Discussão:Foro de São Paulo

Remover críticos do Foro de São Paulo?

Dentro de Foro de São Paulo#Críticas, há o seguinte parágrafo:

Um dos grandes críticos do Foro de São Paulo é o filósofo conservador Olavo de Carvalho.[16] Outro grande crítico é o economista liberal Rodrigo Constantino.[26]

Não que eu duvide que os dois citados sejam críticos do foro, mas só citar que eles são críticos não tem muito valor enciclopédico, pois, apesar de informar referência, o artigo não resume quais são as críticas. Se for para deixar no padrão que está, não vão faltar nomes para colocar ali e criar uma lista gigantesca sem sentido... Eu gostaria que as críticas fossem detalhadas ou então que o parágrafo em questão fosse removido até que fosse consertado. Vixe! (discussão) 00h43min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Concordo, pois encontrar críticas feitas pelos respectivos autores em relação ao foro não é uma tarefa difícil. Outro ponto que me incomoda é a seção “resposta às críticas”, que transforma o verbete numa espécie de debate de perspectivas, com direito a tréplicas. Foge totalmente do padrão do projeto. ƑelipeO'Couto 02h07min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Também fiquei com esta impressão, ƑelipeO'Couto. Acho que essa parte poderia ser igualmente eliminada. Vixe! (discussão) 02h50min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

De acordo com ambos. Instambul (discussão) 03h38min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Acho que já é possível manter o nome de Olavo e Rodrigo Constantino na parte dos críticos. Quanto a parte da resposta dos críticos, acho que seria bom procurar e incluir o artigo em que Rodrigo responde ao Breno Altman. Eurodixz (discussão) 06h56min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

@Eurodixz: Discordo. Ficou pior do que estava antes. Cortando o que não importa do parágrafo:

Um dos grandes críticos do Foro de São Paulo é o filósofo conservador Olavo de Carvalho,que criticava-o em jornais e periódicos desde o início de suas atividades, e no livro O mínimo que você precisa saber para não ser um idiota (que vendeu cerca de 320.000 cópias), escreve, referindo-se ao Foro, que "nunca se viu, no mundo, em escala tão gigantesca, uma convivência tão íntima, tão persistente, tão organizada e tão duradoura entre a política e o crime".[16]

Porém a referência 28 não mostra o texto citado. Fora isso, esta crítica já está contemplada no parágrafo:

Opositores do Foro de São Paulo dão destaque principalmente à participação da organização guerrilheira colombiana FARC nos encontros da organização, além de outros grupos também considerados criminosos por eles.[21][22][23][24] Entre estes grupos que se opõem ao Foro estão associações de intelectuais liberais como o UnoAmerica,[25] [26] organização liderada pelo venezuelano Alejandro Peña Esclusa.

O trecho sobre o economista é totalmente irrelevante. Dizer que o foro é o maior inimigo do Brasil sem apontar os motivos é o mesmo que nada. Ele é só mais alguém entre tantos outros que discordam das atividades do foro, sem adicionar nada de importante em suas falas, especialmente na referência 28, que não passa de um parágrafo. Fora isso, vários países da América Latina são participantes do foro. Por que citar explicitamente esses dois brasileiros? Por que, em uma seção sobre críticas ao foro, duas pessoas são tão importantes assim para que elas sejam citadas nominalmente? Já a fala de Serra cabe nas seção de críticas porque ele é o ministro das Relações Exteriores. Vixe! (discussão) 14h22min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Vixe! Eurodix Eu acho que o nome do Olavo de Carvalho merece lugar na seção crítica, pois, simpatizando com suas tarefas ou não, ele foi o grande propagador das críticas ao grande público. No entanto, esse trecho precisa ser corrigido (sem adjetivos e de acordo com o conteúdo publicado nas fontes). Deixo aqui duas FFs onde o autor em questão critica a conferência: 1, 2. Saudações ƑelipeO'Couto 14h33min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

@ForistadeSãoPaulo: Continuo achando que as críticas são mais importantes dos que seus autores. Não conheço quais são as críticas do filósofo, mas acredito que sejam válidas. Não precisa, contudo, anunciá-la com "Um grande crítico é o filósofo conservador Olavo de Carvalho", pois sugere Argumentum ad verecundiam ao não discorrer sobre a crítica. Basta informar qual é a crítica e creditar o autor no referência. As duas referências citadas não são críticas aprofundadas ao foro, que é citado de relance. Vixe! (discussão) 15h25min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

@Vixe!: @Eurodix: O adjetivo grande, no caso, refere-se ao fato do autor ser um crítico ferrenho. Não é um adjetivo referente à importância da pessoa. Mas concordo que a redação é dúbia e, por isso, deve ser reescrita. Outra FF que mostra o papel crítico fundamental do autor: 1 ƑelipeO'Couto 15h38min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

@ForistadeSãoPaulo: A adjetivação "grande" é interpretação sua pois não está em nenhuma WP:FF, portanto deve ser evitada, assim como ele ser um filósofo conservador porque não é relevante para a crítica que ele tenha feito. O último link que você indicou é mais uma crítica ao Lula do que ao foro em si. Ademais, o filósofo apenas reverberou acusações antigas de José Wagner, portanto não adicionou nada de novo, logo não merece a citação. Tais citações de Carvalho sobre o Foro seriam mais adequadas na página do filósofo do que aqui; sinta-se à vontade para mover o conteúdo para lá se achar necessário. Insisto que a seção continua sendo sobre críticas ao Foro de São Paulo e não sobre quem as proferiu. Se as críticas forem consistentes, não importa quem falou, exceto se estiver investida em cargo importante, como foi o caso de José Serra, pois aí sim a fala do emissor pode ganhar algum peso. Por fim, acho que chegamos a um consenso que a citação a Constantino deve ser removida. Vixe! (discussão) 17h37min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

@Vixe!: Concordo a respeito dos adjetivos. Sou um ferrenho defensor da restrição de adjetivos na wiki.
Todavia, Discordo da sua colocação à respeito da irrelevância das críticas do autor. Está mais do que óbvio que foi por meio desse cidadão que as críticas chegaram à massa. Aliás, a seção ‘críticas’, muito provavelmente, deve-se a iniciativa (e insistência) dele. A opinião inicial do José Wagner teria sido perdida em duas matérias antigas se não fosse pela obsessão do referido autor.
Dado o exposto, e partindo do princípio que o critério para edições é o da relevância (e não o da inovação) fica mais do que claro que o autor deve sim ser lembrado na seção, pelo seu papel crítico fundamental. Nem que seja como um mero disseminador das ideias do José Wagner. Sds ƑelipeO'Couto 17h56min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

@ForistadeSãoPaulo: Acho que o Olavo de Carvalho está sendo muito pouco citado na seção das críticas. Ele só aparece nos últimos parágrafos brevemente. Quando eu vencer a preguiça, vou escrever mais sobre ele e da importância de seu trabalho que trouxe à luz o Foro. Holy Goo (discussão) 18h02min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Não discordo nem concordo de você sobre o eventual papel dele no assunto, mas as informações da Wikipédia são baseadas em Wikipédia:Fontes confiáveis e elas não foram apresentadas até o momento. Esclareço que o que importa na seção são críticas e as não pessoas que as fazem. Havendo material substancial e fiável, especialmente de fontes secundárias, fiquem à vontade para editarem a seção com novas críticas. Vixe! (discussão) 18h44min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Reescrevi o texto das críticas. Atualizei as referências mortas, juntei os parágrafos que falavam sobre associação com organizações criminosas, removi o parágrafo que era sobre críticas ao PT e não ao foro em si, removi o parágrafo sobre os críticos pois não fazia sentido, e removi também a resposta aos críticos. Obrigado pelos comentários. Vixe! (discussão) 18h40min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Referência morta não é motivo para eliminação de conteúdo válido. Para isto existem ferramentas como o WebArchive. ƑelipeO'Couto 18h52min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Eu não disse que removi referência morta. Atualizei o endereço das que consegui. Deixei as mortas que não suspeitei de WP:VDA, como foi o caso do editorial do Estadão. Vixe! (discussão) 18h55min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

O papel crítico fundamental do autor já está exposto em 3 Wikipédia:Fontes confiáveis. Inclusive o nome da matéria faz menção direta ao Foro: "Conhecer o Foro de São Paulo é (...)". Logo, não faz sentido você remover a crítica alegando que é “mais uma crítica ao ex-Presidente Lula”. É uma opinião pessoal e subjetiva que não deve ser levada em conta na hora de remoção de conteúdo fundamentado em Wikipédia:Fontes confiáveis. ƑelipeO'Couto 19h02min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Pois então aponte qual foi a crítica que ele fez ao foro diferente da que José Carlos Graça Wagner fizera, que "acusou o Foro de ser uma organização internacional que objetivava o domínio político de países latino-americanos, alegando que a conferência reunia partidos ilegais e grupos terroristas ligados ao tráfico internacional de drogas". Até a fonte é a mesma! Eu não vou reverter de novo para uma versão antiga. Tenho certeza que alguém irá fazê-lo. Vixe! (discussão) 19h18min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Nova introdução

A introdução deve ser um resumão do artigo, certo? Pretendo colocar uma parte das críticas em um novo parágrafo na introdução. Holy Goo (discussão) 17h34min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

@Holy Goo: Não. Deve-se informar sobre o que o artigo trata de forma geral. Críticas e afins são especificidades que não merecem ser citadas na introdução. Por exemplo, na introdução do artigo Sérgio Moro, não faz sentido citar gratuitamente críticas ao biografado. Vixe! (discussão) 17h39min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

@Vixe!: Vixe.... agora já fiz a edição. Eu, pessoalmente, acredito que as críticas sejam mais do que meras especificidades. Não sei se o que você falou é uma regra da Wikipédia brasileira, pois caso não for, vamos aguardar mais opiniões. Holy Goo (discussão) 17h48min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Já reverti sua edição. A crítica existe no corpo artigo e não precisa constar em sua introdução. Por favor, não vamos iniciar uma guerra de edições em toda a Wikipédia. A introdução deve descrever do que se trata do artigo de forma geral, sem entrar em detalhes. Leia WP:INTRO e Wikipédia:O artigo perfeito. Vixe! (discussão) 17h52min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Problemas nas Ligações externas

A seção Ligações externas está com vários problemas. Primeiramente, lembro a todos que A Wikipédia não é um repositório de ligações nem de arquivos prontos. Portanto, todos os links que estão em "Documentos oficiais" e "Documentação complementar" foram apagados. Deixo para referência um link de uma versão antiga da página para que os interessados possam recuperar os links e citá-los corretamente no decorrer do texto. Segundamente, não há nenhuma evidência de que as atas listadas sejam realmente as oficiais. O site midiasemmascara.org não me parece ser uma fonte fiável para esta informação. Se alguém quiser descrever cada uma das reuniões, cabe uma referência para a ata oficial de cada evento. Do contrário, as atas não precisam ser listadas no final do documento. É o mesmo problema apontado anteriormente. Sem contar que todos as ligações a co-ment.net estão mortas e não retornam nada válido no Wayback Machine. Vixe! (discussão) 19h15min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Não. A idéia da regra que diz que a wikipédia não é repositório de ligações é de que a wikipédia não é um catálogo. Se fossemos adicionar TUDO relacionado ao FSP, aí não poderia, mas nada impede que adicionemos links que possam ser de interesse do leitor, como a documentação do Felipe Moura Brasil sobre o Foro que eu adicionei. Por favor, pare de remover grandes quantidades de conteúdo de forma agressiva, como você já fez antes. Quanto ao co-ment.net, quero te lembrar o que outro editor já te alertou uma vez: ligações mortas não são desculpa para remoções bruscas de conteúdo válido. Por último, busque as atas da fonte oficial se você acha que o mídia sem máscara não é confiável (apesar de ser, mas isso não posso provar), mas caso não esteja disposto a isso, não remova o conteúdo já existente. Holy Goo (discussão) 19h42min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Você está enganado. Os links que agora estão presentes na seção Ligações externas não fazem o menor sentido na Wikipédia. Você é mais do que bem-vindo para referenciá-las no corpo do texto, mas não para fazer da seção um repositório de ligações externas. Sobre as atas, foram removidas por este motivo e também porque não há nada que mostre que seriam mesmo atas oficiais. No entanto, se as ligações são mortas e não é possível recuperá-las, devem ser removidas porque não atendem à política de Verificabilidade. Vixe! (discussão) 19h53min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

As documentações são ligações externas e devem ficar na seção de ligações externas. Elas não são referência a uma frase ou parágrafo específico. Em segundo lugar, você parece não ter lido a explicação que te dei sobre repositório. Portanto, leia o começo da minha mensagem anterior novamente. Holy Goo (discussão) 20h03min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Sinto muito, mas não existe isso de "documentação" de artigo na Wikipédia. Pode funcionar em um site, mas não aqui. Vixe! (discussão) 20h41min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Dá uma lida em Wikipédia:Ligações externas, em especial Wikipédia:Ligações_externas#Evite_peso_indevido. Lembre-se que "Não deve ser ligada nenhuma página a partir de um artigo da Wikipédia a não ser que a sua inclusão possa ser justificada de acordo com esta recomendação em conjunto com o bom-senso. O ónus de fornecer esta justificação cabe ao editor que quer incluir a ligação externa." Vixe! (discussão) 20h50min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

As atas colecionadas pelo site do Mídia Sem Máscara são, sim, oficiais — e isso é facilmente verificável ao navegar pelos registros do antigo site do Foro de São Paulo guardados pelo projeto Internet Archive. Apesar do sistema deles não ter registrado todas as atas, é muito claro que o documento do MSM é copia-e-cola das atas. Depois de 2004, o site antigo passou a redirecionar para um diretório do site do PT (como é mostrado na Wayback Machine do Internet Archive e também nas URLs dentro do próprio documento do MSM), e agora o novo site oficial é forodesaopaulo.org em vez de forosaopaulo.org.

Os documentos do MSM devem ser considerados válidos porque são verificáveis. Eles também são 100% relevantes porque o site oficial já não disponibiliza esses documentos para acesso. Imagino que o artigo deve incluir essa fonte também como link externo (além do site oficial), pois é importantíssima pra quem quiser se aprofundar no assunto. Pedro Corso (discussão) 11h17min de 4 de outubro de 2022 (UTC)

Pra que colocar, depois de 5 anos uma justificativa?Tá pleiteando algo e acha que colocando argumento novo vc conseguirá algo? --Agronopolos 🞼 ^discussão 17h30min de 4 de outubro de 2022 (UTC)

Concordo em remover o excesso de links. Aquilo ali está uma bagunça e atas de reunião são completamente desnecessárias. Não somos uma extensão de site institucional dos referidos no artigo. O que deve permanecer são links que apontam para conteúdo imprescindível para a compreensão do artigo, e não para meras citações. Eta Carinae (discussão) 17h52min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)

Convido alguns editores que editam nos artigos sobre política, como o Érico, Instambul, o Chronus, para darem a sua opinião. Eta Carinae (discussão) 17h55min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)

Há um visível excesso de links. Concordo com a remoção imediata destes links. Érico (fale) 18h00min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)

@EVinente: Obrigado por convocar a cavalaria (risos) Vixe! (discussão) 20h31min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)

Concordo com a revisão da seção "Ligações externas". Essa quantidade de links é inadmissível. Chronus (discussão) 20h46min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)

Vixe!, não se trata de chamar cavalaria, mas sim de pedir a análise de editores, os quais considero grandes editores dessa área para opinar. Eu mesmo, sou lerdo quanto à questões de política. Eta Carinae (discussão) 20h56min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)

@EVinente: Foi mal pela brincadeira indevida e fora de lugar. Quando falei cavalaria, eu estava querendo me referir aos editores mais experientes e com olhares de fora sobre a discussão presente. Até porque o FelipeOCouto é um editor experiente, mas não conseguimos chegar a um consenso no outro debate. Quando dois debatedores não conseguem chegar a um acordo, é preciso um(ns) terceiro(s) para mediar a coisa. A isso dei o nome de cavalaria... Desculpem-me. Vixe! (discussão)

Sugestão: Remover os links de fontes de língua estrangeira. Holy Goo (discussão) 22h20min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)

Estar em língua estrangeira não é problema, porque o próprio site oficial está em espanhol. Das ligações atuais, a única oficial é http://forodesaopaulo.org, que deve ser mantida. Fora o site oficial, todos as outras ligações externas não são oficiais e, IMHO, não deveriam estar ali. Vixe! (discussão) 22h53min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)

Me lembro que antes o site estava também disponível em português e inglês. Agora não está mais, pelo jeito. Mesmo assim, há matérias que estão em português.

Además, não há necessidade de haver apenas links oficiais. Pelo visto muitos aqui concordam em reduzir o tamanho da lista, mas isso não significa que ela deva ter um único item. Os links devem ser removidos com cautela, e não de uma forma agressiva que beira o vandalismo. Holy Goo (discussão) 23h04min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)

@Holy Goo: Olá! O que a turma decidir estará bom para mim.

Sugiro que você dê uma lida na recomendação Wikipédia:Ligações_externas#O que é normalmente permitido. O resto do artigo também é importante e vale a leitura. Saudações. Vixe! (discussão) 01h56min de 19 de janeiro de 2017 (UTC)

@FelipeOCouto: Ainda não está claro para você que as ligações externas inadequadas devem ser removidas?

• Citação: EVinente escreveu: «Concordo em remover o excesso de links. Aquilo ali está uma bagunça e atas de reunião são completamente desnecessárias. Não somos uma extensão de site institucional dos referidos no artigo. O que deve permanecer são links que apontam para conteúdo imprescindível para a compreensão do artigo, e não para meras citações.»
• Citação: Érico escreveu: «Há um visível excesso de links. Concordo com a remoção imediata destes links.»
• Citação: Chronus escreveu: «Concordo com a revisão da seção "Ligações externas". Essa quantidade de links é inadmissível.»

O correto é começar pela ligação externa ao site oficial. Outras ligações externas devem ser justificadas, conforme Wikipédia:Ligações externas: Citação: Wikipédia:Ligações externas escreveu: «O ónus de fornecer esta justificação cabe ao editor que quer incluir a ligação externa.» Saudações. Vixe! (discussão) 16h04min de 26 de janeiro de 2017 (UTC)

Está claro que há um excesso de links. Unanimidade. TODOS devem ser removidos? Não li isso em nenhuma mensagem. ƑelipeO'Couto 16h30min de 26 de janeiro de 2017 (UTC)

Sim, todos devem ser removidos. Fora o link oficial, o resto é excesso. Cada link adicional que for ser adicionado deve ser justificado aqui antes. Vixe! (discussão) 16h36min de 26 de janeiro de 2017 (UTC)

@Vixe!: Não. Ninguém concordou com isso. O que foi dito é que a lista tem que ser reduzida, mas ninguém disse que tem que ter só um link. Holy Goo (discussão) 22h30min de 26 de janeiro de 2017 (UTC)

FelipeOCouto, HolyGoo dado a prevalência de opiniões contra a os links e a determinação em norma de que Citação: Wikipédia:Ligações externas escreveu: «O ónus de fornecer esta justificação cabe ao editor que quer incluir a ligação externa.». Considero que a reinserção dos links é algo que deve ser aprovado na página de discussão. Se voltarem a reinserir protegerei a página. Chico Venancio (discussão) 17h21min de 26 de janeiro de 2017 (UTC)

comentários alheios ao artigo

@Chicocvenancio: Eu nunca reinseri um link de ligações externas e tampouco participei desta discussão. Reverti pela reincidência do membro em tomar atitudes antes de um consenso ou de perguntar aos demais envolvidos na discussão presente se ele poderia seguir com a total remoção. Como não encontrei nenhuma citação sobre a remoção integral, achei totalmente cabível a reversão. ƑelipeO'Couto 19h46min de 26 de janeiro de 2017 (UTC)

Você só pode estar se referindo a HolyGoo, pois foi ele quem reinseriu um link e ignorou completamente a discussão. Minha edição seguiu o consenso feito há mais de uma semana por editores que vieram mediar a situação e a recomendação de Wikipédia:Ligações externas, que eu já havia citado desde o princípio e que teve entendimento ratificado pelos editores. Vixe! (discussão) 19h57min de 26 de janeiro de 2017 (UTC)

@ForistadeSãoPaulo: Poisé, o Vixe é famoso por remover muitos bytes de conteúdo apenas por sua prórpia vontade. Holy Goo (discussão) 22h32min de 26 de janeiro de 2017 (UTC)

Guerra de edições

Protegi a página a nível de autorevissores por uma semana. Por favor discutam as edições aqui e cheguem a um consenso em respeito as regras do projeto antes de editar. Chico Venancio (discussão) 16h40min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)

@Chicocvenancio: Por que desfizeste uma edição minha onde eu acrescentei um link na lista antes de proteger a página? O link que adicionei não é o motivo de toda essa discussão acima. Holy Goo (discussão) 22h12min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)

A discussão é sobre a seção de links e sua edição foi recente. Protegi o artigo na versão mais estável possível que consegui encontrar. Se houver consenso para a adição do link ele será recolocado. Chico Venancio (discussão) 22h32min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)

Representação desproporcional das críticas, neomacartismo tupiniquim e viés geográfico ("brasilcentrismo").

Anos se passaram e o artigo continua com os mesmos problemas: uma seção de críticas gigantesca, cujo conteúdo é maior que o resto do artigo; críticas que "falam" muito mas não "dizem" nada; o viés geográfico contaminando o artigo, dando aos críticos da direita brasileira (e suas teorias da conspiração neomacartistas) uma importância que não possuem. Comparem as versões anglófona ou hispanófona do artigo e vejam que apenas aqui ocorrem esses problemas. Algumas críticas são francamente infantis, desinformadas, nem mereciam menção no artigo. É o caso das críticas relativas ao fato dos partidos políticos que compõem o foro terem "uma agenda que visa levá-los ao poder". São partidos políticos. O objetivo de qualquer partido político, seja de direita, de esquerda, azul, vermelho, verde, laranja com bolinhas brancas, etc. é conquistar o poder. Nenhum partido político tem por objetivo vender artesanato de miçangas ou coco na praia. Críticas relacionadas ao fato de que o Foro "fere a soberania das nações" são também claramente desinformadas. Existem dezenas, quiçá centenas, de organizações multipartidárias internacionais, como a Internacional Democrata Centrista, a Organização Democrata Cristã da América ou a União Internacional Democrata, etc., e absolutamente nenhuma dessas organizações é acusada de "ferir a soberania" das nações. Por fim, há uma ênfase muito grande nas opiniões e críticas de brasileiros, configurando um problema de viés geográfico. A maioria dos críticos citados são irrelevantes em termos internacionais ou completamente leigos em termo de ciência política. Há uma representatividade excessiva das opiniões/teorias da conspiração da direita brasileira e a maioria delas tem mais a ver com a situação política doméstica brasileira e antipetismo do que com o Foro de São Paulo em si. É necessário entender que o fato da direita brasileira ter criado uma teoria da conspiração neomacartista envolvendo o foro de São Paulo não basta para que se dê tal representatividade a vozes marginais dentro da Wikipedia. Se a comunidade decidir que tais críticas devem ser representadas, talvez fosse o caso de criar o artigo Teorias da conspiração envolvendo o Foro de São Paulo. Não poluir esse artigo com irrelevâncias criadas pela histeria de parte da direita política brasileira. Dornicke (discussão) 01h36min de 7 de agosto de 2017 (UTC)

Marquei como parcial, pelo exposto. Dornicke (discussão) 16h22min de 7 de agosto de 2017 (UTC)

Havia te respondido por e-mail, mas deixarei aqui uma cópia para que outros possam ver:

1. O FSP não é uma organização muito famosa. Portanto, as críticas tem praticamente a mesma relevância que a organização propriamente dita.
2. Não são apenas lunáticos da direita que criticam o FSP. O José Serra, Ronaldo Caiado, Luiz Felipe Lampreia e o Jornal Estadão com certeza não são meros lunáticos de direita. (Muitos dos críticos que não são da direita lunática sequer estão mencionados no artigo)
3. Quanto ao "brasilcentrismo", lamento que isso seja realidade, mas a esmagadora maioria das críticas ao FSP vem do Brasil. Com isso, não há nada a ser feito.

Saudações! Holy Goo ^(d . c) 21h59min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

1 - Não justifica.

2 - Nenhum desses é especialista em relações internacionais, diplomacia ou ciências políticas.

3 - Nâo justifica. Dornicke (discussão) 04h59min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

Nenhuma opinião foi tirada de blogger, wordpress ou qualquer outro tipo de sítio pessoal, todas foram baseadas em FF secundárias, e se elas consideram as opiniões dos críticos citados relevantes, é o que interessa. Eurodixz (discussão) 00h04min de 13 de agosto de 2017 (UTC)

Isso não muda em nada a questão da desproporcionalidade das críticas em relação ao conteúdo do artigo, da pertinência das críticas e do foco excessivo na política doméstica brasileira. Dornicke (discussão) 05h36min de 13 de agosto de 2017 (UTC)

Artigo parcial enfatizando mais o ponto de vista dos opositores da entidade e pouco evidencia a versão dos membros da mesma. Lamentável usarem uma página livre pra isso. Se fosse o contrário, certamente haveria uma réplica da mesma proporção dos seus críticos.—comentário não assinado de Vincent Hendrik Njimbi (discussão • contrib) 14h30min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Todos os pontos são adequadamente representados. Holy Goo ^(d . c) 19h30min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Sem falar na inexplicável seção de "declarações de Lula" sobre o Foro de São Paulo. Por que não declarações da Luana Piovani? Escolheram aleatoriamente ou há uma intenção por trás dessa seção? Dornicke (discussão) 03h27min de 21 de setembro de 2017 (UTC)

@Dornicke: O Lula é um dos fundadores do Foro de São Paulo. Holy Goo ^(d . c) 07h57min de 21 de setembro de 2017 (UTC)

Farc organização terrorista.

Além de considerar a fonte tendenciosa, minha sugestão seria alterar a afirmação de "grupo terrorista" (em relação as FARC) para, ou a eliminação da palavra terrorista tendo em vista que nem o Brasil à reconhece como tal, ou a complementação da frase para "grupo considerado terrorista'. Obrigado.

Parcial

O artigo dá voz exclusivamente às visões negativos e de críticos do Foro, enfatiza teorias conspiratórias marginais e trata do assunto sem qualquer rigor com o cientificismo, imparcialidade e com a profundidade material de corrente de fake news de whatsapp. Na versão anglófona, isso tudo é resumido a uma frase informando sobre a existência teorias da conspiração de que o foro quer impor o comunismo na America Latina que circulam nos ambientes de direita. O resto é uma bobagem gigantesca martelando obviedades sobre partidos políticos se encontrarem para estabelecer estratégias de como atingir o poder (como se nas reuniões interpartidárias de organizações políticas de direita se discutisse como obter a felicidade vendendo coco na praia). São partidos políticos, todos planejam chegar a presidência, essa histeria alarmista é útil pra pagina de militância, talvez, não pra uma enciclopédia. Marcado como parcial. Dornicke (discussão) 03h18min de 12 de agosto de 2018 (UTC)

Dornicke Caí aqui por um wikilink e vim ver a discussão a respeito da tag. Não estou familiarizado com o artigo, mas passando os olhos pelas referências não encontrei grandes problemas. Tirando alguns vídeos do YouTube que estão sendo usados para referenciar citações (parafraseadas) e que provavelmente devem ser removidos, as fontes me parecem ser fiáveis e notórias. Você poderia apontar os trechos específicos aos quais se refere? Saturnalia0 (discussão) 05h15min de 12 de agosto de 2018 (UTC)

Em uma olhada um pouco mais atenta parece de fato haver peso indevido a colunas de opinião. Todavia, não encontrei trechos que cabem na descrição que você deu de "material de corrente de fake news de whatsapp". Poderia transcrevê-los aqui? Saturnalia0 (discussão) 05h25min de 12 de agosto de 2018 (UTC)

Quase toda a parte de críticas e controvérsias. Bastaria uma frase informando sobre teorias da conspiração. Dornicke (discussão) 17h57min de 12 de agosto de 2018 (UTC)

Parece que foi escrito pelo Cabo Daciolo, hehe. Gabriel C 20h27min de 14 de agosto de 2018 (UTC)

@Dornicke: Você fez bem ao colocar a marcação. Gabriel C Não, foi escrito por mim mesmo. Quer dizer, apenas dei o pontapé inicial. Agora me arrependo, mas não conseguirei mais remover o conteúdo que já foi trabalhado. Oh, miséria. Holy Goo ^(d . c) 15h10min de 2 de setembro de 2018 (UTC)

Isso é o de menos, conquanto haja concordância qualquer um pode remover. O importante é que haja clareza que o projeto serve para informar, não para desinformar a sociedade, Holy Goo. O projeto tem por objetivo iluminar, não reforçar a obscuridade. O projeto não é página de Facebook pra promover agendas ideológicas imbecilizantes, falsas verdades e politização barata. O projeto serve para conscientizar as pessoas sobre a importância de tópicos como o Museu Nacional, não para ajudar a formar legiões imbecilizadas de militantes acríticos aplaudindo medidos que levem à destruição do nosso patrimônio mais importante. Espero que mude a sua postura, está difícil acreditar que é sempre "sem querer" que você cria ou deturpa esses artigos. Dornicke (discussão) 20h00min de 3 de setembro de 2018 (UTC)

@Dornicke: Pois bem, faço uma proposta. Você concorda em remover o último parágrafo da introdução sobre críticas? É um primeiro passo. Depois discutimos o resto. Holy Goo ^(d . c) 20h47min de 3 de setembro de 2018 (UTC)

Concordo Dornicke (discussão) 20h50min de 3 de setembro de 2018 (UTC)

Feito. Holy Goo ^(d . c) 21h00min de 3 de setembro de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Agora removi o trecho que eu havia adicionado, com citações do Lula. Aproveitei também e removi a marcação de parcial, pois parece que "o pior passou". Claro, você tem o direito de discordar. Holy Goo ^(d . c) 22h20min de 9 de setembro de 2018 (UTC)

Sim, eu discordo. A seção críticas e controvérsias continua problemática. É basicamente um apanhado de frases e opiniões de várias pessoas, misturando desde leigos irrelevantes a diplomatas de carreira. Algumas críticas são totalmente incompreensíveis e irrelevantes, como a do estadão, que confunde um bloco de cooperação econômica como a Aliança do Pacífico com uma conferência de partidos políticos. São agrupamentos completamente distintos, de naturezas e objetivos completamente distintos. A impressão que dá é que abriram o Google, digitaram "críticas ao Foro de São Paulo" e tudo que apareceu ali foi sendo colocado na seção, sem nenhum filtro, sem nenhuma lógica, sem nenhuma narrativa, sem nenhum contexto. Dornicke (discussão) 23h25min de 9 de setembro de 2018 (UTC)

Reversão indevida da minha parte

Peço desculpas por reverter essa edição do IP 189.5.217.159. Não era caso pra reversão e cliquei no botão errado porque me confundi com o FastButtons. De qualquer modo, a edição era parcial e tecnicamente incorreta: uma reunião periódica não é uma união, embora eu considere "promover" uma alternativa razoável a "discutir". Gabriel C 18h46min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Gabriel C Ora, tampouco é uma conferência. Holy Goo ^(d . c) 19h06min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Ademais, parabenizo a todos que vêm melhorando estes e outros artigos sem deixar transparecer paixões políticas. É disso que a Wikipédia precisa em momentos tão polarizados e emocionados. Gabriel C 18h50min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Tipo

O Foro de São Paulo não é uma organização internacional: obviamente não é uma organização internacional governamental mas, sendo composto de partidos políticos, não acho que seja muito adequada a nomenclatura de ONG. Só não sei o que deve ser escrito no campo "tipo" da infocaixa. Gabriel C 19h32min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

Posição dos partidos

Caros, não sou membro da comunidade, então não quis fazer uma inscrição apenas para editar, mas há dois erros sobre o PCB (Partido Comunista Brasileiro). O primeiro é que o Partido desde 2021 se considera apenas membro-observador do Foro de São Paulo (https://drive.google.com/file/d/1F_5SvtoZsxCyfsp6dx1gek0kMYEoDTvX/view) e também considera-se oposição ao governo atual (https://pcb.org.br/portal2/29473). Se alguém puder alterar, agradeço! 2804:431:C7FA:30F1:A998:C3AC:D0CE:7167 (discussão) 00h42min de 6 de fevereiro de 2023 (UTC)

Corrigido. Att Young Brujah ^(discussão) 16h50min de 6 de fevereiro de 2023 (UTC)