Discussão:Afro-brasileiros

O termo brasileiro negro

Olá, brasileiro negro aparece como sinônimo de afro-brasileiro no artigo, mas a expressão é realmente usada dessa forma? A gente fala "Uma comunidade/música/ritmo/comida afro-brasileira", mas nunca me lembro de ter lido ou ouvido algo do tipo "comida/ritmo/comunidade brasileira negra". Jesielt (discussão) 00h02min de 1 de abril de 2023 (UTC)

Não é só usado, como também me parece ser mais usada do que "afro-brasileiro", que é pouco comum. JoaquimCebuano (discussão) 00h09min de 1 de abril de 2023 (UTC)

"negro" apenas, sim. Agora, "brasileiro negro" como qualificador, não. Jesielt (discussão) 20h03min de 1 de abril de 2023 (UTC)

Remoção

Xuxo: Explique sua remoção do conteúdo, vamos conversar. Mawer10 (discussão) 17h55min de 29 de agosto de 2024 (UTC)

Mawer10 Quem removeu conteúdo foi você. Você adicionou informações, porém apagou muito conteúdo referenciado, que já está estável no artigo há anos. Você apagou, por exemplo, uma seção inteira ("Por que os africanos?"), bem como diversos outros parágrafos. Eu apenas reverti. Como bem explicado, "Novas contribuições são bem vindas, porém o usuário apagou várias informações importantes e com fonte, o que não é permitido". Xuxo (discussão) 19h59min de 29 de agosto de 2024 (UTC)

Xuxo: Você removeu toda minha contribuição como se eu tivesse feito um ato de vandalismo no artigo. Vc poderia ter sido mais gentil e removido apenas as partes que são "problemáticas" na sua visão. Então nossa discussão ficaria logo nessas partes específicas. Ninguém é dono do artigo, a remoção e a adição de novo [e melhor] conteúdo faz parte do processo.

Xuxo: Você removeu toda minha contribuição como se eu tivesse feito um ato de vandalismo no artigo. Vc poderia ter removido apenas as partes que você acha "problemáticas". Então nossa discussão focaria apenas nessas partes específicas. Ninguém é dono do artigo, e eu vim aqui pra melhorar a qualidade desse artigo como já fiz antes em outros artigos como Império Medo, Améstris, etc. A remoção, reescrita ou adição de conteúdo faz parte do processo. Esse artigo tem muitos problemas, incluindo:

1)Excesso de hiperligações

2)Uso de linguagem não enciclopédica

3)Informações sem fontes ou cujas fontes não abrem mais

4)Uso excessivo de certas fontes

5)Falta de uma seção sobre a história moderna dos afro-brasileiros

6)Falta de resumo, muitos palavras pra falar sobre certas coisas, etc. Mawer10 (discussão) 21h40min de 29 de agosto de 2024 (UTC)

Meu amigo, acho que você não entendeu. Vou explicar pela terceira vez: eu não estou me opondo a novas contribuições e nem disse que havia partes problemáticas. Apenas observei que, no meio das suas recentes edições, você saiu removendo várias informações com fontes e estáveis há vários anos, inclusive seções inteiras, em desrespeito às regras da Wikipédia, bem como ao trabalho de outros editores. Se você quer incluir novas informações, faça isso, mas sem remover conteúdo estável. E se você acha que há partes problemáticas, pois que use essa página de discussão, apontando-as detalhadamente, para que outros usuários possam dar sua opinião. O que não se pode é sair removendo conteúdo referenciado. E não, você não removeu apenas "Informações sem fontes ou cujas fontes não abrem mais", pois eu vi que várias com fontes bem detalhadas foram deletadas por você, sem mais nem menos. Xuxo (discussão) 22h27min de 29 de agosto de 2024 (UTC)

Xuxo Eu vou fazer minhas grandes edições de forma mais gradual. Assim, fica mais fácil pra vc ver porque removi ou reescrevi certa informação já presente no artigo. Mawer10 (discussão) 22h55min de 29 de agosto de 2024 (UTC)

Mawer10, nesta edição você simplesmente removeu a menção ao antropólogo Darcy Ribeiro - embora tenha mantido a fonte. Alterou aquilo que era descrito, a seguir e - a meu ver - está reincidindo na remoção de conteúdo válido. Para mim, o suficiente para configurar um WP:POV ou coisa pior! André Koehne (discussão) 00h37min de 30 de agosto de 2024 (UTC)

Mawer10 o que fez pode e é considerado vandalismo. Os seus argumentos 1, 2, 5 e 6 não justificam o apagamento de nada. O de número 4 chega a ser absurdo: podemos - e até devemos - usar uma mesma referência tantas vezes quanto necessário: facilita tanto para o editor quanto para o leitor conferir a veracidade do informado. A de número 3 é parcialmente verdadeira: remoção de conteúdo sem FF é um dever, mas apagar algo porque a referência indicada "não abre" não é explicação válida: para isso inventaram - antes mesmo da própria Wikipédia - os portais de arquivamento da web, como o Internet Archive - onde a maioria das fontes aqui usadas está arquivada. Então, o quanto o Xuxo escreveu deve ser considerado por ti - ou poderá ter o incidente que provocou objeto de notificação aos administradores. Não faça, portanto, alterações que não sejam para a melhoria efetiva do artigo, nem crie "regras" que não fazem parte do nosso livro de estilo para justificar suas ações. Espero, além de ter avisado, explicado um pouco. André Koehne (discussão) 22h48min de 29 de agosto de 2024 (UTC)

?

@Xuxo: Editores nem sempre tem o tempo ou a necessidade de criar um resumo explicando a razão por trás de cada edição antes de publicá-la. Que tipo de explicação você espera de mim exatamente? Não vejo nada de 'anormal' para justificar sua completa reversão da minha recente edição. Por exemplo: o parágrafo que atribui o crescente número de brasileiros se assumindo negros ao sucesso dos afro-americanos e a ascensão social dos afro-brasileiros não é apoiado por outras fontes que atribuem esse fenômeno a outros fatores, então simplesmente atualizei. "Todas as informações têm fontes" não é um argumento contra alteração ou remoção de texto: o primeiro é necessário quando se almeja tornar um texto coerente, coeso e enciclopédico; o segundo é necessário quando o texto em questão é substituído por outro, carece de fontes ou apresenta fontes inadequadas, não prova-se merecedor de estar em certa seção ou no artigo, apresenta visão minoritária como amplamente aceita, repete informação já apresentada, entre outros fatores. Enfim, tudo isso é parte do processo construtivo em direção ao aprimoramento dos artigos. Não tem como congelar os artigos no tempo, a não ser que eles já sejam tão excelentes que mudá-los seria quase totalmente desnecessário. Mawer10 (discussão) 00h54min de 8 de dezembro de 2024 (UTC)

Mawer10, você já não foi bloqueado 3 meses atrás justamente por fazer WP:POV neste artigo? Esperou a poeira baixar e voltou. E continua com o mesmo padrão: apagando informações das quais não gosta, com o mesmo padrão de apagar informações cujas fontes são obras de Darcy Ribeiro. E, sim, informações com fonte não devem ser apagadas, ainda mais num artigo estável como este e, pior, sem nenhuma explicação. Você não explica porque não tem o que explicar. E se não tem "tempo" para explicar, então que não faça alterações. E você não está "aprimorando" nada, está destruindo o artigo. Xuxo (discussão) 12h12min de 8 de dezembro de 2024 (UTC)

Eu não estou destruindo nada, meu histórico de edição construtiva aqui na Wikipédia é excelente. O primeiro artigo que criei (Cassaia) foi até destacado como bom e meu último grande trabalho de edições (Império Medo) que demorou quase dois anos de intensa dedicação se tornou o artigo mais completo sobre o tema na Wikipédia, até traduzir ele pro inglês. Eu não voltei pra editar esse artigo antes pois estava ocupado estudando pro Enem e outras coisas. Mas agora que voltei, tenho seguido um padrão de edição mais gradualista (o que facilita o processo de revisão por outros editores). O que aconteceu antes foi um acidente: alterei drasticamente o artigo e removi trechos de texto tendo em mente o futuro aprimoramento do artigo com mais textos e novas fontes. Reconheço que estive errado em ignorar as preocupações dos outros editores, mas estou agindo em boa fé aqui. Mawer10 (discussão) 16h03min de 8 de dezembro de 2024 (UTC)

@Xuxo: Aqui um resumo/explicação das minhas duas recentes edições que você reverteu:

• Removi algumas ligaçoes da seção "Ver também" seguindo as recomendações do Livro de estilo: Não devem ser incluídas na seção "Ver também" ligações que já tenham sido incluídas no texto do artigo (ver WP:LE/VT). Mas, também adicionei algumas novas ligações no corpo do artigo
• Substitui "junto" por "juntamente"
• Adicionei "Com a maior população afrodescendente fora da África, o Brasil ..." na introdução, à exemplo da versão inglesa do artigo
• Adicionei os nomes completos de Hasenbalg e Silva
• Reescrevi em letras minúsculas os gentilícos após o nome de uma região (América Portuguesa = América portuguesa)
• Além da substituição do parágrafo explicando o crescente número de brasileiros se assumindo como negros por um melhor, fiz umas pequenas reescritas textuais sem alterar o significado original do texto com o objetivo de torná-lo mais enciclopédico:
  • De "seja pelo fato de que descender de escravos remete a um passado de humilhações e sofrimentos que deveria ser esquecido" para "seja pelo fato dessas origens remeterem a um passado de humilhações e sofrimentos durante o período escravagista"
  • De "Porém, uma vez inseridos na nova sociedade, nela os escravos foram se aculturando. De fato, enquanto nenhum idioma africano sobreviveu no Brasil, os negros, ironicamente, tiveram papel crucial no "aportuguesamento" do Brasil e na expansão da língua portuguesa. Eles foram o agente de europeização que difundiu a língua do colonizador, ensinando aos escravos recém-chegados o novo idioma e os aculturando no novo ambiente. Assim, o escravo transitava entre o negro boçal, recém-chegado da África, sem saber falar o português ou o falando de forma bastante limitada, sem que isso o impedisse de desempenhar as tarefas mais pesadas. Por outro lado, havia o negro ladino, já adaptado e mais integrado na nova cultura."

para "Uma vez inseridos na nova sociedade, os escravizados passaram por um processo de aculturação. Embora nenhum idioma africano tenha sobrevivido no Brasil, os negros desempenharam um papel crucial no "aportuguesamento" do Brasil e na expansão da língua portuguesa. Os escravizados recém-chegados da África não falavam o português ou tinham um conhecimento muito limitado do idioma, sem que isso o impedisse de desempenhar as tarefas mais pesadas. Assim, os negros já adaptados e mais integrados na nova cultura foram o agente da europeização ao difundir a língua do colonizador ensinando-a aos africanos recém-chegados".

Assumo que o principal motivo para vc ter revertido minha edição seja principalmente o fato da reescrita textual, mas não há nada de 'ilegal' nisso. Vale lembrar que isso é esperado dos editores pois copiar direto da fonte viola as regras da Wikipédia, e como eu já disse anteriormente isso se faz necessário quando é para alinhar o texto aos padrões enciclopédicos. Mawer10 (discussão) 15h41min de 8 de dezembro de 2024 (UTC)

Você removeu informações cujas fontes são Darcy Ribeiro e substituiu por uma pessoa desconhecida, apenas por não gostar do que estava escrito. Removeu na cara dura os conceitos históricos de negro "ladino" e "boçal", talvez por ignorância da importância desses conceitos históricos. E ainda retalhou o texto, ao esconder que pessoas, por ignorância, têm vergonha de descender "de escravos", substituindo por "essas pessoas", talvez por querer ser politicamente correto. Enfim, fez mudanças que só pioraram/empobreceram o artigo. Xuxo (discussão) 18h21min de 8 de dezembro de 2024 (UTC)

Eu não tenho nada contra Darcy Ribeiro, se é isso que você está pensando. Substitui o parágrafo não devido ao meu "gosto pessoal", mas por razões racionais. Desde 1950 a população autoidentificada preta caiu em todos os censos até 1991, quando atingiu apenas 5% da população. Após décadas de queda, o número de pretos registrou seu primeiro aumento no censo de 2000, quando atingiu 6.21%. A fonte usada, O Povo Brasileiro de Darcy Ribeiro, é de 1995; ou seja, antes do censo 2000. Após o censo de 2022, com a população autoidentificada preta representando 10,2% dos brasileiros e pardos superando o número de brancos, surgiram mais fontes explicando a razão por trás do crescente número de brasileiros se assumindo como negros. Entre as várias que li, nenhuma atribuía o crescente número de brasileiros se identificando como negros particularmente a uma influência americana ou ascenção social. Esse argumento da influência americana não foi apresentado em nenhum lugar. Mawer10 (discussão) 20h30min de 10 de dezembro de 2024 (UTC)

Eu não sabia que "ladino" e "boçal" eram conceitos históricos, julguei erroneamente serem palavras arcaicas. Sorry... Quanto as reescritas textuais em geral, discordo de sua posição aparentemente a favor de manter o status quo. Textualmente, esse artigo ainda está bem longe dos padrões enciclopédicos. Mawer10 (discussão) 21h02min de 10 de dezembro de 2024 (UTC)

Então você não conhece nada dos Estados Unidos, porque muita coisa que vem acontecendo no Brasil é um "copia e cola" do que é inventado lá. Como exemplo, a sua tentativa de mudar a palavra "escravos" para "escravizados" no artigo nada mais é que uma cópia do modismo norte-americano (lá ficou "proibido" usar a palavra "slaves", agora usa-se "enslaved people"). E como não podia deixar de ser, brasileiros começaram a copiar essa alteração linguística norte-americana, como você. É no mínimo ingênuo da sua parte achar que os Estados Unidos não influenciam diretamente o Brasil.

E você parece ter sim um problema com Darcy Ribeiro, pois já foi inclusive bloqueado 3 meses atrás por apagar informações cujas fontes remetem a ele e agora voltou a fazê-lo. E o seu argumento sobre a autoclassificação dos censos não faz sentido, pois se houve aumento de autodeclarados pretos entre 1991 e 2000, e Darcy escreveu o livro em 1995, ele já captava o fenômeno e sua explicações. O seu raciocínio está longe de ser racional. Isso não quer dizer que não haja outras explicações, que podem ser acrescentadas, e não deletadas, como você estava pretendendo. Xuxo (discussão) 15h36min de 12 de dezembro de 2024 (UTC)

@Xuxo: O bloqueio de três meses atrás foi uma decisão tomada unilateralmente sem mesmo que eu pudesse ter a chance de me defender. Também só durou três dias e aplicava-se apenas a esse artigo, foi apenas uma pequena mancha num histórico excelente de contribuição. Não teria acontecido se você não tivesse assumido que eu constituía uma 'ameaça' ao artigo. Bem, a fonte de Darcy Ribeiro é a mais reutilizada neste artigo (16 vezes) e é uma das mais antigas (de 1995). Meu aparente viés anti-Darcy é uma mera impressão sua mesmo. Alguns trechos do artigo parece terem sido copiados direto da fonte de Darcy em termos de estilo resultando num texto não muito enciclopédico, assim vejo a necessidade de uma 'enciclopetizaçao' nesses casos. Fora isso, acho o uso da citação de Darcy na seção de "Pesquisas genéticas" como se ele fosse uma autoridade nessa área ilógico e que a opinião darcyniana de que "os negros são o elemento mais brasileiro do povo devido uma susposta desafricanizaçao" não agrega nenhum valor enciclopédico para a seção "Conceito". Ainda pareço anti-Darcy por isso? Mawer10 (discussão) 00h07min de 16 de dezembro de 2024 (UTC)

Não advoco pela completa substituição de "escravo" por "escravizado", mas não há nada de errado em usar esse último algumas vezes no artigo dependendo do contexto. O uso de "escravizado" no português precede bastante essa recente disputa linguística. A língua não é algo congelado no tempo, está sempre em mudança. Você criticou minha omissão da palavra "escravo" na seguinte frase: Muitos brasileiros desenvolveram vergonha das suas origens negras, seja pelo fato "de que descender de escravos" remete a um passado de humilhações e sofrimentos que deveria ser esquecido ou pelos estereótipos negativos que foram construídos em torno da negritude. No entanto, a parte "de que descender de escravos" pode muito bem ser substituída por apenas "dessas origens" e posteriormente adicionar "durante o período escravagista". Vc até pode interpretar tal omissão como um take político, mas de fato a frase fica mais clara com a mudança e nem passa perto de ser um "retalho textual" como vc disse. Posso não ser um expert na questão afro-brasileira, mas tenha certeza que sou muito bom com textos. Mawer10 (discussão) 00h44min de 16 de dezembro de 2024 (UTC)

Quanto mais você escreve, mais fica evidente o WP:POV que quer promover neste artigo, eliminando passagens que não se encaixam naquilo que você gosta, sob o argumento escuso de não serem "enciclopédicas". As passagens que têm a obra de Darcy como fonte estão bem embasadas, ao contrárias das suas, cujas fontes são autores desconhecidos ou até mesmo uma fonte publicada em língua inglesa para falar de temas brasileiros (e depois você se mostra "surpreso" acerca da influência norte-americana em temas nacionais). Sobre a sua frase "Posso não ser um expert na questão afro-brasileira(...)" realmente já deu para perceber, mas o que mais surpreende é você querer escrever sobre algo que não entende. Já sobre sua frase "mas tenha certeza que sou muito bom com textos", acredito que você deveria calçar as sandálias da humildade. E por fim, se você insistir em ficar removendo conteúdo do artigo, serei obrigado a abrir novamente um pedido contra você. Xuxo (discussão) 19h06min de 18 de dezembro de 2024 (UTC)