Wikipédia Discussão:Votações/Alteração da regra para eliminação de redirecionamentos (R1)

Independência

Não está claro o que quer dizer com "um redirect é independente d..." nas primeiras questões. Helder 12h11min de 20 de abril de 2015 (UTC)

He7d3r, obrigado por colocar a questão. É bom que não fiquem dúvidas, para que a comunidade possa decidir em consciência, sem ambiguidades.

"A existência de um redirect é independente dos critérios de notoriedade?" → "Um redirect para existir, deve obedecer aos critérios de notoriedade ?"

"A existência de um redirect é independente de o redirect ter ou não afluentes (locais e externos, corrigíveis ou não)?" → "Para existir um redirect é necessário que ele tenha afluentes (locais e externos, corrigíveis ou não)?

Achas que assim está mais explícito ? Não entendi muito bem a questão "(locais e externos, corrigíveis ou não)". Abraço --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h11min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Sim, está mais explícito. Mas...

• O que significa um redirect ser notório? Redirecionar para o artigo de um assunto que é notório?
• O segundo item não tem como ser aplicado, já que não há como saber se há ou não afluentes. O fato de Especial:Páginas afluentes mostrar uma lista vazia não diz nada sobre outras wikis da WMF, sobre versões antigas das páginas da ptwiki, sobre sites externos que citam a Wikipédia, sobre textos impressos que contém links para a Wikipédia, materiais em PDF que apontem para essas páginas, etc... Não é tecnicamente possível garantir que não há afluentes, para que seja permitido apagar os redirecionamentos sem prejudicar quem faz uso do site. Uma exceção razoável seria o caso de uma página movida há alguns segundos (digamos pelo próprio autor, por ter cometido um erro de digitação, ou encontrado um título mais apropriado), a qual ninguém deve ter tido tempo de citar em outros lugares.

Helder 13h35min de 20 de abril de 2015 (UTC)

• "O que significa um redirect ser notório?" Como podes ver aqui "Discordo de mudar a regra R1 e de dizer que redirecionamentos independem dos critérios de notoriedade". Não se referem ao alvo do redirect, mas sim ao próprio redirect. (Vá alguém entender como é que isso é possível !) Mas a ideia é não relacionar nem o redirect nem o alvo do redirect aos critérios de notoriedade. Assim, não se deixa margem para dúvidas. Portanto a frase talvez deva ser substituída por: "Um redirect para existir, deve obedecer aos critérios de notoriedade (o próprio redirect e o alvo do redirect) ?"
• "O segundo item não tem como ser aplicado, já que não há como saber se há ou não afluentes". Nota que, como não encontram afluentes, querem eliminar o redirect e por isso deve ficar explícito que a existência do redirect não tem nada a ver com a existência ou não de afluentes.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h51min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Vírgulas

Ver também: WP:Esplanada/propostas/Simplificar as justificativas das eliminações (29jul2012) § Implementação

Sempre considerei que cada um dos casos separados por vírgulas na descrição da regra correspondiam a situações independentes, de modo que pode ocorrer uma sem ocorrer a outra, ou seja, é como se as vírgulas correspondessem a palavra "OU":

Redirecionamento indevido, desnecessário, sem afluentes, para páginas inexistentes ou eliminadas

Deste modo, para quem consulta os registros de páginas eliminadas, seria muito mais claro se em vez de colocar todos os casos não relacionados à eliminação de uma página específica, fosse colocado apenas aquele(s) que de fato justificam a sua eliminação.

Por exemplo, nem todo redirecionamento para páginas inexistentes é indevido (às vezes, só está apontando para o título errado porque alguém moveu o alvo, e suprimiu seu redirect sem notar que havia afluentes).

Assim seria bom que esses motivos distintos para eliminar redirecionamentos ficassem separados na MediaWiki:Deletereason-dropdown. Helder 13h43min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Abuso

Há algum tempo, o administrador João falava que "tem que haver cedência de todos". Hoje ele omite isso.

Em Wikipédia:Esplanada/propostas/Alteração na política de Redirects (3abr2015) ele já havia omitido muitos pontos, numa clara tendência a beneficiar o próprio ponto de vista, e isso é abordado na página de discussão dessa proposta, onde apenas o administrador João discordou da proposta do Antero e, sem que houvesse sido discutido, estabeleceu essa votação, unilateralmente decidindo as questões e até o prazo para que ocorresse!

Flávio, o Maddox ^(msg!) 14h09min de 20 de abril de 2015 (UTC)

• Não se decide votações unilateralmente e muito menos se estabelece votação quando o consenso tinha já sido apurado. Antes de haver votação, esta deve ser formalmente aprovada por aqueles que expressaram a opinião na esplanada, mas tendo em conta que houve consenso, o João prefere atropelar a decisão da comunidade abrindo uma votação. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 14h57min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Maddox, chega de dizer inverdades ! Em relação à proposta do colega Antero demonstrei por A + B de que era impraticável, chegando ao ponto de ter a paciência de descrever o meu raciocínio por silogismos, para ser bem claro. Só gostava de saber porque motivo têm medo duma votação em que a comunidade é chamada a pronunciar-se. Lembre-se que quem abriu todas essas discussões sobre redirects fui eu e portanto não me venha acusar de andar a esconder o que quer que seja. A sua demagogia é aflitiva. A página que eu branqueei foi uma página criada por mim para complemento da discussão que abri na Esplanada, mas recusaram-se a comentar nessa página. Portanto explique porque motivo não a posso branquear (minha página de teste)? Estas suas acções é que são um verdadeiro abuso do Espaço Público, arranjando questões que nem existem, só para tumultuar. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h07min de 20 de abril de 2015 (UTC)

outro ! Shgür Datsügen, onde diabo é que você encontra o consenso ? Querem impor à força a criação de regras que se contradizem entre si, para depois cada um fazer o que quer e lhe apetece ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h10min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Não é impor à força regras que se contradizem. É decidir através do consenso e não de votações unilaterais que ignoram a opinião da comunidade. Coloque ali a proposta do Antero. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 15h28min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Esta é uma proposta de votação e, se vamos de fato votar, qualquer um pode propor os termos do que será votado. Assim, qualquer interessado pode incluir lá a proposta do Antero... Sendo possível votar em múltiplos itens, entendo que ajudará a convergir. José Luiz ^disc 15h58min de 20 de abril de 2015 (UTC)

"Proposta de votação"? Que já vem com as questões prontas, com a data e o prazo? Isso não é uma proposta, isso é uma imposição do administrador João, que está abusando do sistema. Criou uma discussão, e quando a comunidade se manifestou favoravelmente à proposta do Antero, resolveu criar outra discussão, omitindo isso. Por uma segunda vez a comunidade se manifestou favoravelmente à proposta do Antero, e aí e ele resolveu criar uma "votação", na marra! Se isso é uma "proposta", Discordo da realização de uma votação. Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h33min de 20 de abril de 2015 (UTC)

• jbribeiro1, percebo o teu ponto de vista, e até concordo com ele mas explica-me por favor como é que se pode propor isto "Usuário Discussão:João Carvalho/Testes/proposta para redirects" para a comunidade votar ? Vão propor uma nova cláusula que permite eliminar um redirect quando a norma existente diz que essa motivo de eliminação não pode ser usado ? Desculpa, mas isso é bagunçar todas as normas existentes. Se querem isso, têm que alterar a existente. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h14min de 20 de abril de 2015 (UTC)

• Que falsidade! A norma existente diz que a eliminação é possível! É você que quer acabar com isso! Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h33min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Maddox explique-se! Em que regra é que a eliminação se encaixa ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h44min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Pela injustificada e caprichosa criação unilateral da votação que ignora por completo a decisão aprovada pela comunidade, também Discordo desta improcedente votação. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 17h03min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Proposta do Antero

Não deverão ser eliminados redirecionamentos que:

• Correspondam a uma alternativa válida e verificável ao próprio título do artigo de destino;(Por exemplo: paludismo redireciona para malária)
• Correspondam ao título de uma secção desenvolvida no artigo de destino; (por exemplo: Estudo coorte redireciona para Tipos de estudo epidemiológico#Estudo Coorte

Problemas da proposta do Antero

Exemplos:

Redirect	Regra actual	Proposta de Antero
De comparatione patris ae Ciceronis (redireccionamento fictício)	redireccionamento mantido	Redireccionamento eliminado
Trakinas Coloridas	redireccionamento mantido	Redireccionamento eliminado

Pela regra actual os redireccionamento são mantidos, enquanto pela proposta do Antero os redirects são eliminados.

Não podem existir duas regras em simultâneo que dizem coisas opostas ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h44min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Repetindo-me: o que não pode é ser você a decidir quais regras devem ser acrescentadas. Coloque a proposta do Antero e deixe a comunidade decidir. Esse redirecionamento que você acaba de utilizar como exemplo não tem razão para existir.

Se a obra "De comparatione patris ae Ciceronis" é notória crie-se o artigo. Redirecionar só vai esmorecer e derrotar a possibilidade de um dia poder vir a ser criado. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 16h22min de 20 de abril de 2015 (UTC)

O seu comportamento só pode caracterizar recusa. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 16h40min de 20 de abril de 2015 (UTC)

• Não se enganem, a "regra atual" é uma que o administrador João finge que não existe nessa discussões, mas a regra R1, que estabelece a eliminação de redirecionamentos indevidos, desnecessários, sem afluentes e para páginas eliminadas. Mas esse não é o único erro aqui. A proposta do Antero expande os conceitos da regra R1 e esclarece o que são redirecionamentos devidos e também o que são redirecionamentos necessários. Nada disso seria eliminado, ao contrário do que querem fazer parecer. Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h23min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Resolução do problema

Quem quiser colocar lá a proposta do Antero que coloque, pois eu recuso-me a compactuar com a criação de regras que só vão originar conflitos na wikipédia, pois são regras que contradizem as existentes. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h44min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Você se "recusa" sim, é outra recusa... Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h24min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Maddox, põe lá a p... da proposta do Antero. Lembre-se que votações agora estão sob a vigilância da comunidade. Eu, por exemplo, sou favorável a uma votação para encerrar essa discussão, mas somente se TODAS as propostas estiverem presentes e, pelo menos nisso, concordarmos. José Luiz ^disc 23h29min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Uma pergunta idiota como sempre: As Políticas e Recomendações da PTWiki podem contrariar Políticas já existentes no MetaWiki? JMGM (discussão) 04h19min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Se for política, creio que não (mas nem disso estou certo). Se for ensaio (como é o caso de Don't delete redirects), sem problemas, pois, como todo ensaio, nada mais é do que a opinião de um grupo de pessoas. Alguma política em mente? José Luiz ^disc 11h22min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Não é nem do meta-wiki em particular. É para a web como um todo: Cool URIs don't change. Helder 12h19min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Aliás, sugiro que se crie a MediaWiki:Move-redirect-text, para que seja inserido automaticamente uma mensagem explicativa similar à que aparece nos redirecionamentos causados pela moção de páginas de outras 7 Wikipédias (exemplo, discussão). Helder 13h48min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Esclarecimento. Esta recomendação do META foi aprovada pela comunidade em Wikipédia:Esplanada/geral/Redirects marcados com ER (pedido de opinião) (19nov2013), ou seja, deixou de ser só uma recomendação do META para passar a ser uma norma da wikipédia lusófona. Pelo menos foi assim que eu entendi ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h12min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Novamente, omissão. A comunidade discutiu o assunto em Wikipédia:Esplanada/geral/Redirects marcados com ER (pedido de opinião) (19nov2013), e o consenso foi de que um redirecionamento só deve ser eliminado se não se enquadrasse na proposta do Antero - isso em 2013! Lia-se: "Regra geral, se é um redirecionamento válido não deve ser eliminado. Se é inválido deve ser eliminado."

A regra R1 permaneceu, e o próprio ensaio cita exemplos, embora não de forma exaustiva, de redirecionamentos que podem ser eliminados. Já naquela época, disse o Antero: "Um redirecionamento pressupõe que o conteúdo correspondente ao título esteja no url alvo. Se não está, é indevido e enganoso". E naquela época você concordava... Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h28min de 27 de abril de 2015 (UTC)

• Saí da discussão ! Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h39min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Maddox, o problema é que esta interpretação de que "se não está, é indevido" não é absoluta. Existem situações em que um redirect sem afluentes no qual o redirect não está contido no alvo mas mesmo assim deve ser mantido. Quanto mais antigo for um redirect, mas recomendável é a sua manutenção (independente de critérios de notoriedade, inclusive). Eu gostaria de tentar discutir o assunto novamente, antes de iniciar uma votação, mas preciso de um pouco de paciência para entender todas as preocupações nas propostas e tentar enxergar uma linha pelo qual possamos resolver nossas diferenças.OTAVIO1981 (discussão) 21h07min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Citação: OTAVIO1981 escreveu: «Existem situações em que um redirect sem afluentes no qual o redirect não está contido no alvo mas mesmo assim deve ser mantido.» Sim, claro. Existem redirects necessários, por exemplo, as diferentes denominações de uma mesma coisa. Em nenhum ponto da proposta do Antero está se dizendo que estes serão eliminados. Se o redirect é válido, não tem porque eliminar. Flávio, o Maddox ^(msg!) 21h54min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Talvez o problema desta proposta seja definir "o que não deve" quando a totalidade das regras de ER define objetivamente "o que deve". Tem uma sutil diferença e como eliminação é um assunto sensível, o ponto de partida é ver o que todos concordam que pode ser eliminado por ER sem qualquer tipo de controvérsia.OTAVIO1981 (discussão) 22h23min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Isso é apenas uma questão de semântica. A regra que propus define objetivamente aquilo que deve ser sempre considerado um redirect válido. Quintal ✁ 22h49min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Eu não vejo desta forma, mas se é apenas questão de semântica, posso reformular?OTAVIO1981 (discussão) 22h57min de 27 de abril de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘Assim?

São permitidos redirecionamentos que:

• Correspondam a uma alternativa válida e verificável ao próprio título do artigo de destino;(Por exemplo: paludismo redireciona para malária)
• Correspondam ao título de uma secção desenvolvida no artigo de destino; (por exemplo: Estudo coorte redireciona para Tipos de estudo epidemiológico#Estudo Coorte

Quintal ✁ 23h00min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Não foi isto que eu quis dizer. As regras de ER definem objetivamente o que deve ser eliminado, e não o que é permitido. Este texto que propos deveria ficar em Wikipédia:Redirecionamento.OTAVIO1981 (discussão) 23h06min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Assim?

Devem ser eliminados redirecionamentos que:

• Não correspondam a uma alternativa válida e verificável ao próprio título do artigo de destino;(exemplo de alternativa válida: paludismo redireciona para malária)
• Não correspondam ao título de uma secção desenvolvida no artigo de destino; (exemplo de alternativa válida: Estudo coorte redireciona para Tipos de estudo epidemiológico#Estudo Coorte

Quintal ✁ 23h09min de 27 de abril de 2015 (UTC)

A regra R1 fala em redirecionamentos "indevidos" e em redirecionamentos "desnecessários". Presumo que "uma alternativa válida e verificável ao próprio título do artigo de destino" é um redirecionamento necessário? Se for, que tal essa redação:

• São considerados "desnecessários" redirecionamentos que não correspondam a uma alternativa válida e verificável ao próprio título do artigo de destino;(exemplo de alternativa válida: paludismo redireciona para malária)
• São considerados "indevidos" redirecionamentos que não correspondam ao título de uma secção desenvolvida no artigo de destino, ou ainda, à uma porção suficientemente desenvolvida do texto do artigo ou de uma lista referenciada; (exemplo de alternativa válida: Estudo coorte redireciona para Tipos de estudo epidemiológico#Estudo Coorte

Flávio, o Maddox ^(msg!) 23h39min de 27 de abril de 2015 (UTC)

@Maddox: são considerados "indevidos"? Helder 09h50min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Corrigido. João Carvalho, dá uma olhada. Acho que isso explica a regra R1. Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h07min de 29 de abril de 2015 (UTC)

Nova tentativa

@Antero de Quintal

(A) O META diz que redirects podem ser apagados

Em alguns dos casos a seguir um redirecionamento pode, contudo, ser eliminado:

1. Se o redirecionamento está quebrado, como:
   • ... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
   • ... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
2. Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
3. Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
4. Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).

(B) Em Wikipédia:Esplanada/geral/Redirects marcados com ER (pedido de opinião) (19nov2013) (Escrito por Antero de Quintal) Foi aprovado o seguinte:

Regra geral, se é um redirecionamento válido não deve ser eliminado. Se é inválido deve ser eliminado. Não foi sempre assim? O próprio ensaio do meta cita exemplos de redirects inválidos:

Em alguns dos casos a seguir um redirecionamento pode, contudo, ser eliminado:

• Se o redirecionamento está quebrado, como:
  • ... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
  • ... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
• Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
• Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
• Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).

Um redirecionamento pressupõe que o conteúdo correspondente ao título esteja no url alvo. Se não está, é indevido e enganoso.

Pedido - Antero, foi isto que foi aprovado ? (nota: eu preferia ter colocado numa página minha isto para podermos discutir só os dois, mas como sei que discordas desse método, tenho mesmo de colocar aqui) Peço-te uma resposta curta se possível, tipo "Sim" ou "Não". --João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h41min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Notas:

• Páginas com títulos do tipo "Anexo:Xyz" estão no domínio principal, então se estiverem com um redirecionamento para "Xyz", não se tratam de redirecionamentos entre domínios diferentes (pois já não existe um domínio chamado "Anexo").
• É preciso cuidado ao verificar quando o alvo de um redirecionamento "é inexistente ou foi deletado", pois às vezes ele só é inexistente por descuido de quem modificou a página alvo (por exemplo, ao movê-la para outro título, ou eliminá-la ignorando a existência de afluentes, ou por mover uma página sem mover junto a sua discussão, etc...)

Helder 10h56min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Vamos ver se a discussão caminha. Eu gostaria de entender se estão endereçados os seguintes casos: (i) redirecionamentos de artigos para listas (muito comum em personagens de séries que não tem conteúdo suficiente ainda para ter artigo; comum também no consenso sobre bairros lá no passado remoto; comum também para nobres seculares e membros do clero, que geralmente direcionam para as listas); (ii) redirecionamentos para termos que não necessariamente são títulos de seção (ex.: Egito I redireciona para uma {{Âncora}} perto da seção Egito romano#Diocese do Egito, onde o termo é explicado; (iii) no passado já houve um acordo sobre redirecionamentos que são erros ortográficos e surgiram no passado por causa de limitações na ferramenta de busca e a decisão era que eles poderiam ser apagados sim. Continua valendo? José Luiz ^disc 11h03min de 28 de abril de 2015 (UTC)

@He7d3r, tens razão mas, se me permites parece-me que isso são pormenores importantes, que podem ser discutidos um pouco mais à frente. Parece-me neste momento ser mais importante, tentar sair deste impasse! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h19min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Sim, mas é que se simplesmente passam a concordar que é "isto que foi aprovado", e cada um está interpretando essas afirmações de forma diferente, o resultado não é nada bom. Helder 11h21min de 28 de abril de 2015 (UTC)

He7d3r, eu concordo com os pontos que focaste, só me parece é que não vale a pena se avançar com detalhes (importantes) se me responderem que aquilo não foi o que foi aprovado. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h27min de 28 de abril de 2015 (UTC)

(Conflito de edições)

@José Luiz, os casos que apresentas estão contemplados no que foi aprovado, excepto o problema dos erros ortográficos. Deixa ver se o colega Antero confirma que foi aquilo que foi aprovado. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h24min de 28 de abril de 2015 (UTC)

João Carvalho, sobre erros ortográficos, depois de meses discutindo na tentativa anterior, creio que chegamos num formato de consenso e uma seção foi criada especificamente para isso lá: Wikipédia:Esplanada/geral/Redirects marcados com ER (pedido de opinião) (19nov2013)#Quase um consenso e houve apoio irrestrito dos participantes. Aliás, a leitura detalhada desta subseção já deveria ser suficiente para encerrar essa discussão toda. José Luiz ^disc 11h32min de 28 de abril de 2015 (UTC)

@He7d3r, leia em detalhes Wikipédia:Esplanada/geral/Redirects marcados com ER (pedido de opinião) (19nov2013)#Quase um consenso e me diga se já não está tudo certo. Todos os meus anseios em relação ao tema estão resolvidos com aqueles 3 subitens (que envolvem a tal "Proposta do Antero" + a minha exceção aos erros ortográficos. Por issso, acho que temos é uma disputa editorial em andamento e não um problema de regras. José Luiz ^disc 11h35min de 28 de abril de 2015 (UTC)

@José Luiz nada contra o problema dos erros ortográficos. Já não me lembrava que estava na mesma discussão. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h39min de 28 de abril de 2015 (UTC)

@José Luiz Temos um problema de regras e um problema de interpretação de regras. vou ter que sair por um bocado, tenho que interromper o diálogo--João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h42min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Antero de Quintal, se a resposta aí mais acima for "SIM", confirma-me por favor se esta frase Citação: Antero de Quintal escreveu: «Um redirecionamento pressupõe que o conteúdo correspondente ao título esteja no url alvo. Se não está, é indevido e enganoso» quer significar que um redirect é individo ou enganoso "quando seu alvo é inexistente ou foi deletado" (frase dentro do destaque)?. Na altura dessa discussão (2013) eu interpretei a tua frase dessa maneira, ou seja, interpretei como uma confirmação do que já estava escrito acima. Se não for isso, agradeço que digas a que te referias. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h45min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Não é apenas nesse caso. Se um redirect aponta para uma página que existe, mas nessa página não há a mínima informação sobre esse tópico, então o redirect é indevido. Quintal ✁ 00h17min de 29 de abril de 2015 (UTC)

• Antero de Quintal, já não estou no computador, portanto com dificuldade em escrever, mas vou tentar, para ver se andamos com ist para a frente. Parece-me, salvo melhor opinião que é isso o que pretendes (podemos tentar chegar a um acordo sobre isso), mas não é isso exatamente o que está escrito ou pelo menos, não me parece ser o espírito da norma (frase) --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h38min de 29 de abril de 2015 (UTC)
• Antero de Quintal, Jbribeiro1, He7d3r, se for criada uma recomendação para não se criarem mais redirects novos para alvos que não tenham informação nenhuma sobre o alvo do redirect (excepto no caso de o alvo ser um ítem duma lista)? Será que isto é aceitável ?--João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h06min de 29 de abril de 2015 (UTC)

João Carvalho, para mim QUASE. O ponto chave é se você vai concordar em apagar um redirect criado em 2006, como Primeiro reich, que leva para Sacro Império Romano-Germânico. Note que o termo "Primeiro reich" simplesmente não existe no artigo destino e é, pra mim, estapafúrdio até que alguém, com fontes, explique isso(aos colegas, não apaguem este caso ainda para os editores sem privilégios de ver as edições eliminadas possam ver os históricos!). Qual sua opinião? José Luiz ^disc 01h13min de 29 de abril de 2015 (UTC)

Se o alvo do redirect não existe no artigo alvo, enquadra-se no ponto 1 da indicação do meta. Se o termo "Primeiro reich" não existe ou não têm a ver com o assunto do alvo do redirect, enquadra-se no ponto 4 do META. Portanto há duas justificações para eliminar o redirect, sem a menor dúvida. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h31min de 29 de abril de 2015 (UTC)

Acho que temos consenso. Mas queria ouvir o Quintal. José Luiz ^disc 01h56min de 29 de abril de 2015 (UTC)

Então porque você quer eliminar a regra R1, se ela serve justamente para eliminar, entre outros tipos, redirecionamentos indevidos? Flávio, o Maddox ^(msg!) 03h00min de 29 de abril de 2015 (UTC)

Maddox eu pretendo alterar o que diz a regra R1, porque as palavras existentes nessa regra são passíveis de interpretações diferentes o que cria conflitos. Já nos chega, todos termos pontos de vista diferentes sobre muita coisa e não precisamos de regras que alimentam e dão cobertura a essas diferenças de pontos de vista. A única coisa que eu quero é que fique tudo o mais explícito possível, para diminuir a possibilidade de interpretações diferentes. Repara que dizeres que um redirect é indevido, não explica absolutamente nada, pois o que para mim pode ser indevido, para ti pode não o ser. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h07min de 29 de abril de 2015 (UTC)

Maddox, alteraste a tua frase aí mais acima, que evidentemente torna claro mais algumas situações, mas nada disso é falado na discussão aprovada em Wikipédia:Esplanada/geral/Redirects marcados com ER (pedido de opinião) (19nov2013). É o significado de indevido nessa discussão que eu quero perceber, porque aquilo que escreveste não foi aprovado em nenhum lado, pois é ainda uma proposta. Na minha opinião devíamos esperar pelo esclarecimento do Antero. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h22min de 29 de abril de 2015 (UTC)

Essa "proposta" já foi aprovada em duas discussões anteriores... Mas vamos esperar pelo Antero. Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h26min de 29 de abril de 2015 (UTC)

Maddox, não vamos entrar novamente no mesmo processo de discussão. Não alongo o comentário, para evitar chatices. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h31min de 29 de abril de 2015 (UTC)

• Antero de Quintal, quando for possível e se estiveres disposto a isso, será possível fazeres algum comentário ? Não queria passar para outras questões, como por exemplo as colocadas pelo He7d3r, sem resolver esta questão, que na minha opinião é fulcral. Nota, claro que não és obrigado a comentar seja o que for e claro que todos compreendemos que também tens que gerir o teu tempo disponível para a wikipédia. Só peço que, se por qualquer razão não queiras comentar, que o digas para que a discussão possa avançar. Abraço --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h37min de 30 de abril de 2015 (UTC)

1. Em primeiro, não devemos citar o ensaio da meta.wiki como se fosse uma regra ou uma norma aprovada pela fundação. É apenas uma página que alguém escreveu. Esse texto nunca foi, nem nunca pretendeu ser, uma regra adequada às wikipédias. Porquê? Porque só oferece uma intenção generalista que deixa de fora os casos práticos. Intenções são bonitas, mas pouco práticas. Apesar disso, esses pontos são úteis e devem continuar a constar nas regras. Devem é ser complementados com instruções específicas para as tarefas quotidianas. Foi isso que propus na tal "proposta Antero". Nunca disse que os pontos do meta deveriam deixar de existir nas regras e nem o que propus entra em conflito.
2. Segundo: o que propus já era uma proposta de compromisso entre todas as partes. Claro que alguns gostariam que fosse mais permissiva e outros gostariam que fosse mais restritiva, mas pareceu-me bastante equilibrada e com critérios claros e nada subjetivos. Isso evitaria de vez os conflitos. Lembro que a nossa regra atual ("redirects indevidos") é totalmente subjetiva e permite eliminações a gosto. A proposta foi tão acertada que obteve quase unanimidade. O único que se opôs foi o João. Mas o João quer tentar fazer vingar a ideia de que nenhum redirect deve ser apagado. Como é óbvio, essa posição extremista nunca irá ter qualquer consenso na comunidade. E enquanto se usa isso para impedir a aplicação da "proposta Antero", continuam a ser eliminados redirects com critérios subjectivos. A ideia de fazer uma norma que varia consoante a data de criação do redirect, então, é simplesmente nonsense.
3. O conceito base da proposta é muito simples: para haver um redirect, o assunto do redirect no artigo alvo deve preencher pelo menos uma secção. Dito isto, a proposta precisava de alguns ajustes. O Jbribeiro mencionou o caso de redirects para tabelas. Quintal ✁ 23h46min de 30 de abril de 2015 (UTC)

• Pessoal, é óbvio que temos aqui o que se chama de en:rough consensus, ou seja, um consenso que só falha em abranger as opiniões mais extremadas. Não há mais dúvida, para mim, que devemos fechar esta proposta e seguir adiante. Para o João, deixo o ensaio "Não chute cachorro morto": "Se você continuar a chutar o pobre debate, se você tentar reabri-lo, se você continuamente fizer referências àquilo que todos já sabem, se você esfregar seus argumentos na cara dos demais... é muito provável que você, na verdade, não esteja conseguindo influenciar ninguém e nem conseguindo aliados para sua causa, mas certamente estará aborrecendo todos os que são obrigados a aturá-lo.....Se você "perdeu", uma pena, a vida é dura. Agora siga seu caminho e não fique lembrando a todos que seu adversário "não venceu" de verdade por que... seja o que for." A vida é assim. José Luiz ^disc 00h00min de 1 de maio de 2015 (UTC)

(conflito de esdições)

Sinceramente, começo a duvidar muito da seriedade deste tipo de discussões (desculpem o desabafo !) Caro Antero de Quintal , a norma indicada pelo META foi aprovada em Wikipédia:Esplanada/geral/Redirects marcados com ER (pedido de opinião) (19nov2013). Depois é completamente falso que eu diga ou defenda que nenhum redirect deve ser apagado. Onde é que eu disse isso? Se fazes o favor vê os registos de eliminações feitos por mim, para veres quantos redirects eu eliminei até hoje ! Nem comento o resto. Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h08min de 1 de maio de 2015 (UTC)

Mais uma vez, continuo sem compreender onde está o conflito entre os pontos do meta e os pontos da "proposta Antero". O que propus apenas complementa e dá instruções práticas em relação ao que já existe e à intenção geral. Aliás, o que existe atualmente (os tais pontos do meta) até fui eu que trouxe para a discussão em 2013. Eu ia propor agora uma coisa para entrar em conflito comigo próprio? É por causa disto que há muito tempo abandonei a discussão e não tenho paciência para voltar outra vez ao mesmo. Quintal ✁ 00h18min de 1 de maio de 2015 (UTC)

Jbribeiro1, só para tua informação, sabes que há quem tenha fugido desta discussão por causa deste tipo de argumentos ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h09min de 1 de maio de 2015 (UTC)

Não vou levantar mais questões ! Por mim podem colocar na votação a proposta do Antero de Quintal. Espero é que desta vez a coloquem e não fiquem à minha espera. Lembro que uma página de votação não pertence a um editor mas sim à comunidade e por isso qualquer um pode lá colocar. Mais que isto, não posso fazer. Ao menos ninguém me pode acusar de intransigência. Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h13min de 1 de maio de 2015 (UTC)

Se quiserem discutir mais algum tópico sobre os redirects, força ! Coloquem as questões. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h13min de 1 de maio de 2015 (UTC)

• João Carvalho, consinta (que é diferente de concordar). Monitore quantos e quais redirects estão sendo apagados e veja se será mesmo esse apocalipse que está prevendo. Se for, traga o tema de novo para a comunidade. Mas não adianta ficar de pé fincado alegando danos que sequer conhecemos. Assuma que somos pessoas razoáveis e que vamos te ouvir quando (e se) um problema real existir. Se, ao aprovar a proposta, algum editor botar 5000 redirects para eliminar numa tacada só, traga pro conhecimento de todos. Se alguém apagar um caso que acha que não deveria, leve para a página de restauro. Use o processo ao invés de tentar impedi-lo. Eu me lembro de quando a eliminação por consenso foi criada e previu-se que seria o fim da Wikipédia. Não foi. Coloco-me à disposição para avaliar os casos que te incomodarem e estou certo que o Antero, o Stegop e todos os demais também te ouvirão. Confia um pouco mais e nos ajude a entender, na prática (e não em abstrato), o problema. José Luiz ^disc 01h50min de 1 de maio de 2015 (UTC)

• Discordo totalmente e apresentei exemplos aí em cima de como as regras se contradizem, no entanto, para acabar com este desgaste, "consinto" que se considere a proposta do Antero como aprovada. Cancelem a votação, e tudo o mais que for preciso fazer. Chega assim, José Luiz ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h59min de 1 de maio de 2015 (UTC)

Eu considero isso um sucesso. E imploro para que você mantenha-se vigilante. Se houver abusos, comprometo-me pessoalmente a te ajudar a resolver e, se for o caso, reacender esse debate. Parabéns, João, pela coragem de defender seu argumento e pela coragem ainda maior de consentir quando chegou o momento. José Luiz ^disc 02h07min de 1 de maio de 2015 (UTC)

Com o João, também vou ficar de olho nas eliminações de redirects, qualquer coisa eu aviso. JMGM (discussão) 02h17min de 1 de maio de 2015 (UTC)

Também vou ficar de olho. Logo aviso. Vanthorn^® 02h45min de 1 de maio de 2015 (UTC)

Fim

Pessoal, temos um consenso. Sugiro agora que alguém aplique a decisão. José Luiz ^disc 13h32min de 1 de maio de 2015 (UTC)

Isso é razoável? Flávio, o Maddox ^(msg!) 13h56min de 1 de maio de 2015 (UTC)

A questão dos erros ortográficos também fez parte do consenso lá atrás, não? José Luiz ^disc 15h13min de 1 de maio de 2015 (UTC)

Feito, conforme diff. Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h51min de 1 de maio de 2015 (UTC)