Discussão:Movimento antiaborto

Tendencioso

O artigo apenas busca refutar os argumentos do movimento, não falando dos seus pontos de maneira adequada.

Além de ser inverdade a parte que comenta que não há artigos científicos sobre a possibilidade de depressão em mulheres após o aborto (seja elas causadas de forma direta ou indireta) usando como forma de "negação" um termo criado por um médico sem consenso científico.

https://www.scielo.br/j/reben/a/Sxp7VZTWytN4K4GQLFw4sSM/#

https://www.scielo.br/j/ramb/a/FNfxfTmM7MHq8GM6mdBNDHB/

https://www.cambridge.org/core/journals/the-british-journal-of-psychiatry/article/abortion-and-mental-health-quantitative-synthesis-and-analysis-of-research-published-19952009/E8D556AAE1C1D2F0F8B060B28BEE6C3D

https://www.revistas.usp.br/rlae/article/download/183585/170126/478117

https://revistacrescer.globo.com/Gravidez/noticia/2020/02/uma-em-cada-seis-mulheres-experimenta-estresse-pos-traumatico-longo-prazo-apos-aborto-espontaneo.html

https://www.gazetadopovo.com.br/vida-e-cidadania/impacto-aborto-saude-mental-mulheres/

claramente os editores responsáveis pelo artigo tinham simpatia pelos movimentos pro-aborto e houveram influências pessoais para o desenvolvimento do artigo, sem a preocupação de manter a neutralidade da Wikipédia ou com os artigos ciêncientificos opostos as ideias que a matéria retrata.

HelioDeLima (discussão) 10h13min de 25 de setembro de 2023 (UTC)

Concordo plenamente. Rafaelprados (discussão) 17h17min de 4 de novembro de 2023 (UTC)

Caros editores, sugiro que leiam o artigo em questão antes de comentá-lo, afinal não há nenhuma "parte que comenta que não há artigos científicos sobre a possibilidade de depressão em mulheres após o aborto".

Além disso, é importante que leiam essa lista de artigos acadêmicos citados, já que eles falam sobre aborto espontâneo, não induzido, que é o objeto de oposição do grupo a que este artigo se refere.

Sugiro mais atenção antes de vir com teorias da conspiração de que "editores responsáveis lá lá lá". Além disso, atentem que não existe nenhum movimento "pro-aborto" (SIC) no mundo.

Porantim ^msg 02h48min de 6 de novembro de 2023 (UTC)

A parte onde mencionava que "nenhuma parte comenta a possibilidade de depressão em mulheres" era referente ao tópico "O aborto leva à depressão e ao suicídio" que utiliza como argumento uma síndrome não reconhecida pela medicina para tentar "provar" uma inconsistência em uma das pautas do movimento anti-aborto.

Sobre os artigos mencionados anteriormente, eles comentavam de diversos casos, tanto o espontâneo, induzido ou a analise de forma geral.

Esses eram o que mencionavam a possibilidade de depressão causada por aborto induzido, mesmo pouco frequente, existe, algo que o artigo não falava até minha última alteração.

https://www.scielo.br/j/ramb/a/FNfxfTmM7MHq8GM6mdBNDHB/

https://www.scielo.br/j/reben/a/Sxp7VZTWytN4K4GQLFw4sSM/#

https://www.cambridge.org/core/journals/the-british-journal-of-psychiatry/article/abortion-and-mental-health-quantitative-synthesis-and-analysis-of-research-published-19952009/E8D556AAE1C1D2F0F8B060B28BEE6C3D

Além de outros artigos que ligam esse aborto com impacto na saúde mental

https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1403494807088449.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0022395619302730

https://link.springer.com/article/10.1007/s11920-017-0832-4

Sendo uma das poucas argumentações minimamente científicas sobre o questionamento do aborto induzido (digo isso pois alguns artigos afirmam não ser causado diretamente pelo ato de abortar, mas por possíveis ressentimentos que podem aparecer por causa do aborto, sendo indireto)

Além disso, é notável víeis em todo artigo, quebrando a regra de imparcialidade da Wikipedia

Um dos exemplos mais notórios disso é no tópico sobre os casos de violência praticada por membros radicais do movimento possuir um tom de "generalização" (pois não há qualquer tipo de contraponto), dando a entender que simplesmente não existem manifestações pacificas, que são a maioria deles, sendo a minoria das vezes que casos como os citados ocorrem.

Essa parcialidade não existe em outros idiomas (como inglês e espanhol, que falam os pontos bons e ruins) e nem mesmo no artigo referente ao movimento pro-aborto, Movimento pelo direito ao aborto (não está errado mencionar assim, devido a meios formais como jornais e até alguns artigos chamarem assim) onde simplesmente não há NENHUM contraponto, enquanto essa página é dedicada apenas a isso.

Por isso da minha fala da "simpatia pro-aborto" por parte dos escritores, referenciando as óbvias diferenças de ambos os artigos em comparação as suas variantes em outras línguas.HelioDeLima (discussão) 19h21min de 11 de novembro de 2023 (UTC)

Caro editor, por favor, leia o artigo ônus da prova. Quem tem que provar a "consistência" de alguma coisa é que afirma tal coisa. O fato de uma afirmação não ser embasada pelo conhecimento científico, ou seja, não ter evidência que a suporte, é evidência em si de que tal defesa é baseada ou em fé ou em pseudociência pura e simples.

Isto posto, atente que nenhum atigo citado por si indica relação de causalidade, ou seja, ninguém afirma que a depressão é causada pelo aborto induzido, mas que há, em poucos casos, relação de concomitância.

Por fim, você não pode alterar um trecho referenciado afirmando coisas que a referência não diz.

Porantim ^msg 02h32min de 13 de novembro de 2023 (UTC)

Na referência https://www.apa.org/pi/women/programs/abortion/mental-health.pdf (que deveria estar referenciada com a predefinição {{citar relatório}}) não fui capaz de encontrar passagens que suportem a afirmação. Pode citar a página, por favor? Porantim ^msg 02h43min de 13 de novembro de 2023 (UTC)

Essa última referencia seria para afirma que os casos de aborto induzido poderiam ser causados por outros fatores não ligados ao aborto, podendo se causados de forma indireta como mencionei acima, mas concordo que errei na afirmação que poderia ocorrer em poucas ocasiões, não contextualizando que não está direto, mas sim, podendo ser coincidência ou outros motivos não ligados ao aborto.

Mesmo assim, deveria ter sido adicionada essas informações na possível aparição da doença por arrependimento ou outros motivos, algo que dava a entender que não poderia acontecer antes das alterações

Corrigida essa parte, os outros pontos mencionados anteriormente ainda deveriam ser levados em consideração, como a parcialidade do artigo em relação as outras versões e a falta de uma explicação mais neutralizada do que o movimento é e suas propostas, visto que a explicação do que é o movimento possui apenas 2 linhas. HelioDeLima (discussão) 09h10min de 13 de novembro de 2023 (UTC)

Ainda não achei a passagem na fonte citada que corrobore a informação.

Além disso, atente ao fato de que "ter coisas" em outras wikis tem zero influência nesta. O que importa aqui é ter fontes. Não existe parcialidade se não há fontes de contraponto.

Porantim ^msg 10h42min de 13 de novembro de 2023 (UTC)

Comentário
1) A principal fonte que consta no artigo é [https://www.apa.org/pi/women/programs/abortion/mental-health.pdf Report of the APA Task Force on MentalHealth and Abortion], que corresponde a uma revisão de toda a literatura sobre o tema e publicado por aquela que é possivelmente o mais reputado organismo de psiquiatria em todo o mundo. E o relatório cita: Citação: The best scientific evidence published indicates that among adult women who have an unplanned pregnancy the relative risk of mental health problems is no greater if they have a single elective first-trimester abortion than if they deliver that pregnancy. ... . Positive associations observed between multiple abortions and poorer mental health may be linked to co-occurring risks that predispose a woman to both multiple unwanted pregnancies and mental health problems. Citação: The few published studies that examined women’s responses following an induced abortion due to fetal abnormality suggest that terminating a wanted pregnancy late in pregnancy due to fetal abnormality appears to be associated with negative psychological reactions equivalent to those experienced by women who miscarry a wanted pregnancy or who experience a stillbirth or death of a newborn, but less than those who deliver a child with life-threatening abnormalities. Citação: In general, however, the prevalence of mental health problems observed among women in the United States who had a single, legal, first-trimester abortion for nontherapeutic reasons was consistent with normative rates of comparable mental health problems in the general population of women in the United States. Portanto, isto parece-me muito simples de entender: a prevalência de problemas de saúde mental em casos de aborto induzido não é maior do que em casos de aborto espontâneo nem em casos em que a gravidez é levada até ao fim, nem maior do que na população em geral.
2) Isto é uma fonte extremamente robusta. Para por em causa estas conclusões é preciso fontes de igual robustez. E o que vejo aqui nesta discussão? Na sua maioria fontes escolhidas a dedo, com estudos de baixíssima qualidade, e até fontes leigas de portais da internet. Portanto, nem vou comentar nada que não seja no mínimo revisões da literatura publicadas em revistas de elevada qualidade e factor de impacto.
3) Das revisões apresentadas com um mínimo de qualidade e robustez, temos esta de 2017. E o que diz a revisão? Citação: Rates of depression are not significantly different between women obtaining abortion and those denied abortion. Rates of anxiety are initially higher in women denied abortion care. Isto parece-me um valente tiro no pé em relação ao que se pretende aqui.
4) A outra revisão indicada aqui na discussão é esta, feita por uma única investigadora (Priscilla K Coleman) e que ficou célebre entre o movimento anti-aborto por frontalmente colocar em causa o relatório da APA. Mais uma vez temos um cherry picking descarado. O que esse artigo alega é que o relatório da APA descartou estudos que considerou como sendo de baixa qualidade ou com falhas metodológicas, quando na realidade os devia ter incluído. No entanto, essa revisão recebeu uma chuva de críticas e o caso é tão conhecido que até tem página na wiki: en:Priscilla K. Coleman (Citação: She is the author (or co-author) of a number of disputed academic papers, which claim to have found a statistical correlation or causal relationship between abortion and mental health problems. Her research has mostly met with a poor reception from her professional colleagues, and at least one of her manuscripts (originally published in Frontiers in Psychology) was retracted from the scientific literature due to not meeting the standards of the journal. In a separate case, researchers were unable to reproduce Coleman's results on abortion and mental health despite using the same dataset, and have described her findings as "logically inconsistent" and potentially "substantially inflated" by faulty methodology. The American Psychological Association (APA) and other major medical bodies have concluded that the evidence does not support a link between abortion and mental health problems, and an APA panel charged with reviewing the evidence were similarly critical of the methodology of Coleman's studies. E basta ler o resto do artigo para ter uma ideia de como o trabalho dessa fulana beira o fraudulento.
5) Vou desfazer a introdução da tag de parcialidade, uma vez que não foi demonstrada aqui qualquer parcialidade no texto. A única coisa que vejo é propaganda anti-aborto, sempre com os mesmos clichés e estudos furados. JMagalhães (discussão) 10h32min de 13 de novembro de 2023 (UTC)

Ainda creio haver parcialidade, devido a qualidade da descrição do movimento ser baixa, com apenas 2 linhas, afirmando se tratar apenas de um movimento contra o aborto, tendo uma descrição muito mais pobre em conteúdo que em outras versões da Wikipedia. HelioDeLima (discussão) 12h58min de 13 de novembro de 2023 (UTC)

O tamanho do artigo não tem nada a ver com ser parcial ou não. JMagalhães (discussão) 13h17min de 13 de novembro de 2023 (UTC)

A descrição não dar muito detalhes do que é composto o movimento, apenas informando que é contra o aborto, mais não dando muitos detalhes de seus ideais, o que defende e outros aspectos importantes.

Pensei uma descrição tipo essa aqui

"Movimento Anti-Aborto é um movimento social que defende a priorização do direito a vida, independentemente de suas circunstâncias, utilizando da ética e moralidade como principais argumentos, sendo fortemente contra os princípios da causa do aborto induzido e muitas vezes questionando o uso de células tronco em pesquisas científicas "

"O movimento é rodeado de diversas criticas, tanto dos membros a favor dos diretos ao aborto quanto da comunidade científica, que considera muitos dos supostos argumentos acadêmicos utilizados pelos membros como falsos ou mal interpretados (essa parte devido as consequências analisadas da possibilidade de depressão em aborto induzido, que até pode ocorrer, mais em baixa probabilidade em apenas um aborto)" ou algo semelhante a esse texto que montei.

Gostaria de agradecer as correções que fizeram no texto e nos artigos analisados, a minha intenção era apenas questionar a posição de certos tópicos presentes nele, principalmente em relação a outras versões dessa mesma página.

https://es.wikipedia.org/wiki/Provida

https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_movements HelioDeLima (discussão) 14h32min de 13 de novembro de 2023 (UTC)

Cara, fontes fiáveis, secundárias e independentes são o mínimo para qualquer informação constar na Wikipedia.

A WP anglófona não é e não pode ser fonte para a lusófona.

Alguma dúvida?

Porantim ^msg 14h34min de 13 de novembro de 2023 (UTC)

Obrigado, vou tentar buscar alguma definição melhor do que é o movimento usando informações em português.

Mas antes disso, na Wikipedia , pode usar a Wikidicionario como fonte da definição de um termo? ou teria que ser algum site ou artigo ? HelioDeLima (discussão) 14h45min de 13 de novembro de 2023 (UTC)

O ideal são publicações científicas, mas são aceitas quaisquer fontes fiáveis e independentes. Nenhuma Wiki pode ser usada para refernciar artigos da Wikipedia. Porantim ^msg 18h09min de 13 de novembro de 2023 (UTC)

Problema em uma das fontes

Analisando o artigo com mais calma, notei um possível problema a ser analisado pelos membros da Wikipedia, em uma das fontes (a que está marcada em cima em "Pro-Prisão") o site cujo o termo foi retirado utilizou de forma pejorativa e parcial, sobre o contexto de uma noticia que falava de uma disputa no parlamento português que iria cuidar de questões sobre o aborto.

Cheguei nessa conclusão pois não conseguir encontrar quaisquer outras fontes que mencione ou fale desse termo, juntamente com algumas desconfianças por minha pessoa sobre a confiabilidade do site fonte "Esquerda.net", cujo parece não se tratar de um site imparcial.

Caso encontrado essas menções, a colocar no artigo HelioDeLima (discussão) 00h53min de 1 de dezembro de 2023 (UTC)

Caro editor, a fonte é, sim, parcial. Mesmo assim é secundária, fiável e independente. Qual a dúvida?

O fato de o termo ser usado pejorativamente significa que o termo é usado e, portanto, a informação está corretamente referenciada. Da mesmíssima forma que se usa "pró-aborto" ou "abortistas" de maneira pejorativa (afinal, não existe ninguém que se qualifique de tal forma).

Se ainda assim tem dúvidas, o Público (um dos maiores jornais portugueses) também usa o termo. Veja.

Porantim ^msg 03h04min de 1 de dezembro de 2023 (UTC)

Obrigado pela resposta, apenas precisava confirmar o uso do termo em Portugal HelioDeLima (discussão) 07h40min de 1 de dezembro de 2023 (UTC)

Entendendo o que é fiabilidade

Caro @Chronus,

Uma fonte ser parcial não tira sua fiabilidade quando se afirma que um termo é usado. Mais: são três fontes diferentes utilizando o mesmo termo. OK, não são as melhores fontes porque são primárias, mas ainda assim são fiáveis para corroborar que afirmam o que afirmarm.

Certo?

Vou reverter para manter o status quo enquanto esta discussão avança.

Porantim ^msg 13h27min de 6 de dezembro de 2024 (UTC)

@Porantim Não existe status quo de conteúdo baseado em fontes de péssima qualidade e com claro viés ideológico. Se quer manter o termo, sugiro que encontre fontes de qualidade. Simples. Ademais, nem essas fontes ruins comprovam que o termo 'pró-prisão' é consolidado e amplamente utilizado. Chronus (discussão) 20h47min de 6 de dezembro de 2024 (UTC)

Ninguém disse que as fontes não tem viés ideológico. Só que esse fato não muda a capacidade dessas fontes de corroborar a afirmação de que o termo é utilizado. Aliás, é um termo consolidado para qualquer política que defenda o encarceramento como solução. Ou não?

Porantim ^msg 14h57min de 8 de dezembro de 2024 (UTC)

@Porantim Como eu já disse acima, sequer essas fontes de má qualidade comprovam a afirmação de que o termo é amplamente utilizado. Se esse fosse o caso, você já teria apresentado referências melhores, não é mesmo? Chronus (discussão) 19h02min de 8 de dezembro de 2024 (UTC)

Pois não:

• Caracterizando influência e difusão de informação no Twitter
• A review of domestic violence arrest statistics in a police department using a pro-arrest policy: Are pro-arrest policies enough?
• Police responses to battering in a progressive pro-arrest jurisdiction
• Domestic Violence and Police Response in a Pro-Arrest Jurisdiction
• CRIMINALIZING VICTIMIZATION: THE UNINTENDED CONSEQUENCES OF PRO-ARREST POLICIES FOR GIRLS AND WOMEN
• A review of pro-arrest, pro-charge, and pro-prosecution policies as a response to domestic violence

É uma amostra de como o termo é largamente utilizado academicamente em vários contextos.

Os termos "pro-arrest policies" e "pro-prosecution policies" costumam se referir às políticas que transferem a tratativa de uma questão do âmbito pessoal para o âmbito legal.[1] Perceba que é exatamente este o caso aqui.

Porantim ^msg 12h46min de 9 de dezembro de 2024 (UTC)

@Porantim Cite as fontes no artigo, não para mim. De qualquer maneira, nenhuma delas comprova uso disseminado do termo. Chronus (discussão) 04h07min de 10 de dezembro de 2024 (UTC)

As fontes já citadas são as melhores, já que correlacionam diretamente os dois termos. Até porque qualquer fonte, absolutamente qualquer uma sobre o tema, poderá sofrer alegação de "viés ideológico". Até porque, absolutamente todo texto, mesmo acadêmico, tem um viés ideológico [2][3]

A questão aqui é que o viés ideológico é explícito (diferente de outras fontes) e que esse viés não influencia o fato de que o termo é utilizado. Ou influencia? Sê claro, por favor.

Porantim ^msg 14h18min de 10 de dezembro de 2024 (UTC)

@Porantim Se essas são as "melhores", nem imagino como são as piores. E, repito, nenhuma delas comprova uso disseminado do termo. Chronus (discussão) 03h50min de 21 de dezembro de 2024 (UTC)

Não estamos progredindo. O que você entende por "uso disseminado"? Talvez o problema seja esse.

Porantim ^msg 18h32min de 23 de dezembro de 2024 (UTC)

@Porantim Uso consolidado, seja na academia ou na imprensa. Não adianta aparecer com dois blogs de esquerda que usam o termo e dizer que ele existe e é usado por conta disto. Chronus (discussão) 02h31min de 24 de dezembro de 2024 (UTC)

@Chronus, não são "dois blogues de esquerda". Isso é falso.

Um é o texto de um cara da Associação 25 de Abril (ou seja, um militar) em um site que defende a laicidade do Estado e que, em seu "about", diz textualmente que não é de esquerda. O outro é um texto de um deputado de um partido de centro escrito em um grande site jornalístico . O outro é o site de notícias ligado a um partido, este sim, de esquerda.

Todos nós temos nossos vieses, mas cabe aos editores da Wikipédia tomarem cuidado com os seus próprios preconceitos.

Abraço.

Porantim ^msg 18h44min de 26 de dezembro de 2024 (UTC)

Além disso, atente já está estabelecido que o termo é largamente usado nesse sentido pela Academia. Porantim ^msg 19h52min de 26 de dezembro de 2024 (UTC)

@Porantim Uma das fontes é "um texto de um cara" e a outra é o "texto de um deputado"? É com esse tipo de referência sofrível que você quer provar que o termo "está estabelecido e é largamente usado pela academia"? Chronus (discussão) 20h20min de 26 de dezembro de 2024 (UTC)

OK, se é um problema de formalismo, então reformulo:

1. É um artigo jornalístico em um site jornalístico que é agitado por um dos dois partidos da esquerda portuguesa com representação na AR e o que tem a maior representação entre os dois. Partido este que também tem artigo na Wikipedia.
2. É um artigo de opinião de um historiador e escritor, que também é deputado da Assembleia da República, veiculado em um dos maiores e mais respeitados jornais portugueses. Ambos (o jornal e o historiador) têm artigos na Wikipedia. Como deputado, é vinculado a um partido do Centro no espectro político.
3. É um artigo de opinião de um ex-militar, professor e escritor português, membro da Associação 25 de Abril, da Associação República e Laicidade, da Associação Portuguesa de Escritores e presidente da Associação Ateísta Portuguesa, em cujo site seu artigo está publicado. Nenhuma das organizações de que faz parte é politicamente de esquerda.

Agora que coloque formalmente as coisas, peço a mesma gentileza de sua parte: qual é o seu problema com tais fontes?

Mais, reparou que não exige fonte alguma para o termo "pró-vida" (que, de fato, não tem fonte nenhuma)?

Porantim ^msg 21h54min de 26 de dezembro de 2024 (UTC)

@Porantim Formalismo? Você entende os conceitos de WP:FF e WP:FI ou vou precisar desenhar? Chronus (discussão) 02h09min de 4 de janeiro de 2025 (UTC)

Talvez não saiba, mas se você for objetivo será muito mais fácil compreender. Lembre-se que Wikipedia não é Orkut.

Objetivamente, então, e formalmente: qual é seu problema com as fontes?

Porantim ^msg 14h51min de 5 de janeiro de 2025 (UTC)