Wikipédia Discussão:Projetos/Literatura/Livro de estilo

Modelo

O livro de estilo da literatura segue qatro modelos além do geral, este último aplicado a todos os casos não específicos e subsidiariamente: a) Biografia; b) Prosa; c) Poesia; d) Personagens

Geral

Ver:

• WP:LEMÚSICA
• WP:LDE
• conteúdo destacado

Biografia de Escritores

Ver:

• en:Wikipedia:Manual of Style/Biographies
• WP:LEBIO

Poesia

Ver:

• en:Wikipedia:Lyrics and poetry

Desambiguação

Caros Editores. Venho solicitar que seja revista a prática da intitulação de artigos em que haja necessidade de eliminar ambiguidades.

Diz a Regra: "Se duas obras literárias possuírem o mesmo nome, elas devem ser diferenciadas através do nome do autor entre parênteses no título do artigo." Concordo a 100%.

Mas o Exemplo que vem a seguir não condiz com a regra anterior: "Exemplo: na existência de dois romances chamados Anjo, os artigos terão os títulos Anjo (romance de João) e Anjo (romance de Maria)."

Ora este Exemplo, parece-me evidente, não respeita a Regra enunciada antes. Se respeitasse a regra deveria dizer: "Exemplo: na existência de dois romances chamados Anjo, os artigos terão os títulos Anjo (João) e Anjo (Maria)."

Queiram analisar SFF. Obrigado. Saudações, GualdimG (discussão) 16h46min de 22 de fevereiro de 2018 (UTC)

Discordo deve-se interpretar em conjunto com o inciso anterior e os exemplos solidificam o modo como deve ser interpretado. No mais, o autor deu razões do pedido de modificação aqui e aqui:

Citação: GualdimG escreveu: «Quanto ao título, parece que mais uma vez vou ficar em minoria. Sempre que tenho visto citado obras, não especificamente na Wikipedia, em livros ou artigos de revista, o que sempre tenho visto é o nome da obra seguido entre parênteses do nome do autor, nome do autor mais ou menos desenvolvido, às vezes apenas com o apelido. Como também tenho visto em muitas Wikis para obras de arte e livros. Agora parece que querem colocar antes do nome do autor a designação do tipo de obra. Acho de mais, desnecessário, retirando até dignidade à própria obra. Em última instância, deveríamos poder perguntar aos autores como gostariam de ter a obra designada/indicada na Wikipédia. Mas, claro, no caso de James Joyce isto não é possível. Mas podemos perguntar-nos como gostaria ele que a obra estivesse indicada, para além de Ulisses, dada a necessidade de a distinguir do nome do herói grego. Talvez seja presunção demasiada dizer que ele preferiria como está, mas, se fazem favor, deixem no título dentro de parênteses apenas o nome do autor.»

Ora, não se trata de fazer o melhor para o autor da obra, o qual não é autor da Wikipedia, mas desambiguar adequadamente: o principal é desambiguar em relação a outras mídias e apenas se insuficiente entra o nome do autor. No caso de Ulysses (poema), que está desambiguado em relação ao personagem personagem de mesmo nome, se insuficiente a desambiguação (o que não parece o caso), então segundo WP:PROSA, e concordo, deve-se colocar o título "Ulysses (poema de Alfred Tennyson)". No mais, WP:PROSA solidifica um uso da Wikipedi.pt.--Felipe da Fonseca 17h09min de 22 de fevereiro de 2018 (UTC)

Chamo @Caiomarinho: para opinar se desejar. --Felipe da Fonseca 17h32min de 22 de fevereiro de 2018 (UTC)

Prezado GualdimG, o intuito é como disse o Fonseca: o exemplo e o item 1 deixam explícito isso. Não podemos nos basear em outras wikis para definir como será o padrão de desambiguação desta. O propósito é, especificando, deixar claro do que trata o artigo. Contudo, não vejo problema em propor a seguinte redação para o item 2:

• Se duas obras literárias possuírem o mesmo nome, elas devem ser diferenciadas através do gênero da obra (romance, conto, poema etc.) seguido do nome do autor entre parênteses no título do artigo

Abraço. --Caiomarinho (discussão) 17h52min de 22 de fevereiro de 2018 (UTC)

Quando escrevi o que está escrito na PD da votação de Ulisses (James Joyce) não conhecia sequer as regras Wikipédia:Projetos/Literatura/Livro de estilo (A ignorância não é justificativo do erro, mas foi assim). Por isso não entendo porque Felipe da Fonseca foi buscar essas palavras, que mantenho na íntegra, porque agora o que está em causa é não se respeitarem as próprias regras que estão estabelecidas no caso do título do artigo com necessidade de desambiguar.

A Regra 1 diz: "Se a obra literária possuir o mesmo nome de um fenômeno,..." Em que medida é que Ulisses, figura mitológica, de grandes poderes enquanto mito é certo, é um fenômeno? Qual a definição de fenômeno que pretendem aplicar nessa regra? Por exemplo, no caso de o Seminarista de Bernardo Guimarães e O Seminarista (Rubem Fonseca), em que medida "Seminarista" é um fenómeno?

Em relação às minhas razões invocadas anteriormente para além do nome da obra ficar apenas o nome do autor, acrescento mais esta: num livro editado em papel, o que consta da capa? O Título, o Autor e o Editor. Porque não se faz o mesmo na Wikipedia, que é o editor, e por natureza tem o símbolo em todas as páginas?

Assim, relativamente à proposta anterior de Caiomarinho, julgo mais adequada a seguinte proposta: Se duas obras literárias possuírem o mesmo título, o título do artigo/entrada/verbete na Wikipédia respeitante a cada obra deve ser o título original da obra seguido do nome do respectivo autor entre parênteses.

Com isto ficam as obras desambiguadas inclusivé em relação a todas as outras mídias, tornando ainda mais fácil o acesso à obra por parte de leitores interessados. Saudações, GualdimG (discussão) 20h18min de 22 de fevereiro de 2018 (UTC)

Desculpe-me, mas vc está fazendo alvoroço com pouca coisa, o significa de fenômeno está claro pelo seu uso, caso queira, procure em Fenomenologia. Acho que vc deveria se concentrar no momento em colocar o artigo dentro dos conformes ao invés de mudar os próprios conformes. A proposta do Caiomarinho não foi para modificar mas para evitar questões como as suas. Mantenho total desacordo. Discordo--Felipe da Fonseca 20h25min de 22 de fevereiro de 2018 (UTC)

Não acho que seja pouca coisa, porque veja o que vc escreveu no votação da candidatura a Destacado de Ulisses (James Joyce)? Mas até agora está em 2-1. E o resultado fica assim? Quem é o juiz? Como se decidem estas questões globais, que se aplicam, ou querem aplicar de forma rígida a tudo, quando poderia haver alguma flexibilidade. Admito que haja Editores/leitores/autores que prefiram para título do artigo Ulisses (romance de James Joyce), mas que mal vem ao mundo se, em vez deste, se aceite que possa ser como está actualmente, ou seja Ulisses (James Joyce)? Em vez de rigidez, não pode haver alguma flexibilidade nos termos da proposta? GualdimG (discussão) 20h52min de 22 de fevereiro de 2018 (UTC)

A comunidade decidiu através de votação na esplanada. Além do mais, a comunidade pratica a muito tempo, mesmo que com exceções e não normatizada.--Felipe da Fonseca 20h55min de 22 de fevereiro de 2018 (UTC)

Me refiro as picuinhas que vc está procurando no texto ao invés de aceitá-lo... por exemplo o caso acima de "fenômeno". --Felipe da Fonseca 20h56min de 22 de fevereiro de 2018 (UTC)

Obs: os livros de estilos servem para padronizar, exatamente para isso, portanto, se flexibilizar, inclusive na construção do título, não seria padronização. Porque a dificuldade de aceitar a norma? O artigo que vc tentava destacar não foi destacado por outros motivos, inclusive não respeitar norma eleita pela comunidade, qual o problema? Vc quer mudar a norma para destacar o artigo?--Felipe da Fonseca 20h58min de 22 de fevereiro de 2018 (UTC)

Já estamos na discussãozinha. Por favor, não queira distorcer o que se escreve. Vc diz que não tem importância a questão do título, mas o que invocou como justificação da votação foi o título. Então não é questão de somenos. Não fui eu quem levantou a questão do título do artigo. E, eu procurei responder às questões que foram sendo colocadas, e a do título foi uma das que respondi. Já explanei várias vezes o porquê de considerar errada a norma da construção de um título de obra de arte, e chamei a atenção para o texto das regras, que não está claro, por exemplo de Fenômeno na regra 1, que não se aplica a muitas situações, como foram o caso de obras com título de Ulisses e de Seminarista no título, e deve haver muitos mais. Já referi, e volto a referir, que se indicarmos o nome da obra e o nome do autor não tem mais problemas de ambiguidade. Quando um leitor faz pesquisa é mais fácil chegar à obra tendo o autor ao lado. A regra da desambiguidade do título podia ser melhorada e a simplificação na construção do mesmo ajudaria. E voltando ao caso de um artigo que está consideradoDestacado, não ficaria mais digno, mais claro, mais conveniente intitular-se Ulisses (Tennyson) (desde o início da criação do artigo) em vez do Ulisses (poema), como ainda está?GualdimG (discussão) 21h37min de 22 de fevereiro de 2018 (UTC)

Prezado, GualdimG, você trouxe diversas questões. Vou tentar abordá-las:

• Fenômeno. Prezado, acho que não cabe aqui uma discussão sobre o que seja um "fenômeno", correto? Escolheu-se esta palavra, mas poderia ter sido "algo" ou "coisa" ("Se a obra literária possuir o mesmo nome que outra coisa" etc.). No seu exemplo, o adequado seria O Seminarista (romance de Bernardo Guimarães) e O Seminarista (romance de Rubem Fonseca). O mesmo vale para Ulisses. O importante é deixar o título mais simples para verbetes não literários (cf. o artigo da en.wiki White Noise)
• Razões (o que vem em capas de livro). Prezado, veja bem: há um esforço de padronização na Wikipédia. Assim, da mesma forma que, em verbetes de música, há o esforço de se escrever Born This Way para o álbum e "Born This Way (canção)" para a música, ou ainda Iron Maiden para a banda e Iron Maiden (álbum) para o álbum, há o mesmo esforço nos verbetes de literatura. Você falou em outras outras mídias, mas veja só: justamente porque se utilizada este padrão em outras mídias é que se deve utilizá-lo nesta mídia (literatura).
• 2--1. Via de regra, as decisões da comunidade (as questões globais) se dão por consenso, não por votação. Não há juiz. A mesma coisa aqui: estou tentando dialogar. Concordo com você em que, da forma que propôs, não há problemas de desambiguação, mas há problemas de padronização. Entende?

Espero ter esclarecido. Abraço. --Caiomarinho (discussão) 23h31min de 22 de fevereiro de 2018 (UTC)

Caro, Caiomarinho, quero, em primeiro lugar, agradecer a forma correcta como respondeu a questões que coloquei (tirando a questão do "Entende?" final, mas prossigamos):

• Fenômeno. "..não cabe aqui uma discussão sobre o que seja um "fenômeno", correto?" Correcto! Mas por favor leia/m o que está no ponto 1. da Desambiguação. A regra 1, na forma como está redigida aplica-se à ambiguidade entre uma obra literária/artística e um "fenómeno". E volto a perguntar, em que é que a figura mítica de Ulisses encaixa na questão de fenómeno para ter, no título do poema de Tennyson, "Ulisses (poema)", e não, como tenho referido sucessivamente, "Ulisses (Tennyson)"? Vc refere que "escolheu-se esta palavra, mas poderia ter sido "algo" ou "coisa"" ("Se a obra literária possuir o mesmo nome que outra coisa" etc.). Pode ser, mas a questão da criação do título de uma obra literária/artística em geral, mantém-se, e é nesse aspecto a que eu me tenho referido. Porque
• A regra 2. "Se duas obras literárias possuírem o mesmo nome, elas devem ser diferenciadas através do nome do autor entre parênteses no título do artigo. Exemplo: na existência de dois romances chamados Anjo, os artigos terão os títulos Anjo (romance de João) e Anjo (romance de Maria)." Como já referi antes, o exemplo dado não corresponde ao texto inicial. Está deficientemente exposto o exemplo, ou insuficientemente redigida a frase inicial se se pretendia aplicar a regra anterior (que é entre obra literária e fenómeno). Como já referi antes, nos casos dos romances com título de "Seminarista", aplicando literalmente a regra o nome adequado seria O Seminarista (Bernardo Guimarães) e O Seminarista (Rubem Fonseca). O mesmo vale para Ulisses, que ficaria Ulisses (Tennyson) e Ulisses (James Joyce) (podendo muito bem neste segundo caso ser Ulisses (Joyce))
• Padronização. Diz Vc que há um esforço de padronização na Wikipédia. Ok, mas é a padronização que se quer impor que eu coloco em causa, no que respeita ao título de obras artísticas, que considero que pode ser melhorada. Você põe o problema de diferença entre Album e canção de um álbum com o mesmo autor. Eu (como já tenho feito para obras de arte) colocaria o título e entre parênteses o autor e a seguir um elemento diferenciador. Por exemplo Visitação (Pontormo, Annunziata) e Visitação (Pontormo, Carmignano), ou, para verbetes de música, por exemplo Born This Way (Lady Gaga, álbum) e "Born This Way (Lady Gaga, canção)" para a música, ou ainda Iron Maiden e Killers (Iron Maiden) para um álbum. Killers (Iron Maiden) seria único e inconfundível. A regra, padronização, de construção de títulos de obras artísticas, pode ser aplicada em todos os ramos artísticos, mídia se quiser, que não permite qualquer confusão: Sinfonia n.º 3 (Beethoven), Moisés (Michelangelo), Ressurreição de Cristo (Rafael) e Solaris (Tarkovski).
• Consenso. Ok. Acho que já expus o meu ponto de vista quanto a construção de títulos de obras artísticas, nomeadamente de títulos de obras literárias. Não vou tocar nos títulos de artigos/entradas/verbetes que não criei, como espero que façam o mesmo com os que criei eu. Não importuno mais. Obrigado e saudações. GualdimG (discussão) 12h10min de 23 de fevereiro de 2018 (UTC)

Citação: GualdimG escreveu: «Não vou tocar nos títulos de artigos/entradas/verbetes que não criei, como espero que façam o mesmo com os que criei eu» Prezado, olá. A comunidade não funciona desta maneira: artigos iniciados por você, por mim ou por qualquer outro usuário, podem ser editados e ter seus títulos modificados por qualquer outro usuário (gentileza observar WP:POSSE). No mais, caso acredite adequado alterar os livros de estilo, pode criar um tópico em Wikipédia:Esplanada/propostas. Abraço. --Caiomarinho (discussão) 13h20min de 26 de fevereiro de 2018 (UTC)

Comentário me retiro da discussão. Mantenho discordância. Discordo. --Felipe da Fonseca 21h44min de 22 de fevereiro de 2018 (UTC)

Crítica

Caio! faltou seção sobre crítica literária, não? --Felipe da Fonseca (discussão) 19h22min de 19 de agosto de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: fica dentro de "recepção", não? Explica um pouquinho melhor, porque não entendi. Caio! (discussão) 12h16min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

Caio! talvez. Mas não se trata da crítica da época, mas da crítica atual, vc acha que está incluído ali? Se sim temos que tornar mais explícito.--Felipe da Fonseca (discussão) 13h39min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: Acho que está bem explícito aqui não: "Nesta seção, deve-se analisar como o romance foi recebido por críticos da época em que o texto foi publicado" ? Caio! (discussão) 13h49min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

Não! Estou me referindo a cítica atual. Onde é que vamos colocar a crítica atual? Se for ali mesmo, temos que tornar mais evidente.--Felipe da Fonseca (discussão) 13h57min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

Me refiro a um estudo atual. Não sei bem o que esta seção quer dizer mais, ela deve conter:

• a) a recepção incluindo a crítica da ápoca de publicação; ou
• b) além disso toda e qualquer crítica literária?

--Felipe da Fonseca (discussão) 14h07min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

Caio! Memórias Póstumas de Brás Cubas, p.ex. possui a seção Crítica, acho que teremos que fazer uma inserção no PROSA desta seção. Como recepção não trata apenas de crítica, acho que deveríamos absorver a parte da crítica da seção "recepção" na seção "crítica" e acrescentar a ela a crítica moderna, o que acha?--Felipe da Fonseca (discussão) 16h09min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: Saquei. Sem querer ser irredutível, não vejo problema em colocar, dentro de "Recepção", tanto as críticas contemporâneas como as posteriores. Acho, inclusive, que seria interessante deixar as duas juntas para compará-las (a opinião sobre o texto mudou ou não com o tempo etc.). Por mim, tudo bem deixar isso mais explícito:

• Nesta seção, deve-se expor tanto críticas à época da publicação original do texto quanto críticas posteriores.

Não entendi muito bem o final do seu comentário: minha opinião é que "Crítica" é um nome muito geral e eu preferiria nomes mais específicos (como "temas", "influência", "legado" etc.) Falando, agora, especificamente da seção "Crítica" do Memórias, acho que poderia ser reoganizada e simplificada. Rapidamente:

• "Temática e interpretação" viraria "Temas" (cfe. WP:PROSA)
• "Estilo" deixaria de ser subseção e viraria seção própria (cfe. WP:PROSA)
• "Gênero: Romantismo x Realismo" poderia se tornar "Legado" ou "Influência" (que, por sinal, são seções não previstas no WP:PROSA) e seriam eliminadas a seção "Crítica" e a subseção "Inovação" (não vejo razão ir até o 3.º nível de seção).
• Ou, ainda, colocar tudo -- menos "Gênero: Romantismo x Realismo" -- dentro de "Características", como feito em Dom Casmurro.

Acho que cobri tudo? Abraço. Caio! (discussão) 17h03min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Pingando Felipe da Fonseca. Caio! (discussão) 17h26min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

Concordo Caio! --Felipe da Fonseca (discussão) 17h36min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

Feito --Felipe da Fonseca (discussão) 18h05min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

Problemas com títulos de mangás

Saudações!

Gostaria de esclarecer esta dúvida: como prosseguir no caso em que uma obra não possua uma tradução oficializada em solo lusófono? E se a tradução oficializada utilizar o título oficializado em uma outra língua, como um inglês? E se a obra for publicada originalmente com seu título original acompanhado de um título numa outra língua?

Para ser mais especifico, me refiro aos títulos de mangás japoneses. Como alguém que gosta do gênero, afirmo com convicção que a esmagadora parte dos pouquíssimos mangás licenciados para o português saem somente no Brasil. E ainda são publicados majoritariamente com os títulos em inglês utilizados no mercado norte-americano, pivô do nicho ocidental de mangás.

Pelo o que eu observei nestes meus anos no projeto, os editores costumam romanizar e a manter os títulos originais no sistema Hepburn, estando a obra licenciada em solo lusófono ou não. Editando aqui e ali, às vezes me deparo com artigos de mangás utilizando títulos tal como em seus respectivos artigos em inglês. Em casos assim, eu logo me proponho a mover a página para o título original romanizado. E novamente pela minha experiência, grande parte dos títulos em inglês não são uma tradução literal do japonês, mas sim algo aos critérios das editoras que estão licenciando no mercado norte-americano.

Ainda há um caso bem específico, onde o mangá é publicado lá no japão com o título em japonês, e por escolha do autor, também com um pequeno título em inglês, estando os dois juntos na capa, como em Boku no Hero Academia e Kobayashi-san Chi no Maid Dragon.

Como prosseguir? Gostaria de levar a discussão ao Projeto Animangá também, mas o mesmo aparentemente se encontra inativo. 𝔑𝔢𝔬𝔣𝔬𝔵-𝔰𝔞𝔫 ᴺᵉᵒᶠᵒˣ (discussão) 13h07min de 28 de abril de 2021 (UTC)