Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Maddox/3

A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio em que o bloqueio não recebeu o necessário apoio. Por favor, não a modifique.

Maddox

Maddox D C E F B

O administrador Teles, que já demonstrou aprovar o descumprimento de WP:CITE, ignora a própria votação que diz ter baseado suas ações. Primeiro porque a votação foi completamente irregular e ignorava WP:TELE e a discussão envolve o POV de uma CPU que é o YoudaCamper. Wikipédia:Consenso e Wikipédia:Verificabilidade se sobrepõem ao que esse usuário desestabilizador e contumaz desrespeitador da política de verificabilidade queira fazer nesse projeto, que é uma enciclopédia, e não o parquinho pessoal dele. E já foi discutida a fusão dos artigos que essa predefinição reunia, tendo sido inclusive incluído no artigo as informações que cumpriam com WP:FF e forneciam informações credíveis através de fontes secundárias fiavéis. Enquanto isso Wikipédia:Pedidos a administradores/Pedidos de bloqueio#YoudaCamper segue sem resposta mas cheio de evidências. Novamente sou punido por seguir com WP:VPV e Wikipédia:Comportamento desestabilizador#Lidando com editores desestabilizadores.

Sugiro ao administrador que se preocupe com os verdadeiros vândalos que precisam ser advertidos/bloqueados e não comigo. Sigo bloqueado e incapaz de continuar a reciclagem dos artigos sobre televisão, a muito são vistos como "o lixo" da wikipédia por causa de usuários como o YoudaCamper, que seguem editando por causa de editores como o Teles que ignoram o comportamento deles e punem usuários como eu, que se dedicam à melhorar esses artigos, cumprindo com as políticas da wikipédia.

Novamente, uma vergonhosa atuação da administração. Novamente, é punido o usuário que combate o vandalismo. Novamente passa incólume o usuário que insiste em desrespeitar a política da verificabilidade, mesmo após de ter sido avisado, avisado e avisado.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 03h14min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Pedido de discussão de bloqueio, colocado conforme pedido do usuário na sua discussão. Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. - Darwin ^Ahoy! 03h45min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Atenção: Esta discussão iniciou-se às 03h45min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC) e estender-se-á por, no máximo, 72 horas.

Comentários

Atenção: Seção para uso geral, destinada à exposição de argumentos. Ao editá-la, tenha sempre em mente as normas de conduta, não abuse do espaço público e justifique-se ao abrigo das políticas e recomendações do projeto.
A inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário, aproveitando-se da visibilidade da discussão, é motivo para bloqueio imediato, de acordo com a política vigente.

Discordo do bloqueio. Não faz o menor sentido bloquear um usuário baseado em uma votação que vai totalente contra WP:TELE e manter um usuário que ignora todos estes critérios de notoriedade editando normalmente. O Maddox vem trabalhando bastante nos últimos dias paraque se cumpram os critérios WP:TELE e o que se vê é uma ignorância a isso, preferindo manter as páginas como se os critérios não existissem. Coelho's ^{que que há, velhinho?} 04h18min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Bloqueio aplicado por desrespeito a uma decisão da comunidade. Através desta votação a comunidade decidiu que a predefinição {{Balanço Geral}} deve ser mantida. Apenas dois dias depois, o usuário marca a página para ser eliminada por ER. Eu reverti a edição, argumentando no sumário que a página não pode ser eliminada por ER, pois foi mantida por votação. O usuário desfez a edição sem qualquer explicação no sumário. Reverti novamente citando votação. Em seguida, o usuário reverteu mais duas vezes. Por eu ter revertido a marcação de ER, recebi do usuário um aviso de vandalismo, em que fica claro que o usuário desconhece o conceito de vandalismo. O usuário foi avisado aqui e aqui antes de ser bloqueado.
Continuação do mesmo caso envolvendo ele e o YoudaCamper, que levou ao bloqueio há poucos dias. Na discussão do último bloqueio do Maddox, as edições do YoudaCamper não foram consideradas vandalismos e o bloqueio foi considerado correto. Pela repetição do mesmo comportamento agora, entretanto, mais claro, pois desrespeita uma decisão da comunidade, apliquei bloqueio progressivo de três dias. Se o correto é eliminar a página não poderia ser feito desta forma, ignorando uma votação legítima. Há diversas formas de se fazer isso; nenhuma delas envolve guerra de edição.” T_ele^s (D _{@ R C G}) 04h34min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Não me vou pronunciar sobre o bloqueio do Maddox pois ele não procedeu da melhor forma e, como se diz na minha terra «pôs-se a jeito para...» (o resto é impróprio para ser escrito aqui). No entanto (não me venham dizer que não é o lugar para discutir isso, pois no fundo essa é a causa da "guerra"), tenho umas perguntas de ignorante para os admins:

Será possível que não haja nenhum mecanismo previsto para por cobro às tropelias dessa CPU que só o que faz é perder tempo a quem está preocupado com esse tipo de vandalismo? É que isto de quem perde as estribeiras com "editores" que só o que fazem são edições que desrespeitam alarvemente WP:TELE e WP:V se arriscar a levar bloqueios semelhantes ou maiores do que o próprio vândalo ultrapassa todos os limites do admissível num projeto sério.
É suposto os admins só terem a postura salomónica que se vê neste caso, isto é, só atuarem reativamente quando há um pedido de bloqueio e ignorarem completamente o contexto em que o motivo para o bloqueio se deu, agindo como se fosse um caso isolado? Não deveria haver algum tipo de ação do tipo preventivo? --Stegop (discussão) 06h17min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Pois, mas a verdade é que essa predefinição foi mantida ilegalmente somo o são a grande maioria das páginas mantidas após votação. Justificação - A justificação do voto é obrigatória. Procure, sempre que possível, justificar o seu voto com bases fortes nas políticas da Wikipédia lusófona, adicionando informações à seção , basta ver as justificações apresentadas. Esta wikipédia está a tornar-se um repositório de LIXO. Entretanto os criadores e mantenedores desse mesmo lixo são acarinhados. Tristeza. João Sousa ^D^C 12h50min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Como disse o João, a votação foi fundamentada em justificativas totalmente fora das políticas da Wikipédia. Senão era muito fácil manter qualquer página. Coelho's ^{que que há, velhinho?} 14h42min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

E infelizmente é o que vem acontecendo, sempre que algum artigo que não se enquadra nas regras do projeto é enviado para ER ou ESR há uma mobilização de alguns editores para enviá-los para as PEs, pois sabem que lá qualquer tipo de lixo é mantido. RafaAzevedo ^disc 15h01min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Mas só agora vi que {{Balanço Geral}} só liga para um artigo... isto chega a ser insultuoso para quem pense um pouco... João Sousa ^D^C 15h05min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

A versão atual de {{Balanço Geral}} liga para um artigo, pois "Balanço Geral (Distrito Federal)" foi removido pelo Maddox antes de propor ER. A predefinição ainda está incluída em dois afluentes, motivo suficiente para remover a marcação de ER ([1], [2]).” T_ele^s (D _{@ R C G}) 15h21min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Junto a minha insatisfação à dos colegas. Este usuário só faz tirar o tempo de quem quer trabalhar. É vergonhoso o que acontece nas PEs. Recentemente mantiveram uma predef cheia de biografias sem fontes sob o argumento de que "é relevante" ou "é importante". Essa daqui merece ER. Sobre o bloqueio, opino com o Stegop. José Luiz ^disc 15h28min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Stegop escreveu: «Não me vou pronunciar sobre o bloqueio do Maddox pois ele não procedeu da melhor forma (...)» - Estamos discutindo o bloqueio aqui, não? Numa discussão sobre as outras questões levantadas, eu provavelmente teria uma opinião muito parecida com o que foi escrito acima. A votação, entretanto, deveria ter sido contestada de outra forma. Por mais que a decisão da comunidade tenha sido incorreta, ela deve ser mantida até que seja revista pela própria comunidade e não por apenas um ou dois usuários. Os administradores - como qualquer outro usuário - devem se basear em decisões da comunidade e fazê-las serem aplicadas. Não há usuário que se sobreponha a isso. Quando a comunidade erra, ela deve ser convocada a consertar o próprio erro. Esse assunto é importante e sugiro abrir discussão na Esplanada que é, inclusive, mais visível do que este espaço (acho).” T_ele^s (D _{@ R C G}) 15h39min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Reforço o conselho do Teles de que se abra uma discussão específica sobre este assunto na Esplanada, de modo a acabar com as dúvidas processuais deste e outros casos semelhantes de uma vez por todas. De passagem, recomendo a reabilitação desta proposta, pois já está mais que na hora de erradicar decisões sobre relevância com base em votações, um anacronismo, para não dizer absurdo, que infelizmente tem sobrevivido por aqui.--- Darwin ^Ahoy! 20h14min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Para argumentar, digamos que o Maddox errou. A pergunta é o por qual razão as ações desta CPU tem sido tolerada? Existe um pedido de bloqueio aberto que não recebeu até agora nenhuma atenção dos administradores. O usuário foi bloqueado, contornou com IP e nada foi feito apesar da confissão explicita do ato confirmada pelas edições após o fim do tempo de bloqueio. Ai quando alguém tenta impedir a continuidade no desrespeito as regras é bloqueado. Então para que estas regras existem se basta criar uma CPU para ter aval para não respeitar.Fabiano ^msg 21h49min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo com o usuário GRS73. Maddox efectivamente errou em alimentar uma guerra de edições com um usuário que faz deste projecto o seu quintal de excelência para promoção explícita, parcial e sempre recorrente na falta de fontes nas informações que insere em artigos relacionados com Rede Record. Usuário, que aliás nem se intimida com a utilização de socks disponíveis para realizar essa tarefa quando está bloqueado ou quando participa em votações de seu interesse. É efectivemante uma CPU em todo o seu explendor, apoiada por usuários interessados e devidamente recrutados para o efeito, assim como demais contas duvidosas recentes que o apoiam. O que me espanta é o bloqueio ter sido aplicado apenas a um dos intervenientes na guerra de edições, deixando à solta o vândalo que tem um pedido de bloqueio ainda aberto por analisar assim como um pedido de verificação da sua conta no Meta por concluir. Atempadamente, foram colocados vários pedidos de bloqueio 1, 2 e 3 feitos por diferentes usuários e indeferidos todos de seguida pelo administrador HVL D C E F, alegando como motivo Desnecessário agora. Onde está agora esse administrador que os indeferiu? Qual a sua responsabildade inerente à sua parcialidade, ineficácia sobre o apelo feito então e retorno deste conflito persistente? Vanthorn ^{msg ←} 22h35min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Aprovo e

Concordo plenamente com o bloqueio. Este usuário virou uma vergonha na wikipédia e agora estou apoiando o YoudaCamper. Ele me chamou de PATO na página de bloqueios. Bloqueem ele em infinito. Só isso que quero. Obrigado.--ElectroStatic Jolt (discussão) 21h58min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Pelas políticas atuais uma página mantida em PE não pode ser eliminada por ER, ainda mais tão pouco tempo depois. Se a comunidade tomou uma decisão errada é algo a ser discutido (votação x consenso, justificativa de voto, eliminação por argumentação). Se um administrador pode ou não ir contra a decisão da comunidade quando percebe que isso vai contra ... as decisões da comunidade =), na forma das políticas, também é algo a ser discutido (daremos aos administrador o poder de "ignore todas as regras"?). Se o outro usuário deveria ter sido bloqueado, e porque não foi, também já entra em outra discussão, que também podemos discutir como tornar o bloqueio mais eficiente (rapidez, argumentação, quantidade de administradores acompanhando os pedidos, quantidade de usuários fazendo pedidos, ambiente do pedido de bloqueios, etc).

Todas as políticas podem ser discutidas, e já há muitos meios para isso, tanto para propostas como para resolução de conflitos. Mas insistir conscientemente em uma edição que vai contra uma política para querer mudar as coisas por conta própria ou chamar a atenção para uma falha da comunidade / dos administradores é errado, e deve ser tratado com bloqueio sim. Caso contrário seria carta branca para todo mundo desrespeitar as regras só porque acha que a decisão não é válida ou não fizeram o que, na interpretação deles, deveria ter sido feito.

Rjclaudio ^msg 21h58min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

"Pelas políticas atuais uma página mantida em PE não pode ser eliminada por ER - Esta afirmação não é inteiramente verdadeira, e carece de uma ressalva. Nenhuma PE, consenso ou discussão ou outro tipo de decisão da comunidade se pode sobrepor ao princípio da verificabilidade. Se forem apresentadas dúvidas sobre o conteúdo de um artigo, e não for encontrado fundamento para as afirmações, este deve ser sumariamente eliminado, independentemente de qualquer votação, discussão ou consenso que tenha decidido anteriormente pela sua manutenção. Recordo-me de um caso em que havia sido decidido em 2008, por consenso, pela manutenção de informação sem fundamento, a despeito da WP:V. Obviamente que esse consenso teve de ser quebrado e dado por nulo pouco tempo depois. Possivelmente não será o caso desta situação, mas convém deixar clara esta ressalva.--- Darwin ^Ahoy! 22h24min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Não acredito que o motivo se enquadre em tenha sido WP:V. Há dois artigos com fontes mostrando a existência, então a questão passa a ser notoriedade / relevância / conteúdo suficiente para artigo próprio, que pra mim sempre foi caso de PE (ou algum meio de resolução de conflito) caso a fusão/redirect seja contestada. Então WP:V não pode justificar, por si só, a eliminação direta (transformação em redirect) dos artigos, quando há discordância e inclusive uma PE.

E com essa PE em andamento (que, alias, acabo de prorrogar) o usuário não pode decidir por conta própria que a predef é "desnecessária / não utilizada", pois o destino de um dos afluentes da predef ainda está sendo decidido em PE pela comunidade, e não apenas por ele. E se o artigo for mantido a predef será necessária.

Então além de contrariar a decisão de manter a predef está decidindo por conta própria que ela é desnecessária, logo está dizendo que não haverá mais afluentes para a predef. Ou isso mostra que é o dono da verdade ou consegue prever o futuro por ter certeza absoluta que a PE não vai resultar em manter o artigo, ou que irá fazer a fusão independente do resultado da PE (o que é pior ainda ao ignorar mais uma decisão da comunidade).

Rjclaudio ^msg 23h41min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Eu concordo consigo, Rjclaudio, apenas quis deixar clara a ressalva, apesar de não ser o caso desta situação.--- Darwin ^Ahoy! 23h52min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Vendo a sugestão do Darwin, consideraria uma redução do tempo de bloqueio caso haja algum compromisso para evitar GE nesse assunto e levar o assunto para a esplanada onde ele pode ser devidamente decidido com maior participação da comunidade. Como não tenho experiencia em como seria esse compromisso, só deixo a sugestão. Rjclaudio ^msg 22h17min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Aprovo e Concordo plenamente o bloqueio. O usuário em questão não tem o mínimo de respeito por ninguém, como se nota acima. Faz críticas infundadas à administração e à comunidade em geral. Inventa "desculpas" para seus vandalismos e põe a culpa em mim. Mas Discordo do tempo de bloqueio, pois o usuário abusa do espaço público para impor seu ponto de vista e faz ataques pessoais à minha pessoa e toda a comunidade em geral. Youda CAMPER ^{◄ Contato} 23h19min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]
As GE de edições continuam, a diferença é que um dos envolvidos está bloqueado e outro não. Apenas o desrespeito a Verificabilidade é que continua. Fabiano ^msg 23h38min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Continuo a discordar deste bloqueio. Esta é uma questão que envolve dois usuários, que se acusam mutuamente de vandalismo, revertem as edições em do outro sempre que podem e por esses e outros motivos vivem descumprindo os critérios de notoriedade ou desrespeitando decisões da comunidade (que muitas vezes também não cumprem os critérios). Além disso, Citação: YoudaCamper escreveu: «Aprovo e Concordo plenamente o bloqueio. O usuário em questão não tem o mínimo de respeito por ninguém, como se nota acima.» Será que o Maddox não diria a mesma coisa se esta discussão fosse de um bloqueio do Youda? Logo só me resta perguntar: por que bloquear um dos usuários e manter o outro livre para continuar com suas edições? Coelho's ^{que que há, velhinho?} 01h32min de 28 de fevereiro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Darwin escreveu: «"Pelas políticas atuais uma página mantida em PE não pode ser eliminada por ER - Esta afirmação não é inteiramente verdadeira, e carece de uma ressalva. Nenhuma PE, consenso ou discussão ou outro tipo de decisão da comunidade se pode sobrepor ao princípio da verificabilidade.» Isso não é de todo verdade. A comunidade é soberana ao princípio da verificabilidade sim, tem isso logo no topo da página (na predefinição: política escolhida por votação). A comunidade que escolheu a verificabilidade, portanto está acima. A comunidade só está abaixo de uma página, princípios fundadores, WP:5. Por esse caso e outros que existe WP:IGNORE, a comunidade é superior a quase todas as regras, pois é ela que as criou. Mas muitas pessoas pensam que somos inferiores às políticas. Mentira; Wikipédia:Votações decidiu, a comunidade. Metal BRasil ^{@ C1 C2} 02h15min de 1 de março de 2011 (UTC) [responder]

MetalBrasil, não fale do que não sabe. A apresentação de fontes fiáveis é o único meio viável conhecido para se conseguir um ponto de vista neutral, que faz parte dos princípios da WMF que não são negociáveis. Logo, por inerência, esse meio é igualmente inegociável, pelo menos até o dia em que se conheça um método melhor. Nos próprios cinco pilares para os quais você ligou está o segundo pilar, que diz textualmente: "Implica igualmente justificar verbetes com fontes reputadas sempre que necessário". A comunidade votou e aprovou a política reguladora da verificabilidade, mas o princípio dessa verificabilidade nunca esteve em causa, e de modo algum a comunidade está acima dele.--- Darwin ^Ahoy! 11h18min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Por favor, Darwin, não fale você do que não sabe. A apresentação de fontes fiáveis não é o único meio viável (é o melhor, mas não é a única forma) de obter imparcialidade. Existem milhares de páginas sem fontes e sem qualquer problema de parcialidade. é claro que apresentar fontes fiáveis e independentes resolve dezenas de possíveis problemas, mas nem sempre um artigo precisará de fontes para se mostrar imparcial. E as principais decisões do projeto partirem da comunidade é que é um princípio inegociável, literalmente adotado desde o início do projeto e não apenas referendado como altamente incentivado pela Wikimedia Foundation. A Wikimedia, por meio dos stewards, pode até mesmo intervir se à comunidade for imposto algo contra sua vontade. Forçar uma interpretação equivocada de uma política, como por exemplo, usar WP:V para eliminar artigos por ER por motivos não enquadrados nas regras de ER é absurdo (e já que você e tantos outros endeusam tanto a en.wiki, basta dizer que lá é expressamente proibido ER apenas alegando falta de fontes). Não iria comentar, mas ver uma pessoa dizer à outra "não fale do que não sabe" e a seguir falar tais absurdos, é difícil se conter. Kleiner ^msg 13h20min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Kleiner, em Wikipédia nenhuma a comunidade pode votar por manter conteúdo demonstravelmente falso, pois isso viola o ponto de vista neutro. Ficou fácil assim? Ou ainda tem alguma dúvida?

E já agora, se conhece algum meio de resolver problemas de parcialidade sem ser através de fontes fiáveis, talvez o queira mostrar, quem sabe ainda não ganha um prémio.- Darwin ^Ahoy! 13h31min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Ah, muito bem. Agora você falou algo completamente certo. Eliminação sumária de conteúdo demonstravelmente falso é exatamente o que prevê a política de edição, política anterior à WP:V, por exemplo. Mas daí a dizer que não dá para obter imparcialidade sem fontes fiáveis, já é outra história. Entretanto, se outro editor tem motivos plausíveis para não achar conteúdo X ou Y falso, já se torna um caso para discussão mais alargada, não mais cabendo eliminação por ER. Apenas falsidades óbvias são caso de ER. Kleiner ^msg 13h41min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Eu falei isso desde o início, você é que deve ter lido mal e saiu por aí em campanha a apoiar o absurdo que o MetalBrasil escreveu, que a comunidade se quisesse podia revogar a WP:V e até votar por manter conteúdo falso na Wikipédia.- Darwin ^Ahoy! 13h48min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Já falei aí em cima. Se ninguém vê nem alega parcialidade, o problema está resolvido, sem necessidade de fontes para isso. Isso é o que já acontece para 90% dos nossos artigos. Qual é o prêmio? Uma viagem para a Europa? hahahahahha Kleiner ^msg 13h43min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Você parece estar a fazer uma qualquer inversão de lógica no seu raciocínio, pois não é por ninguém ter questionado a neutralidade de um artigo que ela está lá. A questão da neutralidade só surge quando há questionamento, e aí o único método que conheço de resolução é com fontes fiáveis. Se conhece outro, ficaremos todos certamente muito satisfeitos por saber qual é.- Darwin ^Ahoy! 13h47min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Evidente que o fato de ninguém ter questionado a neutralidade de um artigo não implica necessariamente que ele seja neutro. O Kleiner parece ter desviado o foco do que vinha sendo discutido nestas suas últimas participações. A questão é que a afirmação feita pelo MetalBrasil, que "a comunidade é soberana ao princípio da verificabilidade sim" não tem qualquer sentido, na medida em que WP:V é uma política basilar e não-negociável de todas as Wikipédias. Simples assim. RafaAzevedo ^disc 13h55min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Rafa, onde alguém aqui afirmou que um artigo sem questionamentos é um artigo neutro? Se eu afirmei isso, coloque aqui o texto do que você inferiu isso. Não concordo com o que o Metal falou, mas nem por isso é absurdo. Consenso é uma diretriz afirmada e reafirmada sempre que possível pela WMF (é o terceiro princípio fundador: "The 'wiki process' as the final decision-making mechanism for all content."), mas nunca vi, em canto algum, a WP:V ser chamada por ela de inegociável. Se foi, por favor nos mostre. Kleiner ^msg 14h08min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

"Verifiability is one of Wikipedia's core content policies, along with No original research and Neutral point of view. These policies, in conjunction with the copyright policy, jointly determine the type and quality of material that is acceptable in articles. They should not be interpreted in isolation from one another, and editors should familiarize themselves with the key points of all three.", in WP:V (grifo meu) RafaAzevedo ^disc 14h15min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Ainda: “Verifiability” is one of Wikipedia's three fundamental principles, and as such, it is absolute and non-negotiable, em página do Meta. RafaAzevedo ^disc 14h20min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

A citação da própria política não quer dizer nada. Mas, devo reconhecer que, apesar de uma simples pesquisa por "inegociável" retornar, no Meta, uma infinidade de páginas colocando a NPOV como inegociável, é verdade que existe 1 (uma) página no Meta com um FAQ para arrecadação de doações, afirmando que WP:V, criada em 2003, é inegociável. É... reconheço... Kleiner ^msg 16h15min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Se "core content policies" "não quer dizer nada" pra você, creio que precisa dar uma melhorada no seu inglês. E a página mostrada não é uma "FAQ para arrecadação de doações" (sic), mas sim, como a própria página diz, "a basic explanation of who we are and what we're doing, designed to be understandable for a general audience". RafaAzevedo ^disc 16h33min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Se sua tradução de "core content policies" é "políticas inegociáveis", não sou eu quem preciso melhorar o inglês. A questão no Meta da verificabilidade ser inegociável está em forma de resposta a uma pergunta, na seção "Questions and Answers" da página "Fundraising Messaging Platform", cuja frase inicial é "The staff of the Wikimedia Foundation has developed this "messaging platform" for fundraising purposes", página esta que possui dois afluentes: "Fundraising" e "Frequently asked questions"... Se ainda assim a página não é um FAQ para ser usado durante uma arrecadação de doações, então realmente não sei nada de inglês... Kleiner ^msg 17h15min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Nunca disse que "core content policies" é "políticas inegociáveis", e gostaria que mostrasse, se puder, onde foi que disse isso. Agora, parece-me evidente que uma política que é central a um projeto não pode ser negociável, a não ser que este projeto deixe de ser o que é e passe a ser outra coisa. Não custa nada, de vez em quando, usar o cérebro... E apesar da página que eu mostrei ser destinada à arrecadação de fundos, seu conteúdo não é exclusivo para isso; é, como citado (traduzo para quem não compreender inglês) "uma explicação básica de quem nós [WMF] somos e do que estamos fazendo, projetada para ser compreensível para um público geral." RafaAzevedo ^disc 17h37min de 1 de março de 2011 (UTC)][responder]

Não disse, mas quis dizer, insinuou. Foi o que acabou de fazer quando disse: "parece-me evidente que uma política que é central a um projeto não pode ser negociável". Por sinal, não é nada evidente. Quando poucos anos atrás passamos a adotar, para todas as contribuições, a licença CC-BY-SA 3.0 como alternativa à GFDL, na prática, passou-se a não ser mais obrigatória a inserção de toda a licença nas cópias do conteúdo. Quer coisa mais importante (ao menos juridicamente falando) do que a alteração da licença de uso? E ainda assim, negociou-se, e mesmo com muita chiadeira, foi alterada! Nada impede que o mesmo aconteça um dia à política de verificabilidade (não que eu acredite que isso venha a acontecer, pelo menos não nos próximos dez ou vinte anos)... Na verdade, alguns já querem hoje alterá-la para torná-la cada vez mais restritiva, mas isso fica para ser discutido em outro local... Kleiner ^msg 17h58min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Desculpe, mas para mim continua sendo evidente, e não pouco. Core inclusive implica algo muito maior do que apenas "central", descreve uma política que faz parte do próprio núcleo do projeto, e isso deixa bem evidente o quanto ela é importante para ele. Já por outro lado, não considero a questão das licenças nem remotamente crucial ao projeto, quanto mais a ponto de ser chamada de "central" como é WP:V (e nem creio que ela é descrita desta maneira em qualquer lugar). Em todo caso, concordo plenamente com você que este não é o local mais adequado para esta discussão (muito pelo contrário), estou à disposição para continuá-la em qualquer outro lugar. RafaAzevedo ^disc 18h01min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Você, Darwin, é que está invertendo a ordem das coisas, primeiro dizendo que só se obtém um texto neutro com FF (ou seja, colocando FF como condição para NPOV não ser questionada) e depois dizendo que FF é indispensável qaundo a neutralidade de um texto é questionada (colocando a falta de NPOV como condição para a necessidade de FF). Primeiro você disse: "A apresentação de fontes fiáveis é o único meio viável conhecido para se conseguir um ponto de vista neutral." Eu respondi que se pode conseguir PDV neutro sem fontes fiáveis. Não é apresentar fontes que tornarão um texto neutro. Até porque posso escrever um texto parcial com muitas fontes. O que é preciso é que o autor tenha vontade de ser imparcial. Não é obrigatório ter fontes para se conseguir um ponto de vista neutro. Pode-se escrever um texto tentando ser imparcial, depois questionar a comunidade para opinar. Se a comunidade não vê problema de PDV, pode-se supor que se conseguiu um texto imparcial, sem qualquer necessidade de fontes. Esse é o meu raciocínio. Agora é que você está colocando uma situação específica, a de como conseguir um PDV neutro quando houver questionamentos. Quando houver questionamentos, também há a possibilidade de se discutir e conseguir um ponto de vista neutro alterando a redação defeituosa, igualmente sem a necessidade expressa de fontes. Como eu afirmei desde o começo, ela é, de fato, a melhor forma, e resolve dezenas de possíveis problemas, mas não é fundamental, essencial, indispensável para se obter imparcialidade. Apenas com discussão também se resolve problemas de imparcialidade. Quando se decide retirar um texto impróprio a uma determinada seção parcial, para obter dela a imparcialidade desejada, isso às vezes funciona. Sem fontes. Isso é até natural, em determinadas situações. Kleiner ^msg 14h01min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Kleiner, você deve estar a brincar quando propõe como meio de resolução de disputas de parcialidade alguém escrever algo, e a comunidade ser chamada a opinar, vulgo achar, tudo sem recurso a fontes. Eu falei em método viável, não no meio mais rápido de detonar a 3ª guerra mundial na Wikipédia.

Sobre o resto, e como já disse acima, o conceito de "neutralidade" só existe quando há questionamento. Sem questionamento (e todo o questionamento sério obriga ao recurso a fontes, é esse o nosso processo de construção cultural) nem há texto neutro nem parcial, há texto. O resto você já leu acima, pelo que não vou repetir.- Darwin ^Ahoy! 14h13min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Você é que está a brincar com alarmismos como "3ª guerra". Não só é possível discutir sobre parcialidade de um artigo sem necessariamente usar fontes como isso é muito comum. Na verdade, o mais comum, hoje em dia, é discutir sobre isso justamente pelo mau uso das fontes. Se você for em Discussão:Criacionismo (pra ficar num único exemplo), por exemplo, verá que mal se fala nas fontes ao se discutir a parcialidade do texto. Nem todo questionamento sério "obriga ao recurso a fontes", é só estudar a construção histórica das diferentes correntes filosóficas ao longo dos séculos, por exemplo. Neutralidade existir apenas quando há questionamento é pura ilação sua. O ponto é que não há o que se falar em neutralizar texto para o qual nunca houve tal questionamento. A Wikipédia foi construída pelas diretrizes da política de edição, que não tem nas fontes sua principal preocupação. A insistência por fontes ao ponto de eliminar artigos inteiros unicamente por este motivo (mesmo quando há a possibilidade de encontrá-las sem dificuldades) está se tornando uma obsessão injustificada. O resto você já leu acima, pelo que também não vou repetir. Kleiner ^msg 16h15min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Brincar coisa nenhuma, gostava que você me mostrasse uma discussão feita de achismos que tenha dado bom resultado. O próprio exemplo que deu, contrariamente ao que você diz, está recheado de citações de fontes e referências à WP:V. A própria discussão da forma de apresentação das críticas deriva directamente da WP:V e do uso de fontes fiáveis, pois o "peso devido e indevido" é inferido exactamente do peso que tem a presença de determinada crítica no que está publicado em fonte fiável. E pode arrumar o espantalho de "apagar artigos só porque não têm fonte", pois não me viu a defender semelhante coisa. Eu falei em apagar artigos para os quais não se consegue encontrar fonte, posição com a qual você, de resto, já disse que concorda.--- Darwin ^Ahoy! 20h47min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

E assim a verdadeira finalidade da discussão foi abandonada. Coelho's ^{que que há, velhinho?} 15h42min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Pra vc ver que até administradores desvirtuam a discussão de páginas de seu próprio interesse. Rjclaudio ^msg 17h20min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Como eu expliquei na minha primeira intervenção: Não iria comentar, mas ver uma pessoa dizer à outra "não fale do que não sabe" e a seguir falar tais absurdos, é difícil se conter. Não opino sobre o bloqueio porque é tão claro que ele foi correto que, se eu ajudo a decidir um bloqueio similar a outro que eu mesmo já apoiei anteriormente, pode parecer perseguição ou motivação pessoal. Assim, dou a oportunidade a outros administradores participarem da forma que eu já participei em situação parecida. Kleiner ^msg 17h25min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

(CONFLITO) {{Compatar Início}} \\ Discussão paralela {{Compatar Fim}} resolvem tudo. Só não o faço por não saber onde começa. !Silent^(Contact) 18h06min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Desvirtuar discussão? Abandonar a finalidade? Queqisso? Se só se fala da parte técnica do bloqueio, dizem que se esqueceu o problema de fundo que o motivou, assim como aos anteriores. Se se fala, é desvirtuação e abandono da finalidade... Enfim.

E Kleiner, você decida-se, lá em cima reconheceu que o que eu disse estava "totalmente certo", agora já é absurdo outra vez?--- Darwin ^Ahoy! 20h33min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

O bloqueio foi correto e fim de papo. Há muito tempo que o Maddox vem impondo o seu POV. E já há outro na fila para substituí-lo, o Stegop. Junius (discussão) 17h27min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Embora o Maddox de fato não tenha agido da maneira correta revertendo o Teles, creio que é preciso que se olhe com uma atenção maior a questão do outro editor (YoudaCamper D C E F B), que como muitos disseram antes, parece perigosamente semelhante a uma WP:CPU, e a maneira como ele já há algum tempo impondo à força seu POV, na base de guerras de edições constantes e em diversos artigos, mantendo no projeto conteúdo não-enciclopédico e sem fontes - na prática transformando a Wikipédia num guia da TV Record. Penso que seria uma boa hora para os administradores abandonarem esta visão míope do "caminho do meio" (a aurea mediocritas), que pressupõe que num conflito editorial como esses os dois lados estão necessariamente errados; nem sempre este é o caso. RafaAzevedo ^disc 17h56min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Teve uma votação e a posição do Yoda foi vencedora.Só isso.--Arthemius x (discussão) 18h35min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Yoda? Desculpe, Arthemius, hoje não estou aceitando provocações. Passe amanhã. RafaAzevedo ^disc 18h36min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Eh.--Arthemius x (discussão) 18h37min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Arthemius, viajar com chuva não dá. Não tem televisão aí no quarto da pousada? Junius (discussão) 18h40min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Comentário Qualquer besteira que o MetalBrasil tenha dito sobre a possibilidade da comunidade decidir "deixar de cumprir" com a política de verificabilidade já é um absurdo em sua própria essência, mas ver uma loucura dessas que o Arthemius postou - "a posição do Yoda foi vencedora" - é que me mais me preocupa. A wikipédia virou uma "competição", em que a massa pode impor suas vontades agora? Deplorável...
...mas não inesperado, visto que o pedido de bloqueio contra esse usuário desestabilizador que é o YoudaCamper continua em aberto. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 04h21min de 2 de março de 2011 (UTC)[responder]

Alguém feche este pedido, o usuário cumpriu o bloqueio sem qualquer revisão. Vanthorn ^{msg ←} 01h52min de 4 de março de 2011 (UTC)[responder]

Eu não ter cumprido integralmente esse bloqueio imortal não o torna válido. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 19h46min de 6 de março de 2011 (UTC)[responder]

O pedido deve ser encerrado, porém com a clara expressão que segundo a PB não ocorreu a confirmação de sua validade por três administradores não envolvidos. Fabiano ^msg 22h04min de 11 de março de 2011 (UTC)[responder]

Avaliação dos administradores

Atenção: Seção destinada aos administradores, para análise do caso, considerações e síntese dos argumentos expostos.

Tendo visto o que foi discutido e debatido, os dados, a questão da unificação da predefinição, as trocas de "gentilezas" e a discussão de bloqueio anterior, acabo por concordar com o bloqueio imposto ao Maddox. Espero que durante esse período, o usuário possa refrescar a cabeça, para que possa continuar contribuindo de forma a produzirmos uma enciclopédia melhor e com artigos de qualidade. Alex Pereira^falaê 14h27min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Conforme disse acima: Pelas políticas atuais uma página mantida em PE não pode ser eliminada por ER, ainda mais tão pouco tempo depois. Se a comunidade tomou uma decisão errada, se um administrador pode ou não ir contra a decisão da comunidade quando percebe que isso vai contra as políticas, se o outro usuário deveria ter sido bloqueado anteriormente, não são situações que justifiquem o comportamento do usuário.

Há muitos meios para discutir políticas e resolver conflitos. Mas insistir conscientemente em uma edição que vai contra uma política para querer mudar as coisas por conta própria ou chamar a atenção para uma falha da comunidade / dos administradores é errado, e deve ser tratado com bloqueio.

Por ser uma edição que reforça o motivo de um bloqueio anterior (e recente) o bloqueio deve ser progressivo, portanto concordo com o bloqueio e com o tempo. Rjclaudio ^msg 15h44min de 1 de março de 2011 (UTC)[responder]

Conclusão

Atenção: Seção destinada ao administrador que encerrar o pedido, para divulgação do resultado.

O bloqueio só foi formalmente apoiado, na seção específica, por dois administradores não envolvidos. Pela política de bloqueio, não houve o apoio necessário de três administradores, contudo o bloqueio não precisou ser desfeito por ter expirado antes do prazo limite da discussão de bloqueio. Braswiki (discussão) 22h56min de 11 de março de 2011 (UTC)[responder]

O pedido de revisão de bloqueio acima está preservado como um arquivo. Por favor, não o modifique. Comentários subsequentes devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido ou do usuário). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta página.