Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Raimundo57br/5

A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio em que o bloqueio foi retirado. Por favor, não a modifique.

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Raimundo57br

• Raimundo57br D​ C​ E​ F​ B

Bloqueado por mim mesmo durante 3 dias em razão deste pedido, que eu considerei como violação ao ponto 1.4.1.4 da PB. Usuário apresentou defesa:

Citação: Solicito a imediata revisão desse bloqueio, não há normas que impeçam um editor de avisar outro editor da existência de uma votação!!!
O fato de vocês serem favoráveis à eleição do Chico para Administrador, e eu ser contrário não justifica o bloqueio!!!--Raimundo57br (discussão) 23h36min de 14 de abril de 2012 (UTC).

Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. Érico ^msg 00h14min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Comentários

Não voto decididamente a favor porque não sei o suficiente sobre "direito wikipédico" para ter a certeza de que o que esse editor tem vindo a fazer desde há 4 meses (este é apenas mais um episódio) dê direito a bloqueio. Repedindo-me a mim próprio, se não há política alguma que condene a conduta de alguém cuja atividade desde dezembro, à parte de uma ou outra edição menor no domínio principal, se resume a bloquear discussões cujo rumo não lhe agrada e a fomentar campanhas contra o "delecionismo", então estamos com muita sorte em só termos um Quintinense e ele ser o nosso maior problema no que toca a campanhas e spam interno. --Stegop (discussão) 00h25min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Pensando melhor, e atendendo a que existe Wikipédia:Comportamento desestabilizador, mudo a minha posição para Concordo e acho que o bloqueio é demasiado leve, atendendo a que é o terceiro. Escusam de vir argumentar que a página é uma recomendação e que os outros bloqueios não foram pela mesma causa. Que me desculpem os editores com formação jurídica, mas por feitio e por formação, só aceito aos tribunais, e muitas vezes com relutância, negações daquilo que são evidências para senso comum. Fazer de conta que é viável, sério e eficaz brincar aos juristas aplicando as nossas "leis" (com muitas aspas!) como os tribunais aplicam as verdadeiras leis, atuando como se os advogados de defesa tivessem sempre razão e as garantias do réu fossem as coisas mais importantes no processo é um exercício fútil que na prática deixa a comunidade sem meios para responder a certas condutas ao mesmo tempo que em muitas situações penaliza quem reaja de forma mais emocional e tenha menos cuidado, não tanto com o que faz, mas com o que escreve em discussões. --Stegop (discussão) 03h42min de 15 de abril de 2012 (UTC)

• Usuário já fez isto outras vezes e foi tolerado (não sei por que, mas foi). Embora a ação dele seja deplorável foi permitida antes, portanto não vejo razão para o bloqueio atual. Caso contrário parece que foi bloqueado apenas por que desta vez se meteu em algo "sagrado" neste projeto, os tais estatutos. Fabiano ^msg 00h30min de 15 de abril de 2012 (UTC)
• Não vi uma "necessidade" das mensagens mandadas aos editores sobre o pedido de administração do Chico, ainda mais porque foi uma categoria de editores aos quais têm ideias iguais as deles. Sou totalmente de acordo com o comentário que o Érico fez lá no pedido de administração, alegando que um pedido de administração como esse possui uma grande visibilidade por parte da comunidade. Por conta da reincidência e do que foi feito hoje, Concordo profundamente com o bloqueio, que poderia ser até mesmo maior. Tiago Abreu, TFDA ^msg 01h09min de 15 de abril de 2012 (UTC)

• Independentemente de eu ser contra esse tipo de solicitações, tenho sérias dúvidas acerca da justiça e "legalidade" desta punição, antes demais nada, porque elas existem a toda a hora, principalmente em EAD, e ninguém é bloqueado por isso. Depois, o editor "apenas" deixou um aviso-alerta para a votação; se tivesse indicado o que o editor deveria votar, aí consideraria algo mais grave. Cheguei a referir há uns tempos e mostrar o meu desagrado, pelas mensagens que o Marcus Lucas deixava nas PDU, nas quais vinha questionar o nosso voto a favor da eliminação de uma página. Essa atitude parece-me bem mais agressiva e grave, e desconheço que o Marcus tenha sido bloqueado na altura por isso. Embora eu não concorde, nem incentive este tipo, ou outro tipo de solicitações de carácter "influenciador", que promove a troca de favores, não pode haver dois pesos e duas medidas. -- amps ^[mensagem] 01h39min de 15 de abril de 2012 (UTC)
• Eu acho muito chato este tipo de solicitação, e, sempre que recebo, costumo avaliar se vale a pena fazer exatamente o contrário do que o solicitador pede. Mas não sei se isso é contra alguma das 10¹⁰⁰ regras, logo não haveria motivo para bloqueio. Por outro lado, o bloqueio é de três dias, são três dias discutindo o bloqueio, isso não é muita falta do que fazer? Quando acabar a discussão, o bloqueio já acabou. E pensar que tem 600.000 artigos sem fontes. Albmont (discussão) 02h21min de 15 de abril de 2012 (UTC)

• Não há nada de errado com determinadas solicitações, como convocar para votações, mas houve algo de errado nisso tudo. O Raimundo57br costuma sempre enviar solicitações a usuários novatos, muitos recém bloqueados, usuários com uma enorme quantidade de edições revertidas ou conhecidos por ignorar regras. Ele sempre vem em apoio a eles em discussões de bloqueios e coisas do tipo e agora soa como uma "troca de favores" em relação ao apoio que ele pediu contra a votação do candidato a Administrador. Esse tipo de solicitação, além de irritante, não ajuda em nada e é parte da politica "divisionista" pregada pelo usuário em questão. Como tenho nada contra soliticações, acharia que o bloqueio é indevido. Elas são comuns e rotineiras essas solicitações. Agora, o usuário ja foi avisado repetidas vezes que esta atitude era no mínimo "mal vista". Já recebeu bloqueios e incontáveis alertas e decidiu, conscientemente, ignorar os avisos que lhe foram dados. Essa atitude é bem chata e um tanto abusiva e mal intencionadoa pelo Raimundo57br. Esse comportamento extremamente desestabilizador precisa parar e o usuário precisa dar um freio nessas solicitações todas (algo que ele se comprometeu a fazer mas não durou nem 5 segundos)! Por essas e outras, eu Concordo com o bloqueio.—o comentário precedente não foi assinado por Coltsfan (discussão • contrib) 03h26min de 15 de abril de 2012 (UTC)

O próprio senhor Poly em um de seus inúmeros pedidos de bloqueio contra o Raimundo admitiu não haver regras contra solicitação. No entanto insiste em pedidos sempre com essa fundamentação, o que caracteriza abuso de espaço público, o que é comum desse editor e incrivelmente tolerado.--Arthemius x (discussão) 03h23min de 15 de abril de 2012 (UTC)

O problema, Arthemius, é que o Raimundo57br fica enviando essas solicitações com o intuito claro de "formar uma panelinha" a fim de construir uma sequência de troca de favores em assuntos favoraveis a ele, e isso caracteriza comportamento desestabilizador e é a questão central desta discussão. O Raimundo já foi avisado que esta atitude não é bem-vinda e foi lhe dado muita corda e paciência. Ele optou por ignorar os conselhos dados e continuou nas mesmas atitudes. Esta bloqueio é devido. Coltsfan ^{Talk to Me} 03h37min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Não me lembro de ter visto essa fundamentação no pedido de bloqueio.--Arthemius x (discussão) 03h46min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Raimundo sabe perfeitamente que as solicitaçoes são algo polêmico e irritante e resolve fazê-las num pedido de administração, claramente para favorecer uma posição contrária ao candidato. Não é uma votação de artigo de destaque (como os exemplos do Rjclaudio abaixo), e sim para frustar uma candidatura. Parece-me um caso de comportamento desestabilizador, e Concordo com o bloqueio. --Fulviusbsas (discussão) 13h13min de 15 de abril de 2012 (UTC)

• O ChicoVenancio e o Raimundo, precisam de falar entre si, talvez por MSN ou de outra forma e a conversa deve ser acompanhada por alguém que tenha interagido pouco com os dois e que tenha capacidade de ouvir e ajudar a resolver conflitos. Dou um exemplo em que isso deu resultado. Eu e o RafaAzevedo, tivemos alguns desentendimentos e o Darwinus abriu o MSN a três e conseguimos resolver as nossas questões, apesar de continuarmos a ter opiniões divergentes. Acho que soluções deste tipo são muito mais eficazes do que bloqueios. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h34min de 15 de abril de 2012 (UTC)

• Quais foram os critérios de escolha dos usuários que receberiam a mensagem? Ele escolheu usuários ao acaso? Qual o objetivo do envio de mensagens?‴ T_ele^s«D _{@ R C S}» 14h48min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Teles, leia o que eu escrevi um pouco acima. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h19min de 15 de abril de 2012 (UTC)

• Vou reproduzir o que disse na discussão do pedido de administração do Chico, em outras palavras: Acredito que todos aqui sabem o que é uma indireta, e isso foi o que o Raimundo provavelmente fez. Ele sabia que tais editores aos quais ele mandou a mensagem votariam contra no pedido de administração. Ele não colocou: Vote contra, até porque sabia muito bem que só avisando a existência da votação já atingiria seu objetivo. Essa é a famosa panelinha. Até defendi o Raimundo na última discussão de bloqueio, mas dessa vez eu não consigo aceitar o que aconteceu. Tiago Abreu, TFDA ^msg 14h59min de 15 de abril de 2012 (UTC).

• Deixa eu ver se eu entendo a logica! Quando o Chico envia solicitacoes a administradores para participar do debate do meu Bloqueio a administracao aprova e apoia essa conduta, mas quando o Raimundo me informa que o usuario - que pediu 8 vezes o meu bloqueio - esta se se candidantando para poder me bloquear sem precisar pedir autorizacao a ninguem, ai - nesse caso - a administracao ve que e' motivo para bloqueio do Raimundo?. O Chico, pode, mas o Raimundo nao pode? Isso tem cheiro de panelinha. -- Por que sera que e' permitido, no caso do Thiago, - por exemplo - mandar pedidos para participarem da Campanha de vigilântica e convites para ...participar da votação para destaque de artigo, mas o Raimundo nao pode informar sobre votacoes de administradores? Em ambos os casos, o aviso serve para ajudar a patrulhar a Wiki e faze-lo uma comunidade melhor. -- Por que sera que os administradores nao vem com maus olhos o fato de que alguns informam sobre a Campanha de Acesso à ferramenta de bloqueio (no período de 12 de abril a 10 de julho de 2012) somente para usuarios selecionados, mas o Raimundo nao pode informar usuarios sobre eleicoes de administradores? Contra o bloqueio. Dr. Loo^{Fale comigo} 17h07min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Talvez porquê os demais não estimulam desrespeito às regras, formam grupinhos e aporrinham com wiki-política.--Mister Sanderson 13h47min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Se o usuário já foi avisado sobre este comportamento e insiste em ignorar tais avisos, Concordo com o bloqueio. Jardel @lves ^msg 19h00min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Ao Teles: se não há regras nem consenso os administradores não podem agir, devem declarar-se incompetentes e levar o assunto à votação.Não sei como sabe a vontade da comunidade se não houve consenso ou votação.--Arthemius x (discussão) 17h24min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Qual a regra que utilizou para chegar a essa conclusão? Devemos deixar de fazer algo por não haver regra que suporte, mas devemos seguir os passos ditados por você mesmo que não haja regra pra isso? Não é contraditório?‴ T_ele^s«D _{@ R C S}» 17h41min de 16 de abril de 2012 (UTC)

A regra é As decisões da comunidade são a instância maior dentro da Wikipédia em português e todos os usuários e grupos de usuários devem obedecê-las. Não é contraditório, se não há regras a comunidade pode decidir. Sempre. O CA poderia decidir sem regrasc menos aqueles decididas para o seu funcionamento, pois ele arbitrava, mas não existe mais. Administradores não, pois não são comunidade. Foram eleitos para seguirem estritamente as políticas e recomendações. Sua função foi criada para que a comunidade não seja chamada a decidir a todo momento.--Arthemius x (discussão) 18h00min de 16 de abril de 2012 (UTC) E tem mais uma coisa: se não há acordo entre os administradores, o editor deve ser desbloqueado de imediato e aguardar o término da discussão ou a decisão da comunidade, se necessária (na dúvida, pró réu).--Arthemius x (discussão) 18h12min de 16 de abril de 2012 (UTC)

100 por cento Contra esta maluquice de bloqueio. Raimundo apenas comuinicou uma votação importante para usuários. Escrevi bastante sobre isto na discussão da votação do Chico e o que acrescento para cá é: ele não pediu para votar em nada, apenas disse para usuários que a votação era importante. Mar França (discussão) 17h44min de 16 de abril de 2012 (UTC)

@Mar França: era importante pra que? Érico ^msg 17h45min de 16 de abril de 2012 (UTC)

• @Teles: Os adms foram eleitos para aplicar as decisões da comunidade, certo? Se a comunidade nunca decidiu nada sobre o assunto como que os adms vão aplicar a decisão da comunidade? Ou os adms passaram a representar a comunidade e suas decisões são as decisões da comunidade? Eu vejo o papel dos adms nas DBs como o de interpretar as políticas decididas pela comunidade para o caso em específico, para saber se as edições do usuário são corretas ou não, e então interpretar a PB para decidir pela medida a ser adotada (bloqueio total, parcial, ou outra coisa) e sua duração.
• Se a comunidade decide que não deve haver um bloqueio, ou a comunidade está claramente dividida se um tipo de comportamento merece ou não um bloqueio, os adms podem eles mesmos dar a palavra final sobre a decisão da comunidade?
• Essa é uma discussão mais sobre o papel dos adms: eles seguem o que a comunidade decidir, ou eles decidem o que a comunidade ainda não decidiu / dão a palavra final qnd a comunidade está dividida? Rjclaudio ^msg 17h53min de 16 de abril de 2012 (UTC)

@Érico. Repito: "Escrevi bastante sobre isto na discussão da votação do Chico". Lá eu falei. Todos tem o direito de achar importante o que quiser. Mar França (discussão) 18h05min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Rjclaudio... e o que é esta página que está lendo agora, o que é esta discussão que estamos tendo? Estamos aqui para entrar num consenso sobre o bloqueio. Estamos aqui toda a comunidade para decidir sobre o bloqueio. É contraditório dizer que devemos respeitar a decisão da comunidade enquanto se ignora o que a comunidade diz aqui. Administradores estão dizendo que o que o Raimundo fez foi errado, apesar de não haver regra que diga isso. Não há regra, mas há a opinião deles e da comunidade que não deve ser ignorada neste espaço feito exatamente para coletar estas opiniões.

Vários estão se posicionando contra por não haver regra que permita ser a favor e não por uma análise do ocorrido, ponderando se a atitude foi correta ou não. Isso não é ir de acordo com a comunidade. Rjclaudio, você foi contra o bloqueio antes mesmo de a comunidade se pronunciar sobre ele e não usou nenhuma regra para ir contra o que foi dito. Isso é ignorar a comunidade; ignorou o que ela disse aqui. Eu vejo vários usuários se posicionando nesta página favoráveis ao bloqueio e com bons argumentos. Eu vejo a comunidade se pronunciando aqui. Não há regra, mas há membros da comunidade que devem ser ouvidos.‴ T_ele^s«D _{@ R C S}» 23h43min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Se precisamos de uma decisão da comunidade para determinar se um tipo de comportamento (solicitações em geral, ou solicitações para PDA) são passíveis de bloqueio, qual a diferença entre discutir aqui na DB e discutir na esplanada/propostas? A mim é simples: o prazo, o formato, a divisão e peso dos adms, e outras coisas mais. Se a discussão q levou a elaboração do ensaio durou semanas sem que se chegasse a um acordo e a votação durou mais algumas semanas sem que se chegasse a um acordo (pelo contrário, a decisão foi pelo não bloqueio), ou seja, coloca aí no mínimo um mês inteiro de discussões sobre solicitação, q validade tem uma decisão aqui tomada em três dias de discussão? Três dias de discussão q decida pelo bloqueio (e portanto q solicitações em PDA são passíveis de bloqueio, e solicitações em geral tb) vai valer mais que um mês de discussões+votação q decidiu pelo não-consenso+contra transformar solicitação em algo passível de bloqueio? Os usuários q comentarem aqui nesses 3 dias serão apenas uma parcela de todos q participaram do consenso/votação, e mesmo assim vai valer mais?

Como se esse espaço fosse o ideal para se decidir coisas. Esse espaço é para interpretar/aplicar as regras já existentes, ou discutir sobre situações novas q nunca foram levantadas, e não continuar um debate (bem extenso + de longo histórico) que já ocorreu e q decidiu justamente pelo não-bloqueio.

Rjclaudio ^msg 01h54min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Concordo com o bloqueio. Quantas vezes mais ele ainda precisaria ser avisado que a comunidade não gosta de solicitações, de aporrinhação em discussões e formação de grupinhos?--Mister Sanderson 13h39min de 17 de abril de 2012 (UTC)

A comunidade já decidiu sobre solicitações, então não a cite quando não sabe ou não quer saber das decisões.--Arthemius x (discussão) 13h47min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Tanto não gosta que pediram um bloqueio contra ele, o pedido foi atendido e há quantidade não-insignificante de editores dizendo aqui que não gostam das solicitações do Raimundo e por isto concordam com o bloqueio. Não estou sabendo disto?--Mister Sanderson 13h58min de 17 de abril de 2012 (UTC)

A comunidade não gosta? Ou uma parte da comunidade não gosta, e outra parte não vê problema? Um usuário pediu o bloqueio, um administrador atendeu. Há uma quantidade não-insignificativa de editores dizendo q querem o bloqueio e +- o mesmo dizendo q não querem. Há uma quantidade não-insignificativa de adms apoiando o bloqueio e +- o mesmo dizendo q não apoiam. Nem todos q comentaram nas n discussões + votação que já teve sobre isso comentaram aqui, os q comentam nas DBs são os mesmos de sempre, e são em número bem menor dos q comentam na Esplanada e dos q participam das votações. Então essa discussão ainda está bem longe de representar um consenso sobre solicitações. Rjclaudio ^msg 14h03min de 17 de abril de 2012 (UTC)

A comunidade condenou em peso e em esmagadora maioria as solicitações, repudiando qualquer comportamento do género. Só não adoptou uma norma por considerar impossível controlar também as solicitações off-wiki e considerar qualquer norma inútil contra as mesmas. Então não a cite quando não sabe, não acompanhou ou não leu o conteúdo de toda a discussão que lhe deu origem, nem tente manipular a opinião geral dando a entender que metade da comunidade é a favor de solicitações. Polyethylen (discussão) 14h03min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Por esse lado, a comunidade é contra mas não quer bloqueio, é essa a sua conclusão? Pra mim tb serve. O importante é q a comunidade não deseja bloqueio sobre isso, ou pelo menos q não há consenso para o bloqueio / considerar q é errado. Rjclaudio ^msg 14h06min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Não há consenso para considerar errado? Desde quando? Mesmo os que votaram contra consideraram as solicitações uma atitude repugnante e disruptiva, e só se opuseram por não poder controlar também as solicitações off-wiki. Se há coisa que ficou visível e clara como a água da discussão é que se houvesse maneira de controlar também solicitações off-wiki seria o ideal e desta forma apenas se puniria metade dos prevaricadores. Polyethylen (discussão) 14h17min de 17 de abril de 2012 (UTC)

A maioria dos que concordam com o bloqueio/filtro é por questionarem a imparcialidade do bloqueado e não as solicitações. Assunto este que já foi discutido, inclusive tendo sido abordado esse problema da parcialidade e mesmo assim foi decidido solicitação não ser motivo para bloqueio.Favor não citar as decisões da comunidade quando não condizerem com a realidade.--Arthemius x (discussão) 14h19min de 17 de abril de 2012 (UTC)

@Poly, então a comunidade decidiu que não quer punir solicitações (pq não se pode punir tb as sol off-wiki), isso? Partindo dessa afirmação, vc concorda com esse bloqueio realizado, por causa da solicitação feita, ou discorda? Rjclaudio ^msg 14h31min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Dois pesos e duas medidas??

• Quer dizer que quando o Chico enviou solicitações à administradores para participar da da DB e da DB do Luiz (mesmo quando esses administradores já tinham sido comunicados daquelas DB's por bots) ninguém condena, mas quando se dá a outros editores a notícia de uma eleição para administrador em andamento, ou anuncia na esplanada algo de interesse geral então isso é motivo para bloqueio???

• Vcs sabiam que muitos editores não sabem do fato de que as votações importantes são anunciadas na Esplanada anúncios?? Não é para anúncios?

• E que já foi proposto sugerir a todos os editores com direito a voto que vigiem a Esplanada Anúncios!!!

• Como aquela proposta não foi aceita, pergunta-se porque é ilícito divulgar a existência de votações em aberto??? JMGM (discussão) 02h02min de 17 de abril de 2012 (UTC)

(conflito) @Teles: Pegando o exemplo do EuTuga: Citação: mandar dezenas e dezenas de artigos para PE de rajada [...] isso tem sido um tópico bastante falado nos últimos tempos. Mandar vários artigos ao mesmo tempo para PE, de uma vez só, é mal visto por vários usuários. Mas vários usuários não acham que isso seja algo de errado. Todos sabemos q esse tema já deu kbs e kbs de discussão e dura dias, semanas, meses (anos?). Aí vem um administrador (vc na sua Citação: futura carreira como troll) e bloqueia um usuário pq mandou vários artigos para PE. Q situação vc imagina? A comunidade forçada a decidir um assunto em três dias, e o que for decidido ali vai virar jurisprudência. Não é um modo mt bom de decidir um assunto histórico e polêmico como esse. Ou vc acha que é?

E o problema do bloqueio das solicitações já foi dito aí em cima. Solicitação para DB tb não é disruptiva? Todos os adms recebem aviso automático, todos (os interessados) vigiam a lista de DB. Se a DB acabasse sem avaliação a favor o bloqueio seria considerado incorreto. Se foi feita uma solicitação para opinar é pq não se desejava aquele resultado = se desejava o bloqueio = solicitação para ter o bloqueio. Pode solicitar para DB mas não pode para PdA? A subjetividade / má interpretação / mau uso sempre vai existir e foi por isso q a comunidade decidiu pelo Não na votação.

Rjclaudio ^msg 02h13min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Há aqui, nesta questão, qualquer coisa que não consigo entender !

Será que ainda não inventaram o MSN, o Facebook, o "Windows live" ? Raios, quando é que esses informáticos inventam o e-mail ??

Bem, deixando de brincar. Alguém acha que se pode controlar o que se comunica e com quem se comunica ? Não é utópico ?

Agora tirem as conclusões que quiserem.

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h19min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Pois é. Por mais errado que possa ser, eu prefiro uma solicitação transparente feita na wiki, que uma feita as escondidas off-wiki. Rjclaudio ^msg 11h36min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Eu defendo a liberdade de solicitação. Não confundir com a libertinagem da solicitação ... que é diferente! Também defendo a liberdade de publicidade, mas quando não me apetece ver comerciais, mudo o canal da TV - isto é, cada um é quem deve decidir ser ou não ser "vítima" de solicitação. E assim como publicidade não desejada é passível de aborrecer muita gente, também a atitude do Raimundo aborrece muita gente! Que se faz quando alguém abusa de um direito? Acaba-se com o direito? Não, isso seria um atentado à liberdade! Ao invés disso, regulamenta-se, estabalecem-se limites! Na pt-wiki ainda não há limites para a solicitação, logo não se deve bloquear quem abusa do direito de a fazer - o que não quer dizer que se louve o abuso! Mas primeiro, que se estabeleçam limites, se isso for possível fazer (na minha opinião não é possível mas pelo visto há quem tenha opinião contrária, que eu respeito), a fim de que posteriormente todos sejam julgados pelo mesmo peso e pela mesma medida. Belanidia^Msg 14h45min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Liberdade ou libertinagem

• Bem, como os que se manifestam logo acima do meu comentário, eu também prefiro antes uma solicitação franca e aberta, e também entendo que há difenças entre liberdade e libertinagem. Um claro uso da liberdade pode ser distorcido e tornado uma libertinagem. Isto deve ser ponderado e pode ser analisado em separado cada caso. __ Ocorre que a solicitação do Raimundo não se prestou apenas para seus partidários, serviu-se também para os de partido opositor. Ou será que a solicitação do Raimundo somente chamou a atenção para os que votaram 'contra'? __ Vejo com muito mais desconfiança os acordos e acertos de votos por meio de IRC, como divulgou outrora o Junius. __ Quando é feito as claras, os opositores também veem e correm para votar contrario (a favor), isto é óbvio. Quando é feito por IRC, somente uma panela participa e faz o acerto. __ Quantas vezes eu não vi uma solicitação aberta para um terceiro, e somente assim fiquei sabendo de uma solicitação, e votei o contrário do que se pretendia o pedido. __ Se o Raimundo avisa ao Luiz (Dr Loo) sobre a candidatura do Chico, é um direito do Dr Loo estar ciente e ir lá votar contra. O voto contrário do Dr Loo, por exemplo, já estava definido antes da solicitação. O Raimundo não tem tantos poderes para influenciar votos. Pelo contrário, alguns devem ter votado a favor porque o Raimundo fez propaganda para o voto contrário. Ou acham que não? __ Digo isto sem medo de opinar o contrário para uma similar ocasião, com particularidades dissonantes, visto que isto pode passar pela nossa discricionariedade e, eventualmente, considerar sua insistência perniciosa nesta estrada não o uso da liberdade, mas da libertinagem. É o que me parece. __ Observatore^msg 02h15min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Eu compreendo perfeitamente a rendição à questão tecnológica que o João e o Observatore colocaram aqui: frente ao que é impossível de ser monitorado, prefiro o mal menor... Compreendo também o argumento de que os "partidos" vigiam-se entre si, o que, de certa forma, anula o efeito da solicitação. O que não compreendo é a tolerância com o princípio em si: tentar influenciar uma decisão através de conluio, aberto ou privado, é repugnante e deve(ria) ser punido sempre que descoberto. Vejo como a questão da "cola" em provas pela minha filha: o professor (coitado) jamais poderá pegar todos os alunos que colam na prova (por falta de gente, de conhecimento tecnológico e de paciência), mas deve ser exemplar a punição do aluno que for pego colando. E jamais devo estimular minha filha a colar... Independente dos empecilhos técnicos de se pegar a tal cola... Onde não estou compreendendo o argumento? José Luiz ^disc 02h29min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Como disse, não descarto a possibilidade de julgar a liberdade uma libertinagem. Contudo não penso ser "tolerante", mais apropriadamente definiria liberal. Como o exemplo dado foi o da filha estudante, não trataria como um caso de libertinagem; não puniria sua filha por pescar, eu a daria a prova para que a fizesse em casa. E isto não é utópico, caso possa lhe parecer, pois assim fazíamos as provas na faculdade. Um código de honra era-nos forjado. E servia mais do que para simples notas. __ Observatore^msg 02h42min de 18 de abril de 2012 (UTC)

@Belanídia: quando você própria acha que não é possível estabelecer limites à solicitação, ao mesmo tempo que diz que só quando isso existir é que pode haver sanções, quer então dizer que acha que é inevitável que a comunidade fique refém do abuso livre arbítrio de quem se dispõe a fazer solicitação.

@Observatore: quer-me parecer que o efeito da "anulação" da solicitação por reação do "partido contrário" aqui será pouco relevante ou pouco eficaz por duas razões: que eu vislumbre não há da parte do "partido contrário" qualquer tipo de tentativa de agrupamento como a que o Raimundo tem vindo a fazer desde dezembro, selecionando editores para lhes perguntar se "são inclusionistas", tentanto instrumentalizar o projeto História para a "causa inclusionista", etc. É inegável que, como eu, certamente que haverá mais "delecionistas malvados" e gente que pura e simplesmente está farto do Raimundo, que tem a tentação de convidar uns quantos editores para participar nas discussões e votações. Eu só não o faço por uma questão de coerência: se eu não concordo com solicitação, não vou usá-la, apesar de poder argumentar que "os fins justificam os meios" ou que "se o outro lado usa, então estou em desvantagem se não usar". Estou certo que se houvesse solicitação da parte dos malvados delecionistas o Chico a esta hora teria o dobro dos votos. --Stegop (discussão) 10h38min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Como sempre, o que a comunidade decide não vale nada para certos editores. Acho normal que alguém esteja "farto do Raimundo" ou que ache solicitações "repugnantes" mas daí a querer bloqueio com base apenas nisso sem se preocupar com a regra há uma distância considerável.--Arthemius x (discussão) 11h00min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Manifestação do bloqueado.

@detratores: porque tanto ódio? @Teles: maioria dos wikipedistas da wiki-pt vive em países nos quais os ordenamentos jurídicos respeitam a irretroatividade da Lei Penal e repudiam o tribunal de exceção, razão pela qual acredito que a política de bloqueio deve respeitar esses dois princípios;

1. Não tinha como prever o bloqueio, pois fiz campanha em prol do Richard em seu [1] e não fui bloqueado, logo estimei que não seria bloqueado na Campanha contra a eleição do Chico;
2. Compreendo que alguns repudiem campanhas eleitorais, mas tentem entender que tenho fortes motivos para empreender aquela campanha, e levem em onsideração que fiz uma campanha discreta e ineficiente;

@Yangas, a sua tese é bastante razoável, no entanto, existe um princípio da hermeneutica jurídica segundo o qual: norma especial derroga norma geral, no caso houve decisão da comunidade contrária à repressão às solicitações/campanhas eleitorais;

• A propósito, quando o Chico fez 8 pedidos de bloqueio cta o Luiz, e alguns cta mim, e além disso fez interpelações nas PDU's de administradores que negavam os pedidos, não seria também POV?
• Por último, reafirm que estou fazendo um esforço pessoal para participar menos de wikipolítica;--Raimundo57br (discussão) 12h01min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Wikiprojeto História.

• Defendo a teoria de que os wikiprojetos podem ser úteis para solucionar conflitos editoriais, e participo do wikiprojeto história, fazer campanha em prol dessa teria deve ser causa para bloqueio?--Raimundo57br (discussão) 12h15min de 18 de abril de 2012 (UTC)

[de Inclusionistas]

• Atualmente muito raramente convido alguém para visitar a página da [de Inclusionistas], ou seja, é um projeto que está quase que totalmente abandonado, devo ser bloqueado por tais convites?--Raimundo57br (discussão) 12h20min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Avaliação dos administradores

• Contra
  • Não há política alguma contra solicitação, nem de aviso de votações, nem de aviso de PDA, nem de pedido de voto, nem de nenhuma variação do tipo. A votação sobre solicitação deu resultado negativo, a comunidade manifestou q não deseja bloqueios por esse motivo pela subjetividade que isso leva, pelo perigo de perseguição, bloqueios indevidos, e por incentivar q solicitação seja feito offline ao invés de fazer na wiki (e é isso q vai acontecer se tiver bloqueio, vai passar a enviar mensagens por email). Se isso é tão ruim quanto falam (e não digo q não seja), uma simples consulta a comunidade deveria dar um resultado óbvio, e em unanimidade, não?
  • Se a comunidade está bem dividida se isso é motivo para bloqueio / se está dentro da atual política de bloqueio, pq os administradores iriam fazer o bloqueio? Os adms vão decretar q agora Solicitação é motivo de bloqueio mesmo não havendo apoio (consenso) da comunidade? Mais um pouco e adms vão fazer uma nova PB sozinhos dizendo oq é errado mesmo se a comunidade não concordar.
  • Envio de mensagens do tipo é feito aos montes nas EADs, há usuários q usam esse recurso de modo óbvio para qualquer um, e isso nunca levou a pedido algum de bloqueio. O mesmo para PEs. Hora, poderia até citar casos de pedidos de estatutos, tem caso de solicitação para votação de steward e nunca houve bloqueio por isso.
  • Abuso de espaço público seria discutir algo no PDA que não diz respeito a avaliação do candidato (que foi feito, por outro usuário). Enviar mensagens sobre o PDA para outros usuários não é abuso de espaço público. 1.4.1.4 é para comentários feitos em páginas de projeto em que o usuário é o foco, seria fazer provocação / perseguição no PDA, o que não ocorreu. Esse ponto tb fala de busca de confronto em espaço público e locais inapropriados, e PDU não se enquadra nisso (se espaço público inclui PDU / PU então tudo na wiki é espaço público e público vai ficar redundante) e solicitação não pode ser definida como provocação / perseguição. Não pelas nossas regras. Pelo contrário, a simples solicitação não foi considerado algo indevido.
  • Rjclaudio ^msg 01h06min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Neutro por enquanto. Cláudio, poderia mostrar um caso de solicitação em EAD onde somente quem votou a favor ou contra foi convocado? Eu tendia a ser contra esse bloqueio, pelo mesmo argumento que o seu (apesar de ser voto vencido na questão de WP:SOL), mas o fato do Raimundo insistir em ser parcial (só chamando pessoas que ele entende serem da mesma cabeça que a dele), depois de inúmeros avisos, me parece mesmo comportamento desestabilizador. José Luiz ^disc 04h20min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Não sei se isso serve pro q está pedindo. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 (pedidos de usuários diferentes, para usuários diferentes, sobre EADs diferentes, só para dar um exemplo de cada). Em muitas EADs q tem solicitação a poucos usuários (2-3) pode ser considerado solicitação pq já houve uma seleção de para quem se iria pedir para votar. Em alguns casos é um pedido pq o usuário costuma fazer boas avaliações dos artigos e isso ajudaria a melhorar e revisar mesmo. Mas em mts outros o convite é pelo histórico de votos do usuário, já se sabe q ele vai votar a favor, seja pelo voto em EADs similares, seja por ter apoiado outras EADs do usuário. Não digo q esse seja necessariamente o caso acima (precisaria avaliar melhor), mas a mim são bem suspeitos esses pedidos. Esses 7 foi só olhando algumas EADs dessa lista (olhei 20 achei 7). Teria mais casos se eu olhasse as EADs q passaram bem no mínimo de votos, mas não vou fazer toda essa pesquisa (quem sabe um dia).

De PE, o caso mais famoso q sei (e eu já não ando pelas PEs) é esse, pq ele só fez solicitação para pessoas q votariam para apagar. Teve repercussão no pedido de adm / eliminador do usuário (ele não foi aprovado pros estatutos) mas não teve mais nada de grave, nenhum bloqueio, nenhum aviso oficial (se é q isso existe) q isso era errado e passível de bloqueio, nada, mesmo todos sabendo.

Aliás, quantos bloqueios por Solicitação já foram realizados? Não me lembro de nenhum.

Rjclaudio ^msg 12h04min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Neutro Houve evidente má-fé nos avisos, porém como na última ocorrência de abuso de espaço público o usuário foi filtrado dos domínios Wikipédia, acredito que a melhor solução seria repor o filtro por um período de tempo maior, extensivo dessa vez às PDUs. --viniciusmc (discussão) 17h16min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Neutro Conforme o Rjclaudio disse, não há política alguma contra solicitação em vigor, mas para mim isto não anda muito longe de uma tentativa de forçar um WP:POV. Mesmo uma coisa "legal" pode ser motivo para sanções se for abusada. Vejam as PE's, por exemplo. Não tem nada de errado em mandar um artigo, ou dez artigos, para PE; mas mandar dezenas e dezenas de artigos para PE de rajada com o objetivo de forçar um POV ou pôr em causa o normal funcionamento do sistema é abusivo e pode ser objeto de punição. Alias, isso tem sido um tópico bastante falado nos últimos tempos devido à recentemente onda de ESR's/PE's de bairros, ruas e shoppings. EuTuga^msg 10h56min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Contra. Por muito que não concorde com muitas das atitudes do Raimundo, como foi dito, nada do que ele fez, que motivou este bloqueio, vai contra as regras. Belanidia^Msg 12h37min de 16 de abril de 2012 (UTC)

• Concordo. Chamamentos pontuais aos usuários que se afinam com seu ponto de vista, uma forma sutil de manipular uma votação. Para avisos à comunidade, já existem a Esplanada ou, se necessário, podem-se acionar os robôs, mas a escolha "a dedo" dos usuários chamados é clara tentativa de manipulação e WP:POV. Yanguas ^diz!-fiz 13h59min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Concordo com o bloqueio. É ruim para a comunidade, mas nada será feito para impedir por isso não estar em regra? Me incomoda quando dizem que não podemos combater algo errado por não haver regra para isso. Pra que serve esta discussão então? Estamos discutindo se a ação do Raimundo foi correta ou não e se caberia bloqueio. Não há nada definido em política, nem a permissão, nem a proibição. Portanto, cabe analisar o caso nesta discussão e decidir sobre ele. Há milhares de atos indevidos que não estão em regra. Vamos permitir todos eles? Eu sou contra qualquer tentativa "pouco transparente" de alterar o resultado de uma discussão ou votação, tentando fazer prevalecer opiniões próprias em vez de buscar a opinião da comunidade.

Solicitação sempre foi mal vista nesta wikipédia. Outras wikipédias aprovaram política sobre o assunto e não apenas é mal vista... é algo tido como repugnante, pois se sabe que é uma forma desonesta de alterar o resultado de uma votação. O que o Raimundo fez foi uma clara formação de conluio. A comunidade é mesmo a favor de formação de conluio? O fato de ela ainda não ter aprovado o 'texto' do ensaio não quer dizer que ela seja a favor disso. Pode significar apenas que o texto precisa ser melhorado. WP:FF, WP:CIVIL, são exemplos de páginas que ainda não são recomendações pelo simples fato de que a comunidade ainda não trabalhou nisso, mas elas são sabidamente fundamentais para o projeto e não devem ser descumpridas sob a alegação de que não são política.

Na minha futura carreira como troll, vou passar a fazer o que quiser de errado desde de que não exista regra contra isso. A comunidade dirá "é errado; pena não haver regra pra isso e não podemos fazer nada... se pelo menos houvesse um local pra discutirmos o caso e verificar se a ação foi indevida...".‴ T_ele^s«D _{@ R C S}» 16h04min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Uma coisa é a documentação proibir mas não estar definido os critérios (como o caso de sock/meat). Outra coisa é o assunto nunca ter sido levantado, haver um buraco na documentação, e aí vale a discussão caso a caso na hora q se percebe a falha.

E esse é um outro caso bem diferente, de a regra ter sido votada, rejeitada, e pelos comentários dos q foram contra, não é questão do texto e sim do princípio. Pelos comentários, não se quer que nenhum tipo de solicitação seja motivo de bloqueio, qualquer q seja o texto da página, pq isso só faria as pessoas fazerem a solicitação por meios offline, ou usar uma predef / aviso mais neutro mas q daria no mesmo resultado, ou qualquer outro modo. Se na votação houvesse a opção: solicitações não serão proibidas e não levarão ao bloqueio, essa opção teria vencido. Mas como nas nossas políticas raramente colocamos o q é permitido, apenas o q é proibido, não se vota isso e não se coloca isso na documentação.

Pergunto eu: se a comunidade votasse para permitir solicitação, e não bloquear nenhum tipo de solicitação, ainda assim os adms fariam o bloqueio pq isso pode estar dentro de subversão do sistema / abuso de espaço público / comportamento desestabilizador? É isso? Independente de qualquer decisão da comunidade, os adms decidem (interpretam esses três pontos) o q pode ou não pode, a menos q aquilo esteja expressamente permitido? E o mesmo para qualquer outro motivo de bloqueio, já q quase tudo pode se enquadrar, de um jeito ou de outro, nesses três pontos. Rjclaudio ^msg 17h23min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Contra o bloqueio. Análises subjetivas e valorações à parte, não vejo nada objetivamente contra as regras, apenas o histórico do editor.+Príncipe Willy 14h34min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Conclusão

Após o prazo, o bloqueio não recebeu apoio de três administradores (apenas dois), e três administradores foram contra o bloqueio. Três administradores ficaram neutros, e um deles sugeriu ao invés do bloqueio o uso do filtro por um prazo igual ou superior do realizado anteriormente, porém nenhum administrador opinou sobre essa possibilidade. Sendo assim o bloqueio foi considerado indevido. Como o bloqueio havia expirado, não houve desbloqueio por causa da discussão de bloqueio. Rjclaudio ^msg 12h19min de 18 de abril de 2012 (UTC)

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