Discussão:Luiz Inácio Lula da Silva/Arquivo/7

Descrição Da condenação de Lula.

Acho que seria convincente e, conviniente a recolocar a descrição de condenação acima da infocaixa em que fica seu nome. Exemplo: “Ex-presidente do Brasil, preso por corrupção”. Luiz Oliveira741 (discussão) 09h26min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

@Luiz Oliveira741: Vai gerar problemas de parcialidade. Que outros artigos têm isso? --Bageense^(fala) 11h55min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

Acho a sugestão bastante parcial, o que vai contra o princípio de imparcialidade da Wikipedia. Na página dos demais ex-presidentes não há esse tipo de descrição, tampouco a sugestão de fazê-la. --Gordasio (discussão) 22h35min de 8 de novembro de 2019 (UTC)

Neutralidade da nova secção

Essa nova seção está mesmo correta no que se refere ao modo como foi escrita e como apresenta as informações?--Agent010 ^Yes? 15h07min de 21 de fevereiro de 2020 (UTC)

Eu só discordo do título da seção. É muito específico para pouca coisa. Ficaria melhor "Imagem pública", que já vi em outros artigos na Wiki. Theys Y☺rk (discussão) 01h54min de 25 de fevereiro de 2020 (UTC)

Parece-me que a forma como o texto foi escrito está "tentando" amenizar (?) ou influenciar a opinião do leitor. Acredito que deva ser reescrito.--Agent010 ^Yes? 02h13min de 27 de fevereiro de 2020 (UTC)

Perícia da Polícia Federal

Perícia realizada pela Polícia Federal comprovou fraude nas provas da Odebrecht utilizadas para incriminar Lula. Elas tem data posterior à apreensão pela polícia da Suíça. Acho que diante das últimas evidências, o artigo precisa revisar o tom acusatório contra o biografado - que é pessoa viva. A cada dia aparecem mais evidências de que o processo e a condenação são nebulosos. Fonte: Arquivos da Odebrecht que incriminam Lula tem data posterior à apreensão na Suíça, no Jornal do Brasil. Dornicke (discussão) 23h48min de 3 de março de 2020 (UTC)

Fonte: A defesa do ex-presidente Lula protocolou ... podem ter sido adulterados. ... suposta quebra da cadeia de custódia ... admitido a possibilidade; Comentário: Perícia realizada pela Polícia Federal comprovou fraude. A única necessidade de revisão gerada por essa notícia é da sua leitura da mesma. Saturnalia0 (discussão) 02h19min de 6 de março de 2020 (UTC)

Desconheço qualquer advogado que deixaria de agir diante de perícia policial comprovando fraudes. Non sequitur. Dornicke (discussão) 21h30min de 6 de março de 2020 (UTC)

- A um erro de desencontros de informações do texto, na frase: "Entretanto, os arquivos da Odebrecht que incriminam Lula, para sustentar a tese de que a construtora doou R$ 12 milhões ao petista como forma de suborno", nos parágrafos anteriores é levantado a informação de acordos com a Odebrecht e OAS e investigações do MP, mas nada referido aos R$ 12 milhões, seria correto informaram que o entretanto se refere a um dinheiro depositado na Suíça que supostamente serviria para comprar um terreno do Instituto Lula, assim como está a própria referencia bibliográfica da frase.

Referências

Sensacionalismo enciclopédico

Fazem uma pesquisa por um centro de estudos envolvendo duas personalidades de grande relevância no cenário político atual, este cidadão e o atual Presidente da República. A pesquisa, dado sua peculiaridade, vira notícia num veículo da mídia. A notícia parece ser interessante, daí então um editor, no caso o Theys York, decide, através dela, criar uma subseção inteira só para isso... Os problemas: 1) em momento nenhum é apresentado, na reportagem, o título do artigo ou do estudo/pesquisa para que qualquer editor possa buscar a fonte-base, aquela que deu origem à matéria; 2) é impressionante que um editor experiente tenha se dado ao trabalho para criar uma subseção inteira para um conteúdo que, no final das contas, é uma linha; 3) a pesquisa se baseia em premissas que não podem ser toleradas na própria Wiki: é esclarecido na matéria que trata-se das opiniões de parlamentares sobre políticos de diversos lugares, dos quais este biografado e o atual Presidente fazem parte, mas no final das contas é só isso mesmo, a opinião alheia: quem é mais à direita, quem é mais à esquerda?; 4) apenas uma teoria: existem mais de 500 parlamentares somente na Câmara dos Deputados do BR, partindo de uma premissa (pouco provável, vai saber?!, alguém tem a pesquisa?) de que todos tenham participando desse estudo e se posicionando. Eu imagino: quantos da oposição ao atual Presidente? quantos da situação? Quantos da oposição e da situação a este biografado? Por quais motivos? 5) Notaram um certo sensacionalismo? Não é a matéria, nem a pesquisa da UFMG, é a edição da referida subseção mesmo. Intolerável. --Zoldyick (discussão) 18h28min de 19 de dezembro de 2020 (UTC)

Eu acompanho regularmente a Época e geralmente os artigos são curtos, por isso não estranhei a falta de detalhes. Também não estranhei a reportagem ter chamado Lula de extremista, já que essa não é a primeira vez que ele é comparado com Bolsonaro.Theys Y☺rk (discussão) 18h42min de 19 de dezembro de 2020 (UTC)

Então, comparações entre políticos de X e Y orientações ideológicas existem aos montes. Fico imaginando as comparações entre Lula e FHC, Obama e Trump, B. Clinton e B. Johnson, entre outros, mas nem por isso criamos um conteúdo só pra relatar as diversas comparações entre W e Z, ainda mais baseado numa fonte que foi escrita por Deus-sabe-lá-quem. Observou a aleatoriedade dos nomes? Percebeu que foi feita por um editor qualquer (Eu)? A diferença é que foi publicada por um veículo de informações. É só isso, e isso não tem validade nenhuma por aqui. Boas edições, abraços. --Zoldyick (discussão) 18h58min de 19 de dezembro de 2020 (UTC)

Também discordo da inserção do conteúdo --Bageense^(fala) 19h19min de 19 de dezembro de 2020 (UTC)

É importante que o site mantenha a imparcialidade e não se deixe levar por apoiadores do ex-presidente Bolsonaro. JEFFHD (discussão) 11h14min de 1 de janeiro de 2023 (UTC)

Proteção

Bom dia! Não sei direito por qual motivo esse artigo se encontrava totalmente desprotegido. Acredito que tem haver com a proibição da edição por partes de IPs. Porém, essa madrugada contas recém-criadas adicionaram imagens obscenas no mesmo e ocultei as edições. Teria sido mais rápido se eu estivesse ainda como Supervisor. Tomei a liberdade de proteger a nível de autoconfirmados por tempo indeterminado. Vocês sabem que esse artigo é muito polêmico. Caso eu tenha esquecido de ocultar alguma edição me avisem e caso algum outro Sysop queira discutir sobre a proteção, como sempre digo, estou aberto ao diálogo. --Editor D.S (discussão) 10h35min de 15 de fevereiro de 2021 (UTC)

Eu ia bloquear os novatos, mas eu somente posso bloquear IP. Dr. Loo^☎ 07h00min de 12 de março de 2021 (UTC)

Justiça estadual X federal

Sobre o recomeço dos processos, o artigo está fazendo referência ao Tribunal de Justiça do Paraná e ao Tribunal de Justiça do Distrito Federal (TJDFT). Eles são da justiça estadual/distrital. Até porque Sergio Moro era juiz federal, mais precisamente (conforme o artigo), Juiz federal do Tribunal Regional Federal da 4ª Região, na 13.ª Vara Federal de Curitiba. Não sei qual o nome do tribunal/vara/instância para onde foi parar, mas pro TJDFT dificilmente deve ter ido. Saudações, --Luan (discussão) 14h45min de 9 de março de 2021 (UTC)

Não foram para o TJDFT, mas para a Justiça Federal do Distrito Federal, no TRF 1. Érico (disc.) 15h02min de 9 de março de 2021 (UTC)

Autorrevisores

Alterei a proteção para nível de autorrevisores. Não temos mais tantas edições de IP, porém, devido as polêmicas envolvendo a política no Brasil gostaria da opinião de outros editores obre a atual proteção, se deve ser prolongada ou se 3 dias bastam. Por isso vou pingar alguns editores como o Bageense, Érico, Young Brujah e Rui Gabriel Correia. Sds --Editor D.S (discussão) 09h54min de 27 de março de 2021 (UTC)

É aquela velha história, pelo o que percebi, de ficar trocando regime por ditatura e vice versa, além de ficarem colocando que o biografado já faleceu. --Editor D.S (discussão) 09h55min de 27 de março de 2021 (UTC)

Espectro político do Lula

Você enquadraram o Lula como extrema-esquerda, isso está errado primeiro que se pegar o partido politico dele é um partido de centro-esquerda, segundo que Lula defende ideologias como o social-liberalismo e a social-democracia, que são ideologias de centro-esquerda. Para enquadrar alguém como extrema-esquerda essa pessoa no mínimo tem que ser comunista ou anarquista e o Lula está bem longe dos dois.

Creio que a ideologia do partido ou a ideologia defendida possa ser diferente da ideologia colocada em prática. Fasmanoid (discussão) 03h24min de 20 de junho de 2021 (UTC)

Casa civil

O presidente Lula chegou a tomar posse como ministro da casa civil. Mesmo que retirado pelo STF no dia depois, creio que deveria ser colocado na tabela que ele chegou a ser ministro.

Troca do trecho "De origem pobre"

Caros colegas Wikipedistas, Venho até vocês para corroborarem ou contestarem a proposta a seguir: trocar o trecho, no segundo parágrafo, "De origem pobre" para umas das opções a seguir:

• De origem humilde
• Vindo da classe baixa
• Advindo de uma família de baixa renda

Qual seria o motivo?

O termo "pobre" ou "pobreza", neste caso, é ambíguo. Os artigos da Wikipédia precisam ser tecnicamente entendidos por qualquer pessoa que saiba a língua portuguesa, em qualquer parte do mundo, de maneira objetiva, independente de ser um falante primário ou secundário. O termo "pobre" tem diferentes entendimentos mundo afora, inclusive dentro da geografia que abrange falantes nativos do nosso idioma. A pobreza de Angola é diferente do Brasil, que é diferente de Portugal, que é diferente em Butão e creio que este seja um conhecimento geral até relativamente óbvio.

Então, peço aos meus pares que definam esta questão para que eu (ou outro editor) possam interferir neste trecho, corrigindo o que, ao meu ver, tende a uma ambiguidade de entendimento.

Só esclareço que não estou, de forma alguma, afirmando que o trecho é tendencioso (tende a esquerda ou a direita) e sim ambíguo.

Eu agradeço a colaborações de vocês a este respeito e vamos continuar buscando todos os princípios prezados pela Wikipédia.

Obrigado.

Luca22 (discussão) 13h36min de 6 de abril de 2022 (UTC)

@Luca22: Feito, obrigado por chamar a atenção a essa questão. --Bageense^(fala) 15h16min de 6 de abril de 2022 (UTC)

Filho natimorto de Lula

Em todas as biografias de personalidades históricas que constam nos artigos da Wikipédia, a descendência da pessoa em questão sempre inclui os filhos natimortos, quando estes existiram. A parte referente aos filhos de Lula parece deliberadamente dar poica importância a este filho, que foi indiscutivelmente o primeiro filho de Lula. E a fonte citada no texto, inclusive, diz que o nome do filho natimorto de Lula seria Fabio Luís. Mas na época não era feito o registro dos natimortos contendo o nome no documento. Conrado Falcão (discussão) 01h11min de 21 de maio de 2022 (UTC)

Candidatura ao terceiro mandato presidencial

Na página do referido biografado, novamente candidato ao cargo de presidente da República do Brasil, encontra-se uma subseção intitulada "Terceiro mandato presidencial". Neste tópico, discorre-se sobre o contexto da disputa presidencial de 2018. Porém, como fato notório e público, o biografado oficializou a sua pré-candidatura em 07 de maio de 2022. Acrescentei um parágrafo a seção existente com essas informações. Porém não seria conveniente a criação de uma seção a parte para a disputa ao pleito de 2022? Maciel014 (discussão) 17h54min de 24 de maio de 2022 (UTC)

@Maciel014 Feito! Chronus (discussão) 03h25min de 30 de maio de 2022 (UTC)

Ex-esposa

Na infocaixa, lê-se o nome da primeira esposa de Lula: “Maria de Lurdes”. Entretanto, a grafia que encontro nas mais diversas fontes é “Maria de Lourdes (da Silva)”. [1][2][3] Rodrigo _disc. 01h20min de 25 de agosto de 2022 (UTC)

Mudei por conta própria, já que no próprio artigo constava “Lourdes”. Rodrigo _disc. 01h46min de 25 de agosto de 2022 (UTC)

Profissão

@Érico e Gabriel bier: Na minha opinião, nem político, nem sindicalista, são "profissões", mas o WP:STATUS tem essa informação, vou voltar a essa condição e peço que discutam aqui, antes de configurar uma GE. Sds -- Sete de Nove ^msg 14h06min de 20 de outubro de 2022 (UTC)

Ponto 1: em que mundo sindicalista não é profissão? É opinião? Qual a base disso? Ponto 2: insistindo o Gabriel, eu mesmo protejo a página e, talvez, bloqueio a conta. Não vou mais adotar postura paciente frente às repetidas vezes em que esta conta tenta se impor ignorando o status quo existente, sempre achando que conseguirá desfazendo a edição de seu colega. Não mais. Ponto 3: aquele parâmetro da infocaixa serve para ambas as hipóteses (profissão e ocupação). Érico (disc.) 14h12min de 20 de outubro de 2022 (UTC)

Comentário. Já retornei ao STATUS. E sim, você tem razão: nem sindicalista e nem político são considerados profissões. O cômico é ter alguém achar que é. Cada um com suas convicções. Gabriel bier ^{fala aew} 14h10min de 20 de outubro de 2022 (UTC)

Quanta perda de tempo... --Bageense^(fala) 14h24min de 20 de outubro de 2022 (UTC)

Ao contrário do Gabriel, meu tempo neste artigo está sendo utilizado para sua expansão e ajustes. Basta ver as seções iniciais. Não me inclua na mesma categoria. Obrigado. Érico (disc.) 14h27min de 20 de outubro de 2022 (UTC)

Sim, vi seu belo trabalho nos testes. Eu me referia apenas ao bier (e à abertura desta discussão, embora a 79a apenas quisesse evitar uma GE) --Bageense^(fala) 14h45min de 20 de outubro de 2022 (UTC)

Sim, é perda de tempo debater isso com o Érico. Agora entendi a referência. Gabriel bier ^{fala aew} 14h50min de 20 de outubro de 2022 (UTC)

Comentário acho que precisamos de uma discussão ampla sobre esse tema. Um bom ponto de partida seriam opiniões baseadas em leis e publicadas por por fontes reputadas, como "Política" é profissão?. É um tema que já gerou polêmicas anteriores, para o qual seria bom criar uma recomendação específica para as infocaixas sobre pessoas.--PauloMSimoes (discussão) 14h26min de 20 de outubro de 2022 (UTC)

Exato. Não é uma questão que se limita a este artigo. Muito pelo contrário. Érico (disc.) 14h28min de 20 de outubro de 2022 (UTC)

Trancrevo a fonte do PauloMSimoes:

• "Sob o ponto de vista legal (único ponto de vista que é aceitável), não, político não é profissão. Para tanto, basta observar o disposto no artigo 39, parágrafo 4º, da Constituição Federal,:“§ 4º O membro de Poder, o detentor de mandato eletivo, os Ministros de Estado e os Secretários Estaduais e Municipais serão remunerados exclusivamente por subsídio fixado em parcela única, vedado o acréscimo de qualquer gratificação, adicional, abono, prêmio, verba de representação ou outra espécie remuneratória, obedecido, em qualquer caso, o disposto no art. 37, X e XI.”
• Ou seja, da simples leitura do dispositivo acima, já se extrai que os agentes políticos (do presidente da república aos vereadores), não possuem qualquer “vínculo de natureza profissional com o estado”, conforme voto do ministro-relator Marco Aurélio, nos Autos do Recurso Extraordinário nº 650.898, ainda pendente de julgamento pelo Supremo Tribunal Federal."

Por fim, também concordo que seja uma perda de tempo debater algo tão pequeno e óbvio. Dai paciência! Gabriel bier ^{fala aew} 14h44min de 20 de outubro de 2022 (UTC)

Citou uma norma legal, como se fosse algo vinculante nesta enciclopédia, ignorando várias fontes possíveis. Como exemplo, o costume, a doutrina, etc. Mais do mesmo, como sempre. Érico (disc.) 14h56min de 20 de outubro de 2022 (UTC)

Citou também um voto de um ministro da Suprema Corte brasileira para dizer que decisões de tal corte são vinculantes em uma enciclopédia global. E termina com as provocações de sempre. É patético. Érico (disc.) 14h57min de 20 de outubro de 2022 (UTC)

Primeiramente, fique calmo, não se altere. Em segundo lugar, traga fontes confiáveis que corroborem suas afirmativas que contradigam a fonte supracitada. Até lá, o que você expõe são suas opiniões. Gabriel bier ^{fala aew} 15h05min de 20 de outubro de 2022 (UTC)

Comentário (conflito) Este não é o primeiro impasse sobre o que seria considerado profissão ou ocupação. Por causa disso, exige-se uma discussão mais ampla, que não necessariamente precisa começar pelo artigo do Lula. Edmond Dantès ^{d'un message?} 14h59min de 20 de outubro de 2022 (UTC)

Exato, Dantès. O ideal é uma discussão na PD da Predefinição:Info/Biografia. Aliás, nela há uma recomendação relevante sobre as diferenças entre "profissão" e "ocupação" no preenchimento do campo |ocupação=, que talvez dê um fim a essa dúvida:

'Citação: 'ocupação → Ocupações e áreas em que se destacou. Por exemplo: escritor, político, escultor. Evite preencher com ocupações ou hobbies paralelos no qual o biografado não tenha tido destaque. Para cargos, ver o campo cargos. Se no artigo indicar profissão considere trocá-la por ocupação.
--PauloMSimoes (discussão) 18h18min de 20 de outubro de 2022 (UTC)

Infocaixa

Olá a todos. Eu incluí na infocaixa a indicação de que foi eleito presidente da República. No entanto, PauloMSimoes citou que existe regulamentação sobre isso impedindo o uso. Particularmente, considero que aquela discussão não pode ser aplicada diante de seu ínfimo quórum (cerca de 5 pessoas para uma comunidade tão grande). Enfim, não parece fazer sentido existir essa indicação de presidente no artigo de Tancredo e não aqui. Aliás, no artigo de Bolsonaro essa informação foi mantida (outubro de 2018 - dezembro de 2018). Assim, inicio esta discussão para que o tema seja tratado. Érico (disc.) 03h32min de 31 de outubro de 2022 (UTC)

@Érico: O caso de Tancredo Neves deve figurar como exceção no raciocínio exposto, por conta da Lei n.º 7.465 de 21 de abril de 1986. Skartaris (discussão) 15h50min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Esta discussão se é que vai ter quórum, não vai mudar a decisão. Dificilmente alguém vai se opor a deixar para inserir a informação quando da posse. Afinal não somos jornal e ninguém pode garantir que tudo vai transcorrer em paz e a posse vai de fato ocorrer, muita coisa pode ocorrer até lá. É preciso ler o que o Xavier1824 argumentou ao criar a discussão na Esplanada para compreender o motivo da proposta.--PauloMSimoes (discussão) 04h06min de 31 de outubro de 2022 (UTC)

@PauloMSimoes A posse vai ocorrer. Ele é o presidente eleito. Não tem discussão quanto a isso. Chronus (discussão) 14h37min de 1 de novembro de 2022 (UTC)

@Chronus: Houve discussão, sim, entre julho e agosto de 2020. E houve um consenso, que levou a esta nota na predefinição da infocaixa. O Érico insiste em negar a decisão, alegando que cinco participantes não são suficientes. Onde está escrito um número mínimo de participantes para se chegar a um consenso sobre melhorias no domínio principal ? Já houve inúmeros consensos aceitos para alterações no DP, em que os participantes tinham esse número ou até menos. Consensos para ações de melhorias no DP são diferentes de consensos para alteração de recomendações e políticas da WP. Ele precisa entender isso, também que não é porque outros artigos não seguem a recomendação, que todos devem também ficar assim. Não somos jornal, e não há o menor problema em atribuir o título só depois da posse. Pra que a pressa? É só aguardar 1.º de janeiro. Me mostrem onde está escrito que deve haver um número mínimo de participantes para consensos sobre o DP. Até ele mesmo foi convidado a participar e não o fez, e assim seriam seis participantes naquela discussão. Em tempo, espero que sim, que a posse ocorra sem nenhuma intercorrência... Mas você garante 100% ? E se ele morrer até lá ?--PauloMSimoes (discussão) 17h06min de 1 de novembro de 2022 (UTC)

@PauloMSimoes Eu quis dizer que não há discussão de que a posse do presidente eleito vai ocorrer. Não estava me referindo ao debate da Esplanada. E quando digo que a posse vai ocorrer, digo a posse de toda a legenda. Se ele morrer, o vice assume. É isso. Chronus (discussão) 18h12min de 1 de novembro de 2022 (UTC)

Considero que não, pois somos uma grande comunidade. A realidade é que não houve quórum naquela discussão para que esta tivesse força impositiva. Não lembro de discussões com tão pouca participação que tenham se tornado uma regra absoluta - ainda mais "inúmeros".

Mas, eu realmente não entendi. O que eventual morte pode alterar a situação? Tancredo Neves também morreu antes da posse e a informação de que foi presidente está em sua infocaixa. Érico (disc.) 18h34min de 1 de novembro de 2022 (UTC)

PS: o fato de, na época, eu e quase toda a comunidade não termos participado da discussão pode revelar alguns pontos. Por exemplo, o de que definir uma regra absoluta não é conveniente, devendo ser debatido caso a caso. Por exemplo: de fato, não faz sentido incluir a indicação de presidente eleito em situações de contestação, quando os resultados não são claros, etc. Não é o caso da eleição brasileira. Érico (disc.) 18h37min de 1 de novembro de 2022 (UTC)

@Érico: no caso do Tancredo, basta ler a nota na infocaixa para entender. Independente disso, os erros não justificam outros.--PauloMSimoes (discussão) 19h34min de 1 de novembro de 2022 (UTC)

Não sei onde pesquisar os consensos obtidos com pouca participação (tentei as páginas afluentes de {{Consenso obtido}}, mas não consegui), mas eu mesmo participei de alguns concluídos, até mesmo com quatro participantes. O que importa é que o conflito seja resolvido entre eles. Não é necessário dezenas de participantes para melhorias no DP. Uma leitura de WP:Consenso pode ajudar a entender.--PauloMSimoes (discussão) 19h53min de 1 de novembro de 2022 (UTC)

┌──────────┘Érico escreveu Citação: o fato de, na época, eu e quase toda a comunidade não termos participado da discussão pode revelar alguns pontos. Por exemplo, o de que definir uma regra absoluta não é conveniente, devendo ser debatido caso a caso. Como é ? Você está falando por "quase toda a comunidade"? Tem provas disso ? No mínimo, então, deveria ter entrado na discussão para expor essa sua visão, não?--PauloMSimoes (discussão) 20h18min de 1 de novembro de 2022 (UTC) ┌───────┘Chronus escreveu Citação: E quando digo que a posse vai ocorrer, digo a posse de toda a legenda. Se ele morrer, o vice assume. Mas o verbete que estamos discutindo a inclusão antecipada do cargo na infocaixa é o do Lula.--PauloMSimoes (discussão) 21h11min de 1 de novembro de 2022 (UTC)

E por acaso outros participaram? Ora, é fato que basicamente toda a comunidade não participou daquela discussão. Érico (disc.) 00h03min de 3 de novembro de 2022 (UTC)

Comentário. A regra tem que ser respeitada. Se há descontentamento quanto a isso, que se tente revogar em Esplanada. Até que haja uma nova proposta, o consenso atual é soberano. A alegação de que "não houve quórum" é opinativo, pois houve participação de 3 ou mais editores. Gabriel bier ^{fala aew} 04h03min de 2 de novembro de 2022 (UTC)

De fato, com cinco mil editores ativos, cinco podem ditar o que quiserem. Não é assim. Érico (disc.) 00h02min de 3 de novembro de 2022 (UTC)

@Érico: 10% estaria bom para você?--PauloMSimoes (discussão) 00h11min de 3 de novembro de 2022 (UTC)

Não sei. Só gostaria de entender como ínfimos 0,10% está bom para você. Érico (disc.) 00h16min de 3 de novembro de 2022 (UTC)

Sequer 1% desses editores (cerca de 50) não participam ativamente das propostas e/ou discussões em pautas (dependendo do tema), quem dirá 5000. Ademais, já discordei de muito resultado sem nexo apenas por ter chego "tarde" (pós-consenso). É a vida...

Mas sinta-se livre em abrir uma nova, se lhe for conveniente. Ao meu ver, não vale o tempo. Mas cada um é cada um, então... Gabriel bier ^{fala aew} 00h57min de 3 de novembro de 2022 (UTC)

@Érico: Como já escrevi mais de uma vez, não há qualquer menção nas políticas, quanto a um número mínimo de participantes, e não vou mais continuar a malhar ferro frio. Tenha a coragem de admitir que está errado em decidir sozinho que um consenso é inválido e desfaça sua alteração, que desrespeitou um trabalho válido. Se acha que deve haver um número mínimo de participantes em consensos, coloque isso em WP:CONSENSO ou abra uma discussão na Esplanada para decidir qual deve ser esse número mínimo. Ora, quando a comunidade acha que alguma decisão é prejudicial, ela faz questão de impedir sua aprovação. Se não o fez foi porquê houve desinteresse, e deixou para os participantes convidados decidirem. Aí vem você achando ser o senhor da verdade e desfaz o que o consenso decidiu.--PauloMSimoes (discussão) 01h41min de 3 de novembro de 2022 (UTC)

WP:CONSENSOLOCAL: "O consenso entre um grupo limitado de editores, em determinado local, não se pode sobrepor a um consenso comunitário a uma escala maior."

Por exata razão, iniciei esta discussão, para que seja debatida a situação e para, a meu ver corretamente, superar a visão de cinco pessoas que concordaram com uma ideia abstrata, que não pode e não irá envolver todas as situações possíveis. Aliás, basta acessar o artigo Tancredo Neves para ver que a força impositiva desta norma é ínfima. Érico (disc.) 02h25min de 3 de novembro de 2022 (UTC)

Se ler com atenção, verá que o tópico refere-se a "políticas ou recomendações" (acho que já escrevi sobre isso em algum lugar aqui) e não triviais alterações como em infocaixas.--PauloMSimoes (discussão) 02h36min de 3 de novembro de 2022 (UTC)

Não, pois ali está escrito "por exemplo". Logo, não se limita a discussões sobre políticas ou recomendações. Érico (disc.) 02h38min de 3 de novembro de 2022 (UTC)

O exemplo refere-se a um caso de "políticas e recomendações". Mais abaixo está mais claro Citação: A Wikipédia exige um maior nível de participação e consenso para alterações nas suas políticas e recomendações do que noutro tipo de artigos--PauloMSimoes (discussão) 02h43min de 3 de novembro de 2022 (UTC)

Esta é uma conclusão natural: de que exige-se maior participação para aprovar políticas e recomendações. No entanto, em momento algum há a indicação de que normas secundárias podem ser impositivas com o aval de poucos editores. Seria estranho pensar que isto é possível. Enfim, esta discussão não foi iniciada para debater aquela regra morta, mas para debater o caso específico de Lula. Qual o motivo deste artigo não conter, na infocaixa, a indicação de que foi eleito em 2022? Érico (disc.) 03h00min de 3 de novembro de 2022 (UTC)

Não é caso específico de Lula, mas de preenchimento da info/político. Você simplesmente desrespeita seus pares que participaram de um consenso. Quando a política menciona que se exige "um maior nível de participação e consenso para alterações de políticas e recomendações do que noutro tipo de artigos", sem citar números, qualquer leitor de bom senso entende o que isso significa. Você está querendo impor uma visão sua, de que os cinco participantes, com argumentos bem elaborados e que chegaram a um consenso, devem simplesmente ser ignorados, mas não consegue dizer quantos acha que deveriam ser, 10, 20, 30. Totalmente surreal esta discussão.--PauloMSimoes (discussão) 03h57min de 3 de novembro de 2022 (UTC)

Ainda sem responder como uma discussão que não teve quórum pode determinar o que deve ou não ser feito em todos os artigos que utilizam a infocaixa/político. Inclusive, ignora o fato de que a norma que cita é regra morta. Acesse Tancredo Neves e confira. De fato, surreal essa defesa intransigente de algo que não faz nem nunca fez o mínimo sentido - basta ver que não há um argumento sequer sobre o por quê o artigo de Lula não pode conter, na infocaixa, a indicação de que foi eleito presidente da República. Érico (disc.) 14h31min de 3 de novembro de 2022 (UTC)

Aliás... nem mesmo percebe que a tal tabela simplesmente é inaplicável aos artigos de presidentes ou de qualquer pessoa eleita pelo voto popular. Presidente, governador, prefeito ou qualquer agente político não é nomeado nem anunciado. É eleito. Lamentável estarmos perdendo tempo debatendo uma regra morta cujos defensores nem a compreendem. Érico (disc.) 14h34min de 3 de novembro de 2022 (UTC)

┌────────────────────┘Não vou mais comentar sobre suas tergiversações. A comparação com o verbete do Tancredo não tem sentido, e já expliquei porque: apesar de morto antes da posse, ele figura como presidente na infocaixa, por força de Lei, devendo figurar como tal em qualquer outro lugar que mencione os presidentes do Brasil. O foco do meu argumento quanto ao seu desrespeito pelos colegas que decidiram um consenso, não é exclusivamente o verbete do Lula, mas a predefinição info/político, que o colega alterou no verbete dele. A decisão do consenso aplica-se a qualquer artigo que tenha info/biografia, info/político e correlatas, que incluem não só nomeados, como também eleitos por voto popular, obviamente. Quem não está compreendendo ou se fazendo de desentendido é o colega, ao menosprezar um consenso válido - e não apenas eu acho isso aqui - e insistir nessa atitude. Iniciou a discussão com o argumento de que não houve quórum, mas não sabe justificar isso de modo claro e objetivo, e agora vem tergiversar, interpretando erroneamente o que é mencionado em WP:CONSENSO e outros argumentos rasos. Difícil discutir no plano do bom senso com quem não tem argumentos sólidos e a cada momento cria fatos novos e inconsistentes.--PauloMSimoes (discussão) 20h53min de 3 de novembro de 2022 (UTC)

Qual o motivo deste artigo não conter, na infocaixa, a indicação de que foi eleito em 2022? Simples: responda sem precisar recorrer a supostas decisões que, ainda que fossem válidas, seriam ineficazes/inaplicáveis a artigos de pessoas eleitas. Érico (disc.) 00h20min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

É tão importante indicar que foi eleito em 2022 na infocaixa? Digo, este tipo de informação é mais viável inserir no corpo do texto e/ou introdução, ao modo que aborde sua elegibilidade de maneira completa. A esmagadora maioria dos biografados políticos seguem este modus. Padronizou-se desta forma por conta do consenso já supracitado. Não é aleatório. Gabriel bier ^{fala aew} 03h46min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Qual consenso, Gabriel? A tabela incluída naquela proposta proíbe somente no caso de pessoas nomeadas. E neste ponto há sentido. Ocorre que presidentes não são nomeados, mas eleitos. Precisamente por isso que a regra morta é inaplicável aqui e toda essa polêmica iniciada por Paulo, quando me questionou em minha PDU, tem zero sentido/necessidade. Uma simples leitura da proposta e de seu contexto permitirá que entendam sua inaplicabilidade em artigos de prefeitos/governadores/presidentes/políticos eleitos. Érico (disc.) 11h28min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Sim, esqueceram de mencionar o fator eleição na tabela, pois também faz parte das sucessões de cargos governamentais. De todo o modo, abrir uma outra seção correspondente na proposta de 2020 já seria o suficiente para oficializar. O que não pode é deixar de consultar a comunidade diante de um consenso evidente.

Por fim, a atual condição da infocaixa está apropriada. Embora não faça atribuição diretamente à eleição de 2022, faz menção ao próximo cargo que irá assumir, bem como quando, quem será o vice e quem será o presidente antecessor / sucessor — cumprindo as únicas informações necessárias para a infocaixa, conforme a dos demais biografados presidentes (seja do Brasil, Portugal, Estados Unidos, etc.). Sigamos o padrão. Gabriel bier ^{fala aew} 13h41min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Sim, a "comunidade" está sendo consultada através desta discussão e, até o momento, ninguém soube explicar as razões para não se registrar, na infocaixa/político, a eleição de Lula à presidência da República. Aliás, isso sempre foi feito; ver exemplos acima. Se quer seguir algum padrão, certamente será com a indicação de presidente eleito (Bolsonaro, Biden, Trump). Ainda querem perder tempo aqui, Gabriel e Paulo? Érico (disc.) 14h12min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Sinceramente, por mim tanto faz. Esta discussão apenas expõe a divergência entre você e o Paulo. De qualquer forma, como esqueceram de mencionar o fator eleição na tabela, poderias aproveitar o ensejo e abrir um adendo na Esplanada, a fim de pôr os pingos nos is. Ademais, o fato de terem inserido nos outros biografados não dá aval ou legitimidade das respectivas edições, já que não há nada previsto a respeito.

A comunidade deve decidir em Esplanada, pois não se restringe apenas ao presidente eleito. Esta discussão apenas expõe o problema. Gabriel bier ^{fala aew} 14h30min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Nem tudo está previsto, meu caro. É impossível prever todas as situações que envolvem a criação e edição de artigos. Nem tudo requer aval comunitário ou necessidade de discussão naquele espaço. As discussões de artigos servem para isso. Érico (disc.) 14h32min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Sim, é impossível prever tudo. Mas há algum impedimento de criar um adendo sobre a questão pautada no consenso já obtido em Esplanada? Poderá estar previsto a partir de agora. Mas em Esplanada! Gabriel bier ^{fala aew} 15h54min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Proposta de solução

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor, não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos no local apropriado. Não devem ser realizadas mais edições nesta discussão.

---

Não vou me alongar muito. A tabela foi incluída na proposta e não necessariamente fez parte da resolução final. Ela refletia casos específicos a cargos nomeados. Um texto final foi elaborado para inclusão na info/político e correlatas (vide adendo no final da discussão) sem casos de exceção, e este texto foi aprovado por unanimidade pelos participantes. Érico comentou: Citação: ...impossível prever todas as situações que envolvem a criação e edição de artigos. Sim, mas não neste caso. Seria muito útil uma padronização para evitar os conflitos editoriais, e não seria nada complicada. Essa padronização pode incluir as exceções para cargos eletivos como o Érico sugere, não vejo problema. O importante é solucionar a questão. A recomendação atual, aprovada e incluída na info/político e correlatas vale para qualquer cargo, seja eletivo ou nomeado, para o qual o biografado não tenha tomado posse.

Sugestão Podemos iniciar aqui uma nova discussão para implementar aquele consenso, e decidir se incluímos a exceção a cargos eletivos ou ratificar o que foi decidido, generalizando a aplicação. No meu ponto de vista fica como está. Não há qualquer diferença entre citar a incumbência nos cargos apenas depois da posse, tanto para os eletivos como para os nomeados. Vamos supor que Bolsonaro tivesse sido reeleito. Neste momento ele ainda seria o incumbente no cargo no período 1.º de janeiro de 2019 à atualidade, como o 38.º presidente.

Chamo aqui aqueles participantes do consenso, para decidirmos essa questão em uma nova discussão: @Xavier1824, Fabiojrsouza, Albertoleoncio, Sphynx-SN e Skartaris:
--PauloMSimoes (discussão) 15h32min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Sugiro seguir em continuidade uma seção correspondente logo abaixo do consenso obtido. Coisa simples, pra ficar tudo nos conformes e evitar problemas futuros. Gabriel bier ^{fala aew} 15h56min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Gabriel, sim, poderia ser, mas creio que seja mais simples que a questão seja resolvida aqui mesmo no momento e depois transferida para uma nova seção naquela discussão.--PauloMSimoes (discussão) 17h09min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Comentário Neste caso, a condição de presidente eleito deve constar na infocaixa a partir da confirmação ou proclamação feita pelo TSE, mas até que a posse efetive-se, a meu ver, deve constar a data da eleição para o cargo. A data da posse deve ser inserida a partir do momento correspondente. Skartaris (discussão) 16h01min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

@PauloMSimoes: Caso tenha alguma pergunta adicional, fique à vontade. Skartaris (discussão) 16h04min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Se vamos criar a exceção para cargos eletivos, tem que haver um modelo melhor. Como está agora no verbete (a data futura e a expressão "a assumir") é questionável para mim. Poderia ser então "a tomar posse em 1.º de janeiro de 2023" nos campos |mandato= e |vice= (neste último, depois do nome do vice). Porém ainda acho que o mais simples, e não vejo razão para não ser assim, é que se amplie a discussão inicial, incluindo também os cargos eletivos.--PauloMSimoes (discussão) 17h28min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

PauloMSimoes o padrão "a assumir / a empossar" ou "pendente" sempre foi usado nas infocaixas. Mudar para "a tomar posse em 1.º de janeiro de 2023" é apenas trocar seis por meia-dúzia — fora que o intuito é deixar datas enxutas (linha única), por conta das dimensões da infocaixa. Gabriel bier ^{fala aew} 15h18min de 5 de novembro de 2022 (UTC)

Gabriel, penso que "a tomar posse" ou "posse prevista" (como sugerido abaixo), ou "posse pendente" (como sugeriu) seja mais enciclopédico que "a assumir", pois dá uma ideia mais objetiva da cerimônia que vai acontecer. Se for para escolher, prefiro "posse pendente", pois já é recomendada na predefinição e ficaria assim padronizada. Quanto à data (se for citada no mesmo campo) tem a opção de ser depois de uma quebra de linha.--PauloMSimoes (discussão) 17h29min de 5 de novembro de 2022 (UTC)

Discordo de qualquer norma geral que incluía pessoas eleitas na mesma categoria de nomeados. É possível que em determinadas situações a situação de "presidente eleito" não possa estar na infocaixa; por exemplo, em democracias instáveis, quando os resultados são contestados. Mas não faz o menor sentido não registrar, na infocaixa, que alguém foi eleito prefeito, governador ou presidente, independentemente da posse. Não havendo posse, inclua-se "não tomou posse", como é o caso de Tancredo Neves. Érico (disc.) 16h11min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Notem que a discussão que Paulo tanto cita foi iniciada no contexto de pessoas nomeadas que não assumiam o cargo, sendo que o mero ato de posse nem mesmo acabava se confirmando. É diferente de pessoas eleitas, cuja legitimidade não está no ato de nomeação, mas no voto. Érico (disc.) 16h13min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Opinião Eu ainda estou um pouco confuso com o que está sendo discutido aqui. Aquele consenso foi construído em cima de um outro contexto, onde ninguém sabia direito quem ocupava o ministério e as fontes confiáveis na época viam no nível "conversa de comadre". Não tem como equiparar a nomeação de um político eleito por voto e por um nomeado na base da canetada.

Com essa confusão afastada, creio que um político recém-eleito que ainda não assumiu não deveria levar ordinal. Ele ainda não ocupou o cargo e seu nome não está listado na galeria dos incumbentes, então não faz sentido atribuí-lo tal como um ocupante oficial. Eu usaria esse exemplo como modelo a ser seguido. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 17h42min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Mas é exatamente este o modelo utilizado no artigo de Lula. Inclusive, salvo engano, fui o autor de ambas as edições. Não entendo o drama que se está fazendo neste artigo. Aliás, drama que levaria a Wikipédia a um estado de negacionismo eleitoral, o que é muito preocupante considerando as manifestações golpistas dos últimos dias. Érico (disc.) 17h44min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Biden / Lula. Como disse, é o padrão. Érico (disc.) 17h46min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Comentário Caros @Érico e Albertoleoncio:, ao que parece nossas impressões sobre o caso têm mais semelhanças que diferenças, apesar das "divergências redacionais". Sendo assim cabe-nos um texto em comum. Skartaris (discussão) 17h57min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Comentário Albertoleoncio escreveu: Citação: Eu ainda estou um pouco confuso com o que está sendo discutido aqui. Aquele consenso foi construído em cima de um outro contexto, onde ninguém sabia direito quem ocupava o ministério e as fontes confiáveis na época viam no nível "conversa de comadre". Não tem como equiparar a nomeação de um político eleito por voto e por um nomeado na base da canetada. Ocorre que a decisão aprovada sem contestação foi mencionar em {{Info/Político}} e {{Info/Biografia}}: Título do cargo, após a cerimônia de posse., sem exceções para cargos eletivos. Info/Político é utilizada em todas as páginas de políticos que ocupam cargos tanto nomeados como eleitos. O que foi feito foi implementar a decisão em ambas as predefinições. Exceções devem estar claras nas notas das predefinições, mediante um novo consenso. É o que estamos tentando fazer aqui.--PauloMSimoes (discussão) 20h15min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Opinião A situação aqui tem certa diferença em relação à que foi discutida no consenso, mas acredito que a lógica é semelhante. Naquele caso, se tratou de cargos de ministro de Estado e afins, que seguem a regra geral do provimento em cargos públicos (Lei n. 8.112/1990, art. 7º e seguintes): a pessoa é nomeada por meio da publicação no Diário Oficial; depois, no prazo máximo de 30 dias, toma posse, e aí sim passa a exercer o cargo. O que ocorria era, por exemplo, o presidente anunciar para a imprensa, num dia 15 de março, que vai nomear Fulano de Tal para o ministério da Educação, e os editores incluíam o título com o cargo de ministro da Educação de "15 de março à atualidade", sem ainda ter nomeação, posse nem nada. No caso do Decotelli, que originou o debate, foi uma situação mais específica ainda, em que ele foi nomeado mas não tomou posse, porque a nomeação veio a ser revogada. Concordou-se que não deve constar o título do cargo se a pessoa foi nomeada mas não chegou a exercer (outros exemplos: Cristiane Brasil como ministra do Trabalho e o próprio Lula como ministro da Casa Civil) e que, no período entre a nomeação e a posse, pode constar o título com o parêntese "(nomeado, posse pendente)"; caso a nomeação seja posteriormente revogada, retira-se o título. Nos cargos de mandato eletivo, o procedimento é distinto (Lei n. 9.504/1997): primeiro há a proclamação do resultado das eleições, ato pelo qual o candidato é declarado eleito; depois a diplomação, que habilita os eleitos a exercer o mandato; e finalmente a posse, quando a pessoa passa de fato a ocupar o cargo. A condição de "presidente eleito" é um status jurídico decorrente da proclamação do resultado das urnas, inclusive a Lei n. 9.504/1997 usa o termo "candidatos eleitos" para designar aqueles que venceram as eleições mas ainda não foram diplomados. Desse modo, entendo que cabe incluir o título de presidentes e parlamentares após a proclamação do resultado da eleição pela Justiça Eleitoral, com o parêntese "(eleito)", assim como se convencionou fazer com ministros nomeados. Se eventualmente a posse não ocorrer, retira-se o título, salvo se houver lei definindo que a pessoa deve figurar na sucessão, como foi o caso do Tancredo. Não vejo problema em incluir o número ordinal, pois é presumido que o presidente eleito será o imediatamente seguinte na sucessão. Se ocorresse alguma exepcionalidade, por exemplo, se Bolsonaro renunciasse hoje e Mourão entrasse na lista como 39º presidente de novembro a dezembro, seria uma simples questão de ajustar os números, mas em princípio Lula está eleito como 39º. Sphynx-SN (discussão) 20h36min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Sugestão Quanto à redação, sugiro incluir no parâmetro |mandato= a expressão "posse prevista para...". Sphynx-SN (discussão) 20h36min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Divirjo da tese de que é necessário aguardar a diplomação ou declaração da entidade eleitoral. Nos casos de eleições cuja lisura do voto é inconteste, como é o caso do Brasil, a legitimidade provém do voto. Logo, deve constar na infocaixa. Se eventualmente a pessoa não for empossada, como no caso de Tancredo Neves, então que se inclua a razão no espaço do período de mandato.

Este é um ponto delicado e que dificilmente uma regra poderá prever todas as situações, eis que existem inúmeros países cujos processos eleitorais são muito instáveis e não é aconselhado incluir a indicação de que alguém foi eleito na infocaixa. Érico (disc.) 21h07min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Comentário Concordo com o apontado por @Sphynx-SN: acima. Mas divirjo da numeração. A Wikipédia deve refletir a realidade, de modo a não ser adequado que ela declare que tal presidente é o 39º antes mesmo dele tomar posse. Ser muito provável que seja é diferente de ser. Mas, no lugar de "assumirá o cargo" colocaria "posse prevista".FábioJr de Souza ^msg 22h03min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Também concordo com não incluir a numeração e usar "posse prevista". Érico (disc.) 22h04min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Finalmente chegamos a algum lugarǃ Que se exclua a numeração em casos dessa natureza e inclua-se a seção "posse prevista". Políticos dão trabalho até em momentos assim... Skartaris (discussão) 23h58min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Sugestão Então, colegas. Como parece que estamos convergindo para uma solução, me antecipo, com uma sugestão de alteração do teor atual de Predefinição:Info/Político#Notas, incluindo mais um tópico para os cargos eletivos, para análise e modificações. Removi a frase " Estas orientações são extensivas a todas as Infocaixas sobre pessoas", pois penso ser desnecessária, já que o que discutimos aplica-se primordialmente à infocaixa info/político.

*Para cargos eletivos, como presidentes da República, governadores, senadores, prefeitos, deputados e afins, o título do cargo deve ser inserido depois que o órgão oficial responsável pela contagem dos votos proclamar a vitória do candidato. Não deve ser inserido o número ordinal do mandato, e o título deve ser seguido da observação (eleito), com uma ligação interna conveniente no termo "eleito". Adicionalmente, deve ser mencionado no campo |mandato= a data prevista da posse, seguida da observação (posse prevista) ou outra observação equivalente (o texto grifado foi adicionado, conforme sugestão nos comentários abaixo). Aplica-se também aos vices, quando houver o cargo. Assim que o(s) eleito(s) tomar(em) posse, removem-se ambas as observações e se introduz o número ordinal do mandato, caso se aplique. Conforme consenso.

*Para cargos nomeados, como ministros de Estado, secretários de Estado e afins, o título do cargo e a respectiva data de início do mandato devem ser inseridos no campos, após a cerimônia de posse. Caso não tenha havido a cerimônia de posse, mas apenas a nomeação, publicada no Diário Oficial, adicionar após o título do cargo, a observação (nomeado, posse pendente) ou outra observação equivalente (o texto grifado foi adicionado, conforme sugestão nos comentários abaixo). Se a nomeação for revogada, o título do cargo deve ser removido. Conforme consenso na discussão na Esplanada.--PauloMSimoes (discussão) 23h43min de 5 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo. Lembrando que o STF e o TSE já proclamaram a vitória. Neste caso, mantém-se o título ali. Érico (disc.) 22h18min de 6 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 13h19min de 7 de novembro de 2022 (UTC)

A única ressalva que faço é que não se torne obrigatório a observação exclusiva de "(posse prevista)", podendo variar também para "(a assumir)", "(a empossar)", ou "(posse pendente)". Em relação ao restante, Concordo com a sugestão proposta. Gabriel bier ^{fala aew} 14h09min de 7 de novembro de 2022 (UTC)

Exato. Os editores devem ter certo grau de liberdade. As normas de edição não devem ser tão específicas, mesmo porque todas as opções que Gabriel mencionou são perfeitamente válidas. Érico (disc.) 17h13min de 7 de novembro de 2022 (UTC)

😲 Gabriel bier ^{fala aew} 02h10min de 8 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo com a proposta. Sphynx-SN (discussão) 05h24min de 8 de novembro de 2022 (UTC)

Olá, colegas. Podemos concluir esta discussão ? Acerca da sugestão de alteração do texto (citada logo acima, em destaque) me parece que faltam as opiniões do Xavier1824, Fabiojrsouza e Skartaris. Podem opinar, por favor, para ver se chegamos a um consenso ?--PauloMSimoes (discussão) 04h24min de 14 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo com a proposta em destaque e também com a observação feita de modo subsequente. Skartaris (discussão) 12h32min de 14 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo com a proposta em destaque e com as observações. Acredito que nesse caso não há problema em adicionar a informação de que Lula foi eleito na infocaixa, a minha presença em discussões sobre essas questões diminuiu consideravelmente de 2020/21 para cá (portanto se quiserem retomar a discussão e criar um novo consenso, não vejo problema) e a discussão que gerou esse imbróglio havia sido gerada porque em uma especulação da imprensa de alguém que possivelmente seria nomeado por Bolsonaro para o MEC alguns editores foram apressados e já editaram a biografia do indivíduo como se a nomeação dele fosse algo consolidado, quando não passava de mera especulação midiática (tanto é que ela nunca aconteceu).Xavier1824 (discussão) 19h14min de 14 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo com a solução proposta. FábioJr de Souza ^msg 04h47min de 21 de novembro de 2022 (UTC)

Érico, podemos considerar que houve consenso para a redação final, proposta em 5 de novembro, e implementar o texto na recomendação?--PauloMSimoes (discussão) 23h22min de 2 de dezembro de 2022 (UTC)

O que você vê como consenso? A manutenção do conteúdo atual? Érico (disc.) 01h22min de 3 de dezembro de 2022 (UTC)

Não, Érico. Consenso para a alteração do conteúdo atual pelo que foi proposto aqui em 5 de novembro.--PauloMSimoes (discussão) 02h45min de 4 de dezembro de 2022 (UTC)

A vitória já foi proclamada. Se aguardar a diplomação é a proposta, o que não havia sido claro, sou contra. Lembrando que diplomação basicamente só existe no Brasil. A proclamação dos resultados em boa parte dos países ocorre por meio de uma nota ou coletiva de imprensa do órgão eleitoral. Érico (disc.) 03h52min de 4 de dezembro de 2022 (UTC)

A proposta é aguardar a posse para efetivar o cargo na infocaixa, para evitar inclusões precipitadas. Até a posse, mantém-se a data prevista de início do mandato com a observação "a tomar posse". Minha pergunta foi se você concorda com a revisão do texto atual para incluir essas recomendações.--PauloMSimoes (discussão) 04h16min de 4 de dezembro de 2022 (UTC)

Eu tô tentando, mas acho que não entendi: este artigo não mostra, exatamente, que foi "apenas" eleito? Há a indicação... "(eleito)", "(a assumir)"... Érico (disc.) 04h40min de 4 de dezembro de 2022 (UTC)

┌────────────┘Érico, A sugestão proposta em 5 de novembro tem âmbito geral e refere-se à inclusão das recomendações em Predefinição:Info/Político#Notas para haver um padrão, evitando alterações indevidas nos artigos. Não se trata apenas deste verbete do Lula.--PauloMSimoes (discussão) 06h04min de 4 de dezembro de 2022 (UTC)

Ah, eu particularmente acho bom, até porque reflete a prática que usualmente foi estabelecida. Claro que eventualmente teremos discussões, a depender do país, sobre o que "proclamar" quer dizer, mas não é possível prever tudo. Enfim, bom domingo. Érico (disc.) 06h07min de 4 de dezembro de 2022 (UTC)

Só para corroborar a minha afirmação sobre edições indevidas em artigos de políticos, depois que são eleitos, observe que no dia seguinte às eleições já começaram os problemas aqui.[Δ64654775]. Tendo a recomendação com esses detalhes discutidos e acordados, fica mais fácil desfazer, sem contestações e GE's. Bom, então vou em breve proceder à implementação do texto aprovado aqui.--PauloMSimoes (discussão) 06h16min de 4 de dezembro de 2022 (UTC)

Feito. Decisão implementada.--PauloMSimoes (discussão) 04h11min de 6 de dezembro de 2022 (UTC)

@PauloMSimoes: essa discussão deve ser redirecionada para uma esplanada, pois não se trata apenas do presidente eleito. Gabriel bier ^{fala aew} 15h31min de 6 de dezembro de 2022 (UTC)

┌──────────┘@Gabriel bier: De fato, quando se trata de busca por consenso para alterações de políticas e recomendações, Wikipédia:CONSENSOLOCAL recomenda que Citação: A Wikipédia exige um maior nível de participação. Mas não se obriga a abrir a discussão exclusivamente na Esplanada: Citação: ...os editores quando querem propor alterações substanciais devem expô-las primeiro na página de discussão de modo a permitir alguma discussão antes de a alteração ser implementada. Podem ser feitas alterações sem discussão prévia, mas estão sujeitas a um nível elevado de escrutínio.

Depreende-se dessas duas citações, além da frase final da recomendação: Citação: A comunidade tem maior aceitação a edições nas políticas se forem feitas de forma progressiva e conservadora, com esforços nítidos na procura de opiniões e consenso de outros editores. que neste caso é necessário sim buscar um número maior de editores a participar. Por isso, vou anunciar esta discussão na Esplanada, buscando uma maior participação, o que pode resultar em 3 consequências. 1. Mais editores podem corroborar o consenso atual; 2. Outros editores podem ser desfavoráveis às alteraçoes e então o consenso pode ser desconsiderado e as alterações já implementadas serão desfeitas. 3. Pode haver pouca ou nenhuma participação adicional. Neste último caso, entendo (e não só eu) que o consenso já foi alcançado. A busca por "mais participação" é um conceito meio subjetivo, pois não se traduz em números, o que já questionei aqui. Aliás, como a própria regra geral afirma, consenso se atinge não pela quantidade de opiniões, mas sim pela qualidade dos argumentos.--PauloMSimoes (discussão) 22h40min de 6 de dezembro de 2022 (UTC)

@PauloMSimoes: pode ser em qualquer local mais amplo que achares conveniente e que possibilite maior participação. Aqui está restrito. A consequência aí é o de menos (mesmo eu também sendo favorável à proposta). Gabriel bier ^{fala aew} 03h07min de 7 de dezembro de 2022 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos no local apropriado. Não devem ser realizadas mais edições nesta discussão.

Ascentralidade italiana?

Boa noite. Não pude deixar de notar que a página do Presidente Eleito Lula está categorizada na categoria "Brasileiros com ascendência italiana". Pesquisei o termo italiano e italiana na página e não aparece nenhuma vez, exceto na categoria. Além do mais, não encontro em lugar algum prova de sua ancestralidade italiana.

Na verdade, o que pude encontrar disponível na internet é que sua genealogia é a seguinte:

1. PAIS: ARISTIDES INÁCIO DA SILVA (1913-1978) e EURÍDICE/EURIDES FERREIRA DE MELO (1914-1980).

2. AVÓS PATERNOS: JOÃO INÁCIO DA SILVA e GUILHERMINA MARIA DA CONCEIÇÃO, que residiam na Freguesia de Santo Antônio de Garanhuns.

3. BISAVÓS PATERNO-PATERNOS (PAIS DE JOÃO INÁCIO): ANTÔNIO INÁCIO DA SILVA e ANTÔNIA MARIA DOS SANTOS, nada mais sabe-se.

4. BISAVÓS PATERNO-MATERNOS (PAIS DE GUILHERMINA): JOSÉ THOMAZ DA SILVA e MANOELLA MARIA DOS SANTOS, que, segundo os registros, já são falecidos na década de 40, nada mais sabe-se.

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5. AVÓS MATERNOS: JOSÉ FERREIRA DE MELLO e OTÍLIA PRISCILINA DA SILVA, que se uniram em matrimônio em Garanhuns.

A família paterna do Lula é a que menos foi atualmente rastreada, enquanto sua família materna têm-se muito mais notícias onde se figura os sobrenomes Broca, Ferreira de Melo, Teixeira etc. Os registros encontrados, até o presente momento, onde eu consegui pesquisar, não revelam nenhuma ancestralidade italiana. E, de acordo com todos os registros, sua família reside, pelo menos, desde 1850-1860 na mesma região de Garanhuns e Por isso, abri este tópico para questionar se há provas de sua ancestralidade italiana e se, caso não haja, não seria melhor retirar sua página dessa categoria?

RenanGermano (discussão) 07h14min de 7 de novembro de 2022 (UTC)

Comentário Que seja removida essa categoria mediante as evidências levantadas acima. Gostar ou não do indivíduo é uma coisa, apelar para essa inserção indevida é outra, trata-se de "perfumaria". Portanto, Discordo da inserção. Skartaris (discussão) 12h32min de 14 de novembro de 2022 (UTC)

Redirecionamento

Pessoal, uma questão: por que não apontamos o redirecionamento Lula para a página do Luiz Inácio? Eu acho que faria mais sentido tendo em vista que a página sobre o molusco (Teuthida) não utiliza Lula como nome principal. Também ao meu ver, o fluxo de pessoas que procuram por Lula em referência ao político é muito maior do que quem procura Lula em referência ao molusco (baseando-se nas Visualizações Diárias das páginas). Raphael Figueira (discussão) 23h19min de 18 de novembro de 2022 (UTC)

Raphael Figueira, a princípio penso assim também. Mas é necessário uma avaliação mais criteriosa, por vários editores. A média diária de visualizações da página do molusco não chega a 150, enquanto a do político passa de 27 mil. Deduzo, como leigo no assunto, que se a procura pelo verbete do político fosse feita digitando a palavra "Lula", o número de visualizações da página do verbete do musculoso deveria ser bem mais expressivo (a não ser que haja um tempo mínimo de visualização da página para o sistema considerá-la como "visualizada"). Pelo prisma da contagem, não faria sentido a inversão. Contudo, em Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, é recomendado Citação: ...com relação a nomes próprios, o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido.. Entretanto, nessa mesma página, na sessão "Ortografia dos antropónimos", é citado como exemplo o título do verbete do político. Não existe, ao meu ver, qualquer dúvida que o político é muito mais citado como "Lula" e não como "Luiz Inácio Lula da Silva". Prefiro ver mais opiniões, que tragam mais argumentos sólidos para explicar essas dúvidas.--PauloMSimoes (discussão) 02h07min de 19 de novembro de 2022 (UTC)

A princípio, sou Contra. Mesmo que seja verdadeira a afirmação da busca, é necessário prever a potencial confusão interna durante a produção de artigos. No momento há mais artigos apontando para Lula com a acepção do animal do que do político, se ignoramos as menções em páginas de IPs que dão quase metade dos resultados. Uma possível renomeação deste artigo para Lula transferiria os afluentes atuais todos para cá. Do mais, se uma pessoa lincar futuramente errado um pensando ser o outro e vice-versa, a identificação da confusão será quase impossível, pois o artigo do presidente já soma, com seu nome completo, quase cinco mil afluentes. No melhor dos cenários, colocar Lula como título de desambiguação e indicar que o animal e o político usam a mesma designação parece ser o mais seguro.--Rena (discussão) 06h28min de 19 de novembro de 2022 (UTC)

Também Discordo. O termo é historicamente associado ao molusco, não ao político. Chronus (discussão) 19h30min de 19 de novembro de 2022 (UTC)

Opinião Talvez a solução proposta pelo @Renato de Carvalho Ferreira: de criar uma página de Desambiguação seja plausível, apesar de historicamente o termo Lula ser associado ao molusco, a tempos no Brasil a palavra também é automaticamente atrelada ao político na cultura popular. Raphael Figueira (discussão) 23h25min de 19 de novembro de 2022 (UTC)

Raphael Figueira, caso exista um terceiro verbete a desambiguar, pode ser criada a página. Só com duas entradas não é permitido.--PauloMSimoes (discussão) 00h46min de 20 de novembro de 2022 (UTC)

Acho que podemos incluir uma terceira entrada: Luís Alonso Pérez, treinador brasileiro de futebol, conhecido como Lula. Acabei de descobrir que já existe Lula (desambiguação)--PauloMSimoes (discussão) 02h19min de 20 de novembro de 2022 (UTC)

PauloMSimoes, a rigor são três, mas em exceções notáveis é possível fazer essa desambiguação com dois tópicos, fosse o caso, se não é possível definir primazia de uso. Mas aqui não seria necessário, pois há outras coisas homônimas, ainda que muito menos relevantes.--Rena (discussão) 05h14min de 20 de novembro de 2022 (UTC)

┌───────────────┘Não. Wikipédia:desambiguação é clara quanto a isso e não menciona qualquer excessão. Além disso são mais de três entradas na página de desambiguação que já existe. Comentei sobre isso abaixo.--PauloMSimoes (discussão) 12h03min de 20 de novembro de 2022 (UTC)

Comentário agora que fiz uma leitura mais atenta na página Teuthida (para onde é direcionada a busca por "lula"), notei que as páginas do político (que tem a maior relevância enciclopédica) e a de desambiguação já são mencionadas no topo. O que se propõe então é direcionar a busca por "lula" para a página de desambiguaçao ? Como se discordou de alterar o direcinamento atual para a página do político, não vejo razão em direcionar para a desambiguação. Como está já é o ideal.--PauloMSimoes (discussão) 03h00min de 20 de novembro de 2022 (UTC)

Discordo Eu confesso que eu não sabia da existência da página Lula (desambiguação), nesse caso eu acho que o correto é direcionar o termo Lula para desambiguação já existente, tendo em vista que o verbete (ao meu ver) mais relevante atualmente que é o do político e isso pode gerar uma certa confussão para quem faz pesquisas na Wikipédia. Raphael Figueira (discussão) 21h37min de 20 de novembro de 2022 (UTC)

Parti do pressuposto que a proposta foi rejeitada. Nestas condições prefiro que fique como está. Mas, se essa rejeição à proposta puder ser revista, me parece muito mais plausível que "lula" seja direcionado para Luiz Inácio Lula da Silva, e no topo a informação de desambiguação

 Nota: "Lula" redireciona para esta página. Para o molusco marinho, veja Teuthida. Para outros significados, veja Lula (desambiguação).

--PauloMSimoes (discussão) 22h26min de 20 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo em redirecionar Lula para a desambiguação. Solon ^26.125 22h29min de 20 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo em redirecionar para a desambiguação.FábioJr de Souza ^msg 04h32min de 21 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo também em redirecionar Lula para a página de desambiguação, talvez até tornar ela a página de desambiguação conforme já acontece com outros verbetes, sem precisar da descrição entre parentes "(desambiguação)". Raphael Figueira (discussão) 19h34min de 21 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo em redirecionar Lula para Lula (desambiguação). PauloMSimoes, já há quórum? — RodRabelo7^{xe mongetá îepé!} 04h53min de 4 de dezembro de 2022 (UTC)

Estou tentando enxergar o termo "Lula" associado ao presidente eleito do Brasil, não apenas sob uma perspectiva dos países lusófonos, mas nos demais países. É bem provável que mundialmente, no contexto atual, o termo seja associado mais à pessoa do que ao molusco, até porquê na grande maioria dos países não lusófonos, essa grafia seja desconhecida para se referir ao molusco. WP:Desambiguação menciona:

Citação: Mas se não existe um assunto que seja mais conhecido do que a soma dos outros, ou se um é bem conhecido em um dos países de língua portuguesa e o(s) outro(s) noutro(s), então cria-se a página de desambiguação na própria página principal. No meu entender, a recomendação é clara. Se um assunto não é o mais conhecido que os demais [e aqui, se refere ao âmbito global], ou nos lusófonos é conhecido em apenas um país, então se direciona o título para a desambiguação. Mas esse não é o nosso caso. Portanto continuo a discordar de direcionar para a desambiguação e reitero que a busca por "Lula" (ou "lula") seja direcionada para Luiz Inácio Lula da Silva, e no topo deste verbete, a informação de desambiguação

 Nota: "Lula" redireciona para esta página. Para o molusco marinho, veja Teuthida. Para outros significados, veja Lula (desambiguação).

--PauloMSimoes (discussão) 07h54min de 4 de dezembro de 2022 (UTC)

Eu concordo que seja redirecionado para aqui ou para a desambiguação, sem preferência de uma opção pela outra — o que escolherem decerto será melhor do que o atual. Convido os que já se manifestaram: @Raphael Figueira, Solon26125 e Fabiojrsouza:. — RodRabelo7^{xe mongetá îepé!} 23h46min de 4 de dezembro de 2022 (UTC)

Eu concordo que algo precisa ser feito. Na minha opinião o mais adequado seria redirecionar Lula para o político, pois o fluxo de visualizações dessa página é muito maior. Agora, caso a maioria tenha outra opinião, não me oponho de modo algum a direcionar Lula para Lula (desambiguação), só acho que algo precisa ser feito a respeito disso e o quanto antes for feito melhor. Raphael Figueira (discussão) 14h25min de 5 de dezembro de 2022 (UTC)

Partido

Acho que seria interessante voltar o partido do Lula (PT) na predefinição.

Apesar dele ter sido filiado a apenas 1 partido durante a vida pública, seria oportuna a reinclusão, assim como é feito em todas as páginas de políticos brasileiros. Gcb019 (discussão) 06h25min de 4 de dezembro de 2022 (UTC)

Vamos ver se vai haver explicações do motivo da remoção do campo na infocaixa, já que isso é mencionado na introdução do artigo.--PauloMSimoes (discussão) 06h32min de 4 de dezembro de 2022 (UTC)

Controvérsias/corrupção

Questiono o motivo de só terem coisas “glorificando” o Luís Inácio, e não tem uma página falando de todas suas controvérsias e surtos de corrupção. Lion283 (discussão) 15h40min de 1 de janeiro de 2023 (UTC)

Lion283, talvez você não tenha lido o artigo por inteiro. Ele discorre, com detalhes precisos, sobre as controvérsias e acusações de corrupção durante o governo passado (francamente, desconheço o termo "surto de corrupção"). Não existe glorificação de modo algum, visto que a Wikipedia se mantém imparcial em seus artigos acerca da política brasileira. Victorlcav (discussão) 05h32min de 2 de janeiro de 2023 (UTC)

Voce tem a foto recentemente do Luiz Inácio Lula Da Silva?

Ei, você tem a foto recentemente do presidente Lula? Ou não?

Agradeço Vitorperrut555 (discussão) 20h03min de 1 de janeiro de 2023 (UTC)