantagem do consenso é justamente permitir mais facilmente opções intermediárias. E ele remover as opções de lá vai proibir que se defenda opções intermediárias? Claro que não, já temos uns dois meses de eliminação por consenso e não é removendo de lá que vai ser proibidov fazer propostas alternativas, então remover essa possibilidade do texto oficial não vai trazer nada de bom, nenhuma vantagem à comunidade. Mas acho que para remover pelo o menos deveria ter sido aviso na MRDebates quando isso foi sugerido. Mar França (discussão) 19h50min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]

Nem o Polyethylen nem o Claudio retornaram, simplesmente me ignoraram aqui, mas o que acontece é que esse consenso acima é inválido, primeiro porque como falei, o texto foi votado, e segundo porque o tópico que visava revogar a votação começou apenas com uma pergunta, e depois mudaram para uma proposta que só teve um apoio e foi aprovada, sem anunciar em lugar nenhum nem avisar aos que votaram a favor daquele texto recentemente. Consensos assim não tem sido considerados válidos, assim como este outro. Para ter valor remover a Manutenção condicional, isso tem que ser avisado, e nem se pode apagar por ER o arquivo delas (tá link vermelho pois apagaram, mas pedi restauro) ou desfazer o resultado votado em uma PE só porque um usuário assim quer. Pedi proteção dessa última página. Mar França (discussão) 21h23min de 29 de março de 2013 (UTC)[responder]

Para terminar toda a polêmica ocorrida em Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Mar França/1, podemos estabelecer um acordo aqui?

A manutenção condicional, acrescentada sem consenso ao texto, mesmo tendo sido votada, ficará fora do texto final.
O arquivo de manutenções condicionais permanecerá como um {{arquivo histórico}} e não deverá ser marcado para eliminação.
As discussões anteriores à remoção e que tiveram resultado manutenção condicional (seja por voto ou por consenso) deverão permanecer com esse resultado. Não sei se há outra, mas é o caso de Wikipédia:Páginas para eliminar/Dança dos Famosos 9.
Os textos sobre outras decisões intermediárias, como fusão, redirect e moção para sub-página de usuário devem retornar, pois já existiam antes da eliminação por consenso na antiga eliminação por votação.
O trecho "Os editores votam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode votar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor." será substituído por "Os editores opinam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode opinar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor."
Sugestão ao Mar França. Se quiser que a manutenção condicional volte a ser discutida, pode usar a discussão de Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/3 que onde estão sendo discutidas as controvérsias do novo sistema de eliminação. Mário Henrique (discussão) 00h36min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

Já há muito tempo que está fora do texto. Mas dizer que "foi votada" é uma incorrecção, porque não foi.
Não. Como a regra nunca existiu e a criação da página foi indevida, não tem nada que ser um arquivo histórico. Arquivo histórico é para páginas que tiveram outrora uma função legítima.
Não. A regra nunca foi válida, portanto segue-se unciamente as regras que foram aprovadas pela comunidade. E é só.
Eu também acho que sim, mas pode haver quem se oponha. Faça uma proposta na esplanada para inclusão. As regras só são modificadas por consenso.
Sim.
Não. As votações servem apenas para decidir o que não se conseguiu decidir em debates anterior com base no consenso, e não para enfiar coisas que nunca foram discutidas antes só porque sim. Polyethylen (discussão) 01h04min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

Mário, movi a página para uma subpágina do Madalena, que é onde ela deveria ter sido criada. Quando e se a comunidade decidir que precisamos dessa prática no domínio principal, que se mova de volta. Agora, enquanto não se apresenta onde foi que o Madalena foi autorizado a fazê-lo, devemos permanecer como estávamos: sem a página. José Luiz ^disc 09h01min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

Pras PEs encerradas, faço um paralelo com a anulação de voto de sock / meat: pode-se anular todos os votos feitos até 6 meses antes da descoberta, automaticamente modificando o resultado das votações (PEs) onde for necessário. Aplicando para o caso aqui, se as regras eram inválidas, qualquer aplicação delas nos últimos 6 meses devem ser revertidas (ou ao menos se discutir qual o resultado ideal se não puder ser Manutenção condicional). Uma coisa é uma proposta para alterar as regras (remover um trecho aprovado pela comunidade), q não deve ter aplicação retroativa), outro é proposta para remover uma regra incluída indevidamente (aplicações recentes da regra devem ser revistas). Rjclaudio ^msg 14h40min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

Pras opções intermediárias, já existia em Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de limpeza de eliminação por votação (e na própria página em WP:EC#Limpeza de artigos propostos para eliminar) menções a fusão e a redirect, tivemos algumas PEs com mover, e já foram aplicadas algumas outras opções intermediárias. Não me oponho a se mencionar a Fusão, Redirect, e Moção como exemplos de opções intermediárias possíveis, pois já existiam em documentação oficial e existem em outros pontos da política, sendo apenas 'reorganizar' o texto (colocar uma seção para falar das opções intermediárias). Rjclaudio ^msg 15h39min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

De onde que veio a manutenção condicional?--Mister Sanderson (discussão) 02h11min de 30 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Legal, uma lista de 71 artigos para serem enviados para WP:PE. Timeo Danaos et dona ferentes. Albmont (discussão) 17h27min de 30 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Acredito que agora a Predefinição:Manutenção condicional, criada pelo Tiago Abreu e editada pelo Madalena, pode sofrer um "subst" e ser apagada, certo?--Mister Sanderson (discussão) 01h29min de 4 de maio de 2013 (UTC)[responder]