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Acabar com a "eliminação por redirecionamento" (13nov2020)

Olá! Um problema que ocorre na Wikipédia em português é o redirecionamento indevido de artigos apenas por estarem sem fontes. Nenhuma política prevê esse tipo de redirecionamento, mas mesmo assim é feito constantemente. O problema é que, com um simples redirecionamento do artigo, poucas pessoas ficam sabendo que o artigo basicamente "deixou de existir": sem proposta de eliminação, não há nenhum aviso, o que pode impedir que artigos obviamente notórios permaneçam. Por exemplo, veja este redirecionamento, feito simplesmente do nada, de um artigo destacado em inglês, de longo histórico (180 revisões até o redirecionamento, e criado em 2005), de uma série obviamente notória. Nem se fosse colocado para eliminação ele poderia ser eliminado devido ao POTENCIAL, mas como foi um redirecionamento, ninguém percebeu, ficando assim por meses até eu corrigir, em pouquíssimos minutos, o problema. Quando se permite essas ações, artigos notórios vão sumindo sem aviso, algo ruim para a Wikipédia. Se o artigo está num ruim estado (sem fontes, conteúdo não enciclopédico e outros problemas que permitem uma proposta de eliminação), então o artigo deve ser proposto para eliminação, e não redirecionado aleatoriamente. Eu acho totalmente injusto que um artigo criado há anos e com centenas de edições, o que impediria até ESR, pode ser redirecionado em segundos, discretamente.

Por isso, proponho que seja adicionada à(s) política(s) relevante(s), como WP:R, um pequeno trecho claramente proibindo redirecionamentos de artigos como uma forma secundária de eliminá-los. Por exemplo, se o artigo está sem fontes, não tem indicação de importância e foi criado recentemente, deve ser mandado para A4 e não redirecionado do nada; se o artigo está sem fontes mas tem um histórico razoável, deve ser mandado para ESR e não redirecionado do nada; se o artigo está sem fontes mas tem histórico longo, deve ser mandado para EC e não redirecionado do nada. Estas sim são as formas corretas, que cumprem as políticas, de eliminar artigos da Wikipédia. Obrigado e espero a participação de todos! GhostP. ^disc. 15h23min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Já chamo alguns usuários que acredito que terão interesse nesta discussão: @Renato de carvalho ferreira, 79a e Yanguas:. GhostP. ^disc. 15h23min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Citação: Por exemplo, se o artigo está sem fontes e foi criado recentemente, deve ser mandado para A4 e não redirecionado do nada Mandado para A4 por não ter fontes porquê? O que tem a regra A4 a ver com a falta de fontes? JMagalhães (discussão) 15h26min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

É só um exemplo, porque artigos são redirecionados por não terem fontes, é o que ocorre. Mas sim, eu errei, pois quando um artigo criado recentemente não tem fontes mas tem indicação de importância, mesmo sem fontes, deve ser mandado para ESR, eu sei. Portanto, mudei o trecho. GhostP. ^disc. 15h41min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo Bom, toda a proposta parte de uma falsa premissa: transformar um artigo cheio de problemas num redirecionamento não é "eliminar" o artigo. Pelo contrário, isso é feito precisamente para que o artigo não seja eliminado e quem quiser possa mais tarde resolver os problemas. A transformação em redirecionamento é comum nos casos de fusão de conteúdo ou nos casos em que o artigo principal acaba por ficar mais completo e referenciado que o próprio desdobramento. Incluir qualquer regra minimamente parecida com o que está aqui a ser proposto iria sabotar de forma extremamente grave a organização do projeto. JMagalhães (discussão) 15h32min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Citação: A transformação em redirecionamento é comum nos casos de fusão de conteúdo Certo, mas neste caso as pessoas que participaram da proposta de fusão estão sabendo do redirecionamento, não? Citação: ou nos casos em que o artigo principal acaba por ficar mais completo e referenciado que o próprio desdobramento. E então é redirecionado sem nenhum aviso? Entendo que Citação: transformar um artigo cheio de problemas num redirecionamento não é "eliminar" o artigo. Pelo contrário, isso é feito precisamente para que o artigo não seja eliminado e quem quiser possa mais tarde resolver os problemas. Mas isso também não deveria ser discutido, por exemplo, numa PE, onde existe a opção  Redirecionar? Repito que atualmente, nenhuma política permite que artigos sejam redirecionados apenas por estarem sem fontes. Se permitirem, que criem uma política que diga exatamente que esse tipo de redirecionamento é permitido. E se a comunidade for a favor, irei aceitar sem problema nenhum. O problema é que estão fazendo isso sem nenhum tipo de consenso.

E agora que estou pensando melhor, posso até mudar o título da proposta, para que seja uma proposta para regulamentar esse tipo de redirecionamento, assim a comunidade irá decidir se é permitido ou não, e obrigatoriamente um texto deve ser encaixado na política. O que acha? GhostP. ^disc. 15h41min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Se o redirecionamento/fusão é justificado e amparado nas políticas e no bom senso, não é obrigatório haver nenhuma proposta nem nenhum consenso anterior. Se alguém discordar, basta desfazer e/ou melhorar o artigo, tal como você fez no exemplo que deu. Simples. JMagalhães (discussão) 15h45min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Não estou falando de fusões (a menos que sejam fusões para as quais não houve proposta/feita por um usuário e sem consenso). Citação: amparado nas políticas É exatamente isso que falta, políticas regulamentando o caso. Eu quero, com esta proposta, que a comunidade tenha um consenso e decida sobre a situação, pois até o momento não aconteceu nada sobre isso. Faltam políticas, e as justificativas de "sem fontes = redirect" também são inválidas, porquê nenhuma política diz isso. Repito, o problema é quando isso é feito sem consenso, pois, novamente, não existe regulamentos sobre isso. Se criarem uma política que permite, aí tudo bem, não precisará de consenso para redirecionar um artigo. Com a política de proibir, aí obrigatoriamente deve ser feita uma PE para  Redirecionar (e acho que sem nenhuma política o mesmo deveria ser feito, mas enfim...). E bom senso é subjetivo. Por exemplo, não acho que redirecionar um artigo do nada é bom senso, apesar de você achar, aparentemente. Aqui estamos tendo apenas uma única opinião contra uma única outra, então é irrelevante, mas se termos diversas opiniões da comunidade (que é o que eu quero aqui), aí sim será bom senso de verdade: não apenas o bom senso de um ou dois editores, mas o da comunidade. Aqui pode ser estabelecido o bom senso da comunidade em relação ao caso. GhostP. ^disc. 16h12min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Transformar um desdobramento com problemas num redirecionamento para uma secção do artigo principal, com mais conteúdo, conteúdo referenciado ou conteúdo sem problemas de maior, está amplamente amparado pelas regras. Certo, não existe nenhuma regra específica que diga "você pode redirecionar o artigo menor/problemático". Mas esse tipo de edições são geralmente amparadas nas principais regras do projeto relativas a conteúdo e no mais puro e elementar bom senso: se uma secção do artigo principal é maior e mais referenciada que o desdobramento, porque carga de água se há-de manter um desdobramento menor ou que não cumpre as políticas do projeto? JMagalhães (discussão) 16h32min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta por seus próprios fundamentos. FábioJr de Souza ^msg 15h42min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

GhostP. Obrigada por me convidar! O "problema", pelo que entendi, é a "falta de discussão", mas será que EC/PE é o melhor lugar pra discutir "redirecionamento"? Sei que é uma das possibilidades, mas também dizem que não é "estaleiro". E se esse tipo de redirecionamento fosse marcado com algo que chamasse a atenção? Tipo colocar uma categoria especial de manutenção, "Categoria:Páginas redirecionadas com longo histórico"? Ou usar uma predefinição que redirecionasse, categorizasse e destacasse o motivo do redirecionamento? {{RedirctLongoHist|Página com longo histórico, sem fontes, destacada em ''outro idioma'', etc}}? Isso permitiria que outros editores avaliassem o caso, inclusive buscando solucionar o problema original e desfazendo o redirect! Convido @GhostP., JMagalhães e Fabiojrsouza:, isso seria "bom senso"? -- Sete de Nove ^msg 16h22min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

79a, penso que a coisa não é tão simples. Nem tudo que é redirecionado tem "longo histórico", até porque, o que é longo histórico? Há toda uma prédica em torno da questão em WP:ESR-NÃO, mas a comunidade nunca sentou para discutir o que é o tal "longo histórico", o que deixa a coisa completamente aberta para cada um interpretar como quiser.--Rena (discussão) 19h03min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo Concordo com o JMagalhães, e existem alguns casos onde esse redirecionamento DEVE ser feito automaticamente, por exemplo, WP:BAIRROS. Braz Leme (discussão) 17h25min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Fui chamado a participar e opino. Eu conseguiria concordar com uma proposta que regulamenta o procedimento, mas apenas no sentido de evitar possíveis atritos inúteis acerca de conteúdos que, sem muito esforço, um redirecionamento resolveria o problema. Como o JMagalhães colocou, e parece que todos ficaremos repetindo a fala dele, redirecionar em casos, por exemplo de falta de fontes, se dá para resolver de forma menos drástica o problema primário do artigo (fontes), sem que se perca o histórico do artigo no ato de eliminação. O que se pode exigir numa possível regulamentação é a obrigatoriedade, sem exceções, do uso do resumo de edições para justificar o ato (se isso, em tese, não é obrigatório para tecnicamente tudo) e quiçá um texto emendado, a ser pensado, que finda essa questão de vez. Já há, pelas regras que temos, mecanismos que, de um jeito ou de outro, permitem isso para casos específicos. Temos WP:BAIRROS que deixa aberta a possibilidade de redirecionar na falta de conteúdo próprio e WP:CANÇÃO/SINGLE/ÁLBUM que faz o mesmo, só que especificamente para música. Fica um limbo, porém, para outras coisas, como, sei lá, futebol, no qual eu mesmo já fui revertido ao redirecionar um artigo sem fontes (aos moldes de BAIRRO e CANÇÃO) simplesmente porque não tinha algo explicitamente permitindo isso.--Rena (discussão) 19h01min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo, de acordo com os comentários anteriores. Há casos onde o mero redirecionamento é muito mais benéfico que a eliminação em si e isso é uma possibilidade suportada em algumas políticas específicas, como bairros e canções. Reconheço que há usuários que poderiam auxiliar na recuperação de um artigo redirecionado mas que possuem dificuldade em encontrar esses redirecionamentos. Certa vez cogitei a ideia de propor a criação de pseudoredirecionamentos, onde os afluentes e as categorias dos artigos seriam mantidas ao redirecionar um título e ele poderia ser facilmente encontrado por qualquer usuário, mas não encontrei "terreno fértil" para propor essa ideia. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 20h30min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Não esquecendo que há redirecionamento a serem corrigidos por vários motivos, principalmente por motivo de nomes iguais como Campo Grande, no qual redirecionaram bairros do distrito Campo Grande (distrito de São Paulo), para a cidade de Campo Grande-MS. Ou seja, na ânsia de fazer os redirecionamentos, não foi observado a similaridade de nomes! Isso é só um exemplo. Braz Leme (discussão) 21h30min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo per JMagalhães. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h46min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Citação: JMagalhães escreveu: «Se o redirecionamento/fusão é justificado e amparado nas políticas e no bom senso, não é obrigatório haver nenhuma proposta nem nenhum consenso anterior» Está ai o problema: bom senso. Falta uma boa dose de semancol para alguns editores que aparentemente não sabem que o céu é azul. Pedro H. ^diz×fiz 13h35min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo per JMagalhães e Braz Leme, e vou na direção oposta: isso deveria ser mais bem regulamentado, não proibido. Artigo sem fontes é passível de eliminação, tenha ele duas ou duzentas edições. O direcionamento permite que, eventualmente, o conteúdo possa ser recuperado e referenciado, ao contrário da eliminação pura e simples. Se o problema é avisar os criadores, basta criar um sistema de aviso, como se faz com as eliminações. Yanguas ^diz!-fiz 20h12min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Bom, vou chover no molhado, mas... Discordo pelos motivos já expostos acima. Antes um redirecionamento (devidamente justificado, é claro), que ao menos preserva o histórico e promove a navegação entre artigos, que uma eliminação. Nada contra regulamentar esta prática já fartamente disseminada, mas simplesmente proibir vai sobrecarregar e, consequentemente, desacelerar os processos de eliminação. Victor Lopes^Diga!•C 22h25min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Apoio que é necessário regulamentar o tema, mas Discordo da forma como foi proposta, alias, não há proposta do texto exato a ser adiconado.--Felipe da Fonseca (discussão) 19h09min de 19 de março de 2021 (UTC)

Concordo e Apoio totalmente com a proposta feita na introdução desta discussão proponho que seja adicionada à(s) política(s) relevante(s), como WP:R, um pequeno trecho claramente proibindo redirecionamentos de artigos como uma forma secundária de eliminá-los, pelo simples fato de que eliminar texto e redirecionar, é algo a ser decidido de forma comunitária como são todos os processos de eliminação desta Wikipédia. Um único editor, por mais qualificado que seja sempre terá uma visão própria sobre determinado assunto, que não obrigatoriamente é a mesma de outro editor que pode pensar de forma diferente sobre o mesmo tema. Visões diferentes levam a uma Wikipédia melhor e pluralista. Não vejo necessidade para a criação de uma nova forma sumária de eliminação, já estamos bem cobertos pelos atuais processos. Redirecionamentos, como a própria palavra diz, serve apenas para gravar um título sem assunto e direcionar a outro, perfeitamente válido para evitar duplicação de artigos face a diferenças de títulos, complementação nomes, abreviações, siglas, etc. Apagamento de textos e posterior redirecionamento servem apenas para mascarar eliminações unilaterais e não discutidas de forma comunitária.HTPF (discussão) 22h52min de 2 de julho de 2021 (UTC)

Concordo A proposta evitará que usuários "eliminem" páginas unilateralmente. Alefer^msg 23h22min de 3 de julho de 2021 (UTC)

Discordo, pelas razões expostas pelos outros que discordaram. Será que quem apoia a proposta se apercebe que se ela for aprovada o que vai acontecer é que esses lixos conteúdos impróprios segundo as regras do projeto que atualmente são redirecionados e por isso ficam preservados no histórico vão ser de facto *eliminados*? --Stego (discussão) 10h44min de 5 de julho de 2021 (UTC)

Olá, se você puder indicar quais são estas regras do projeto que permitem a eliminação de conteúdos impróprios e redirecionamentos de forma unilateral sem avaliação de pessoas com estatuto para tal, eu agradeço. Apoio claramente que conteúdos impróprios sejam eliminados e apagados e não preservados, não precisamos carregar este histórico para a eternidade, pelo simples fato que foram considerados impróprios, e como impróprios pouca ou nenhuma utilidade tem para qualquer edição futura. Discordo também da utilização da expressão lixo para algo impróprio, pois lixo pode ser reciclado e não é oque se espera de algo impróprio. HTPF (discussão) 14h33min de 5 de julho de 2021 (UTC)

Quem falou em eliminar conteúdos unilateralmente? Os apoiantes da proposta esquecem-se que redirecionamento não envolve eliminação! Que tal se nos focássemos nos aspetos práticos em vez de, como é demasiado usual, fazer um arremedo de discussão jurídica? A esmagadora maioria dos redirecionamentos são feitos devido ao facto de fazer sentido o título redirecionado existir mas o conteúdo (pelo menos o que tem fontes) já existir no artigo-alvo do redirecionamento. Muitas vezes até ocorre que o artigo-alvo tem o tema mais desenvolvido que o artigo redirecionado. A aprovação desta proposta só vai ter um resultado prático: complicar de sobremaneira a limpeza e correção dessas situações! Que mania de complicar e burocratizar! Quem discorda dum redirecionamento o que tem a fazer é desfazê-lo ou comentar na página de discussão respetiva; ou se considera caso de eliminação, remover o redirecionamento e colocá-lo para eliminação. É assim tão complicado? Complicado é ter mais uma regrinha (e quem sabe mais uma "central" onde quase ninguém vai...). Quanto ao "lixo": nem todo o lixo é reciclável; e o que é reciclável não deixa de ser lixo, que não deve ficar à mostra, e por isso o redirecionamento é uma solução ótima, pois torna-o invisível mas deixa-o disponível para qualquer um reciclar, o que não acontece se houver eliminação. --Stego (discussão) 18h58min de 5 de julho de 2021 (UTC)

Entendi que a sua colocação era de apoiar a eliminação de conteúdos unilateralmente, sem a utilização dos mecanismos consagrados de ER, ESR e EC, falha de entendimento minha, fico satisfeito em saber que você não apoia o apagamento de textos de forma não colegiada. Não vejo necessidade de discussões jurídicas, mesmo porque a grande maioria dos colegas editores inclusive eu, não são versados nesta área. A sua citação A esmagadora maioria dos redirecionamentos são feitos devido ao facto de fazer sentido o título redirecionado existir mas o conteúdo (pelo menos o que tem fontes) já existir no artigo-alvo do redirecionamento., parece que está relacionada a fusão de artigos, estatuto que vem sendo aperfeiçoado desde de 2005 de forma comunitária Ajuda:Guia de edição/Fusão, e lá não fala de assuntos relacionados e sim de dois ou mais artigos que tratam do mesmo tema serem reunidos sob um único título., e a princípio não faz parte desta discussão. Eu não tenho mania nem de complicar ou burocratizar, pelo contrário sou favorável a regras claras, objetivas e que não permitam interpretações dúbias e que criem condições para que qualquer editor possa editar sabendo até onde pode ir. A proposta desta discussão em sua introdução foi clara: proponho que seja adicionada à(s) política(s) relevante(s), como WP:R, um pequeno trecho claramente proibindo redirecionamentos de artigos como uma forma secundária de eliminá-los algo que eu apoio por entender que eliminações só devem ser feitas por eliminadores, administradores, etc conforme previsto em ER, ESR e EC e somente se houver o pleito de alguém com justificativas. HTPF (discussão) 22h07min de 5 de julho de 2021 (UTC)

Concordo e Apoio Inconcebível eliminações sumárias sem analise da comunidade e dos usuários que tem interesses dos temas abordados nos artigos que serão eliminados, criará desinteresse em editar na Wikipédia Rodrigo, Luz28 ^(MsG) 15h30min de 5 de julho de 2021 (UTC).

Concordo e Apoio per HTPF. --Here^(Disc.) 17h16min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Comentário: esta proposta com 9 meses (!) deve ser fechada com a respectiva conclusão, arquivada e retirada da Categoria:!Sugestões de votação em discussão. Vanthorn^® 20h33min de 6 de agosto de 2021 (UTC)