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Formalização de impugnação de ERs (11nov2022)

Boa tarde, venho através desse espaço formalizar o pedido de impugnação de eliminações rápidas por Tempo (anos) do verbete + número de editores, que aparentemente é um consenso entre a maioria da Wikipédia, mas que usuários novatos que se guiam pelo que está escrito nas políticas, acabam por desconhecer, eu mesmo agindo de boa fé, sem saber desse consenso mandei para ER um verbete de mais de 10 anos e com cerca de 15 editores e foi apagado, quando fiz novamente com um verbete de dois anos e 6 editores foi impugnado, me deixando em total confusão, sendo assim como proponho que todo verbete com pelo menos dois anos e ao menos 5 editores não deve ser eliminado por eliminação rápida. Thundercats ^Tagarela 17h56min de 11 de novembro de 2022 (UTC)

Convido para discussão @Rkieferbaum, @Igor G.Monteiro, @HTPF, @Yanguas, @Editor Master Plus, @Renato de Carvalho Ferreira, @Érico, @79a, @Horcoff e quem mais possa ter interesse no assunto. Thundercats ^Tagarela 18h05min de 11 de novembro de 2022 (UTC)

Qual é a proposta? Qual norma você quer alterar? Qual é o texto proposto? Érico (disc.) 21h01min de 11 de novembro de 2022 (UTC)

@Érico e Yanguas: acho que a finalidade desta proposta, pelo que pude concluir do exposto pelo Thundercats76, foi que ele deseja adicionar em WP:ER uma pequena ressalva/limitação à marcação de ERs uma vez que é algo já amplamente argumentado em ECs e em eventuais discussões sobre o assunto, mas que não consta na referida página, ficando subentendida através reversões em marcações, confundindo eventualmente os novatos que acabam marcando para ERs páginas com longo histórico de edições. Editor Master Plus ^(discussão) 21h22min de 11 de novembro de 2022 (UTC)

Caso essa seja a finalidade, acredito que o texto (Citação: Thundercats76 escreveu: «todo verbete com pelo menos dois anos e ao menos 5 editores não deve ser eliminado por eliminação rápida») ficaria bem encaixado na seção "Lista de Regras" como um pequeno adendo/ressalva. Editor Master Plus ^(discussão) 21h26min de 11 de novembro de 2022 (UTC)

<conflito> Comentário Não sei se entendi a finalidade deste tópico. Você quer definir quanto tempo e/ou quantos editores deve haver para impedir uma ER, é isso? YANGUAS^diz!-fiz 21h01min de 11 de novembro de 2022 (UTC)

@Yanguas@Érico É isso Yanguas, pois hoje, entre os eliminadores existe um consenso que se o verbete tem um período de criação considerável + um histórico de editores pode ou não ser impugnada a ER dependendo do eliminador, no texto acima elucidei dois exemplos contrastantes e para evitar isso o ideal é uma formalização transformando em política, no caso não quero alterar nada, apenas formalizar uma coisa que é habitual na Wikipédia na maioria das vezes, mas que pega usuários novatos de surpresa, pois quando se lê as indicações de eliminação rápida, nada se fala do tempo do artigo e do histórico de editores e aí proponho dentro da política de indicações de eliminações rápidas que todo verbete que com pelo menos dois anos (período que considero razoável) e com pelo menos cinco editores (número de editores razoável) não seja eliminado por ER e sim por EC, basicamente isso já acontece na maioria das vezes, mas está na informalidade e subjetividade do eliminador e recentemente vi o bloqueio do colega @Horcoff aparentemente se não estou equivocado por algo que não é uma política e sim um consenso e isso me assustou. O @Editor Master Plus conseguiu me compreender é exatamente isso, abraços. Thundercats ^Tagarela 21h29min de 11 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo com a proposta! Eu tive essa dúvida levantada aqui, no que a resposta do @WikiFer: me chamou a atenção: Nem todas as políticas dizem que o céu é azul, ou que a bola é redonda. Na realidade, o óbvio só é óbvio para o olho preparado. A grande maioria dos editores que participam dos debates tem um bom tempo de experiência, então vocês já conhecem os consensos adotados pela comunidade. Mas essa "regra", no entanto, não está no papel. É por lá que editores com menos tempo de casa como eu e o Thundercats nos consultamos ao propor eliminações. E vai ser o caso de muitos outros editores que venham a contribuir mais ativamente com o projeto no futuro. E aí, por tal consenso não ser óbvio aos nossos olhos e nem estar explícito na política, acontece de errar nos critérios. É importante que as políticas sejam precisas, sem margem para interpretação. Horcoff ^✉️ 23h10min de 11 de novembro de 2022 (UTC)

Discordo radicalmente da proposta. A intenção é boa, mas não resulta em boa coisa. Não estamos lidando com ciência exata aqui, e é muito comum que a tentativa de ser mais exaustivo nas políticas resulte apenas em mais confusão (caso dos CTN atualmente). Nos casos em que o proponente mandou artigos indevidamente para ER, o tempo de criação e o número de editores foi usado apenas para ilustrar o descumprimento do cerne da política de ER que está muito bem ilustrado. Pra citar apenas um trecho: Citação: desafogar as discussões de eliminação, removendo a necessidade de consulta à comunidade quando o resultado de uma tal consulta quase certamente resultaria unanimemente favorável à exclusão. A maior parte das regras de ER abrange situações que são resultado de erros recorrentes, tais como má formatação de títulos, eliminação de ficheiros (arquivos) duplicados etc. Nos casos em que o proponente marcou ER indevidamente, podia haver 1 editor com criação 1 minuto antes, e a marcação ainda seria incorreta. Assim, o que a proposta faz é promover um estímulo para marcação incorreta de artigos com 4 editores e 1 ano e 364 dias de criação ou menos. Não há números que seriam seguros, neste caso. Rkieferbaum (discussão) 00h38min de 12 de novembro de 2022 (UTC)

Eu mandei três artigos para ER, dois deles sem esse consenso acredito fielmente que foram marcados corretamente, pois não atendiam nem o critério temático que foi o que eu argumentei e de forma bem clara quando fiz a proposta, somente vejo essa alegação de ser uma ER indevida pelo tempo + número de editores, tanto que os dois artigos foram eliminados e seguindo as políticas vigentes de maneira correta, o terceiro que você impugnou realmente foi equívoco e tinha indicação de notoriedade, mas a questão também não é essa e sim elucidar esse consenso de alguma forma para que outros usuários venham a tomar conhecimento, tudo bem não ter um número certo, mas ao menos alguma coisa tem que ser feita, pois se sempre ficar na subjetividade do eliminador fica difícil para novos usuários se guiarem e se sentirem seguros, já teve caso até de bloqueio de uma coisa que nem é uma política e é conhecida apenas por usuários mais experientes, deixar na informalidade como está só vai continuar a confundir novos usuários, pois só vão aprender isso na prática, pois na teoria inexiste. Thundercats ^Tagarela 01h45min de 12 de novembro de 2022 (UTC)

@Thundercats76: Que "coisa" é essa que nem é política? Vanthorn^® 02h05min de 12 de novembro de 2022 (UTC)

@Vanthorn Onde está escrito que não se pode aplicar uma ER em artigos de tempo considerável e de histórico extenso? qual o trecho que elucida isso? formalmente não vejo nada, se não está escrito é algo informal de aplicação subjetiva, não uma política. Thundercats ^Tagarela 02h13min de 12 de novembro de 2022 (UTC)

@Thundercats76: Se não sabe interpretar a política de eliminação o problema não está na política. Uma marcação de ER deve ser absolutamente incontroversa assim como a passível eliminação. Vanthorn^® 02h35min de 12 de novembro de 2022 (UTC)

@Vanthorn Ok, em que trecho diz que o tempo do artigo + o histórico, tornam a ER controversa? e mesmo que ache um trecho que diga entrelinhas que é controversa é algo que tem que ser claro, principalmente porque o foco do debate aqui é os usuários novatos. Thundercats ^Tagarela 02h41min de 12 de novembro de 2022 (UTC)

@Rkieferbaum: O problema ao meu ver reside justamente nessa questão de julgar que o resultado de uma tal consulta quase certamente resultaria unanimemente favorável à exclusão. O editor que faz a marcação acredita que sim; pode ser que um eliminador discorde, como discordamos aqui. O fato é exatamente esse que você falou, não estamos lidando com ciência exata. O nosso colega tem um ponto, que entendo que pode fugir da proposta mas me parece ser a razão por trás da mesma - que é a segurança. Se interpretações diferentes resultam em sanções, o medo pode levar ao outro extremo, que seria submeter eliminações incontroversas ao processo de EC. Horcoff ^✉️ 02h47min de 12 de novembro de 2022 (UTC)

Comentário Tem que explicar melhor a proposta. Muito confusa. Tem que colocar de forma objetiva a norma que quer inserir, depois explicar por qual razão. --A.WagnerC (discussão) 20h17min de 15 de novembro de 2022 (UTC)

Comentário Se uma página se enquadra inequivocamente numa regra de ER, ela deve ser eliminada por ER. Ponto. É irrelevante o número de editores ou há quantos anos foi criada.

• Se uma página foi criada por um sock em contorno de bloqueio, ela pode ser eliminada, mesmo que o sock a tenha criado há 2 ou 3 anos.
• Se uma página criada em 2010 é VDA de um livro publicado em 1999, ela deve ser eliminada, não importa quantas contas a editaram e há quanto tempo está no ar.
• Se uma sub-página de usuário contiver apenas ataques, ela pode ser eliminada, sendo irrelevante quantas contas participaram nesses ataques.
• Se for descoberta uma página de uma banda de garagem, ela pode ser eliminada por ER, mesmo que tenham passado quatro anos e várias contas ligadas a essa banda a tenham editado.

Note-se que é improvável que artigos com algum histórico se enquadrem nas regras de ER. Mas não é impossível. Esta discussão parte de duas premissas bastante equivocadas:

• A premissa equivocada de que edições posteriores correspondem sempre a uma validação do conteúdo que lá existe. Isso não é bem assim. Eu quando abro um artigo até posso reparar em casos óbvios de vandalismo ou spam descarado. Mas não verifico se o conteúdo que lá existe foi ou não criado por um sock, se é ou não um hoax, se quando foi criado era ou não VDA, se é ou não uma BSRE, se não era copy paste de um artigo já existente, e por aí fora... Partir do pressuposto que alguém que só vai lá corrigir texto ou acrescentar um parágrafo, uma predefinição ou uma tabela está a verificar isto tudo é viajar na maionese.
• O pressuposto equivocado que só existem editores imparciais e conhecedores das regras. Isso não é assim. Um artigo sobre uma banda de garagem pode ter um "longo histórico" de contas de membros e amigos da banda. Uma BSRE pode ter um "longo histórico" de contas com interesse em promover essa pessoa. Um artigo de uma empresa ou produto pode ter um "longo histórico" de funcionários dessa empresa. Parece que às vezes se esquecem que há vários milhares de editores no projeto, e não apenas os 50 mais participativos. JMagalhães (discussão) 11h01min de 17 de novembro de 2022 (UTC)

JMagalhães, concordo em parte com seus argumentos, mas a bem da construção colaborativa, acho preferível que um artigo com longo histórico passe por avaliação "da comunidade", pois erros acontecem, mesmo numa EC. Lembra do caso do Zé Cabra? Foi eliminada dia 18, restaurei e abri nova discussão. O que podemos aprender desse "evento"? Pra páginas com longo histórico, precisamos ver se não teve vandalismo, se não tem VDA, se as "fontes" confirmam as informações, etc. Isso é melhor avaliado por EC que por ER. Sds -- Sete de Nove ^msg 11h16min de 17 de novembro de 2022 (UTC)

A eliminação foi incorreta porque essa página não se enquadrava em A4. Ponto. Para essa decisão, é irrelevante o número de editores. JMagalhães (discussão) 11h19min de 17 de novembro de 2022 (UTC)

Comentário Na realidade, importa visar que um projeto colaborativo precisa de colaboração, exigindo de seus editores habilidade de diálogo e compreensão, uma vez que, provavelmente, muitos casos devem apresentar peculiaridades. Por conseguinte, as regras da Wikipédia necessitam de uma certa maleabilidade. Para deteriorar a situação, o conteúdo dessa proposta contradiz com pontos da próprio procedimento e ainda agrega relevância aos vandalismos, as guerras de edições, entre outros. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h11min de 17 de novembro de 2022 (UTC)