Discussão:Khmer Vermelho

Parcial e carece de fontes

Alguns trechos são parciais "Ironicamente e hipocritamente, o próprio Pol Pot era ..." por exemplo essa parte, "Os líderes do Khmer Vermelho também guardavam muito ressentimento dos vietnamitas e" essa e outras partes do artigo. Fora que muitos trechos do artigo precisam de mais fontes.

--Jml3^msg 18h00min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Quemer ou Khmer

Recoloquei o título para Khmer Vermelho, o nome Quemer Vermelho não aparece no Google. DARIO SEVERI (discussão) 13h17min de 5 de junho de 2021 (UTC)

DARIO SEVERI, não só o nome "quemer" ter amplo registro, como há sim material para os quemeres vermelhos (aqui).--Rena (discussão) 18h38min de 5 de junho de 2021 (UTC)

Renato, procurei no Google e os pouquissimos links que aparecem são as mudanças que você fez neste projeto. O Khmer vermelho tem muitos links no Google, realmente acho que Quemer não é o ideal mas vamos esperar se aparecem outros editores. Quemer é pouquissimo usado, tanto é que você foi buscá-lo em um artigo do jornal do Partido Comunista Português de 1972. Existem enciclopédias que o utilizam? DARIO SEVERI (discussão) 05h48min de 6 de junho de 2021 (UTC)

DARIO SEVERI, quemer é o endônimo para cambojano (cuja língua tem esse nome), e como justificado aqui com mais fontes, com consenso, esse é o nome em português. E como também justifiquei, há desde fontes léxicas até material comunista explicitando o uso do nome, fora que o dito comunista citado supra menciona os quemeres vermelhos. Se enciclopédias usam, eu não sei, pois não consultei. Possivelmente sim. Só termino colocando ainda que quemer vermelho é uma designação francesa (Khmer Rouge) que as demais línguas traduziram, não sendo uma designação local.--Rena (discussão) 06h25min de 6 de junho de 2021 (UTC)

Renato, obrigado por me mostrar o link para a outra discussão. Com tanta coisa acontecendo é impossível acompanhar tudo. Concordo com você, vou recolocar a tua edição. Atenciosamente. DARIO SEVERI (discussão) 06h34min de 6 de junho de 2021 (UTC)

Proposta de renomeação para Khmer Vermelho

Conforme WP:CNNTT, o uso do exônimo ("Quemer Vermelho") é preferível se duas condições forem atendidas. A primeira, de se basear em fonte fiável, está atendida pelas referências. A segunda é que a forma tenha uso considerável em português. Uma busca por artigos acadêmicos pelo Google Scholar (a principal fonte de busca de conteúdo do assunto) indica que a forma Quemer Vermelho é utilizada uma única vez, e mesmo sim apresentada como grafia alternativa a Khmer Vermelho. Isso evidencia o uso longe de ser "considerável", sendo na realidade muito raro. Pelo exposto, entendo que a forma Khmer Vermelho, além de mais útil e esclarecedora, é a forma prevista por nossas políticas. Rkieferbaum (discussão) 13h20min de 28 de janeiro de 2023 (UTC)

Concordo. Forma amplamente utilizada. Skyshifter ^disc. 13h22min de 28 de janeiro de 2023 (UTC)

Discordo. Mesmo sendo a forma menos popular que "Khmer Vermelho", é de uso corrente. Cabe ressaltar que academicamente, para exemplificar, "Cuanza" é bem menos utilizado que "Kwanza". Suspeito que ninguém aqui vai ficar levantando questão em "Cuanza", por exemplo, por causa do Google Scholar. Discussão inútil. Hallel^diga! 15h55min de 28 de janeiro de 2023 (UTC)

Concordo conforme WP:CNNTT. Embora Quemer seja mencionado em fontes confiáveis, a forma mais comum é Khmer, como pude verificar. --A.WagnerC (discussão) 17h51min de 28 de janeiro de 2023 (UTC)

@A.WagnerC: tem uma grande diferença entre uso considerável e a forma mais comum. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h20min de 28 de janeiro de 2023 (UTC)

Também Concordo.FábioJr de Souza ^msg 19h47min de 28 de janeiro de 2023 (UTC)

Concordo Aportuguesamento espúrio e sem uso, que nem corresponde à forma como é pronunciado em português. Deve ser movido para o termo amplamente usado, e substituído todo o uso na Wikipédia do termo sem uso no mundo real pelo que realmente é usado.-- Darwin ^Ahoy! 20h04min de 28 de janeiro de 2023 (UTC)

Concordo com a renomeação. Gabriel bier ^{fala aew} 15h08min de 29 de janeiro de 2023 (UTC)

Comentário. O correto seria retornar ao status quo anterior à moção contestada, ou seja, antes da moção do Renato em junho de 2021. A proposta desta seção deveria debater de "Khmer Vermelho" para → "Quemer Vermelho" — e não o contrário —, havendo precedentes por parte do Rena no quesito aportuguesamento. Gabriel bier ^{fala aew} 21h24min de 28 de janeiro de 2023 (UTC)

Está invertendo a ordem. Está em WP:STATUS: " Como regra geral, menos de duas semanas não pode ser considerado como versão estável e mais de um mês certamente será considerado como versão estável.". Artigo está estável há pouco menos de dois anos, fruto de outra discussão suplementar a esta que está acima desse pedido.--Rena (discussão) 21h36min de 28 de janeiro de 2023 (UTC)

Não quando a moção é indevida, pois houve questionamento do DARIO SEVERI no mesmo dia em que você efetuou a mudança. Só houve um cessar a fim de evitar GEs no histórico do artigo — dando a entender que estava tudo certo. Caberia a você, naquela época, ter tido o ônus de abrir a proposta de renomeação, já que o interesse de mudar era seu. Na verdade, o que ocorre aqui é inversão do ônus com a abertura desta proposta. Gabriel bier ^{fala aew} 02h56min de 29 de janeiro de 2023 (UTC)

Aliás, o DARIO, corretamente seguiu o protocolo abrindo a discussão na seção logo acima — no dia 5 de junho de 2021. Não houve consenso para a mudança efetuada por você, Renato... Gabriel bier ^{fala aew} 03h09min de 29 de janeiro de 2023 (UTC)

Segue o fluxo: Citação: Renato, obrigado por me mostrar o link para a outra discussão. Com tanta coisa acontecendo é impossível acompanhar tudo. Concordo com você, vou recolocar a tua edição. Atenciosamente.. Houve concordância da única pessoa que fez qualquer comentário e desde então o artigo está estável. Logo, não há o que mudar.--Rena (discussão) 04h42min de 29 de janeiro de 2023 (UTC)

Citar ainda que, previamente a qualquer mudança, já havia fontes, e assim que ele comentou na discussão, eu apareci e dialogamos. Perceber uma possível GE com apenas uma edição de cada lado e uma conversa amigável na sequência é simplesmente impossível.--Rena (discussão) 04h45min de 29 de janeiro de 2023 (UTC)

Para que existisse consenso era preciso haver mais manifestos da comunidade — mesmo havendo posterior concordância por parte do DARIO. Não à toa que boa parte dos colegas discordam do atual título. Gabriel bier ^{fala aew} 15h08min de 29 de janeiro de 2023 (UTC)

Concordo, nome natural que não gera estranheza. --Bageense^(fala) 21h32min de 28 de janeiro de 2023 (UTC)

Concordo para além de tantos outros aportuguesamentos obscuros e de uso pouco comum. ter fontes não basta, o critério da grafia mais comum / mais utilizada é soberano. Sturm (discussão) 21h33min de 28 de janeiro de 2023 (UTC)

Discordo. Haja vista ter uso demonstrado (com alguns exemplos no artigo, que poderiam ser suplementados por outros, mas se faz desnecessário), e haja vista o gutural que está causando o suposto incômodo não ser lido tal qual o é no endônimo, não faz sentido usar a grafia que se sugere. Aportuguesamentos obrigatoriamente são pensados como meios de melhorar a fluidez da leitura a partir de um uso já previamente feito na fala. O ḫ não existe como fonema no português, e aquilo é lido como "qu" ou "c", variando caso a caso. Também é importante por em perspectiva que o próprio nome que se quer adotar é uma adaptação de outra adaptação, ou seja, Khmer Rouge. O Camboja, para todos os fins, não tem o francês como língua oficial. Logo, não é, de modo algum, uma discussão para usar o "endônimo" (vulgo, nome "original"), se vamos partir para essa discussão. Fosse o caso, alguém teria que ter proposto usar Khmer/Ḫmer Krahom. Por fim, é sempre enganador se guiar pelos resultados do Google, pois eles levam em conta a preferência pessoal de uso de quem buscou e vão filtrando os resultados a partir disso. Quando eu jogo quemer no Google, para mim aparecem hoje já mais resultados do que aparecia antes. O mesmo será para quem buscar khmer. Além do mais, sobretudo se for um tema que possa (como é o caso desse artigo) surgir em manchetes, uma mesma manchete pode ser reproduzida por dezenas de jornais diferentes, superinflando o uso óbvio de uma coisa. Vide as várias grafias incorretas, à inglesa, que saíram sendo propagandeadas aos montes de topônimos ucranianos ou as ocorrências de Pequim / Beijing, com o segundo provavelmente já superando, na mera consideração numérica, o primeiro, apesar do primeiro ainda ser o termo corrente do português.--Rena (discussão) 21h34min de 28 de janeiro de 2023 (UTC)

Comentário De novo, eu não duvido de casos em que haja múltiplas grafias. E acho que TODAS as grafias inseridas pelo Renato ou quem quer que seja, que tal como ele faça um bom trabalho e tenha boa capacidade de pesquisa, podem ser mencionadas nos artigos. Minha questão é apenas uma: o artigo deve ficar na grafia mais comum, amplamente utilizada. A primeira linha desses artigos deve citar apenas 1, 2... 3 grafias no máximo. Se houver mais grafias possíveis, aportuguesamentos e afins, tudo isso pode ir pra uma seção de Aportuguesamentos e outras grafias. Sturm (discussão) 21h41min de 28 de janeiro de 2023 (UTC)

e deixar nessa documentação um registro de ciência de que QUASE SEMPRE haverá algum autor que, 20, 30, 50, 70 anos atrás, registrou o topônimo / antropônimo em questão de maneira distinta. O resto, é gosto individual, e a Wikipédia não deve se curvar a isso. Se a pessoa gosta ou não de estrangeirismos, aportuguesamentos, grafia X ou Y, é irrelevante. Sturm (discussão) 21h42min de 28 de janeiro de 2023 (UTC)

O Renato é um grande editor, valioso ao projeto e a quem tenho, de certa forma (nos falamos pouco, é fato), como amigo. Mas, permita-me dizer Renato, imho, aqui, é um claro caso de Wikipédia:POINT. Sturm (discussão) 21h44min de 28 de janeiro de 2023 (UTC)

Lamento, mas apontou para uma direção que não é a minha. Caso eu estivesse almejando provar um ponto, primeiro eu teria que querer ganhar algo com esse ponto. E se estou ganhando algo, precisaria que alguém viesse me dizer o que é, pois nem eu sei. E que me conste, discutir grafias dá, no máximo, dor de cabeça e cabelos brancos, porque necessariamente vai incomodar alguém, por um motivo ou outro, até mesmo se estiver defendendo a grafia "original". Sobretudo se, no ponto de partida, a discussão começa com adjetivação de quem escreveu ou pré-julgamentos do que está sendo lido, "porque causou estranheza" (que é um jargão bem comum por aqui). O fato que precisa sempre ser colocado em primeiro lugar é que não é possível dizer que tudo que se lê seja válido. Necessariamente existem certos e errados, para tudo, a depender do que estamos tratando, com quais fontes, quais os pontos levantados etc. Fontes têm hierarquia de qualidade, no geral. Logo, é obrigatório que quem se aventure saiba o suficiente do que está querendo discutir, senão só vira palpitaria.

Outra coisa, uma grafia pode virar "comum" da noite para o dia só pela influência nefasta de quem não sabe o que está escrevendo, como os jornais. Vide o caso da Ucrânia que acabei de citar. Várias das cidades da região, a depender da qualidade do autor da manchete, ou seu tradutor, podem ocorrer no mesmo texto com três, quatro grafias diferentes. Nem mesmo obras oficialmente traduzidas são totalmente seguras. A História Geral da África, que o governo brasileiro financiou a tradução, os mesmos nomes podem ocorrer com grafias contraditórias entre si dentro do mesmo volume, mesmo que várias não estejam certas nem no "original". Finalmente, e não menos importante, não estou "nadando" sozinho nessa questão. Ver que antes de eu aparecer, já teve apoio aqui ao nome atual, fora que se somem os apoios expressos na discussão lincada lá em cima, antes dessa.--Rena (discussão) 22h05min de 28 de janeiro de 2023 (UTC)

Comentário Há alguns anos, as divergências entre títulos e grafias foram tensionadas a ponto de contaminar o ambiente da plataforma. Na minha opinião, o comportamento desestabilizador de alguns editores foi resultado, em parte, da tachação exagerada das grafias. Em outras palavras, grafias que não são nada de mais foram tratadas como verdadeiras desgraças. Praticamente nada de produtivo vai sair de discussões conduzindas dessa forma. Edmond Dantès ^{d'un message?} 16h20min de 30 de janeiro de 2023 (UTC)

Concordo Khmer parece ser a grafia mais comum, mais utilizada e mais amplamente usada em textos em português contemporâneo. HCa (discussão) 18h37min de 30 de janeiro de 2023 (UTC)

Discordo Algo neste sentido já foi debatido por questão de outros artigos que utilizam a expressão aportuguesada (quemeres, língua quemer e Império Quemer). Apesar de khmer ser mais utilizado popularmente, há uso considerável academicamente de seu aportuguesamento; além do já exposto pelo Rena. Vitruviano^disc. 08h27min de 9 de fevereiro de 2023 (UTC)

Comentário.

• Uso académico: No Google Acadêmico encontrei várias centenas de fontes com a grafia khmer, e apenas uma com a grafia "khmer ou quemer".
• Uso literário: No Google Livros encontrei talvez uma centena de fontes com Khmer Vermelho, mas não consegui encontrar nenhuma fonte com Quemer Vermelho.
• Uso popular: Não pesquisei a ocorrência de khmer ou quemer em jornais reputados.

Fiquei com a sensação que a grafia khmer tem um amplo uso em português contemporâneo, enquanto quemer não parece ter "uso considerável". Inclino-me mais para a grafia Khmer como título de artigo da Wikipédia Lusófona. HCa (discussão) 19h46min de 9 de fevereiro de 2023 (UTC)

Rkieferbaum tenha prudência e paciência em suas ações. Isso daqui não é torcida, e sim discussão. Repense muito bem suas ações no projeto. Hallel^diga! 23h19min de 4 de março de 2023 (UTC)

@Hallel: ué, mas isso aqui não é uma "discussão inútil"? Essa expressão nos conta tudo que precisamos saber sobre sua disposição de debater maduramente e formar consenso. E, por extensão, meu grau de interesse na sua opinião sobre o que devo ou não "repensar muito bem". Rkieferbaum (discussão) 00h17min de 5 de março de 2023 (UTC)

Ora, ora... então há graus aqui na comunidade? Castas? Devo me dirigir como? Qual o pronome de tratamento, já que o "grau de interesse [em minha] opinião" não é suficiente? Se acho inútil a discussão, não estou a o atingir, mas a temática em debate. Vejo que maturidade é uma palavra jogada ao lixo aqui. Hallel^diga! 01h15min de 5 de março de 2023 (UTC)

@Hallel Eu é que lhe recomendo que tenha paciência e prudência em suas ações. A discussão está parada há mais de um mês, com ampla maioria decidindo pelo retorno ao termo original. Você não acrescentou absolutamente nada a ela desde então, e moveu de volta? Isso para mim cabe em WP:DONO e WP:RECUSA. Aconselho-o vivamente a respeitar a vontade da comunidade, independentemente do que quer que seja a sua opinião. Darwin ^Ahoy! 00h33min de 5 de março de 2023 (UTC)

Vitruviano e Rena trouxeram argumentos importantes por último, a que se passou o rolo compressor. Vejo que fui acusado de "dono", quando sequer ando me metendo nas horríveis picuínhas e minúncias que muitos aqui fazem. Pedi somente a paciência pela discussão e desejo que ela seja respeitada. Hallel^diga! 01h15min de 5 de março de 2023 (UTC)

O mais lamentável dessa discussão inteira é que o respeito aos usuários foi para a vala. Ali em cima um me desdenhou gratuitamente, quando somente pedi paciência. Outro me joga o rótulo terrível de dono. Que isso? Hallel^diga! 01h28min de 5 de março de 2023 (UTC)