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Proibir a reposição de edições de determinados fantocheiros (21out2020)

Olá.

Atualmente, a Política de Bloqueio considera que é opcional a reversão de edições de contas fantoches, bem como que uma conta regular pode repô-las, ficando, assim, responsável pela edição original. Em determinados casos, considero essa disposição um equívoco e proponho sua alteração imediata.

Considere-se que:

1. Há determinados fantocheiros, conhecidos em outros projetos como "LTA"s, que causaram dano substancial ao projeto, fazendo com que outros voluntários, durante anos, senão décadas, gastassem energia identificando suas contas e realizando as investigações necessárias para que a comunidade mantenha confiança em seus processos decisórios;

2. Nos últimos anos, constato, cada vez mais frequentemente, o uso de "contas satélite" ou IPs que são responsáveis pela reposição de edições de fantocheiros. Penso que não é necessário citar nomes, tendo em vista que é de conhecimento geral;

3. Quando a comunidade, através de seus processos decisórios legítimos, determina o bloqueio de uma conta, esta decisão deve ser cumprida. Isto é, eventuais edições, via contorno de bloqueio, não são bem-vindas. Caso contrário, tais processos não passariam de uma farsa;

4. Hoje, é possível reverter edições de fantoches confirmados. No entanto, como qualquer outra conta legítima (a priori) pode repô-las, não há muita segurança ao fazê-lo, tendo em vista que há fantocheiros que contam com apoiadores e que criam outras contas para esta tarefa sem muita dificuldade;

Proponho que:

1. A política de bloqueio deixe claro que edições, via contorno de bloqueio, de determinados fantocheiros não podem ser repostas, em qualquer hipótese;

1.1. Pergunta clássica: "ah, existem edições úteis que devem ser mantidas!" Sim, existem. Só que em determinados casos, a conta responsável pelas mesmas já causou tanta disrupção que nossas regras devem ser energéticas ao reprimir eventual atuação no projeto. É como no caso dos IPs, recentemente banidos. Existiam edições úteis de IPs, é óbvio, mas chegou-se à conclusão de que, no geral, eram um elemento nocivo ao projeto;

2. Os "determinados fantocheiros" seriam assim classificados pelos administradores, via consenso, seja através de DB ou pelo café dos administradores. No primeiro caso, existindo DB em curso, pode-se debater a questão do enquadramento da conta nos termos da presente proposta. Caso contrário, pode-se iniciar um tópico no café dos administradores, sendo que a comunidade poderá participar na discussão deste;

2.1. Duas questões importantes: primeiro, acho preferível que os administradores e a comunidade decida quanto a abrangência, que pode variar conforme o caso. Ademais, ao escolher o consenso, considero que eventuais controvérsias, verificadas com frequência em DBs com manifestações equilibradas, serão superadas;

3. Após eventuais reversões, utilizadores que as repuserem serão enquadrados nos termos da seção V da WP:PB (Tentativa de fraudar bloqueios);

Texto alterado: §5.1 da Política de bloqueio

De

"5.1 Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem, a princípio, ser revertidas. Porém, caso a edição seja correta e útil à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversa, a sua reversão não é obrigatória."

Para

"5.1 Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem, a princípio, ser revertidas. Porém, Caso a edição seja correta e útil à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversa, a sua reversão não é obrigatória. No entanto, tratando-se de fantocheiros com longo histórico de abusos, toda edição deve, obrigatoriamente, ser revertida. Eventual reposição da edição, ou buscar impedir sua reversão, será enquadrada como tentativa de fraudar o bloqueio originalmente imposto ao fantoche.

5.1.1. A decisão de impedir a reposição de edições realizadas via contorno de bloqueio ocorrerá através das discussões de bloqueio, se já iniciadas, ou pelo café dos administradores, devendo para tanto ser verificado um consenso entre os participantes.

Por fim, a questão mágica: "ah, mas eu queria que todas as edições de fantoches fossem obrigatoriamente revertidas." Sim, eu também, mas busco primeiro um meio termo, podendo, qualquer utilizador, iniciar outra seção para alterar os termos iniciais da presente proposta. Implemente-se a que eventualmente alcançar um consenso. Érico (disc.) 22h07min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Citação: uma conta regular pode repô-las, ficando, assim, responsável pela edição original. Isso torna demasiadamente fácil que as edições de um sockpuppet descoberto por meio de simples Verificação de Contas tenha suas edições encobertas por um meatpuppet cuja descoberta, banimento e reversão pode levar 5 ou 10 anos. Sem contar que uma terceira conta mal-intencionada pode encobrir a edição da segunda, e assim sucessivamente. Paraíso dos fantoches, é o que esse tipo de permissão cria. Mister Sanderson (discussão) 22h25min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

É por acaso o que estou propondo ou é permitido pela regra atual? É necessário ler antes de opinar. Érico (disc.) 22h27min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

É por acaso o que é permitido pela regra atual. Estou endossando sua crítica exposta em Citação: 4. Hoje, é possível reverter edições de fantoches confirmados. No entanto, como qualquer outra conta legítima (a priori) pode repô-las, não há muita segurança ao fazê-lo, tendo em vista que há fantocheiros que contam com apoiadores e que criam outras contas para esta tarefa sem muita dificuldade; Mister Sanderson (discussão) 22h33min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

Pergunta Citação: 2. Os "determinados fantocheiros" seriam assim classificados pelos administradores, via consenso, seja através de DB ou pelo café dos administradores. No primeiro caso, existindo DB em curso, pode-se debater a questão do enquadramento da conta nos termos da presente proposta. Caso contrário, pode-se iniciar um tópico no café dos administradores, sendo que a comunidade poderá participar na discussão deste; Isso não reforçaria nos fantocheiros a impressão que existe uma "panelinha" de administradores conspirando contra eles, e eles então não usariam essa "prova" como munição contra a Wikipédia para recrutar mais idiotas para guerrear em causas vãs? Que tal usar um critério objetivo e automático, como "fantocheiro que criou mais de 10 fantoches para contornar bloqueios" ser automaticamente classificado como LTA? Ou então LTA ser "fantocheiro que insiste em contornar bloqueios há pelo menos 5 anos"? Daí não seria necessário decisão colegiada para fazer valer as restrições adicionais, seria pá-pum. Mister Sanderson (discussão) 22h32min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

Pouco me importa o que fantocheiros dizem. Contas são bloqueadas pelos administradores. É eles que decidem se determinada conduta está, ou não, vedada. Existe outro órgão, além da comunidade, que auxilia? Não. Ademais, o problema de se criar métodos automáticos é que isso poderá incentivar uma competição entre fantocheiros, o que deve ser evitado - WP:DENY. Érico (disc.) 22h35min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

Pode lhe importar pouco o que dizem os fantocheiros... a você. Pode lhe importar pouco o que dizem os fantocheiros... entre si. Mas creio ser importante o que os fantocheiros podem dizer aos incautos -- aquilo que possam usar de argumento a favor do ponto de vista deles, com propósito de recrutamento para o exército pessoal deles. Mister Sanderson (discussão) 22h43min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

Como disse, são os administradores que decidem bloqueios e sua abrangência, com auxílio da comunidade. Érico (disc.) 22h44min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

Pergunta Pretende-se criar uma página equivalente à w:en:Wikipedia:Long-term abuse? Mister Sanderson (discussão) 22h38min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

Não sei. É um tópico a se discutir. Érico (disc.) 22h38min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo. Já se foi o tempo da ingenuidade de que deve-se "peneirar" as edições dos fantocheiros para manter as úteis e remover as danosas. Isso é o mesmo que jogar pipoca pros pombos na praça e depois não entender porquê eles não param de se juntar em torno de si, ao invés de irem embora pra outra parte... Não reverter agressivamente as edições de Fantocheiros Abusadores de Longa Data é a recompensa que eles precisam para continuar contornando bloqueios: a certeza de que, mesmo banidos, poderão editar e que suas edições serão aceitas e validadas por outros editores oficialmente, por dentro das regras... Mister Sanderson (discussão) 15h07min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Apoio Ainda que seja um texto válido, com fontes e que agregue qualidade ao verbete, foi inserido por uma conta ilícita, portanto deve ser removido. Não faltarão editores de boa fé para melhorar o texto. Só um pequeno detalhe quanto ao texto da modificação:não acho necessários os negritos.--PauloMSimoes (discussão) 00h13min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

O negrito não será incluído no texto, se aplicado. Foi apenas usado por mim para destacar as modificações que proponho. Érico (disc.) 00h21min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Apoio a proposta. Oportunamente o artigo com texto revertido poderá ser aperfeiçoado de forma válida. FábioJr de Souza ^msg 00h41min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

• Eu até apoio a proposta e entendo perfeitamente o que motiva esse tipo de resposta drástica. No entanto, isso não vai afastar esses sabotadores que circulam por aqui há mais de dez anos. O mal que fazem não é através do domínio principal. Lechatjaune ^msg 00h46min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Apoio e também apoiaria uma proposta mais ampla, saber que todas suas edições serão revertidas se tentar contornar o bloqueio desenhativa esse tipo de comportamento. Por outro lado também acho importante termos uma página como a en:Wikipedia:Standard offer explicando que existe a possibilidade de pedir revisão dentro de certas condições, já temos uma seção falando sobre isso na política de bloqueio e também o aviso que é colocado na PDU do bloqueado, mas uma página informativa como essa seria melhor para explicar porque as regras são rígidas e o que se espera de quem deseja voltar a editar. ^Danilo.mac_(discussão) 01h36min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Fortemente contra a proposta. Cria um inaceitável e desnecessário dano ao projeto, além de represálias contra aquele que fizer algo bom, criando situações obtusas. Exemplo: um fantoche "long-term" modifica o nome de um artigo, de modo a corrigi-lo de acordo com o LE. O editor X reverte sob a justificativa que se trata de um fantoche (voltando assim à forma errada). Posteriormente, o editor Y volta o nome à forma correta. Note que esta edição pode até mesmo estar inconscientemente incidindo na norma repressiva - mas tanto faz, o fato é que essa ideia que aqui se propõe literalmente proíbe que se retorne ao correto. E a analogia vale para outros casos também, em que não esteja em jogo necessariamente o nome, mas formatação de fontes, inserção de fontes ou até mesmo conteúdo. Imaginem um conteúdo altamente rico ser proibido de ser reposto, por causa de uma questão de "autoria" editorial. Qual o objetivo desta proposta? Qual a sua racionalidade? Acho que perdemos o foco do que é melhor para o projeto em prol de questões supostamente morais ou de orgulho. Millennium ^bug 01h46min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Não me surpreende vossa oposição, tendo em vista que boa parte de suas edições no último ano se prestaram a repor edições de Quintinense. Inclusive as defeituosas (exemplo), que você nunca corrigiu. Eu ia até citar esses exemplos na própria proposta... cito-o agora. Érico (disc.) 01h49min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Corrigir o quê? Millennium ^bug 02h03min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Referências mal formatadas. Mas você está com tanta ânsia em ajudar o referido fantocheiro a manter suas edições que nem percebe. Érico (disc.) 02h04min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Aqui acho que há várias questões em jogo, basicamente três. Quanto a referências mal formatadas acho que vc se refere a isso: Citação: LE escreveu: «Dependendo do tipo da fonte (website, livro, periódico, etc.), a referência pode ser formatada com ajuda de predefinições seguintes». Pode não é deve; e esses nãos são os únicos artigos da wiki com o que vc chama de "defeito". Aliás, se vc considera isso um defeito, por que não o corrige. A segunda questão que eu não entendo é essa "ânsia em ajudar o referido fantocheiro". Você acredita nisso mesmo? Você está me decepcionando, meu rapaz. O terceiro ponto e o mais importante é que surpreenda ou não minhas afirmações eu não vi na sua resposta nada que atacasse seu mérito, limitando-se a um ataque pessoal recheado com uma "acusação" se qualquer embasamento, que me soa incompreensível vindo de você. Millennium ^bug 02h13min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

O que? A referência que você repôs não tem nenhuma formatação. Aliás, me equivoquei ao falar "mal formatada", pois deveria afirmar "sem formatação", que é o caso. "Aliás, se vc considera isso um defeito, por que não o corrige" Corrigi, revertendo o fantoche, mas infelizmente o mesmo conta com aliados. Em relação à "ânsia" e "decepção", são termos perfeitamente aplicáveis a você mesmo, que nas últimas semanas repôs dezenas, sim, dezenas de edições do pior fantocheiro que tempos, incentivando-o a seguir em frente. Lamento ter que citar o seu caso, mas ele é a principal razão de ter apresentado esta proposta. Inclusive, é o que melhor explica seus méritos. Lamento mesmo. Érico (disc.) 02h17min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Vamos levar o diálogo a um rumo mais proativo, ok? Pego para exemplo justamente esse caso que vc cita. Vamos supor que eu não tivesse esquecido de usasse as predefinições. O que vc preferiria? Um artigo válido e com a fonte formatada ou um artigo ainda mais deficiente, sob a pena de bloqueio para quem restaurasse a fonte? É isto que está em jogo aqui. E sua "ânsia" de atacar simplesmente porque foi revertido é tanta que nem percebe os reais motivos da discordância e das edições. Colega, você não é mais uma criança. Espero que reflita sobre o que está fazendo e que vá direcionar seu mau humor para outro editor. Fui. Millennium ^bug 02h27min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Certamente não sou uma criança. Também não sou aliado de Quintinense, ajudando-o a manter suas edições (inclusive as erradas) sempre que pode e, consequentemente, incentivando que sua subversão continue. Nem todos nesta discussão podem afirmar o mesmo. Érico (disc.) 02h32min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Ok, Érico, você me convenceu de que está falando sério. Certo. Então eu sou "aliado do Quintinense". Você está tendo uma crise de loucura. Então vamos combinar o seguinte. Use os meios próprios para provar essa tese e me punir. Submeta-se também às sanções cabíveis caso não consiga. Mas por favor não continue nesse tom aqui, não é o espaço adequado. Millennium ^bug 02h44min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Em tempo: boa sorte. Millennium ^bug 02h47min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

@Millennium bug: Tem alguma explicação razoável para que praticamente todas as suas edições no DP deste ano consistam em repôr edições do Quintinense? JMagalhães (discussão) 03h07min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Por favor reverta essa pergunta, pois já a fez em notificação de incidentes. Caso contrário peço seu bloqueio por abuso do espaço público. Millennium ^bug 03h28min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Mas já respondeu? Quando responder num dos lados eu removo no outro. JMagalhães (discussão) 03h38min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

@Millennium bug: A partir do momento em que várias das suas edições consistiram em repor fontes colocadas por fantoches do Quintinense que sequer confirmavam o que estava escrito no artigo, o seu argumento é contrariado pela sua própria atuação. Por qualquer motivo bizarro você não repôs essas edições por serem boas, que não eram, mas sim por terem sido feitas por um fantoche, prejudicando com isso os próprios artigos e o domínio principal. Só para evitar que isso aconteça de novo já vale a pena aprovar esta regra.-- Darwin ^Ahoy! 11h19min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo fortemente As remoções e reinserções precisam ser ponderadas caso-a-caso (como ocorre atualmente). Não faz sentido remover conteúdo válido e piorar um artigo apenas para contrariar um sock, no fim das contas, os leitores serão os maiores penalizados. Daveout (discussão) 08h27min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

@Daveout, qual medida alternativa você propõe para que um determinado fantocheiro hipotético, banido há mais de 10 anos mas que continua editando diariamente por aqui, afaste-se definitivamente do projeto? Ponderar as remoções e reinserções caso-a-caso dá bastante trabalho, consumindo tempo e energia de editores que poderiam estar fazendo algo mais útil da vida deles. É como se fosse um Ataque de negação de serviço: o fantocheiro faz milhares de edições usando dezenas de fantoches, e depois os editores de boa-fé, inocentes, é que têm de parar tudo pra ir conferir a validade diff-por-diff? Isso claramente não tem dado o resultado esperado, isto é, os editores de boa-fé desistem de enxugar gelo e não fazem as verificações caso-a-caso, o fantocheiro triunfa tendo suas edições todas mantidas, e continua sendo recompensado por editar em evasão de bloqueio. Por acaso, alguma vez, você já tentou conferir caso-a-caso as edições de um fantocheiro, pra ver a validade das edições dele? Mister Sanderson (discussão) 15h13min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@Mister Sanderson A proposta original era muito radical e versões mais moderadas foram apresentadas por Goethe e Albertoleoncio (concordo com ambas, mas prefiro a de Goethe). Imagina a seguinte situação hipotética: um sock corrige um erro de ortografia (algo não controverso), o erro é reinserido no artigo (prejudicando os leitores) e, não apenas isso, qualquer pessoa que corrija o erro novamente é considerada braço do sock. \ Esse é o tipo de problema que surgiria se o texto original fosse aprovado. Eu não concordo com a ideia de que ao nos apropriarmos de algumas edições boas de usuários ruins estaremos, de alguma forma, minimizando ou validando todos os seus mal feitos; e nem que essas edições boas prejudicam o projeto. É possível, ao mesmo tempo: 1) condenar e punir as ações dos socks, 2) reverter seus atos nocivos, suspeitos ou inúteis, 3) e permitir que algumas adições úteis aqui e ali sejam reaproveitadas. É principalmente uma questão de pragmatismo. Daveout (discussão) 17h16min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Daveout tocou num ponto que já me tinha chamado atenção. A proposta inicial de Érico, pelo que eu pude entender, não abre nenhuma exceção para edições de usuários banidos, mesmo para casos extremos. Imaginemos o seguinte: uma CPV vandaliza um artigo e um desses fantoches chega lá e desfaz. Qual a providência a ser tomada? Reverter a edição mantém o vandalismo, e repô-la lhe sujeitaria a sanções, pois tá bem claro aqui Citação: No entanto, tratando-se de fantocheiros com longo histórico de abusos, toda edição deve, obrigatoriamente, ser revertida. Eventual reposição da edição, ou buscar impedir sua reversão, será enquadrada como tentativa de fraudar o bloqueio originalmente imposto ao fantoche. Então não dá para simplesmente barrar qualquer edição prontamente. GoEThe e Alberto Leoncio já propuseram algumas emendas, mas acho que é preciso pontuar bem em quais situações essas edições devam ser admitidas (Ex. remoção de falsidades, reversões de vandalismo, correções na formatação, consertos ortográficos e por aí vai).

Citação: Mister Sanderson escreveu: «qual medida alternativa você propõe para que um determinado fantocheiro hipotético, banido há mais de 10 anos mas que continua editando diariamente por aqui, afaste-se definitivamente do projeto».

Sinceramente, não acho que esse tipo de proposta vai afastá-lo. Um dos principais vetores do esquema Quintinense é sua influência off-wiki. Enquanto ele mantiver contato com usuários daqui em meios externos ao projeto, pode esperar a ocorrência de novos casos parecidos. Infelizmente, no momento não existe nenhuma forma de afastar de vez esse titereiro, o que resta é banir seus comparsas um por um, na medida em que forem sendo identificados.--BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F​ fantoches confirmados​ fantoches suspeitos) 21h26min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Penso que isso pode ser resolvido se na proposta ficar claro que nenhuma edição de sock deve ser revertida se isso implicar manter conteúdo lesivo ao projecto.-- Darwin ^Ahoy! 21h30min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo, em princípio, mas o texto proposto parece-me um pouco confuso. Há excepção (reverter sempre) a excepção (não reverter quando a edição é benéfica). Proponho antes:

“

5.1 Edições feitas em contorno de bloqueio devem ser revertidas, sendo obrigatoriamente revertidas quando feitas por fantocheiros com longo histórico de abuso (Ver lista). Qualquer reposição de uma edição revertida, ou tentativa de impedimento de reversão, poderá ser enquadrada como tentativa de contorno de bloqueio por parte do fantocheiro e a conta que repôs a edição considerada um fantoche/meatpuppet, numa discussão de bloqueio. A única situação em que a reversão de edição em contorno de bloqueio é facultativa será quando for consensual que a edição é válida, correcta e útil à Wikipédia.

”

GoEThe (discussão) 10h42min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

No passado já fui contra este tipo de posicionamento (e por princípio seria), mas infelizmente a prática tem demonstrado que a manutenção dessas edições acaba sendo uma espécie de compensação de malfeitoria. De modo geral Concordo e subscrevo a sugestão que o GoEThe faz acima.-- Darwin ^Ahoy! 11h59min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Quem vai dizer que a reversão é consensual?FábioJr de Souza ^msg 14h24min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Os editores. GoEThe (discussão) 15h03min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Claro. Mas em que lugar isso vai ocorrer? Na página de discussão do artigo? No café dos administradores? NO café dos burocratas? No café dos eliminadores? Em uma página especial a ser criada para isso?FábioJr de Souza ^msg 15h37min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza:, acho que o local obrigatório é a discussão do artigo, afinal se trata de conteúdo. --Eta Carinae (discussão) 15h39min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta e com a alteração do GoEThe, mas recomendaria a alteração da última frase, desse modo:

“

"5.1 Edições feitas em contorno de bloqueio devem ser revertidas, sendo obrigatoriamente revertidas quando feitas por fantocheiros com longo histórico de abuso (Ver lista). Qualquer reposição de uma edição revertida, ou tentativa de impedimento de reversão, poderá ser enquadrada como tentativa de contorno de bloqueio por parte do fantocheiro e a conta que repôs a edição considerada um fantoche/meatpuppet, numa discussão de bloqueio. No entanto, o reaproveitamento de edições revertidas por outros usuários pode ser admitido, desde que tenha ocorrido em circunstâncias pontuais e não sistemáticas."

”

• Como "reaproveitamento", entende-se como o uso das fontes inseridas ou correções do texto. Nesse caso, a mera reversão da reversão não será permitida.
• Como "circunstâncias pontuais e não sistemáticas", entende-se como o reaproveitamento de edições em, por exemplo, um ou outro artigo que o editor já tenha trabalhado ou esteja trabalhando. Nesse caso, o reaproveitamento de dezenas de edições revertidas de um fantocheiro, dados após seu bloqueio, não será tolerado.

━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 15h25min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Apoio, e concordo com as observações do @GoEThe:. Acredito que é bem mais fácil haver uma discussão sobre o conteúdo revertido do fantoche do que simplesmente impedir a reversão. --Eta Carinae (discussão) 15h31min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Também Apoio a proposto do Alberto.FábioJr de Souza ^msg 15h37min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta, mas desde que também sejam observadas as propostas trazidas por GoEThe e Albertoleoncio. Entendo ser necessário combater edições de fantocheiros, mas também considero importante analisar caso a caso. A título de hipótese, se um fantocheiro, em um dos meus artigos vigiados, colocar um fonte importante de revista dos anos 80-90, como da Famitsu e Game Pro, e ainda com link de verificabilidade, eu não irei reverter. Por isso entendo que se deve ter cautela ao reverter todas as edições. --A.WagnerC (discussão) 15h41min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

@GoEThe: Olá. A última frase da tua proposta, "A única situação em que a reversão de edição em contorno de bloqueio é facultativa será quando for consensual que a edição é válida, correcta e útil à Wikipédia.", faria com que a situação ficasse tal como é hoje. Não? Não sei se entendi bem. Por exemplo: as edições de Quintinense seriam revertidas, "obrigatoriamente", e então outro poderia reverter a reversão? Ou esta parte só valeria para contas que não estejam naquela lista (a ser criada...)? Érico (disc.) 15h54min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Olá, @Érico. Talvez ainda precise de alguns ajustes. Gosto do que o @Albertoleoncio propôs, e parece resolver essa ambiguidade também. Sim, seria uma lista a ser criada com os fantocheiros ou pode ser a Especial:Páginas_afluentes/Predefinição:Fantocheiro. GoEThe (discussão) 16h32min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta. Já pensei diferente no passado, pois acreditava que reverter edições válidas de usuários bloqueados era coisa de "orgulho" de alguns administradores. Hoje, visto o estrago causado por tais usuários bloqueados, sou completamente a favor da reversão e principalmente da proibição da reposição das edições, desde que aplicada com bom senso quando se há uma clara intenção de encobrimento de fantoches. A desculpa de "as edições são válidas" não cola, pois são edições de editores impedidos indefinidamente de editar o projeto mas continuam a fazer pois esses sim são os verdadeiros orgulhosos, teimosos. Repor essas edições é dar carta branca para a ações de usuários que hoje chamo de vândalos, ações que não ficam apenas em "tentar fazer edições boas", mas em aliciamento de novatos offwiki, tag-team em votações e uso de fantoches e meatpuppets para wikiadvocacia. Chegamos a um ponto onde um burocrata aparece apenas para repor edições do Quintinense, essa regra precisa mais que nunca ser debatida e aprovada.João Henrique (Mensagens)  16h16min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta, sockeadores banidos não tem que editar e ponto final. A atual permissividade com estas edições auxilia a cooptação de inocentes uteis por este tipo de gente. Fabiano ^msg 17h21min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta do Albertoleoncio. A reversão será obrigatória apenas para fantocheiros de longo histórico de abuso; além disso, a conta que chegou a reverter a edição do fantocheiro só poderá ser considerado um sockpuppet ou meatpuppet por meio de discussão de bloqueio. No entanto, haverá exceções a essa regra caso a conta insira fontes e correções no verbete, assim como, o usuário tenha contribuído ou esteja contribuindo com um ou mais artigos. Eu imagino que, em caso de alguma conta passar por uma DB diante destas evidências, o ideal seria passar por verificação antes dos administradores tomarem qualquer decisão precipitada. Por fim, faço só um adendo ao Albertoleoncio que coloque um "No entanto," antes de "o reaproveitamento", para que haja uma conjunção adversativa na redação. WikiFer ^msg 22h05min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Ok. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 22h22min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

1. Se o fantocheiro foi excluído do projeto pela comunidade, significa que a própria comunidade reconhece que as contribuições do fantocheiro não são bem-vindas.
2. Qualquer fantocheiro, independentemente do modus operandi, consegue fazer meia dúzia de edições úteis.
3. Considero desumano obrigar os verificadores ou qualquer outro editor analisar cada edição de um contorno de bloqueio. Neste cenário, precisaríamos de várias pessoas exclusivamente para tal função.

Dada as considerações, Concordo com a proposta. A permissividade vista no projeto colabora com a evasão reincidente. Sendo assim, tendo a concordar com a redação do Alberto. Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h30min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

Alerta de fantocheria em curso: informo que Quintinense está colhendo (via off-wiki) apoio para que esta proposta seja rejeitada. Aliás, vide manifestação de "Millennium bug". Érico (disc.) 05h38min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta. Quero acrescentar que não faz sentido justificar edições de fantocheiros de largo histórico pelo conteúdo, porque em possíveis casos de artigos de notoriedade questionável, por exemplo, espera-se que se um tema relevante seja justificável a partir dos critérios de notoriedade e da contribuição de outros editores. E também não há nada que impeça que o conteúdo eliminado seja recriado futuramente por qualquer editor não envolvido e com referências/texto completamente novo. Em edições menores em artigos, segue a mesma lógica. Não estamos falando de contribuições profundas a nível de EAD (o que não parece ser uma área de interesse dos fantocheiros mais recorrentes). Não vejo motivos para que alguém se oponha a proposta. Fronteira ^{diga - veja} 23h51min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

Pergunta se alguma edição colocada por fantoche que foi revertida vier a ser válida, seria possível discutir sobre reintroduzi-la na página de discussão do artigo como uma maneira mais rigorosa de verificar o mérito (se houve algum) da edição? A não ser que esteja entendendo errado, tenho medo que essa proposta possa causar trolling por parte de fantoches ao introduzir constatações óbvias (como "o céu é azul") e causar confusão quando um editor quiser fazer a mesma constatação de forma regular. --Luk3^{🔔• 📖} 14h19min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@Luk3: Olá. Nestes casos a edição não deve ser revertida. O texto do GoEThe e do Alberto é mais adequado justamente por permitir que, em situações excepcionais, a regra deixe de ser aplicada em sua plenitude. Érico (disc.) 15h01min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Neste caso, Concordo com a proposta. --Luk3^{🔔• 📖} 22h11min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Apoio Gremista.32 (discussão) 01h02min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Diff da aplicação do consenso, a quem interessar possa.--Mister Sanderson (discussão) 22h21min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Pergunta ao Érico: falta incluir uma ligação interna para "(ver lista)", no texto que você incluiu na política de bloqueio. WikiFer ^msg 21h08min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

Sim, eu sei, mas não consigo fazer tudo ao mesmo tempo. Érico (disc.) 23h42min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

Érico O esclarecimento sobre "reaproveitamento" e "circunstâncias pontuais e não sistemáticas", apresentadas pelo Albertoleoncio, também precisam ser incluídas na política de bloqueio, pois estas servirão para que não haja subjetividade na interpretação das mesmas no futuro. WikiFer ^msg 20h08min de 29 de outubro de 2020 (UTC)

Qual esclarecimento? Érico (disc.) 20h22min de 29 de outubro de 2020 (UTC)

Érico O Albertoleoncio definiu como será o "reaproveitamento" e "circunstâncias pontuais e não sistemáticas" separando-as em dois asteriscos. Aquela redação lá também precisa ser incluída na PB. Lembre-se que, sem esta redação, estes termos ficam subjetivos. WikiFer ^msg 21h55min de 29 de outubro de 2020 (UTC)

@WikiFer Não falta pois eu acrescentei o link no dia anterior ao seu questionamento. Mister Sanderson (discussão) 20h28min de 29 de outubro de 2020 (UTC)

Não, você apenas incluiu um link, com título não muito recomendável, sem criar, de fato, a página. Érico (disc.) 20h37min de 29 de outubro de 2020 (UTC)

@Érico, o @WikiFer mencionou Citação: falta incluir uma ligação interna para "(ver lista)" Foi exatamente o que eu fiz um dia antes dele cobrar: adicionei uma ligação interna, criei um link. O WikiFer não mencionou a criação da página, que, segundo a própria regra aprovada, terá o conteúdo controlado pelos administradores mediante discussões no Café dos Administradores. Não compete a mim criar a lista, mas sim, eu criei a ligação. O assunto aqui é o link, não a página. Leia bem... Mister Sanderson (discussão) 21h55min de 29 de outubro de 2020 (UTC)

Proposta complementar

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

A discussão durou duas semanas, e todos os usuários que participaram na discussão concordaram, então a regra será criada.

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Em complemento à proposta inicial, proponho criar uma regra de eliminação rápida semelhante à regra G5 da en.wiki (Creations by banned or blocked users):

G5. Páginas criadas por editores bloqueados ou banidos Aplica-se a páginas criadas por editores bloqueados ou banidos em contorno de bloqueio e que não tenham edições substanciais de outros editores. A regra não deve ser aplicada a predefinições transcluídas ou a categorias que possam ter utilidade ou que possam ser fundidas.

• Para ser elegível, a edição ou a criação da página devem ter sido realizadas durante o período em que o editor esteve bloqueado ou banido. Uma página criada antes ou depois da vigência do bloqueio não se enquadra para ser eliminada por esta esta regra.
• No caso de bloqueios parciais, a página criada deve constituir uma violação dos termos específicos desse bloqueio.
• O caso mais comum de aplicação desta regra são páginas criadas por contas alternativas ilícitas (sock puppets) como contorno de bloqueio. Quaisquer páginas criadas pela conta alternativa após o bloqueio da conta principal são elegíveis para ser eliminadas por esta regra.

JMagalhães (discussão) 10h01min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo, sem nada a acrescentar ao texto proposto, que já salvaguarda a única situação em que penso que podem ou devem ser poupados, o caso de artigos criados e com muitas edições posteriores sem relação com quem os criou.-- Darwin ^Ahoy! 14h04min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo, é o que precisamos para evitar a necessidade de criar ECs como a Wikipédia:Páginas para eliminar/Wikipédia:A Wikipédia não é uma tirania da maioria. Mister Sanderson (discussão) 14h55min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo. Érico (disc.) 15h01min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com proposta, alterando G5 para A7. A nova regra de ER só deve ser aplicada se o artigo foi criado durante o período em que a conta foi bloqueada, em casos de contorno de bloqueio (não vale nem para antes ou depois do bloqueio), assim como, ser uma regra em definitiva para casos de contas banidas (obviamente, com o fantoche confirmado por verificação). Além disso, artigos que, posteriormente, tiveram edições substanciais de outros editores não deve receber a aplicação da regra. Por fim, como não há regras G2 a G4 de ER, o ideal seria dá continuidade as regras A já existentes, no caso esta proposta seria A7. WikiFer ^msg 16h03min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta. @WikiFer: Recomendaria utilizar "G", já que é uma regra Geral e pode ser aplicada em qualquer página além dos Artigos. Como já existe a G1, a próxima regra seria a G2. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 16h19min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Albertoleoncio Excelente, neste caso altera-se G5 para G2. WikiFer ^msg 16h30min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo. João Henrique (Mensagens)  16h30min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta, incluindo a mudança da nova regra para G2, já que a G5 (eliminação técnica) já existe. FábioJr de Souza ^msg 19h37min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo, desde se torne a regra G2, já que faz mais sentido. --Luk3^{🔔• 📖} 22h11min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Apoio Gremista.32 (discussão) 01h02min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo per Luk3. Juan90264 (Disc.) 06h35min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo Edmond Dantès ^{d'un message?} 16h08min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta complementar, sem nenhum acréscimo. --A.WagnerC (discussão) 17h54min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Pergunta Isso é retroativo? E cito o exemplo deste editor desequilibrado, deste fantocheiro Categoria:!Fantoches de Kubaski que criou inúmeras páginas depois do bloqueio da conta master, se encaixam nesta nova diretriz se aprovada? Devem ser eliminadas só as que forem criadas futuramente ou as que já foram criadas, entram no escopo? O "R" Aliado ^✉ 22h33min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@O revolucionário aliado: Tem alguns exemplos?-- Darwin ^Ahoy! 22h42min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@DarwIn: procurei em algumas contas, das dezenas e só achei isto [1]. Na verdade, ele criou algumas, mas como IP como Rádio Lagoa Dourada FM. O "R" Aliado ^✉ 22h56min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@O revolucionário aliado: Se a criatura já está fora de combate, eu deixaria isso quieto, pois não haveria ganho algum (só perda, na verdade).-- Darwin ^Ahoy! 23h00min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@O revolucionário aliado: somente no período de vigência do bloqueio. Então, não seria retroativa. Qualquer criação que antecede ao bloqueio da conta master deve ser analisada de acordo com a política de eliminação, não por esta regra aqui proposta. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h44min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

• Tendo a concordar com a reversão das edições, desde que não seja uma mudança passível de ser usada pelos sockeadores pra fazer a edição que eles quiserem ser a revisão obrigatória. Seja revertendo as edições que eles querem que fique ou revertendo vandalismo, o que se revertido por outros pode com o tempo dar impressão de que a regra é falha. Me parece que medidas foram tomadas pra prevenir isso.
  Isso tudo me lembra da época em que eu já fazia isso (há 10 anos talvez?), enquanto alguns tentavam amenizar pros socks recolocando o que eu desfazia. Parece que caminhamos a passos lentos ou acordamos tarde. Minha opinião ainda não é muito diferente da discussão citada.—T_ele^s«fale comigo» 03h11min de 28 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo deve haver a reversão para desestimular o sockeador de não criar uma nova conta e fazer o que fazia antes. Acabei de ver edições suspeitas do sockeador Categoria:!Fantoches de Joaopaulodasilvapoquiviqui, que não muda o padrão e o comportamento. Levei para verificação e foi positivo a conta Scox-1, mais um dos Categoria:!Fantoches de José sinésio rodrigues, que não muda o padrão e o comportamento. Como interromper isso? Ou damos uma segunda, terceira ou outra change de colaborar, abrindo para estes editores DB para justificar e desculpar-se ou revertemos até edições legítimas, para desestimular seus participações. O "R" Aliado ^✉ 02h15min de 31 de outubro de 2020 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.