Discussão:Brasileiros brancos

Chegada dos portugueses

Abro esta discussão, pois é inadmissível um conflito editorial sem ao menos discutir na PD. Alterei o texto de acordo com as fontes. O IBGE traz claramente os números e não faz menção alguma à incidência de portugueses em Pernambuco e na Bahia. Peço que as informações concernentes a isso sejam claramente demonstradas, de forma verificável, citando a página da fonte do autor Luis Geraldo Silva (que foi mantida no artigo). Se tal não for feito, não deve ficar no texto. A alteração sem discussão nesta PD será considerada WP:RECUSA. PauloMSimoes (discussão) 12h45min de 8 de abril de 2017 (UTC)

Convite à discussão

@Juniorpetjua e Xuxo: parece haver uma divergência nos números do IBGE e peço que se discuta aqui, pois todos nós podemos errar (e também reconhecer os erros). Juniorpetjua, você alterou o texto sem se importar em discutir aqui e vou deixar pois concordo com as alterações, mas peço que use esta PD, por favor, e também a opinião do Xuxo. Acho mesmo que há erro nas informações do IBGE, que traz a seguinte Citação: Nos primeiros dois séculos de colonização, vieram para o Brasil cerca de 100 mil portugueses, uma média anual de 500 imigrantes. mas na tabela logo abaixo informa que foram 300 mil, de 1500 a 1700. Isto não dá uma média de 500 por ano, mas 1500 por ano. O que está errado, alguém pode elucidar ? Também abri outros links existentes na página do IBGE, (imigração restrita (1500-1700) e imigração de transição (1701-1850) para ter mais detalhes. Nos primeiros dois séculos, a principal atividade econômica na colônia era a produção de açúcar em Pernambuco e Bahia e portanto neste período parece lógico que para estas capitanias tenha ido a grande maioria dos colonizadores portugueses (mesmo tendo também produção na capitania de São Vicente, mas não é citada nas fontes e acho mesmo que a do nordeste era muito mais importante). A partir do século XVIII, com a descoberta das minas de ouro e diamantes na atual região sudeste, a atividade principal passou a ser a mineração, o que fez com que viessem os 600 mil nos primeiros 60 anos daquele século (segundo o IBGE). A fonte "O Povo Brasileiro" (Darcy Ribeiro) traz a Citação: Com efeito, a mineração de ouro (1701‐80) e, depois, a de diamante (1740‐1828) vieram alterar substancialmente o aspecto rural e desarticulado dos primeiros núcleos coloniais. Sua primeira consequência foi atrair rapidamente uma nova população ‐ mais de 300 mil pessoas, nos sessenta primeiros anos para uma área do interior, anteriormente inexplorada, incorporando os territórios de Minas Gerais, Goiás e Mato Grosso à vida e à economia da colônia., número que não bate com os 600 mil do IBGE. Essas são algumas observações que consigo fazer consultando as fontes. Não consultei a fonte do autor Luiz Geraldo Silva, que pode ter alguma informação importante também, para esclarecer. Alguma observação adicional para alterar o artigo ? PauloMSimoes (discussão) 16h03min de 8 de abril de 2017 (UTC)

PauloMSimoes,Juniorpetjua e Xuxo. Estou observando esse artigo e as inconsistências são óbvias nas fontes. o artigo está protegido para evitar as alterações ate que as fontes sejam confrontadas e esclarecidas. Eta Carinae (discussão) 16h06min de 8 de abril de 2017 (UTC)

Uma rápida passada pela fonte do autor Luiz Geraldo Silva, e me pareceu que se restringe a descrever as atividades pesqueiras nos primeiros séculos e alguns números sobre escravos e indígenas, mas não se acham informações sobre números de colonizadores portugueses. Algumas páginas da obra não estão disponíveis para visualização, mas não creio que seja uma boa referência para o tema abordado, pois este não é o assunto principal da obra. PauloMSimoes (discussão) 17h59min de 8 de abril de 2017 (UTC)

Fui buscar fontes verificáveis em Imigração portuguesa no Brasil. Pelo menos duas fontes afirmam que está longe a precisão destes números, porque existem pelo menos três estimativas diferentes:

• página 65 e seguintes desta fonte. Há nesta fonte uma tabela na página 68 que detalha as estimativas e dá uma média. A tabela está um pouco ilegível, mas com um pouco de esforço dá para entender.
• esta outra fonte (página 145 e seguintes) afirma que Citação: No final do século XVI, no Brasil, a população branca (a grande maioria portuguesa, com algum aporte de outras nacionalidades europeias) havia seguramente ultrapassado 30 mil indivíduos (cerca de 21 mil em 1570 e 29 mil em 1585 [...] com três principais concentrações (Pernambuco, Bahia e São Vicente) [...] Durante o século XVII, o processo de colonização continuou, com algum esforço organizado para povoar o norte do país (Maranhão e Pará) [...] No final do século, a população branca aproximava-se a 100 mil pessoas.

Esta imprecisão nas estimativas deve ser informada no artigo. Minha sugestão é que se adicione estas duas fontes, colocando os dados nelas contidos, mantendo as atuais para alguma informação complementar. PauloMSimoes (discussão) 20h22min de 8 de abril de 2017 (UTC)

PauloMSimoes, estou de acordo. Não que seja o caso, mas as divergências entre fontes são comuns na historiografia brasileira, onde muitas vezes prevalecem o bairrismo e a desonestidade intelectual. Enfim... o fato é que as primeiras áreas efetivamente colonizadas foram Pernambuco, São Vicente e Bahia, e que São Vicente malogrou ainda em meados do século XVI. As primeiras atividades econômicas da colônia foram o pau-brasil e o açúcar, e ambas tinham forte ligação com a costa do atual Nordeste brasileiro: Pernambuco era o principal ponto de exploração do pau-brasil, e não à toa a árvore é mais conhecida na Europa como "pau-de-pernambuco" (a exemplo da França); e no ano de 1526 já existiam direitos sobre o açúcar de Pernambuco na alfândega de Lisboa. Foi, portanto, o primeiro núcleo de colonização efetiva no Brasil, e merece ser mencionado no artigo. Vale ressaltar que o ciclo do ouro, embora muito importante, é superestimado. Mesmo no auge da economia aurífera, entre 1700 e 1760, as exportações de açúcar em alguns anos superavam as de ouro. Na década de 1770, quando as minas começavam a apresentar os primeiros sinais de esgotamento, as capitanias de Minas Gerais, Bahia e Pernambuco tinham praticamente a mesma população, sendo a economia pernambucana completamente desvinculada da exploração mineral. Sobre o trecho afirmando que alterou-se "o aspecto rural e desarticulado dos primeiros núcleos coloniais", é necessário que se acrescente "mineiros". EVinente, obrigado, e Xuxo... nada a declarar. rsrs Juniorpetjua (discussão) 00h14min de 9 de abril de 2017 (UTC)

@Juniorpetjua: sugiro que tire a última observação do seu comentário, em nome da civilidade. Se quer diálogo, não pode começar assim. O Xuxo nem se manifestou ainda. PauloMSimoes (discussão) 00h29min de 9 de abril de 2017 (UTC)

Eu interpreto a tabela do IBGE como 100 mil. Aqueles três cem mil com asterisco em cima correspondem ao período de 1500 a 1640, tanto que embaixo está escrito "dados referentes a soma de 1500-1580 e 1581-1640."

Em O Povo Brasileiro, Darcy Ribeiro fala em 500 mil portugueses que vieram ao Brasil em todo o período colonial. De qualquer maneira, falar em trezentos mil nos primeiros dois séculos é um exagero que não se sustenta em nenhuma bibliografia. Xuxo (discussão) 16h00min de 9 de abril de 2017 (UTC)

Comentário A tabela é confusa, mas os números são de certa forma lógicos, mesmo entre 100 mil e 300 mil. Essa imprecisão pode ser citada no verbete. As estimativas de Godinho, Coates e Joel Serrão, que são as referências adotadas pelo IBGE, são bastante divergentes, como se vê nas páginas 65 (PDF) e seguintes de Presença portuguesa de colonizadores e imigrantes - IBGE. Nos primeiros dois séculos (XVI e XVII), a atividade era basicamente em lavouras de cana, o que exigia na maior parte, trabalho escravo (africanos e indígenas) e relativamente poucos portugueses abastados com suas famílias, como se lê nas fontes. Isso é óbvio.

À página 70 (PDF) da fonte, lê-se Citação: Como é sabido, a América portuguesa era, inicialmente, muito pouco atrativa. Durante os dois primeiros séculos de colonização, os empreendimentos lucrativos, nela localizados, concentraram-se na produção açucareira, atividade que exigia investimentos relativamente elevados e que, por isso mesmo, desestimulava a vinda de muitos portugueses para o Novo Mundo. e logo a seguir Citação: Já na segunda fase, a de transição, observamos os reflexos causados pelo recuo do império português na Ásia. Além disso, a partir de fins do Século XVII e início do XVIII, as descobertas de ouro em Minas Gerais e, posteriormente, em Goiás e Mato Grosso, dão início a uma conjuntura favorável à vinda de imigrantes portugueses. A primeira fase do surto minerador teve por base recursos técnicos e monetários de pequena monta. Para quem quisesse se aventurar na extração do ouro, era necessário apenas uma bateia e muita coragem.

Portanto creio que 100 mil a 300 mil é perfeitamente aceitável nos dois primeiro séculos. O que não podemos é fazer pesquisa inédita. Cita-se isso no texto, com as devidas explicações e fontes e pronto.

A partir do ciclo da mineração, a coisa muda de figura, com uma grande massa de imigrantes chegando com o sonho de enriquecer. Explica-se portanto os 600 mil nos primeiros 60 anos do século XVIII.

A tabela I na página 68 (PDF) está bem ilegível mas pode ser "decifrada". São citadas duas estimativas: a estimativa 1 dá 100 mil nos primeiros dois séculos (média de 500 por ano) e a estimativa 2 dá números bem mais elevados, pois considera a imigração total no império português (ver nota 1, no rodapé da tabela). Por esta estimativa, as médias anuais no período foram entre 2 mil e 5 mil (para todo o império português). A mesma fonte menciona um pouco antes, que neste período, cerca de 80% da imigração portuguesa ia para a Ásia, o que confirma a média para o Brasil em torno de 500 por ano, mesmo.

Penso que temos fontes e dados suficientes para ajeitar o texto, de forma bem referenciada. PauloMSimoes (discussão) 17h29min de 9 de abril de 2017 (UTC)

Estou fazendo a alteração com fontes. Duas fontes do IBGE não deixam dúvidas. PauloMSimoes (discussão) 18h45min de 9 de abril de 2017 (UTC)

Feito: tudo referenciado, com mais fontes. Se tiverem dúvidas, discutimos.PauloMSimoes (discussão) 19h38min de 9 de abril de 2017 (UTC)

Definição de maioria

No meu entender, "maioria" significa mais da metade, PauloMSimoes. 46,6% não é maioria, mas pluralidade. Maioria seria se fosse 50,1% ou mais. Você colocou uma fonte de dicionário que fala de maioria simples e absoluta, mas isso é usado para eleições. O próprio artigo da wikipédia maioria assim define: "Maioria é um subconjunto de um grupo cujo número é superior à metade do grupo inteiro. Não deve ser confundido com pluralidade, que é um subconjunto que possui o maior número de partes. Uma pluralidade não se constitui necessariamente em maioria, visto que o maior subconjunto pode ser inferior à metade do grupo inteiro." Por isso eu coloquei "maior grupo", ao invés de "maioria". Xuxo (discussão) 13h27min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

@Xuxo: os conceitos de "maioria", "maioria absoluta", etc são matemáticos e não usados apenas em eleições. Por maioria (e não "maioria absoluta"), entende-se "a maior parte". Ou seja, "a maior parte dos brasileiros é formada por pardos". É óbvio que a afirmação refere-se à cor/raça da população. imagine um gráfico "pizza" representando cor/raça da população, que aliás encontra-se nesta fonte que coloquei no texto - e que aliás também usa diversas vezes o termo "maioria". Em um gráfico, talvez fique mais fácil para você entender o que significa "maioria".--PauloMSimoes (discussão) 14h51min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

Você não leu o que eu escrevi. Não preciso de gráfico. Seja mais educado. Estou apenas tentando colocar o termo certo no artigo. Atenha-se ao que eu escrevi. 46,6% não é maioria, pois não ultrapassa os 50%. Você está confundindo pluralidade com maioria, e não será um gráfico que vai ajudá-lo a entender isso, aliás, vai até confundi-lo mais. Agora, se você adora tanto o termo "maioria", pois pelo menos coloque "maioria relativa" no artigo, porque 46,6% não é maioria. Xuxo (discussão) 16h08min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

@Xuxo: não é 46,6%, mas sim 46,8% de pardos (2017) e é maioria sim (está contestando o que a fonte afirma?) 43,6% são brancos e 8,6% são pretos. Quando a porcentagem ultrapassar os 50%, então será "maioria absoluta". Está difícil de entender, não?--PauloMSimoes (discussão) 16h24min de 10 de outubro de 2019 (UTC)