Wikipédia Discussão:Votações/Modificação na Política de Bloqueio

Discussão inicial na esplanada

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas

Desde os últimos acontecimentos que vejo muitos usuários descontentes com o método aplicado na votação dos Pedidos de Suspensão Temporária. O fato de não serem aceitos votos contra a suspensão torna a decisão unilateral e injusta, para muitos. Venho, portanto, propor uma modificação no maneira como deve decorrer a votação.

Já acontece nas Sanções de Insulto uma votação justo, do ponto de vista quantitativo - vence a maioria. É esta minha proposta, que seja substituído o valor de "10 votos a favor" pelo voto da maioria, abrangendo votos favoráveis e contrários, que determinarão o resultado da votação. O pedido só seria legítimo, então, se houvesse a participação de, no mínimo, 10 usuários.

Caso não se decida por consenso, podemos criar uma página de discussão e, posteriormente, uma votação.

Peço encarecidamente que não desviemos o rumo da prosa e não partamos para os ataques pessoais, afim de que resolvamos logo essa questão. Obrigado. Vinicius Siqueira ^MSG 20h37min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Grande Vini. Falou pouco mas falou bonito… O resultado ser decidido pela maioria é uma forma bem mais justa!! Eu Concordo contigo. Mas quero ouvir a opinião de outros. Béria Lima ^Msg 20h47min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo Pedro Spoladore (discussão) 20h47min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

• Complementando: toda e qualquer votação da Wikipedia deveria ser por maioria de votos, inclusive as PEs. A Wikipedia é o único lugar em que uma votação com 30 votos a mais não é tida como consenso… Robertogilnei (discussão) 21h01min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo Grande é aquele que pinta um quadro ou aquele que vende um quadro por 1 milhão dólares?

è um ponto de vista com a pergunta acima, um movido pela arte e outro pela ambição, mas que terá imprevistos nisto tudo terá, isto não vai funcionar se é para ser justo que passe de 10 para 20 ou coisa assim, mas dar margem para amizades movidas pela motivação instrumental não é o caminho e estamos falando de ações alheias e com certeza ações alheias têm lá seus amigos e amigas dedicados.

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 21h04min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

• Roberto, consenso ocorre quando os minoritários aceitam a opinião da maioria, não tem nada a ver com resultado de votação, um consenso equivale à unanimidade. Mesmo que você (ou eu, é só um exemplo) seja voto vencido, aceita a vontade da maioria para manter o grupo unido, para obter consenso. É preciso espírito de equipe para aceitar, pessoas individualistas nunca conseguem entender isso. Sobrepor o interesse do grupo ao direito individual de uma forma voluntária, não coercitiva, é disso que estou falando.-- Jo Lorib ^→500k 22h59min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)
• Concordo. Albmont (discussão) 23h06min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)
• Meu "espírito de equipe" jamais aceitaria que as minorias ditem o destino das votações. Como eu disse, em qualquer lugar do mundo, 30 votos a mais repesentam um consenso inquestionavel. Mas aqui na Wikipedia, não o são suficiente, o que é absurdo. A escolha da maioria deveria imperar sobre qualquer outro argumento. Robertogilnei (discussão) 23h10min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo Discordo da proposta do Vini, que por sinal votou a favor dela. A atual politica de bloqueio - mal foi aprovada e já querem mudar?? - e seu item 4.2.2 traz pela primeira vez na historia da Wikipedia uma possibilidade concreta de que administradores que fçam mau uso de suas ferramentas possam ser alijadas delas, mesmo que por um periodo. Sabemos todos que é quase impossível na Wikipedia algum adm perder suas ferramentas numa votação de desnomeação comum, porque a maioria dos outros a impede, seja o motivo que for, (o motivo nunca interessa) e esse é claramente o motivo para que essas desnomeações só possam ser feitas assim. Qualquer editor comum que apóie uma proposta dessas é sadomasoquista, porque estará condenado a ser bloqueado quando desejarem, a ter seus artigos revertidos quando quiserem e nada jamais poderá ser feito a adms que ajam assim. (prestem atenção nisso novatos!) Já notaram que toda politica aqui, que afete de alguma maneira o 'poder' dos adms é fortemente contestada (por eles mesmos, que nunca aceitam 'perder' nada, mesmo sendo minoria?)? Sds MachoCarioca ^oi 23h13min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

• Não vejo isso que você alega, é mais um palpite seu sem uma base real, na sua sanha heróica contra os malvados administradores. O que ficar propagando isso ajuda o grupo? Você está ajudando a conturbar o ambiente, só isso. Você está com muito tempo disponível, como disse o Spoladore, vai fazer alguma outra coisa, namorar, cineminha…cansei.-- Jo Lorib ^→500k 23h26min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Jo Lorib, francamente, não vê? Vc vê isso há dois anos aqui. Acho que quem mais conturba o ambiente atualmente na Wikipedia é seu prezado Kohene, não? Quem conturba o ambiente é adm que em vez de aceitar regras e votações legitimas, participa de 'votações' fora de ordem na....Esplanada! MachoCarioca ^oi 23h31min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

PS Só para registro, o Lorib também é administrador, claro.

Ah, esqueci, os 'malvados' adms são muito poucos..... MachoCarioca ^oi 23h32min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo Penso que deve ser votada a proposta de alteração. Nota: Não me parece correcto existirem 100 usuários contra e 10 a favor do pedido de suspensão para que alguém tenha o seu cargo suspenso. Não digo isto por me parecer impeditivo de combater o vandalismo a suspensão por 15 dias, mas sim por uma questão de justiça. João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h40min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

João, no check user e escolha de burocratas é o mesmo processo, não existe nenhuma anomalia nisso, caro. MachoCarioca ^oi 23h43min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com o João Carvalho. A wiki não é escrita em pedra, já disse um sábio que por aqui passou. Para finalizar, quem mais tem criado confusão, nos ultimos dias, com atritos em diversos locais, é o usuário MachoCarioca. Adailton ^msg 23h45min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

• MachoCarioca, você está me acusando de ser administrador? É crime? Eu concordo com o Adailton, quem mais tem criado confusão aqui é você, não o André, que só está exercendo o direito de espernear, olhe as contribuições do usuário, se é que você sabe fazer isso. E vai combater vandalismo, coisa que nunca fez. (Aliás quero fazer aqui um elogio para a Flávia, revertendo de monobook que eu vi, segue o exemplo dela, cara). Pode despejar, eu vou dormir que tenho que trabalhar cedo.-- Jo Lorib ^→500k 00h15min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Claro que vc concorda com o Adailton, dizer que eu estou criando confusã]o é facil eu quero ver é dar as justificativas para essa afirmação. Os dois sao administraodres da velha guarda, é claro que se concordam. O André está exercendo o direito de espernear ao reclamar? e quando eu reclamo eu crio confusão ao invés de 'exercer meu direito de espernear'? Que lógica é essa? Manifestar uma opinião contrária à proposta é 'criar confusão'? MachoCarioca ^oi 00h25min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Adailton, os meus 'atritos' são todos justos, solicito que atrito tenho criado qu não o seja, por favor escreva aqui, já que sempre foge das minhas perguntas. Diga qual atrito estou criando na 'retificadora', por exemplo. MachoCarioca ^oi 00h25min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

PS Adailton, a Wiki só é escrita em pedra quando um adm bloqueia um editor comum por algo escrito em pedra, já reparou?—o comentário precedente não foi assinado por Machocarioca (discussão • contrib.) --OS2Warp ^msg 02h26min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo Sou contra e o motivo é bem simples: se for pra ter voto contra é melhor que essa suspensão nem exista, porque todos sabem que ela jamais seria aplicada (pois aqui existem muitos amigos de amigos) e além disso o objetivo dela, de frear abusos seria inválida, pois seria necessário esperar 5 dias para a suspensão. A suspensão deve ser feita assim que se atingir os 10 votos, até mesmo para evitar desgastes e exposição pública desnecessária. A suspensão é apenas um freio, não é um "castigo". Acho que se faz muito drama ao redor de uma simples suspensão. Vejamos o caso do André por exemplo: ele já foi proposto para ser suspenso antes e não se conseguiu os 10 votos, que só foram obtidos numa segunda oportunidade, e com votos de pessoas relevantes, não apenas de "ilustres desconhecidos". E o Gaf, por exemplo, que também é administrador e teoricamente deveria ter muitos inimigos (de acordo com os paranóicos) não conseguiu os 10 votos para ser suspenso. Ou seja, vamos parar de chororô, eu recomendo isto aos que choram tanto: [1]. Lipe λ _FML 00h43min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Lipe era só vc dizer, Concordo com o Machocarioca, tomava menos espaço rs. Disse a mesma coisa que eu haha Abs MachoCarioca ^oi 00h45min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com o MC e Lipe. Obrigada pelo elogio, Jo Lorib. Porém discordo de você, não foi o MC quem levou toda aquela gente a votar pelo descumprimento de uma regra em plena na Esplanda… Vi muitos adms naquela lista se queimaram em prol de um único beneficiado. Percebe o quão injusta com os adms de boa-fé foi esta votação? Pense nisso, Jo Lorib. FláviaC ^Discussão 01h45min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Este é um daqueles momentos históricos em que concordo com o Lipe (sem ofensas). Mas exatamente por não ser um castigo, acho melhor trocar a suspensão por um alerta na página de discussão do administrador, informando que ao menos 10 editores estão insatisfeitos. Pode existir voto contra, mas não afetaria a decisão de envio do alerta. O índice de rejeição já deve surtir efeito. <offtopic>Isso poderia servir para editores comuns também, utilizando os pedidos de opinião… só que eu precisaria adequar aquilo a tal uso.</offtopic> Marcelo B.B.R. 02h18min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Não existe usuário insatisfeitos para quem faz o que deve ser feito. Existem desafetos de mágoas de anos atrás.--OS2Warp ^msg 02h28min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

• Apesar de ter votado pela suspensão administrativa do André, sou contra que uma votação tenha só um voto de um tipo. É preciso que os dois lados sejam ouvidos. Da mesma forma que reclamam dos votos combinados para proteger administradores, também deveriam reclamar dos votos combinados que mantém todo e qualquer lixo na Wikipedia. Robertogilnei (discussão) 02h49min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo - Votos contrários não são permitidos, mas pode-se abrir na seção "comentários" uma contra-argumentação, e manifestação dos que discordam com suas "assinaturas". Melhor do que uma assinatura, numa tomada de consulta, é um arrazoado fundamentado. Se os argumentos aqui prevêem apenas a <ironia> ditadura da </ironia> maioria, concordo com o Robertogilnei, que seja aplicado também para as PE. Acho que o momento é de deixar os ânimos acalmarem, se é que teremos essa possibilidade; a seguir, se reflete com calma sobre o que se quer adendar, no que a política for omissa. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 04h04min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo Todas as votações desse tipo deve ter votos contra e a favor se tiver apenas uma opção, ou seja "a favor", terá sujeira na certa. é só lembrar o caso do André D​ C​ E​ F. —o comentário precedente não foi assinado por HyperBroad (discussão • contrib.) 05h45min de 8 de Agosto de 2008

Discordo Acho que se deveria mudar todas as decisões para o consenso. Votações são sempre enviesadas. Seja maioria simples, ponderada, sem votos contra, etc. GoEThe (discussão) 09h24min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo este tipo de votação é tão legitimo como qualquer outro. O administrador que não quiser se submeter ao "abaixo-assinado", que procure sempre o consenso. --Arthemius x (discussão) 10h51min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo da alteração. Se a nomeação do administrador requer consenso, uma atitude contestada por 10 editores mostra que, pelo menos por um momento, aquele consenso foi quebrado (por isso uma suspensão temporária). Maurício ^msg 11h08min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com a proposta. Votação por maioria simples com voto contra; não deve haver pena sem o contraditório. --Jack Bauer00 ^msg 11h17min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

• Não fico impressionado com a falta de cuidado com o que deliberamos. NH (discussão) 11h34min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Peço um pouco de bom senso a todos. Todos nós sabemos que existem grupos organizados ou não organizados na wikipédia. Independentemente da existência desses grupos, é vulgar, por questões de solidariedade, amizade, por normalmente termos os mesmos pontos de vista, acontecer que em certas votações se vote o mesmo que outro usuário que nos é próximo (quem me disser que nunca viu isso, eu só posso responder, "Abra os olhos"). Isto é um facto, que penso ser facilmente perceptível por todos os que aqui estão há já algum tempo. Isto pode e tem criado resultados em algumas votações que se ninguém se conhecesse teriam um desfecho diferente. Isto tudo é só para explicar, porque motivo não me parece correcto que a existência de 10 votos a favor, sejam suficientes para tomar uma decisão. Não me estou a referir a nenhuma votação em especial e até sou da opinião de que esta questão seja votada com um certo prazo alargado, para não influenciar nenhuma votação em curso ou que comece nos próximos dias. Penso também, que este processo da existência de votos contra e a favor, deve ser alargado às outras votações acima referidas que também só permitem votos a favor. Penso que é a forma mais democrática de votação. João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h11min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

• Estou com o GoEThe. Sou pelo fim de todas as votações, que tudo seja determinado pelo consenso. Numa votação, como inúmeros casos recentes mostraram, é muito fácil juntar um grupo de gente favorável ou contrária a determinada decisão para participar. RafaAzevedo ^msg 15h28min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

João Carvalho, seu comentário é o que considero um arrazoado fundamentado, o que é mais produtivo que um simples voto (ou assinatura). Já que fez uma exposição lógica e bem racional do que está a acontecer, o que concordo parcialmente, e farei considerações:

1. Um pedido de suspensão com o alcance de 10 assinaturas (ou 15 caso haja interesse de mudanças) é razoável e não é arbítrio autoritário. O que ocorreu, no caso que fazem muita celeuma, é que antes de ser estabelecido que houve um "abuso de ferramenta", foi aberto um processo "intempestivamente". Apenas dois administradores se pronunciaram e antes que chegasse lá um argumento contra o desbloqueio, já houve uma abertura do "pedido de suspensão".
2. Porque digo que a falha não reside na simples coleta de assinaturas? Porque bastaria ter se esgotado os argumentos nos "pedidos a administradores", antes do "pedido de suspensão" ser aberto. O pédiBoi ainda pediu calma na análise das contra-argumentações, depois do André argumentar, mas alguém as esperou? Não.
3. Porque posso afirmar que não foi, exclusivamente, fruto de uma motivação "amiga"? Porque um dos administradores que apoiou o ato tem se mostrado de ponderada conduta entre nós. Apesar do outro ser padrinho de parte interessada. Se não considerarmos alguns votos "amigos", ainda tem vários usuário de "peso" que assinaram o pedido.
4. Onde estava a primeira falha? Ora, foi aceito o pedido de abertura feito por um sock, o que é muito estranho. Aqui alguns colegas aceitam a abertura de um processo por um sock, e até assinam o pedido, mas noutro pedido contesta que foi aberto um pedido por um IP. Aceitaram-se dois pesos e duas medidas. Não há diferença entre um IP ou um sock abrir processos semelhantes. Um IP, se não fosse veterano, não saberia como se abrir qualquer processo na wiki. Aqui alguns não estão aceitando processo aberto por IP, mas assinam processo aberto por um sock.
5. Porque a metodologia desse pedido de suspensão não é absurda? A prova disso está no primeiro pedido, que não obteve as 10 assinaturas. O problema não está na coleta das 10 assinaturas, está em atropelarmos os trâmites, e aí concordo plenamente contigo, é decorrente das amizades, ou simpatias. Mas a culpa foi dos demais administradores que não se manifestaram quando foi feita uma consulta em pedidos a administradores, e por deixarem um sock conduzir tudo. (e não que eu pense que uso de sock sem intuito de vandalizar deva ser proibido) Ora, um sock questiona abrir um processo de suspensão, a interessada não abre o processo mas incita o sock e ensina como fazer, o sock não abre o tal processo e mesmo assim, a interessada continua sem abrir o processo, e depois outro administrador, ajudando o sock, abre o pedido, que deveria ser aberto pelos dois administradores que desfizeram o ato, ou pela interessada. Complicado de entender essa "metodologia" ao abrir o tal processo de suspensão.

• Conclusão: O problema não está primordialmente na Política, mas na omissão, no atropelamento das ordens naturais. Os administradores se omitiram quando deveriam ter agido conjuntamente, desde o começo, seja para concordar ou seja para discordar. Antes de tudo, os administradores deveriam ter se manifestado sobre o tal polêmico bloqueio, ou definido se havia "abuso das ferramentas", mas calaram. Deu o que deu.

Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 16h17min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo com a idéia do Vini. Está melhor assim. Evita que a maioria dos amiguinhos venha se proteger. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h46min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo, pois assim o "castigo", caso venha a ser aplicado, será mais justo, uma vez que não apenas os desafetos e seus amigos decidirão se a punição é correta ou não. Não estou dizendo que nestes casos recentes votaram pela punição apenas os desafetos, mas afirmo que a maioria dos votantes era de pessoas que tiveram alguma vez, mesmo que em tempos passados, alguma divergência mais séria com os administradores punidos, não tendo portanto votado baseados apenas nos "autos de acusação", ou seja, baseados apenas nos acontecimentos pretensamente causadores daqueles pedidos. Se assim o tivessem feito, teriam votado pela não suspensão das ferramentas, uma vez que os administradores agiram corretamente, no intuito de coibir uma situação que já era insustentável. --Nice ^msg 17h30min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

• A minha opinião sobre as regras dos 2/3 é que ela deve ser derrubada não só aqui, mas em todas as votações da Wikipedia. Não é justo que os 8 ali do exemplo valham mais do que votos de 15. Robertogilnei (discussão) 17h41min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
  • Sim Roberto. Por isso há outra opção. Vinicius Siqueira ^MSG 17h47min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com ressalvas. De uma forma ou de outra, vai-se continuar as discussões. O Mizunoryu falou de "os amiginhos não vão se proteger", mas da mesma forma eu pergunto, o que impede de "outros amiguinhos se unirem pra suspender alguém"? Não se enganem, existem vários grupos de "amiguinhos" aqui, uns que são administradores, outros q se unem contra administradores e assim vai.

Eu acredito que deve haver a chance de decisão tanto para a acusação quanto para a defesa. Permitir somente a um lado decidir é totalmene parcial. Não sei se 50%+1 de votos pra suspender, se mínimo de 2/3 votos pra não suspender são as melhores opções mas, a meu ver, pedir só 10 assinaturas pra poder suspender alguém parece mais dar chance a "amiguinhos" se unirem pra prejudicar alguém. Garavello (discussão) 18h07min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Falou Garavello. Finalmente, falou alguém que não pode ser acusado de ser "amiguinho" daqui ou dali… --Nice ^msg 18h22min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Na prática, qq um pode ser acusado de "amiguinho" de alguém. Basta ter votado a favor/contra qq coisa e pronto, já é "amiguinho" de alguém, "inimiguinho" (argh!) do outro… Garavello (discussão) 18h52min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

• Garavello falou bonito, se funcionasse assim :). Acontece que a maior parte dos administradores votam iguais justamente pelo bem próprio. Todos esses se defendem e na hora de linchar alguém os mesmo se unem. Não acontece o contrário pq os demais são imparciais e tem senso de justiça. Tanto que na hora de bloquear a ClaraC todos se uniram e na hora de revogar a suspensão do André tb. O mesmo aconteceu na 1ª votação das Condições de administrador. O mesmo não acontece da outra panela que dizem existir. Talvez a corja esteja desunida demais . Agora que estão no fio da navalha e estão vendo que estão "suscetíveis" a passar pela mesma coisa que os demais usuários estão aí tremendo na tabela e se estrebuchando aqui e na ratificadora. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 23h35min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)

Votação

No momento da votação da política de bloqueio, muitos usuários foram favoráveis à sua aprovação, desde que, depois, houvesse uma revisão num ou noutro tópico. Já outros, se posicionaram contra, justamente, por não ter havido a reformulação de algumas regras lá estabelecidas, reivindicando uma votação por tópicos.

Como uma das regras que causaram divergências posteriores foi a dos pedidos de suspensão, trouxe à comunidade minha intenção de modificá-la, uma vez que não aprovava, na época, o texto da nova política de bloqueio em sua totalidade, como comentei na votação.

As discordâncias são comuns e boas para a consolidação de uma discussão justa, formada por diversos pontos de vista. Uma vez que não obtivemos o consenso na seção aberta na Esplanada Propostas, criei uma página de votação. Vão dizer que não houve tempo para a formação do consenso (e de fato não houve), por esse motivo criei esta página, na qual poderemos discutir pacificamente sobre a nova proposta.

Estabeleci a data de início da votação para "16 de agosto", mas podemos prolongar a discussão caso seja necessário. Aquele esboço de votação que se encontra na página não é nada decido. Ainda vamos ouvir e aceitar todas as propostas aqui colocadas. Boa discussão para todos! Vinicius Siqueira ^MSG 17h46min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Prezado Vinicius, se não houve consenso para a mudança da regra, ela deve ficar como está. Você deveria abrir essa votação, se tivesse consenso para a mudança da regra. --Arthemius x (discussão) 19h12min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Proposta de mudança do Tópico 1.3

Bem…

Segundo o criterio que está na página de votações iremos votar quantos usuários seriam necessários para suspender um adm idependente de votos contrários a suspensão, certo?

Pois é! Mas com base em que? Por que 10 é melhor que 20? Por que não 15, 30 ou 100? Qual o critério que define isso?

Pensando nisso… eu e o usuário Porantim chegamos a um critério para isso: 10% dos usuários muito ativos nos útimos 12 meses da wikipédia (aqueles com mais de 100 edições mês - a base seriam os Gráficos da Wikipédia Lusófona). É um critério objetivo e mútavel de acordo com o número de usuários ativos. Se daqui a alguns meses tivermos menor número de ativos… o número necessário para a suspensão cai… se tivermos um número maior, cresce.

Tirando a média simples dos últimos doze meses chega-se ao número de 224,08333. Logo 10% disso seriam 22 usuários (o número exato é 22, 40 mas arrendonda-se). Assim… se um pedido de suspensão atual tiver 22 votos pela suspensão… nao importa quantos houverem a favor… o adm seria suspenso. Concordam? Béria Lima ^Msg 18h47min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Como disse o Maurício lá em cima, se já não há consenso na confiança depositada em um editor pela comunidade, justifica-se a suspensão. Como é uma questão de consenso, maioria simples ou coisa do tipo é subjetivo demais. A desconfiança de 10% da comunidade ativa é um número aceitável, segundo entendo.

Sendo assim, mantém-se tudo como está hoje (sem votos contra, apenas a favor), mas utiliza-se um critério mais realista. Convenhamos, 10, 15 ou 20 são números tirados da cartola e não querem dizer nada.

Porantim ^msg 18h59min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Porantim, sempre que resolvemos quantificar algo podemos dizer que o número foi tirado da cartola. Como justificar a maioria das quantificações? Por exemplo, fiquei surpreso ao saber que a Wikipédia considera "muito ativos" quem faz mais de 100 edições por mês. Porque não 200, 300? Da mesma forma, porque média de 12 meses, porque usar 10%? Tudo é uma escolha que também poderia ser dita que foi tirada da cartola.

Quanto à comunidade ativa, parece claro que boa parte dela não participa da maioria das votações. Se a pessoa prefere só editar no domínio principal, sem entrar nas discussões infindáveis por aqui, não significa que ela concorda com qualquer atitude aqui, simplesmente não quer "perder tempo" nessas discussões. Veja que o mesmo critério não é usado para se eleger um administrador. Se "apenas 40" votam a favor, poderia dizer também que ele não tem apoio nem de 20% da comunidade ativa! E isso que votar a favor de alguém é sempre muito mais fácil do que contra. Os quóruns "para promoção" sempre tendem a ser muito maiores que os quóruns de sanção/desnomeação/suspensão.

Então, se fosse para existir alguma média móvel, o quórum médio das eleições bem-sucedidas de administradores (deve ser em torno de 50) parece bem mais razoável que o da comunidade ativa.

Por outro lado, essa quantidade de 10 pessoas não se mostrou até o momento irrazoável, visto que a maioria dos pedidos de suspensões não prosperou e os bem-sucedidos foram obtidos com votos de pessoas que já provaram ter confiança da comunidade (administradores e ex-administradores). Veja que é muito difícil para um "não administrador" votar contra um administrador, seja porque admira muito o seu trabalho, ou porque é seu amigo, ou porque tem medo de que um dia que precisar de uma ajuda isso pesará contra, ou porque pretende ser administrador e não quer se queimar. Enfim, se aumentarmos a quantidade necessária, estaremos praticamente tornando inaplicável essa possibilidade. E defendo o seu uso não por ser "contra os administradores" (concordo inclusive que são, via de regra, as pessoas mais respeitadas e os maiores contribuidores e defensores do projeto), mas justamente porque, se a regra é a liberdade editorial, o administrador é aquele que tem poderes para restringir tal liberdade (bloqueio de usuários, proteção e eliminação de páginas), e portanto esses poderes não podem ser absolutos e a comunidade deve ter o direito de verificar se estão sendo usados em prol do projeto. Maurício ^msg 14h11min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)

Então, Mau, não foi um número tirado tão da cartola. A questão aqui é evitar distorções (vide a quantidade de socks que têm aparecido por aqui nos últimos tempos). Se a comunidade é maior, é natural que se precise de mais votos para desnomear alguém e vice versa. Desta forma, precisamos nos proteger de quem cria um bando de socks pra fazer algo. Por isso as 100 edições (é o necessário para votar). A mesma coisa para os seis meses (para evitar que uma matéria na Folha, por exemplo, faça um pico de cadastro de novos usuários). 10% simplesmente por ser um número razoável de "desconfiança" para retirar as ferramentas de alguém, ainda que temporariamente.

Discordo de você sobre ser razoável 10 votos. Vários editores aqui assumidamente, votam pela suspensão e desnomeação de qualquer administrador, independente dos motivos. Veja esta pérola: Citação: Eu sou sempre a favor da destituição de qualquer administrador. escreveu: «Geosapiens».

Digamos que não sejam muitos, sejam três. Três é 30% de 10, é quase um terço! Isso é razoável?

Porantim ^msg 14h53min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo que para a wiki anglófona 10 seriam muito poucos. Mas se a questão for o tamanho futuro da nossa wiki, a comparação com o quórum observado nas eleições bem-sucedidas de administradores é bem mais razoável que os "wikipedistas muito ativos".

Sobre o Geosapiens, ele não votou em nenhum dos pedidos. Pelo que eu entendi, ele acha suspensão muito pouco, por isso não vota. Então é um contestador a menos, beneficiando a rejeição dos pedidos. Quanto à existência de outros dois nomes que sempre votam contra, os outros pedidos de suspensão (os malsucedidos) mostram que não existe quem sempre vota contra.

Concordo que, para uma questão de estabilidade e para se conhecer melhor as regras, quem está iniciando não deveria votar. Mas isso é uma questão a ser mudada no direito ao voto em geral (defendo que 100 edições no domínio principal é muito pouco, bem como 45 dias também é; eu continuo votando porque a regra atual permite, mas não me oporia em mudá-la, ainda que isso viesse a retirar meu direito de voto). Maurício ^msg 15h30min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)

Muita análise e o resultado será sempre o mesmo, paralisação da wiki e enaltecimento de quem causa instabilidade. Trabalho que é bom, nada, pois logo, logo vão embora e temos que carregar a wiki nas cotas e aturar os gozadores.--OS2Warp ^msg 19h20min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)

Opções

Várias pessoas manifestaram que a melhor opção seria a do consenso, conforme exemplificado em Wikipédia:Consenso. Se vão fazer uma votação, acho que todas as opções propostas estejam em consideração. GoEThe (discussão) 21h52min de 10 de Agosto de 2008 (UTC)

Trata-se obviamente de uma forçada de barra. Apenas uma tentativa de se voltar ao modo anterior, ou seja, impedimento de punição da adms que usem arbitrariamente suas ferramentas. Não há nenhum consenso para a mudança desta regra, existe inconformidade por parte de alguns administradores, o que está longe de ser um consenso, já que são minoria, portanto, esta proposta não tem, na minha opinião, nenhum fundamento nem razão de ser.

Não é nenhuma surpresa, sendo a Wiki-pt como é, uma especie de feudo de adms, que as duas ultimas regras aprovadas, uma dificultando a eleição de adms e outra abrindo a porta para que possam ser punidos, se esteja querendo revotá-las ou mudá-las. Cai nessa conversa ou novato ou quem quer. Na verdade, considero isso aqui um desrespeito com a comunidade, que há menos de dois meses aprovou a nova regra. Abração, gente! MachoCarioca ^oi 08h33min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)

Por outro lado, MC, poderia dizer que não é nenhuma surpresa que, com a aprovação dessas regras, tenha se dado tal ascensão dos chatos destrutivos e cheios de ódio como Madeirense (e socks), pé de boi e assemelhados nos últimos tempos Porantim ^msg 11h55min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)

• Eu só espero que esta votação seja melhor discutida antes de já iniciarem a votação, ao contrário do que foi feito na votação "retificadora" para as condições para administração… Robertogilnei (discussão) 16h47min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)

Tudo será bem debatido antes de se votar. Lembro que aquela data colocada será prolongada, visto que a discussão está mansa. Vinicius Siqueira ^MSG 17h33min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)

Não se garante que isso vá ser votado, por enquanto, não se vê nenhuma vontade da comunidade para isso. MachoCarioca ^oi 01h55min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

PS O que está acontecendo na 'revotação da retificadora' Gilney, mostra porque não se pode deixar nada na mão de adms e burocratas exclusivamente aqui, certo?

Outras modificações na política de bloqueio

Já que o assunto é modificação na política de bloqueio, levantei a seguir alguns itens que já foram objeto de alguma polêmica durante a sua curta vigência, e que entendo ser interessante discutirmos em abstrato, para possível consenso ou votação, de forma que a comunidade possa se posicionar a respeito de cada um deles especificamente:

1. Prazo da votação do pedido de suspensão.
2. Termo inicial da suspensão, caso aprovada.
3. Tempo máximo de bloqueio na regra geral para IP (item 2.7.1 da política vigente).
4. bloqueio por infração a normas de conduta.

Passo a detalhar o que observei e alguma sugestão de mudança:

• Item 1 (prazo de votação do pedido de suspensão): logo vimos que a política era omissa quanto a isso, o que levou os burocratas a fixarem o prazo em cinco dias. Valeria a pena a comunidade se posicionar quanto a isso? Sugiro, inclusive, que se reduza para três dias, como ocorre hoje com a sanção de insultos, visto que uma votação como essa é um momento de crise e deve ser resolvida o mais rápido possível.
• Item 2 (termo inicial da suspensão): também vejo isso como uma omissão na política. Quando se trata de bloqueio, obviamente o termo inicial é a ação do administrador que o aplica efetivamente. Como tal não ocorre com a suspensão, para evitarmos polêmicas, seria bom que a própria política já o definisse. Sugiro que seja no minuto seguinte ao fim do prazo previsto para a votação/colheita de assinaturas, visto que quanto mais cedo isso se resolver, melhor, e além do mais, o administrador é um editor experiente que não precisa de um aviso, seja de outro administrador ou de burocrata, para iniciar a cumprir o determinado.
• Item 3 (tempo máximo de bloqueio na regra geral para IP): para mim era muito claro que esse tempo é de 1 dia e que esse bloqueio não é pena ou vingança (ver Wikipédia:Política de bloqueio#Objetivos dos bloqueios). Na prática, há administradores defendendo que não se pode levar ao "pé da letra" esse limite máximo, e que se o vândalo se esconde por meio de IP, não poderia ser beneficiado com um bloqueio de apenas 1 dia. Se a comunidade pensa assim, melhor alterar esse limite. Ruim é permanecer na norma mas não ser aplicado.
• Item 4 (bloqueio por infração a normas de conduta): para mim, aqui está a grande polêmica da política e que tende a ser sempre um ponto muito delicado na aplicação. Por isso defendo que interpretações dúbias sejam resolvidas e a comunidade decida quanto às situações onde o administrador pode agir sozinho e quando ele precisa do apoio da comunidade (parece evidente que quando a comunidade impõe sanções nesses casos, a aceitação é praticamente pacífica, o que às vezes não ocorre quando é ação decidida por um administrador).

A polêmica nesses casos começa na redação atual da política, pois pode-se enquadrar a infração a normas de conduta em dois itens diferentes:

• • pode-se interpretar que se enquadra no item 1.1.2 ("desrespeitar de forma grosseira ou de forma insistente quaisquer recomendações da comunidade"), visto que as normas de conduta estão entre as recomendações. Nesse caso, conforme item 2.4, o administrador pode bloquear diretamente o usuário de 1 hora a 10 dias.
  • o caso, contudo, encaixa-se perfeitamente no item 1.3.1 ("violar as normas de conduta de forma sistemática"). Nesse caso, o administrador não poderia fazer nada sozinho: aplicar-se-ia o item 2.5, devendo submeter o caso à consulta prévia da comunidade, podendo bloquear de 3 a 15 dias caso haja consenso, ou então abrir uma sanção de insultos (quando então o bloqueio poderia chegar até 3 meses). Aqui a interpretação também pode ser polêmica, pois no prazo máximo há referência a "sem votação" e "com votação". Como não há previsão nesse item de ação direta do administrador, interpreto que "sem votação" refere-se à simples consulta prévia e "com votação" seria no caso de sanção de insultos. Acredito que há quem enntenda de maneira diversa (sem votação poderia ser ação direta do administrador??).

Em suma, acho que essa parte da política é muito polêmica e está com redação confusa. Em direito, a interpretação seria que a regra mais específica é a que vale, portanto a preferência seria aplicar o bloqueio definido no item 2.5, que no entanto limita muito a atividade do administrador. Imagino, também, que é a parte da política que tende a gerar os maiores desentendimentos quanto à sua aplicação.

Dessa forma, seria bom se a comunidade se posicionasse de uma vez por todas, ou permitindo que o administrador possa bloquear autonomamente um infrator das normas de conduta (suprimindo-se simplesmente o item 2.5 da política, aplicando-se sempre o item 2.4), ou então que deixasse claro que o item 2.4 não se aplica para infrações a normas de conduta (ou seja, só se aplicaria para infração a recomendações que não tivessem tratamento específico). E se for mantido o item 2.5, que se estabeleça se nesses casos o administrador não pode mesmo fazer qualquer bloqueio ou se ele deve ter autonomia para fazer algum bloqueio e em que limites.

Ou, como última sugestão, que a comunidade decida que não quer essa burocracia toda, resolve revogar tudo isso e aceita deixar tudo para ser resolvido de acordo com o bom senso dos administradores. Maurício ^msg 01h51min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Mauricio, o que parece é que sua idéia é apenas mais um monte de burocracia de itens e subitens, o que deve ser evitado por aqui, as coisas devem ser objetivas e simples. O enunciado da suspensão das ferramentas é extremamemnte simples e eficiente. Será possivel que vcs não vem na cara de vcs que isso é apenas uma tentativa de administradores de legislar em causa propria?? Que eles se pretendem um habeas corpus eterno na Wikipedia? Pelamordedeus....Bom senso de administradores? haha Está vendo o 'bom senso' deles na atual 'revotação de retficadora'? Mudaram todos os enunciados e colocaram pra votar sem dar satisfação a ninguém!

Abraço, meu ingenuo e bem intencionado amigo, vc realmente não conhece o que é isso aqui… MachoCarioca ^oi 02h00min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

MC, o que eu queria é deixar as coisas claras. Ou existem as regras e são cumpridas (adaptando-se o que está omisso ou se considera exagero) ou então que não existam regras. Prefiro estar em um lugar que sei que não há regras escritas (só o "bom senso"), se a comunidade assim entender. Se são tantos os que defendem o chute nas regras, que acabemos com elas! Dá menos stress! Mas se a comunidade quiser alguma limitação nos poderes, que essas limitações estejam claras e sejam cumpridas. Maurício ^msg 02h20min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

• É golpe, Maurício. Enquanto a política não pegou nenhum administrador, estava todo mundo feliz, sem reclamar. E já aconteceram outras votações com as mesmas condições. Veja o histórico aqui. Nos pedidos mal sucedidos não há um comentário sequer sobre o fato de haver só votos a favor. Quando houve consenso e número suficiente de votos para aplicar uma suspensão, então agora é preciso rapidamente mudar esta regra… O Gaf foi submetido à mesma votação (sem possibilidade de votos contra) e não houve quorum para suspendê-lo. É golpe, Maurício. FláviaC ^Discussão 04h18min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Ratificando, retificando ou como queiram: é mais um golpe. FláviaC ^Discussão 04h20min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Mauricio, ela já é absolutamente clara e concisa no item 4.2.2. da Politica de Bloqueios e tbém já está sendo cumprida, com dois adms suspensos. Não há o que complicar nisso, bro.:-) MachoCarioca ^oi 04h30min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

• Citação: FlaviaC escreveu: «Enquanto a política não pegou nenhum administrador, estava todo mundo feliz, sem reclamar.» Discordo Lembro que vi o Fred reclamando antes do fim da votação e lembro que vi muitos outros usuarios reclamando antes disso. Eu já tentei seguir essa nova politica e tá muito dificil. Quando pego um vandalo não sei se posso bloquear ele por 2 horas ou se devo bloquear por duas horas ou se é ele que tem de me bloquear. Tá muito é burocrático e dificil de entender mas não deve ficar sem. Ruim com ela pior sem ela. Precisa é de uma boa discussão pra resumir aquilo ali em algo que seja pratico de ser entendido e aplicado por que tem quem votou aquilo e também não tá entendendo. Tumnus ^msg 12h06min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Maurício, finalmente alguem disposto a discutir a proposta ao invés de atacar os administradores.

Vamos por partes: item 1: Prazo da votação do pedido de suspensão: Eu não achava longo o tal prazo de 5 dias .... mas você tem razão. Se é uma sanção que tenha prazo de sanção. 3 dias é mais que suficiente para decidir uma suspensão.

item 2: Termo inicial da suspensão, caso aprovada. Penso que ser como nas sanções de insultos. Imediatamente após. E penso que, como na sanção de insultos… devesse ter um prazo entre a proposta de suspensão e o inicio da votação. Para que o adm em questão possa fazer sua defesa…

item 3: Tempo máximo de bloqueio na regra geral para IP (item 2.7.1 da política vigente). Penso da seguinte forma: comeca-se com bloqueios pequenos (de 30 mim a 2 hs) e vai-se aumentando conforme a reicindência de vandalismo… até no máximo 1 dia ou 2. (afinal estamos falando de um IP). Mas há IPs e IPs… uma coisa é vandalismo por retirar do artigo algo que vc não gosta… ou colocar algo que gosta, dizer que ama sua mae, pai, etc. Outra coisa bem diferente é um sujeito usar um IP para proferir ofensas deliberadas, supostamente "protegido" por estar editando como IP. Para esses casos, a meu ver, a punição tem que ser maior.

Item 4: bloqueio por infração a normas de conduta. Aqui vou fazer uma citação de uma frase sua: Citação: Maurício escreveu: «Acredito que há quem enntenda de maneira diversa (sem votação poderia ser ação direta do administrador??)» É exatamente isso que penso. Ação direta em casos claros. Mas com tempo de bloqueio restrito a um patamar mais baixo do que os que são aplicados por sanção. Não acho que deva ser retirado o direito do administrador agir em situações de crise… Afinal, se um administrador foi eleito é porque a comunidade confia nele. (Não é essa a pergunta que a comunidade responde nuna eleição de adm "Você confia neste usuário?")

Mas concordo que gandres punições precisam do aval da comunidade… Logo, a meu ver, esse ponto só precisa de uma redação mais clara. É isso. Béria Lima ^Msg 20h43min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Béria:

Concordo com o item 1. Além disso, é bom deixar claro na política que logo que os 10 votos forem atingidos ela deve ser aplicada e arquivada imediatamente, justamente para evitar mais desgaste e exposição ao administrador suspenso.

Item 2: discordo, ela deve ser aplicada assim que se conseguir os 10 votos ou expirar os 3 dias.

Item 3: concordo

Item 4: concordo

--Lipe λ _FML 21h15min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Item 1: não concordo que, assim que atingido os 10 votos, a suspensão já comece. Até porque o administrador vai ter que ficar sempre olhando ali pra ver se chegou ao décimo voto para parar de usar a ferramenta? Acho que um prazo fixo é melhor; para evitar a exposição, diminui-se o prazo para três dias.

Item 2: Concordo com a Béria, não custa ser previsto o prazo de 24 horas para discussão.

Item 3: Essa é uma boa discussão: qual o vandalismo mais grave? Eu fico muito mais preocupado com o vandalismo feito por meio de substituição de informação por outra coerente; fica muito mais difícil de ser detectado. Esse para mim é o mais perigoso e o que gera mais indignação.

Item 4: concordo que bloqueios por períodos curtos poderiam ser logo aplicados pelos administradores em casos de infração de normas de conduta. Mas tem que forçar muito para entender isso pela redação atual da política de bloqueio. O problema é saber que período aceitável seria esse (ou será que a maioria prefere que sempre a comunidade seja consultada nesses casos?) Maurício ^msg 13h28min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

• Item 1: Concordo 3 dias
• Item 2: Termo inicial da suspensão deve ser ao final do prazo
• Item 3: Concordo
• Item 4: Proponho alterar o texto da política pois este em que o adm tem que pedir a opinião da comunidade é totalmente ineficaz, ao invés disso, põe-se o prazo máximo de 3 dias para bloqueio por insulto e se precisar, abre-se uma sanção de insultos. Jack Bauer00 ^msg 01h12min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Limites máximos

Não gosto nem um pouco do item 2 da nova política de bloqueio (não a que mencionaram). Em qualquer outra wiki, os limites máximos são meramente sugestivos, pois há casos e mais casos, sendo impossível colocarmos todos. A imposição de limites e o risco de um administrador ser punido por ultrapassá-los é para mim um aspecto extremamente burocrático. Ninguém tem tempo para consultar a política de bloqueio a cada vez que se depara com vandalismos. Há casos de bom-senso também: um usuário recém-cadastrado e sua primeira edição é um texto pronto onde difama toda a comunidade (ao estilo do Think Finance). Quando eu era administrador e antes da nova política, dei logo um infinite num desses, pois estava evidente que o usuário era um sock e já conhecia a comunidade. Marcelo B.B.R. 00h33min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

Marcelo, creio que os limites estão muito razoáveis e que a largura de opção deles (mínimo - máximo) são bastante suficientes. De qualquer forma, nenhuma regra na Wikipédia precisa ser levada sempre ao pé da letra, casos específicos e/ou esdrúxulos podem exigir uma aplicação diferente da tabela. A tabela é apenas sugestiva e serve para a grande maioria dos casos. Ela serve como um "trilho", porque antes cada um usava o critério que quisesse e isso sim que era bagunça. Lipe λ _FML 18h52min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

Acontece, Lipe, que há quem não aceite que "casos extremos exigem medidas extremas" e ficam presos ao texto da regra. Aí acusam o adm de abuso de ferramentas por aplicar bloqueios nesses casos. Béria Lima ^Msg 19h15min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

1.1. Devem ser aceitos votos contrários à suspensão de um administrador?

A pergunta já começa tendenciosa e induzindo ao erro, usuário não é suspenso, é bloqueado. FláviaC ^Discussão 23h04min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)

Flavia, o Adm não é bloqueado… mas advertido verbalmente. Ele não usa as ferramentas não pq não possa usa-las… mas pq respeita a decisão da comunidade! Béria Lima ^Msg 23h13min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)

• Como essa parte se refere a suspensão de administradores o enunciado deve ser alterado. Apenas cuidado com as acusações, não me parece que o Vinicius que deu início a essa discussão tenha dado algum motivo em suas ações dentro da Wiki para se suspeitar de uma ação tendenciosa. Acredito que foi somente um erro, nada além disso. GRS73 ^msg 23h15min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)

Espero que sim, Fabiano, mas estranho que nenhuma das duas pessoas que o ajudou tenha percebido e somente uma novata está aqui a perceber. Na própria política de bloqueio o termo usado é suspensão de adm e não de usuário. E se não fossem os de sempre legislando em causa própria a propror isso aqui, eu poderia até achar que se enganaram.FláviaC ^Discussão 23h24min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo completamente destes enunciados, totalmente tendenciosos em sua formulação. Na verdade, esta proposta~me parece totalmente fora de ordem, já que feita logo após a provação da politica e em causa propria, por adms. Espero apenas que os mais novatos e mais ingênuos, não caiam nessa.MachoCarioca ^oi 23h28min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)

<ironia> Oh!!! Os administradores malvados de novo!! Oh… estão fazendo outra votação!! SOCORRO!!! </ironia> Ou seja… nós sempre advogamos em causa propria e vcs sempre vêem pelo em ovo! Se vcs gastassem o tempo de vocês editando… não teriamos que perder o nosso com vcs! Béria Lima ^Msg 23h34min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)

• A votação está concluída, quem está nos fazendo perder tempo são vocês e não só nesta, mas na outra também. Até uma novata como eu precisa lhes lembrar as regras. Agindo assim (cadê a mãozinha da Esplanada?) simplesmente estão caindo em total discrédito pela comunidade. Não percebem, mas em vez de mudar a forma como agem e com isso calar nossas bocas, estão deixando cada vez mais óbvia e gritante suas intenções. FláviaC ^Discussão 23h39min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)

Se vcs gastassem o de vcs cumprindo as regras votadas e aprovadas, inclusive com seus votos, sem querer mudá-las quando não gostam delas, para serem sempre favorecidos e terem completamente impunidade na Wikipedia, não teríamos que perder o nosso tempo avisando aos outros sobre as intenções de vcs. Todos poderiam ser mais uteis aqui, principalmente alguns de vocês, completos inúteis para o proposito deste prjeto. MachoCarioca ^oi 23h40min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)

• Óbvio Béria! Ainda bem que admite. Do contrário não estariam fazendo as tripas e o coração aqui e na ratificadora e reclamando para os burocratas. Aqui está que nem o governo brasileiro. Não querem ser julgados e punidos como os demais por se acharem superiores só pq estão no poder. Já criei artigos demais por hoje, corrigi, editei e coloquei predefinições. Agora quero só fazer barraco

A Flávia disse tudo. Não existiria a perseguição que vocês dizem ter se estivessem cumprindo direito os vossos papéis. Nós temos regras e leis que nos impõem a sermos comportados e andar na linha e assim tá sendo. Agora os administradores não. Isso nem estaria ocorrendo se boa parte de vocês não estivessem aprontando. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 23h43min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)

Sim… vocês vão editar artigos ou só encher o saco dos administradores? Béria Lima ^Msg 23h58min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)

Ambos! ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 00h01min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

• Tento entender mas não consigo. Se o cargo de administrador não fosse vitalício grandes partes e regras para mantê-los ou não estaria resolvido. Parece que existe um complô para que permaneçam no cargo sem avaliação. Será que sou burro por achar que a wiki é mais importante do que alguns administradores incompetentes que aqui se instaram e não saem porque não servem para nada ou são apadrinhados de outros incompetentes.

Corporativismo

Bem que estava a estranhar. Quando os primeiros 3 pedidos de suspensão de ferramentas foram rejeitados os administradores suspiraram de alívio. Bastaram 2 pedidos de suspensão serem aprovados para a política ter de ser alterada. Aí estão os administradores a defenderem o cargo. No momento em que a Comunidade questiona e pune 2 admninistradores é quando propõem mudar a regra da suspensão de ferramentas de forma a torná-la inexequível. Não percebem que são atitudes como esta que desacreditam todo o corpo de sysops?

No meio de tudo isto o que achei mais interessante foi a opção "Relação de 2/3 - 15 votos a favor da suspensão, 8 votos contra = não suspensão": se a ideia é dificultar ao máximo a suspensão porque não a opção "Relação de 4/5" ou "Relação de 5/6" ??!! Madeirense (discussão) 02h02min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)

Na minha opinião, deve ter votos A favor e Contra, porque alguns usuários não sabem fzer tal cálculo (2\3, 1\6, 2\4, etc.). Etambém para evitar golpes de mestre para desnomeação, sanção de insultos, checkuser, etc. Este tipo de votação não é aberta e a maioria dos usuários não decidem. HyperBroad 04h16min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

A comunidade não pode se manifestar nem decidiu punir ninguém. Ou esqueceu que votos contra não valem ? É mais um golpe do tink ? Tumnus ^msg 13h45min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Os votos contra tem que valer pois do jeito que está terá mais sujeira na certa. HyperBroad 16h46min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Abusos

Alguns administradores, para não correr o risco de dizer apenas "algum", estão abusando de suas ferramentas de investigação e bloqueio em proveito próprio, agindo em desacordo com as normas gerais da Wikipédia, de forma autoritária, parcial e persecutória, que não leva em conta os interesses gerais da própria Wikipédia. Não digo nomes porque ele(s) sabe(m) muito bem que são. Precisam ser DESTITUÍDOS do(s) cargo(s). E sê-lo(s)-ão, cedo ou tarde, podem estar certos. A impunidade e o corporativismo não prevalecerão.202.114.66.170 (discussão) 20h00min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

• Tento entender mas não consigo. Se o cargo de administrador não fosse vitalício grandes partes e regras para mantê-los ou não estaria resolvido. Parece que existe um complô para que permaneçam no cargo sem avaliação. Será que sou burro por achar que a wiki é mais importante do que alguns administradores incompetentes que aqui se instaram e não saem porque não servem para nada ou são apadrinhados de outros incompetentes. NH (discussão) 03h19min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Desbloqueio

Situações recentes mostram o seguinte problema: um adm efetua o bloqueio de uma pessoa, outra pede o desbloqueio, um outro adm faz o desbloqueio, porém o primeiro não concorda causando uma grande discussão, o que poderia ser feito? Apesar de isto não ocorrer com freqüência, quando ocorrer, talvez o melhor seja esperar que pelo menos mais 2 adm se pronunciem. Se o problema for resolvido logo no início não se tornará uma bola de neve. Jack Bauer00 ^msg 16h54min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Também penso que é esse um agravante de muitos problemas causados aqui. Talvez poderíamos pensar numa proposta assim, que, pelo menos, um número mínimo de administradores se posicionassem a favor do desbloqueio para que ele ocorresse. Há de se incluir algum tópico sobre isso, afinal, a política é tanto para bloqueios quanto para desbloqueios. Vinicius Siqueira ^MSG 18h10min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Também concordo que essa é uma das maiores fontes de problemas. Mas a solução do Vini só vem piorar as coisas. Entendo que deva ser justamente o oposto: como a regra da wiki é a liberdade de edição, um bloqueio deve ser consensual entre os administradores. Quando se faz o bloqueio, o administrador entende que é consenso entre eles que o usuário deva ser bloqueado (e quase sempre acerta). Quando outro administrador desbloqueia (o que é muito raro), mostra que não há consenso. Se após discutirem entre eles, não chegarem a um consenso, quem quiser bloquear o usuário deveria levar o caso à votação pela comunidade (parece-me claro que os resultados dessas votações são muito melhor digeridos do que a decisão polêmica de um administrador). Enquanto a polêmica se arrasta, o usuário não está bloqueado, que é a regra para todos.

Por outro lado, o administrador poderá fazer mal uso das ferramentas tanto se bloquear indevidamente como se desbloquear indevidamente. E o corpo de administradores deve ganhar muito mais respeito de todos, pois se alguém foi efetivamente bloqueado, é porque consensualmente os administradores entendem que o bloqueio é devido. O que tem que mudar é a idéia existente de que um administrador foi desautorizado por ter seu bloqueio revertido. O bloqueio é decisão do corpo de administradores, não daquele que primeiro bloqueou (ele apenas iniciou um processo a respeito de uma decisão que entendia ser consensual). Maurício ^msg 14h28min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Acontece que devido a experiência de alguns administradores que sabem o que vem pela frente, fazem o bloqueio e outros oportunistas e turistas passageiros se aproveitam e com isso ajudam para manter o ambiente conturbado por meses seguidos e inclusiva passam a apoiar quem perturbar e chegam a elogiar e enaltecer.

Logo não vai haver mais paz e vai haver terríveis discussões e a criação de novas regras e de votações humilhantes e arrasadoras.--OS2Warp ^msg 14h33min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

O bloqueio seria revertido por outro administrador, que não deve ser turista ou oportunista. Ele deve estar certo que o caso é polêmico e que o bloqueio pode trazer maiores prejuízos que o desbloqueio. Ambos são administradores e, espera-se, responsáveis. A questão não está na mão de turistas ou oportunistas, pois ao menos um usuário respeitado entende que o caso deva passar pela comunidade. Maurício ^msg 14h42min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Esta discussão é inútil. Não há mais como resolver este problema. A comunidade apóia os outros editores e não tolera mais os administradores.--OS2Warp ^msg 14h45min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Eu acho que há sim, OS2. Se a tolerância com os administradores está pouca ou nenhuma a culpa é de boa parte deles. Infelizmente sempre os bons agem pelos maus também. Como boa parte dos administradores são amigos acho que se houvesse um momento de discussão e reflexão entre vocês, cada um apontando oq eu devia mudar ou não em si, poderia haver alguma mudança e assim quem não tolera os administradores poderiam ver as diferenças ao longo do tempo e mudar também.ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 15h03min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Vândalos recorrentes

Eu não sei se esse assunto foi abordado na outra discussão. Caso não tenha sido, tem que ser abordado nessa. Eu acho que não dá mais para aceitar que IPs e usuários tenham na sua página de discussão um histórico de avisos extenso como este e não tenha a sua conta ou IP bloqueado em infinito. Alguém irá falar que não dá para bloquear um IP em infinito porque pode ser de local compartilhado e outros usuários usarão o mesmo computador. EU digo: pode sim. Aí o bloqueio deste IP vândalo irá fazer com que os usuários daquele computador criem contas para editar na Wiki. No caso de usuário, bloqueia-se infinito igual. Tem que se haver tolerância zero com quem não está nenhum pouco interessado com o projeto! Robertogilnei (discussão) 12h36min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)

Mas que cara mais chato ! Não é por isso que não se pode bloquear ao infinito, sua besta, é porque os IP's mudam com o tempo; o IP desse vândalo que você citou pode passar a ser usado amanhã de manhã por uma pessoa de quem ele nunca ouviu falar. Você já está enchendo o saco com essa história de querer identificar todos os usuários; a Wikipédia, desde sua fundação PERMITE as edições anônimas; foi uma escolha política de seus fundadores que está nas suas regras básicas. Há outras enciclopédias Wiki que não permitem edição anônima e que exigem a identificação completa dos usuários, que só editam com seu nome verdadeiro e legal; e isso é verificado antes que recebam uma senha para editar. Mude-se para uma dessas. Mas pelo amor de Deus, para de repetir na nossa orelha sua posição, que é legitima enquanto sua, mas não é a posição da Wikipédia, nem da maioria. 202.108.28.23 (discussão)

Citação: Robertogilnei escreveu: «Alguém irá falar que não dá para bloquear um IP em infinito porque pode ser de local compartilhado e outros usuários usarão o mesmo computador. EU digo: pode sim. Aí o bloqueio deste IP vândalo irá fazer com que os usuários daquele computador criem contas para editar na Wiki.» Eita, que besteira ó Robertogilnei! Então você não sabe que uma pessoa que tente usar uma conta de usuário a partir de um IP bloqueado fica com a conta em bloqueio automático por 24 horas; ora se um IP for bloqueado em infinito nunca mais uma pessoa poderá editar na Wikipédia através desse mesmo IP, seja de modo anónimo, seja com qualquer conta. No caso dos IPs dinâmicos basta ao utilizador voltar a ligar-se à internet para lhe ser atribuído um novo IP, desta vez não bloqueado; mas isso já é grave porque vai permitir que uma pessoa que não cometeu vandalismo algum fique privada, ainda que por pouco tempo (o tempo de ligar-se outra vez à internet) de editar na wikipédia. Mas muitíssimo mais grave é o caso do IP fixo compartilhado: por exemplo os computadores públicos com IP fixo. Já viu o que é um vândalo usar os computadores de uma Universidade para praticar seus vandalismo e em resposta o seu IP fixo ser bloqueado em infinito. Sabe o que é que acontecia? É simples: centenas ou mesmo milhares de pessoas ficavam privadas de editar (de modo anónimo ou registado) na Wikipédia a partir da Universidade. Como facilmente se vê isto não tem o mínimo cabimento; por estes motivos é que o bloqueio de IPs está sujeito a precauções e a prazos muito reduzidos. Vejo que você é burro que nem uma porta e desconhece as consequências dos bloqueios a IPs. Luxa (discussão) 08h36min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

• E vejo que você não sabe argumentar sem ofender… Aliás, quem é você??? Robertogilnei (discussão) 11h52min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Entretanto

Algum Wikipedista que se orgulhe desse nome e não ande demasiado distraído com altercações deste tipo, pode fazer o especial favor de informar se é como na página da Wikipédia:Política de bloqueio, que se formatam as secções de um artigo, na Wikipédia do Zé Povinho?

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 19h20min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)

Passagem, de 4.2 Julgamento e punição

A passagem, de 4.2 Julgamento e punição - Política de bloqueio:

"O formato da votação deve ser seguindo os moldes de um pedido de checkuser (em que o Discordo não tem valor), mas com no mínimo 10 votos favoráveis à suspensão."

Tem criado vários atritos, e provou-se que não revela a vontade da comunidade, se 30 editores acharem que não se deve, terá que acatar a vontade de 10.

Se aprovarmos a possibilidade de colocarmos Discordo como deveríamos fazer para votar?

Maioria simples

Mais de 50% dos votantes.

Empate

Em caso de empate o que fazer?

Maioria absoluta

Mais de 2/3 dos votantes.

Prorrogação

Em que casos?

Segundo turno

Maioria simples

---

Observação: A discussão é sobre a proposta não sobre a sua visão perturbada sobre os administradores, suas teorias conspiratórias, sobre sua falta de amigos e cérebro. _{Rodrigo Tetsuo Argenton} ^{Deixe uma massagem} 18h11min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Atenção

Uma pequena observação: "mais de 50%" é maioria absoluta (simples é a maioria relativa); "mais de 2/3" é maioria qualificada ou agravada. É favor não induzir as pessoas em erro chamando "mais de 2/3" como maioria absoluta. Por outro lado sempre conheci a maioria qualificada de "2/3", não a "mais de 2/3". Decerto houve confusão pois a maioria absoluta tem mesmo de ser "mais de 50%", pois 50% não configurava maioria absoluta, mas antes maioria relativa; agora a maioria qualificada de "2/3" não precisa de mais um voto, pois 2/3 bastam para ser uma maioria qualificada. Madeirense (discussão) 04h28min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)

Você está vendo chifre em olho de elefante, teoria conspiratória ridícula, eu não induzi nada, é só uma porcaria de nome que coloquei certo ou não, não importa, é uma idéia, se você entendeu a idéia basta, você pode falar o que quiser, mas não acuse ninguém, até porque eu não dei esse direito, mas tomando essa atitude você me dá o direito de resposta com acusações, não acho que a wiki seja o seu lugar, já que vê conspiração em um simples nome. Alias, maioria qualificada? Quem é qualificado para julgar algo, você? Tome cuidado com o que diz, isso é uma comunidade, assim como você faz parte dela e não quer ser agredido não agrida seus companheiros, nós estamos aqui para algo maior que imposições de opinião e suposições incabíveis._{Rodrigo Tetsuo Argenton} ^{Deixe uma massagem} 02h44min de 3 de Setembro de 2008 (UTC)

Calma por favor, não se exalte. Eu não o acusei de nada, aliás um erro é perfeitamente possível de ocorrer sem existir dolo; assim sendo eu presumo a sua boa fé. Nota: a designação técnico-jurídica para a maioria de 2/3 (ou outra mais agravada como 3/4 ou 4/5) é precisamente maioria qualificada ou agravada. Madeirense (discussão) 08h47min de 3 de Setembro de 2008 (UTC)

Movimento de comentário

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas#Reforma de Wikipedia:Pedido de suspensãoKim richard ^correio 18h56min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Olá à todos

Devido ao crescimento da comunidade e a decisão desta de manter os pedido de suspensão mas eventualmente rever seus objetivos Citação: Usuário:Spoladore escreveu: «Que se reforme o pedido de suspensão, mas extingui-lo não.» e dado que parte da comunidade a rejeitou, eu proponho de imediato que o n° mínimo de editores que concordem com a suspensão de um administrador passe de 10 usuários para 20 usuários, em consonância com a decisão de conferir ao arbcom a responsabilidade de desnomear administradores caso estes tenham violado princípios estabelecidos, e que se diminua de 5 dias para 3 dias o tempo em que o pedido deva ser realizado. Para além disso, este tempo deve se iniciar a partir de 00h00 (zero horas) do dia seguinte a abertura do pedido, para que o pedido não se arraste por muito tempo e não tome um lugar mais importante que editar a enciclopédia e para que também não fique a mera escolha do proponente o seu início. Caso a comunidade aceite esta proposição, fica valendo essas novas regras até que uma reforma mais ampla reveja seu objectivo. Penso assim que obteremos resultados mais justos. Kim richard ^correio 12h10min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Concordo

1. Kim richard ^correio 12h10min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)
2. Vinicius Siqueira ^MSG 20h39min de 14 de janeiro de 2009 (UTC) Mantendo-se a duração da votação.

Discordo

1. Robertogilnei (discussão) 12h28min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC) Mais uma medida para proteger administradores.
2. Maurício ^msg 12h31min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC) Isso aqui deveria ser movido para Wikipédia Discussão:Votações/Modificação na Política de Bloqueio, onde há meses já se iniciou essa discussão. Votações aqui não têm validade, até porque consenso certamente não haverá. Também coloco um "carece de fontes" no aumento da comunidade: será que ela realmente aumentou nos últimos meses???
3. NH (discussão) 14h10min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)
4. FláviaC^Msg 02h10min de 15 de janeiro de 2009 (UTC) Propõe logo 30 usuários e 5 minutos para decidir…
5. Fulcanelli ^msg 10h52min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

Neutro

Comentários

Concordo com aumento para 20 usuários a assinar o pedido, mas discordo da diminuição de 5 para 3 dias. Pedro Spoladore (discussão) 12h27min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Eu também sou contra a redução do número de dias da discussão. Isso vai prejudicar o direito à defesa. Também não vejo grande vantagem em começar a discussão no dia imediatamente depois ao pedido. Um periodo de debate e de arrefecimento dos ânimos me parece muito vantajoso. Concordo como Maurício de que esse pedido passa por cima de uma discussão já existente. Acho que há muito mais a ser mudado nesse "pedido de suspensão" do que esses pequenos ajustes. Lechatjaune ^msg 12h43min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Eu sinto muito Maurício mas ignorava totalmente a existência dessa discussãao. Mas vendo-a agora, notei que ela já está gelada há quase cinco meses. Certamente não serviria para nada mover isso antes de termos alcançado um consenso. (certamente não?! pessimismo) E também quando falo do aumento da comunidade não me referia aos últimos meses (acho até que diminuímos!) mas da implantação da proposta até os dias de hoje. Ignoro se você esteva aqui naquele momento. Mas concordo com o Pedro e Lech. Só falta então proporem uma outra solução se a primeira não vai do consenso. Pelo que vi, GoEThe reclamou que estes pedidos causam sofrimento demais quando se prolongam. Mas há quem ache que uma votação sem votos contrários é absurdo e não democrático. Cansa também escutar aquele Wikipédia não é uma democracia como se isso fosse desculpa para se implantar aqui uma dictatura. No mais, acho que está demais crítico mas sem propor nada melhor, um pouco perdido no ar. Ficaria feliz escutar mais soluções que somente críticas. Sou todo ouvidos. Kim richard ^correio 14h04min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Kim, eu acho que o pedido de suspensão está tão cheio de vícios, que precisaria de reforma total. Algumas sugestões minhas: 1) Desassociar da política bloqueio, tornando possível fazer um pedido de suspensão por qualquer tipo de abuso: proteção, eliminação, bloqueio etc. 2) Permitir que todos os usuários com direito a voto possam participar, tirando esse impedimento a usuários recentemente bloqueados. 3) Permitir manifestações contrárias e deixar aos burocratas avaliar se o pedido é bem sucedido ou não com base no apoio que a proposta recebe e na apresentação de provas. Um referência objetiva poderia ser 10 votos favoráveis e 1/3 de apoio.

Um dos grandes problemas, creio eu, em relação aos pedidos de suspensão, administração e desnomeação é que há poucos critérios bem estabelecidos na wiki-pt para nortear o comportamento dos administradores. Dessa deficiência, há tantas discussões e tão pouco consenso. Lechatjaune ^msg 14h16min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

• Proponho aumentar para 50 usuários, reduzir o tempo para 10 minutos, somente em dias pares e em meses que iniciem com a letra W. haja NH (discussão) 14h18min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Kim, eu realmente não tenho uma posição definida sobre o assunto, que certamente é muito polêmico e merecia ser discutido em página própria. O que tenho considerado ultimamente é:

• pela lógica, deveria ser mais fácil suspender alguém do que desnomeá-lo;
• na minha visão, no entanto, desde que se mudou os critérios de desnomeação, a suspensão ficou muito mais difícil de se obter (um pedido válido depende de um bloqueio indevido, devidamente contestado e desfeito/diminuído) do que um pedido válido de desnomeação;
• sempre imaginei que a suspensão não mata ninguém (na verdade, nem a desnomeação…), mas as reações ao pedido muitas vezes dão a entender que se deseja a pena capital;
• se a crise é tanta para suspender um administrador por míseros 15 dias, será que isso vale a pena? será que o "mais pacífico" é dar corda ao administrador até que se tenha fatos suficientemente fortes para um pedido de desnomeação?
• enfim, penso até que ponto esse expediente é útil e se vale a pena ficarmos discutindo tanto ele ou cada caso concreto…

Vendo agora a proposta do Lechat, acho que alguma mudança deveria ser nesse sentido (não que eu concorde com 100% do que ele propôs). Maurício ^msg 14h21min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Ah! Simpático termos um consenso de que há problemas lá. O problema Maurício, é que a comunidade decidiu pela manutenção desses pedidos. Penso que estamos desenvolvendo instituições paralelas e contraditórias. O que deveria ser um simples momento de pausa na "vida" de um administrador se transformou em perda de mais um editor. E o que me estranha mais é ter visto vários administradores votarem pela manutenção disso. bizarro! A menos que o consenso tenha mudado e que agora queiram suprimir esses pedidos..

De todo modo, ao contrario do que disse o Gilnei, se já temos ("quase") um arbcom, para que a comunidade votar a suspensão de um admin se o conselho está muito mais apto de fazê-lo? Kim richard ^correio 14h39min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

E, seguindo as ideias do Lechat, fará dos burocratas um arbcom2! Não é estranho isso? Kim richard ^correio 14h43min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Pois é, colocar os burocratas nesses pedidos parece bem polêmico, a meu ver desgaste desnecessário. Sobre a desnomeação de alguém via ArbCom, onde se exige unanimidade: ficarei muito surpreso se um dia isso acontecer! Maurício ^msg 14h47min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Pois é! E lembra que eu fui severamente contra isso. Ficamos sós..

O que realmente tem de se criticar nesses pedidos agora é que as decisões que foram tomadas dentro da referida política não estão sendo seguidas. Um pedido de suspensão não deveria passar antes de uma desnomeação? Hoje já se pede a desnomeação sem essa condição. Os pedidos não deveriam estar fundados na violação de regras? Como então que há pedidos sem violação de nenhuma das política? De fato, políticas parecem carecer mas isso não é argumento aceitável. Eu pensava que era responsabilidade dos burocratas arquivarem tais pedidos. Até hoje nunca vi nada ser arquivado. Há uma forte incoerência no ar nisso tudo. Kim richard ^correio 14h58min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Citação: Kim escreveu: «Um pedido de suspensão não deveria passar antes de uma desnomeação?» Não! Isso valia até a aprovação da nova política de desnomeação, conforme Wikipédia:Votações/Revogação do estatuto de administrador#Processo. Por isso que digo que ficou muito mais fácil abrir um pedido válido de desnomeação. Maurício ^msg 15h07min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Ah, bom. Não notei que alterava a política de bloqueio. Continuo como antes sem ver como esses pedidos vão funcionar. Você, como vário outros editores, recentemente votaram pela manutenção disso. Você reenovela a permanência dos Pedido de suspensão? Kim richard ^correio 15h25min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Possivelmente não apoiaria uma revogação pura e simples, pois traria a ideia de que "administradores são intocáveis", ainda que concorde que na prática esses pedidos têm pouca aplicabilidade (e geram muito desgaste e poucos efeitos desejáveis - os bem sucedidos têm causado atitudes extremadas que só me espantam, no que eu tenho que renovar o elogio que fiz à época à postura do OS2Warp durante sua suspensão). Mas adaptações tais como utilizar amplamente o pedido (não apenas devido a bloqueios indevidos), discutir a possibilidade de votos contra, de estabelecimento de um quórum e da suspensão prévia ser sempre requisito para a desnomeação (outra grande polêmica) parecem questões válidas. Mas isso influiria mais uma vez nas regras para desnomeação… e, sinceramente, esse assunto já esgotou, não fazemos outra coisa aqui do que sempre voltar ao mesmo assunto! Maurício ^msg 15h44min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Infelizmente alguns pedidos de suspensão emergem de um conflito entre usuários, que acaba ficando sem solução. Lechatjaune ^msg 15h54min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

• Citação: NH escreveu: «Proponho aumentar para 50 usuários, reduzir o tempo para 10 minutos, somente em dias pares e em meses que iniciem com a letra W. haja» Huehuehuehue Olha, do jeito que a coisa anda, não duvido que alguém venha a fazer essa proposta futuramente… Robertogilnei (discussão) 15h58min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

• Desculpa Maurício mas sua resposta a minha questão não ficou precisa. Sim ou não? Você vota pelo status quo da política ou concorda com meu bom-senso que dá para enviar tudo isso para o lixo? (usa-se o arbcom em caso de conflito/pedido de desnomeação caso o último não seja suficiente) por que perder tempo a reparar elefante branco, oras Kim richard ^correio 16h17min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Pensei que tivesse sido claro: ainda que veja problemas, se a pergunta for apenas revoga ou não a política de suspensão, eu continuaria votando não (não vou alterar minha posição devido a atitudes extremas tomadas por um ou outro editor). Maurício ^msg 16h21min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Ok. Obrigado por perder teu tempo comigo amigo. Espero que eu esteja errado mas acho que isso vai criar situações futuras totalmente aberrantes. Acho que desinibe qualquer ação punitiva dos admins contra trols e vândalos. Pior, joga nos ombros do CA a responsabilidade de se fazer respeitar as tais normas de conduta, o que deveria ser função de admin. Visto, hipotéticamente, que se um bloqueio (como um dos que se encontram nesta página) for aplicado, o admin que o fizer já poderá dizer adeus às ferramentas. Kim richard ^correio 16h51min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Kim, eu não entendi sua posição. Você deseja extinguir a seção ou apenas alterar os parâmetro? Lechatjaune ^msg 17h43min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Tanto um como outro seriam bons. Mas as duas propostas se confrontam à resistência: ou não há acordo para suprimir isso, ou falta vontade para discutir. Se você quiser formalizar tuas ideias numa proposta, eu certamente as aprovaria visto que o que está aí não joga que contra o projeto, na minha humilde opinião. Claro, posso ajudar no nível das ideias e fisicamente mas não posso garantir que sua proposta seja aprovada. Kim richard ^correio 18h00min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas#Reforma de Wikipedia:Pedido de suspensãoKim richard ^correio 18h56min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

• Ficou claro, o tópico é para proteger os administradores. Aumentar o número de usuários e reduzir o número de dias é golpe. NH (discussão) 01h56min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)
• Kim, vou fazer sua inscrição em algum Wikiprojeto. Você será bastante útil editando no domínio principal. Posso? FláviaC^Msg 02h14min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

A cara de pau do Kim Richard é incomensuravel....óleo de peroba é pouco..e isso depois de ir fazer média na suspensão do Tumnuns votando a favor (pra q?). Fala serio .... MachoCarioca ^oi 02h25min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

• Flavia e Mc, como o Kim não consegue escrever um mínimo esboço passou a ser testa de ferro ou puxa saco de administradores. Coitado, não cansa de passar vergonha aqui ou acolá fazendo propostas para adquirir algum respeito entre os administradores. Se a proposta acima foi um golpe para proteger os maus administradores de sairem livres de suas incompetências o Sr Kim foi infeliz. NH (discussão) 02h40min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)
• Não concordo com esta estrutura de pedidos de suspensão, onde só há votos a favor, um dia esse modelo ainda vai falir. Para mim o modelo anterior de ir direto para a desnomeação era melhor.

No entanto na prática, para advertir administradores, só este pedido de suspensão funciona por aqui, pois para ser desnomeado só cometendo atitudes que beiram a criminalidade. E diante desta realidade querer criar dificuldades até que o pedido de suspensão também se torne ineficaz me parece golpe.

Se quer acabar com o pedido de suspensão, ou torná-lo inútil, então mude o resto que lhe garante a existência. Peça para estes que se protegem de qualquer advertência, que ao menos cuidem de se preocupar com o que os seus fazem, ao invés de apenas aparecerem para protegê-los quando a sujeira transborda. Que se avalie com cuidado as motivações dos pedidos (e justifiquem os votos) ao invés de simplesmente "votar com o grupo", tanto para evitar punições quanto para eleger quem dá sinais de não ter capacidade.

Achei estranho que citou o caso do Tumnus, um óbvio caso sem defesa, como exemplo das "mazelas deste pedido de suspensão". Ele não se defendeu, ninguém demonstrou interesse em fazer por ele (o AK bem que tentou mas só fez ofender outros), sumiu da wikipédia e depois, quando sentiu que ia tomar o primeiro "não", "não quis mais brincar de nada disso". Muitos passaram por ofensas bem piores, sendo chamados de vândalos, bloqueados, tendo conteúdo apagado, por gente como o Tumnus, mas estes, quando tomam a primeira advertência, "não querem mais brincar".

Realmente, no papel, a "wikipédia não é democracia", como também deveria se pensar no entendimento, no consenso, em escutar os problemas expostos por outros e buscar soluções que interessem a todos, mas aqui o que manda é o classismo, "quem perde e quem ganha" e agora criam-se outra esferas de "julgamento" como este CA.

Sobre administradores terem receio de bloquear algo que estão incertos, que bom que não sejam levianos. Que levem o assunto para discussão no pedido de bloqueio onde busquem um entendimento entre as partes, e por lá discutam o que fazer, é melhor buscar um consenso antes do que apagar o incêndio depois.--pédiBoi (discussão) 02h54min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

• Flávia não critique a participação do Kim, ele passou este mês inteiro editando com monobook para ver se conseguia enfim sua 2000a edição no domínio principal, para conseguir se candidatar a integrante do CA, mas depois de muita reversão e marcação com tags, enfim conseguiu. Parabéns Kim, por ter aprendido o "jeitinho brasileiro".--pédiBoi (discussão) 03h19min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)
• Tento entender mas não consigo. Se o cargo de administrador não fosse vitalício grandes partes e regras para mantê-los ou não estaria resolvido. Parece que existe um complô para que permaneçam no cargo sem avaliação. Será que sou burro por achar que a wiki é mais importante do que alguns administradores incompetentes que aqui se instaram e não saem porque não servem para nada ou são apadrinhados de outros incompetentes e puxadores como tipos Kim . NH (discussão) 03h22min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)
• Em 2004, 2005…, quando havia administradores de alto nível [ bota alto nivel nisso]] o Kim seria considerado um Zezinho criador de regras que nehuma benefício fazem a wiki. Esolham entre os criadores de regras ou editores. Naquela época havia muitos editores e hoje existem escolares metidos a criar regras e serem especilistas em soft. NH (discussão) 03h37min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

• NH, o colega está se colocando contra a modificação de uma regra, portanto está apoiando uma das "regras que nenhum benefício fazem a wiki", segundo sua visão. __ Observatore (discussão) 03h43min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

• Caraca! Estou surpresa com esta história de monobook+jeitinho brasileiro. Eca! FláviaC^Msg 09h56min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Se passasse hors e horas de seu tempo fazendo algo de mais util para a Wikipedia, como criar ou expandir artigos, ao invés de tentar mudar regras votadas pela comunidade inteira ha pouco tempo para tentar beneficiar adms mau intencionados, não ouviria nada disso. E para mudar qualquer coisa na politica de bloqueio, arruma 39 votantes numa votação aberta, pois ela foi aprovada como está por 38, inclusive alguns que resmungam ai em cima. Sds MachoCarioca ^oi 14h03min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Sobre proposta do Lechatjaune

Por favor Lechatjaune não complique algo simples com fórmulas complicadíssimas. Se suas propostas prosperassem, melhor seria o que o pediBoi sugeriu, extingue-se e deixa-se tudo a cargo do Pedido de Desnomeação. Entretanto, concordo com Lechatjaune sobre a análise pelos burocratas para avaliar. Os burocratas devem avaliar se o pedido pode ser aberto e como deve ser encerrado, afinal essa sempre foi nossa tradição. Isso já deveria estar escrito.

Sobre a presente regra, como está, na atualidade.

Não é para prejudicar administrador. Vou tentar explicar o que alguns colegas não perceberam. O Pedido de Suspensão é uma medida de proteção contra os administradores, para evitar as meninices de contestação de bloqueio logo diretamente com pedido de desnomeação. Todo bloqueio só pode ser contestado em página própria. Antes do Pedido de Suspensão, deveria ter-se exaurido os debates sobre o bloqueio/desbloqueio pelos administradores. Quando outro administrador assume o desbloqueio, esse administrador, está dando, indiretamente, autorização para abertura do Pedido de Suspensão, que será analisado pela comunidade. O Pedido de Suspensão só pode ser aberto se um outro administrador endossar. O que ocorre que às vezes analisam até a cor da cueca do administrador nesses pedidos, e não propriamente sobre o bloqueio aplicado. A análise deveria ser de um bloqueio e de um desbloqueio. O Pedido de Suspensão deveria analisar o que fora debatido lá na página de contestação do bloqueio. Se o pedido de Suspensão de Bloqueio não fosse aceito, quem então agiu erradamente foi o administrador que desbloqueou. Alguns precisam perceber que Pedidos de Suspensão não aceitos indicam que o desbloqueio foi indevido, logo, quem teria agido equivocadamente seria o administrador que efetuou desbloqueio. Enfim, é sobre bloqueio, e para análise da reversão do bloqueio, somente para isso. Se os burocratas não estiverem vigiando as etapas, os trâmites, o Pedido Suspensão fica confuso mesmo.

Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 15h25min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Pois é.

A regra 4.1.1 diz: "Em primeira instância, todos os bloqueios aplicados devem ser discutidos apenas em Pedidos de revisão de bloqueios (…)"

Votamos 38 a favor de algo que foi deformado ao bel prazer de interesses seculares. Kim richard ^correio 15h54min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Pois bem, a regra das assinaturas não é desejada sua manutenção? então que todo o bojo da regra seja respeitada. Isso cabe aos administradores preservarem, até mesmo porque quando estão concentrados os debates, num só lugar, é mais fácil os demais analisarem numa possível coleta de assinaturas ou votação. Quanto a abertura e encerramento de todo pedido sobre "análise administrativa", historicamente, os burocratas detém o direito, mas tem gente atropelando tal cousa, afirmando "não estar escrito", o que é ridícula a alegativa. Reclama-se pelo amontoado de regras, mas ficam pedindo para escreverem n'algum lugar. Então que se escreva a regra, afinal já era tradição nossa, e não pode vir uma única pessoa modificar nossos costumes. Veja que a regra contemplou beneficio aos dois lados, facilidade na suspensão, mas esgotado os trâmites. __ Observatore (discussão) 16h27min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

• O texto que aqui estava foi movido para: não atrapalhar continuidade dos comentários, visto que foi suspensa a proposta pelo proponente - O conteúdo está no histórico, aqui. __ Observatore (discussão) 16h40min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Obs, as regras da política são muito claras e precisas. Portanto não são de longe seguidas. Se um admin intervir num desses pedidos que se avera incorreto, a primeira "riposta" que receberá será ver seu pedido de desnomeação. E, com a atual onde de trolls que promovem o terrorismo enciclopédico votando sistematicamente pela suspensão, pela revogação de admins, fica difícil esperar que as regras sejam cumpridas. Também não há consenso entre os burocratas para se fazer respeitar a política votada. Recentemente vimos uma burocrata intervir, não como admin, mas como usuária. Outro burocrata responde que: não, burocratas não possuem privilégio editorial portanto não podem parar um pedido mais que um usuário. Consequência, o pedido foi desarquivado rearquivado desarquivado inúmeras vezes até mesmo o proponente se cansar. Seria bom que essa cultura mudasse com uma resposta firme dos burocratas a respeito. Mas será que ela virá? Kim richard ^correio 20h19min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Kim, se os burocratas fizerem isto o "manda-chuva" da wiki vai abrir outro pedido de desnomeação conjunto (como se eu me importasse! Ele que passe a vida a tentar desnomear-nos). E depois os administradores e burocratas que são trolls. Então tá, né! Na "época de ouro" da Wikipédia (segundo o NH) ele próprio estaria bloqueado, e o outro usuário seria taxado de "conta de ataque" e bloqueado em infinito. Béria Lima ^Msg 20h30min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Citação: Kim richard escreveu: «E, com a atual onde de trolls que promovem o terrorismo enciclopédico votando sistematicamente pela suspensão» Pera lá, pera lá… Não acredito que essa choradeira toda e o propósito dessa votação seja por causa do Tumnus, é? Pois o verdadeiro comportamento de troll foi o dele: bloqueou para provar ponto de vista, negou-se a dialogar, sequer fez sua defesa, bloqueando-se infantilmente (e não foi o primeiro administrador que eu vejo fazer isso para escapar do veredito da comunidade) e só porque tomou uns dias de gancho resolveu cometer "suicídio wikipedico". Ou seja, totalmente descontrolado emocionalmente, e falta de diálogo é tudo o que um administrador não deve ter. Se acha os pedidos de suspensões sem utilidade alguma e que os administradores devem ser intocáveis, imagina só que absurdo pedirem suspensão dos abusam das ferramentas? Quinze dias sem ferramentas? Isso é um crime! porque não propõe logo o fim desta página? Robertogilnei (discussão) 21h17min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

E o caso do Tumnus só vem reforçar o que eu vivo dizendo: a única maneira de administrador da Wikipedia perder o cargo é ele próprio entregar o chapéu. Não sei porque há quem perca seu tempo para criar regras que dificultem a desnomeação/suspensão de administradores, sabendo que isso não mudará nada! Robertogilnei (discussão) 21h31min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Convenhamos, quando votei pela suspensão.. concordei com a suspensão. E o argumento do Observador de que o desbloqueio aprovou a suspensão é muito coerente, mesmo que as etapas foram feitas a passos largos. O ponto não é este, não é quem defenderá os usuários dos admins mas quem defenderá os editores (inclusive admins) dos próprios usuários. Quando aprovamos a política de bloqueio era exatamente para enquadrar as ações administrativas pois pareciam fora de ordem, ao menos era essa a visão que se tinha na época. Reclamar que os administradores saem impúnes faça o que eles fazem ou que fazemos regras demais não seria pouco contraditório? Nós temos sim "regras" demais. E elas são boas em sua totalidade. Somente que distorcê-las e não fazê-las aplicar segundo seu objetivo não garante mesmo a eficiência da política. E, se bem captei a mensagem do Observatore, para ele não é necessário reformar mas apenas aplicá-la integralmente. É isso? Me parece correto, seria então mais função de alterar a cultura vigente do que proceder ao impraticável agora. A responsabilidade estaria assim principalmente nas mãos dos administradores mas também dos burocratas e de toda a comunidade de respeitar e fazer respeitar a procedura decidida. Kim richard ^correio 17h12min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Minha opinião: acho que o tempo máximo deve ser de 3 dias, mas mantendo os "10 usuários". Lipe λ _FML 17h05min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo por mim já estará muito melhor assim considerando que a suspensão é por 15 dias (5 dias de votação já representa um terço) Kim richard ^correio 12h38min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

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Kim, não entendi por que você moveu o seu comentário acima. Esta descontextualizando a discussão passada. Deveria gastar seu tempo editando no domínio principal ou lavando a roupa (copyright Beria). Mas agora que já conseguiu as 2000 edições para se candidatar a árbitro, não é mais necessário, não é mesmo? FláviaC^Msg 17h25min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

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Aqui, ali em cima:

Citação: Kim Richard escreveu: «Convenhamos, quando votei pela suspensão.. concordei com a suspensão. »

Lá, na discussão do bloqueio que o Tunmus me fez após eu impedir que colocasse seu comentario e que causou a suspensão dele:

Citação: Kim Richard escreveu: «Não concordo com a retirada do coment do Tumnus e solicito como explico mais acima que este seja reposto. Não se trata de voto de protesto mas de um comentário ao voto do MC.»

Duas perguntas:

1. Vc compraria um carro usado de Kim richard?
2. Vc acha que é um deboche com a Wikipedia - mesmo estando no limbo moral em que está - esse cara ousar ser candidato a um Conselho de Conduta?

Sds MachoCarioca ^oi 00h44min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

Essa discussão, depois de mais de oito meses, tem alguma esperança de consenso?

Se não tiver, vou retirá-la da tabela do Portal Comunitário e das Mudanças Recentes (por falar nisso, alguém sabe se há um nome mais curto pela qual eu possa que eu chamá-la?)… —o comentário precedente não foi assinado por Kleiner (discussão • contrib.) Dbc2004 (discussão) 16h01min de 21 de abril de 2009 (UTC)

Se tivesse um modo de separar as propostas novas / em discussão das propostas paradas (tipo 1 mes ou 3 meses sem discussão) já seria uma ajuda.

Acho que esse assunto já está encerrado por hora. Tiraria ele da lista até que alguém viesse com novos argumentos para a discussão voltar.

⇒ Rjclaudio ^msg 17h56min de 21 de abril de 2009 (UTC)