Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Guerra de Independência de Angola

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A seguinte página está preservada como arquivo de uma candidatura para artigo em destaque terminada a 16h15min UTC de 7 de dezembro de 2011. De acordo com os argumentos apresentados até a data referida, o artigo foi eleito como um artigo destacado. Por favor não modifique a página: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção. Se o artigo não foi eleito destaque, poderá aproveitar algumas das sugestões apresentadas para melhorá-lo e recandidatá-lo após um mês a partir do término da última candidatura.

Guerra de Independência de Angola

Proponente e argumentação

Indicação para: Artigo destacado

Inicialmente pensei em traduzir o artigo do inglês, mas rapidamente desisti pois verifiquei que não era dos melhores; por outro lado, tive a opinião de alguns editores ligados a Angola e a Moçambique para fazer o artigo do "zero". Penso que está terminado e venho aqui propo-lo para destaque. Creio que cumpre com as regras, embora hajam uns links vermelhos neste momento (os artigos estão a ser construídos). Aguardo os v/ comentários.Carlos ^msg 16h15min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Prazo de votação (30 dias)

das 16h15min UTC de 7 de novembro de 2011 até as 16h15min UTC de 7 de dezembro de 2011

Indicações para artigo bom podem ser encerradas por speedy close após 22 de novembro de 2011 caso tenham 5 votos a favor e nenhum voto contra.

Artigo destacado (critérios)

JozeSlb (discussão) 16h41min de 7 de novembro de 2011 (UTC) Excelente!![responder]
Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h37min de 8 de novembro de 2011 (UTC) Sem comentários[responder]
Ricardo Ferreira de Oliveira ^disc 21h15min de 8 de novembro de 2011 (UTC) O artigo está excelente. Bem divididas as seções e plenamente referenciado com fontes fiáveis e ligações azuis. As imagens estão bem distribuídas e o texto está claro e bem redigido.[responder]
Stego (discussão) 14h10min de 9 de novembro de 2011 (UTC) Parece-me excelente, bem escrito e bem referenciado. As únicas notas negativas em que reparei são detalhes frequentemente ignorados, mas que vão contra o WP:LE: excesso de datas linkadas e ponto na formatação de números.[responder]
Hallel^{Diga aê} 21h17min de 12 de novembro de 2011 (UTC). Muito bom, vale ser AD.[responder]
Ninux2000 (discussão) 20h28min de 13 de novembro de 2011 (UTC) Merecido.[responder]
Denis Conrado (discussão) 01h06min de 15 de novembro de 2011 (UTC) Um artigo típico para a Wikipédia lusófona.[responder]
-- Manuel de Sousa ^msg 11h07min de 20 de novembro de 2011 (UTC). Nada a acrescentar ao que foi dito.[responder]
M123d (discussão) 15h54min de 24 de novembro de 2011 (UTC) Com os demais. O artigo está excelente.[responder]
- Deh^sim? 00h11min de 27 de novembro de 2011 (UTC) De onde vejo, cumpre os critérios de AD[responder]
Érico Júnior Wouters ^msg 20h35min de 30 de novembro de 2011 (UTC) Cumpre os requisitos para AD.[responder]
W.SE (discussão) 14h33min de 1 de dezembro de 2011 (UTC) cumpre critérios.[responder]
Lucas Rossi ^Discussão 21h13min de 1 de dezembro de 2011 (UTC) Bem aprofundado no que se trata e merece o destaque.[responder]
Luiza Teles ^Lu 14h52min de 4 de dezembro de 2011 (UTC) Cumpre os critérios - não sei se de forma aprofundada ou de modo excelente, posto que não conheço o assunto para dizer desses dois critérios. Mas, posso dizer que, em geral, não existe literatura suficientemente boa no Brasil sobre África. Só por isso, o verbete já é merecedor do destaque.[responder]
Polyethylen (discussão) 15h59min de 4 de dezembro de 2011 (UTC) Contando que depois do prazo continue a haver um esforço pela substituição de fontes.[responder]
Romullo (discussão) 01h11min de 7 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Artigo bom (critérios)

Artigo de qualidade 4 ou inferior (critérios)

- Deh^sim? 02h31min de 26 de novembro de 2011 (UTC) Justificativa abaixo[responder]

Comentários e sugestões

Stego, crescendo e aprendendo! Quanto aos links das datas, bom, sempre linkei assim desde que edito na wiki...não me parece muito incorrecto...Em relação aos números, aí tenho que dar a mão à palmatória :), não só depois de ler melhor o WP:LE mas também a Página do Instituto Português de Qualidade. Carlos ^msg 11h56min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

As datas é uma mania do Stegop, como as referidas datas, não mencionam o assunto, então suprimem-se as datas, quando o lógico é acrescentar o assunto em si na respectiva data, mas enfim... Cada um com as suas manias rsrs. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h17min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

A mania não é é só minha, sugiro que veja os livros de estilo não só daqui como doutras wikis. E nem precisavam de falar especificamente em datas, bastava aplicar a regra geral de só linkar as palavras em que a leitura do respetivo artigo pode ser importante para a compreensão do texto. Isso acontece, por exemplo, em relação a 1975, 2002 ou 23 de Novembro? Pela mesma lógica, também se deveria linkar sempre "céu" "azul". --Stego (discussão) 14h30min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Exactamente, e voltamos ao que eu disse, aquilo que pela minha terra se chama nivelar por baixo, ou seja, se não existe não se linka, em vez de acrescentar õ que falta, que é o correcto a fazer. De facto com essa mentalidade nem sei porque é que tolera links inexistentes (links vermelhos), pois se o artigo não existe então não é importante para a compreensão do texto não é mesmo?. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h15min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Parcialidades

Logo no segundo parágrafo lê-se Citação: o grande objectivo das organizações independentistas era libertar Angola do colonialismo, da escravatura e exploração, impostos por Portugal. Libertar do colonialismo, evidentemente. Exploração, talvez, e é no mínimo sujeito a debate. Agora... escravatura? Quando, onde e como? A escravatura foi abolida no século XIX. E a fonte para tais afirmações é fraca e, no mínimo, mais do que parcial e opinativa sem nenhuma base científica.

Ao longo da elaboração do artigo tentei "ouvir" as partes do conflito seja pela informação disponível na internet, seja em alguns livros que consultei/tenho. Em relação a este comentário não tenho mais a dizer pois as palavras não são minhas, são de uma das partes do conflito que assim interpretavam a presença de Portugal.Carlos ^msg 11h24min de 11 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

O artigo afirma claramente que havia escravatura. É uma afirmação grave. O senhor da entrevista pode achar o que quiser, mas é a opinião pessoal dele. Uma afirmação desta enormidade teria que ser sustentada por dezenas de historiadores, completamente imparciais, em todo o mundo. Nunca, mas nunca, se vai reproduzir uma barbaridade destas com base no que alguém "achou". Polyethylen (discussão) 14h48min de 11 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Seguidamente há uma afirmação de que o importante para Salazar era defender o regime e não a economia. Isto é ambíguo e não se percebe bem onde se quer chegar. A fonte não está disponível online para tirar dúvidas.

Nem todas as fontes estão online; se quiser posso digitalizar a revista Visão e enviar-lhe por mail.Carlos ^msg 11h24min de 11 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Portugal detinha superioridade militar, mas com o avançar desgastante do conflito, rapidamente o perdeu. Quando li isto fiquei com a ideia que realmente tinha havido uma reviravolta súbita logo no início da guerra, o que está longe da verdade. Consultei a fonte e o que está lá não é isto. É um desgastar contínuo.

Vou rever esta situação, embora considere que possa faltar alguma fonte para complementar a ideia de que Portugal tinha efectivamente uma superioridade militar e depois ...Simplesmente, por falta de recursos para desenvolver essas forças, Portugal não podia seguir esse caminho e viu desgastar continuamente a sua superioridade, até a perder por completo.[1]Carlos ^msg 11h24min de 11 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Feito Alterei a redacção [2]. Carlos ^msg 22h08min de 13 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: O crescente aumento da influência comunista sobre os militares portugueses revoltosos que lideraram o golpe militar em Lisboa, e, por outro lado, a pressão internacional sobre a condução da Guerra Colonial Portuguesa em geral, foram as principais causas para o resultado final. Embora ambas as afirmações sejam verdade, não foi apenas por isto. Aliás, como "principal" causa parece-me mesmo a grande oposição popular à guerra, e a crescente contestação, quer nos sectores de oposição de centro e democratas-cristãos, quer até em vozes dissonantes dentro do próprio regime. É uma falha grave que se ignore isto e se coloque toda a glória na influência comunista do MFA.

É uma questão pertinente, vou rever.Carlos ^msg 11h24min de 11 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Feito Alterei o texto. Carlos ^msg 12h27min de 14 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Sobre a UNITA: Citação: A sua área de actuação limitou-se ao Leste de Angola e o seu armamento sempre foi de fraca qualidade. Estas limitações levaram a que Savimbi fizesse, frequentemente, acordos com Portugal e a Zâmbia. Isto não tem quase sustentação nenhuma. A fonte fala apenas num único acordo, e não em "frequentes" e múltiplos. E não diz em parte nenhuma que os acordos tenham sido motivados pela falta de recursos? Investigação original? Investigação original por síntese? WP:NPI

Vou analisar a questão.Carlos ^msg 11h24min de 11 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Feito Depois de analisar, alterei muito ligeiramente o texto, com base nos seguintes parágrafos da da página da "Guerra Colonial":

O armamento dos grupos era, em 1968, constituído sobretudo por armas gentílicas e muito poucas «armas finas», pelo que a sua capacidade de combate era reduzida e, embora tenha melhorado a qualidade do material, teve sempre grande dificuldades neste campo.

Em resumo, a acção militar da UNITA é a luta pela sobrevivência, que obrigou a organização a fazer compromissos com os portugueses - Operação Madeira - e com a Zâmbia, para limitação de acções sobre o caminho de ferro de Benguela. Carlos ^msg 11h18min de 14 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Na secção 4 de Fevereiro: primeiro ataque do MPLA começa-se a falar indiscriminadamente em "portugueses" que atacam. Citação: ao mesmo tempo, os cidadãos portugueses atacaram violentamente cidadãos étnicos angolanos que viviam nos "musseques" (bairros degradados).[78] Cinco dias depois, os separatistas do MPLA atacaram, de novo, uma prisão, ao qual os portugueses responderam violentamente, provocando mais vítimas mortais Quais "portugueses"? Todos? O sr. José que vivia em Trás-os-Montes? Estas generalizações remetem sempre para feridas mal saradas. É preciso chamar as coisas pelos nomes e não cair nestas generalizações absurdas. Foi um grupo de cidadãos? Uma milícia popular de fazendeiros? Então que se escreva isso. Foi a polícia? Então que se diga que foi a polícia porque que eu saiba, a polícia tanto era composta por "portugueses" como por "angolanos".

Está-se a tentar reescrever a história generalizando com gente que não tem culpa nenhuma da situação, e ilibando de responsabilidades a população autóctone que em muitos casos abria fogo e era directamente responsável por ataques contra os seus.

Em primeiro lugar, não tenho qualquer interesse em reescrever a história, pois embora tenha as minhas próprias ideias sobre o conflito, considero-me imparcial. De acordo com a fonte indicada o termo é ...groups of white vigilantes...; terei generalizado para portugueses...? Vou ver se encontro outras informações.Carlos ^msg 11h24min de 11 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Feito Alterei a redacção e inclui fonteCarlos ^msg 14h23min de 11 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Os atacantes estavam armados de catanas e canhangulos, e agiam pensando serem invencíveis e imunes às balas dos colonos, que achavam serem feitas de água Isto parece-me demasiada liberdade poética e não há qualquer fonte a sustentar.

Não é poesia, é falta de indicação de fonte: Melo, pág. 110.Carlos ^msg 11h24min de 11 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Feito Fonte introduzida.Carlos ^msg 14h23min de 11 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Isto Citação: A nova política norte-americana via o anticolonialismo como mais vantajoso para os países de Leste, em particular a União Soviética; este pensamento político era semelhante ao português não é o que está na fonte: Citação: A chegada de Johnson à Casa Branca, em 1964, significou o abandono da política anticolonial do seu antecessor e a aproximação às teses portuguesas de que a descolonização seria sempre em favor da União Soviética.

Não me parece errado, mas vou tentar arranjar outras fontes.Carlos ^msg 11h24min de 11 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Note-se também a ausência na bibliografia da maior e melhor edição feita até hoje no mundo lusófono sobre a guerra de África de José Freire Antunes (ANTUNES, José Freire, A guerra de África : 1961-1974, 1995), favorecendo em sua vez sites de fiabilidade duvidosa que, embora não sendo blogs, não publicam fontes nem se sabe sequer se os autores têm a mínima preparação para escrever sobre o assunto. Não é que sejam más fontes, mas se falamos de artigo destacado a história é outra. Exigem-se as melhores possíveis, de modo a eu ser capaz de fazer um trabalho sério e fundamentado apenas com recurso à wikipédia, sem ter de consultar outras fontes para verificar ou dar maior credibilidade.

Parece-me também haver algum peso indevido. A parte militar do lado português está desenvolvida. Mas tal não é o caso para o lado da guerrilha, nem para os meandros políticos de ambos os lados. Há momentos que precisavam de explicações detalhadas e que só são mencionados fugazmente.

Eu genuinamente gostava que este artigo fosse destacado. No entanto, e mesmo com o POV neutro resolvido e uma revisão de texto que é necessária, o artigo aborda a generalidade do conflito, mas não desenvolve muitos temas. No máximo, é um artigo bom. Para ser destacado precisava de estar tudo desenvolvido ou pelo menos ser auxiliado por artigos complementares. É um conflito de 13 anos repleto de meandros políticos. Mais do dobro do tempo que durou a II guerra mundial. Está longe de abordar em detalhe tudo o que se passou. Polyethylen (discussão) 09h23min de 11 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

A Wikipédia é construída por voluntários que não são pagos por editar ou por "perderem" tempo na sua construção, e que também não recebem nenhum subsídio para comprar livros, CD ou outro material. Obviamente que faltará muita e boa bibliografia, como a que referiu, e que falta também referir o trabalho de Joaquim Furtado sobre a Guerra Colonial, p.ex. Se por acaso o Polyethylen tiver acesso ao trabalho de José Freire Antunes, então força, contribua para o artigo. Concordo que um artigo destacado mereça mais bibliografia, mas temos que ter a noção de que estamos a falar da Wikipedia e não de um trabalho académico; ou seja, não estou a ver ninguém, ou quase ninguém, a comprar livros e CD, e a ir para bibliotecas para construir artigos destacados.

Em relação às questões do segundo e terceiro parágrafos,concordo na generalidade, justificando com as limitações já referidas: quase todas as fontes são via internet, e mesmo aqui julgo haver esse tal peso para o lado militar português; pouca informação sobre o lado angolano; e pouca informação sobre temas políticos/económicos/sociais. Carlos ^msg 11h24min de 11 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Mas atenção: eu não questiono essas fontes para artigos normais. Nem sequer para artigos bons. Já artigos destacados mereciam ser referenciados pelo menos com as obras mais significativas do assunto, já que deveriam ter referências o mais sólidas possível. A falta de disponibilidade ou de acesso não pode ser justificativa para descer o padrão neste campo, e aceitar o artigo como destacado "à falta de melhor" ou "porque foi o melhor que se conseguiu dadas as circunstâncias". Eu tenho as obras e posso referenciar melhor. Mesmo sem ter acesso às obras de referência, de certeza que haverá estudos académicos online referenciados e revistos por pares, que podem substituir muitos sites e revistas de jornal das fontes caso se queira mesmo destacar. Polyethylen (discussão) 11h39min de 11 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Mais comentários e sugestões

Olá Carlos, obrigado por me teres convidado a colaborar neste novo projeto Demorei um pouco a responder, primeiro por problemas "logísticos" de ligação, mas também porque queria dar algumas dicas que possam ajudar. Por isso, abri esta secção nova, mas vou também dar alguma respostas ao Polyethylen.

Em 1º lugar, os meus parabéns por um artigo bem estruturado e com muuuuuuuuuuitas referências (não fui verificar - ainda - a sua objetividade...) Para começar as minhas críticas (construtivas!), logo no 1º parágrafo, penso que era melhor passar o texto da nota para o parágrafo principal, para ficar claro quem (não) ganhou a guerra... Além disso, tem referências importantes lá! Ah, acho que devias mudar para aqui as críticas e sugestões do Aflis, que ficaram lá na Discussão:Guerra... e que eu endosso totalmente. Feito

Depois, acho que deves mudar o ponto nos milhares pelo código , que insere um espaço, sem permitir que o número seja dividido em duas linhas. Nos dois primeiros prágrafos da secção "Descoberta..." não tens fontes e parecem-me importantes (podem existir essas informações na História de Angola, mas não chega). Creio que a "Desobediência Civil..." e o "Estatuto do Indigenato..." poderiam ser unidos (a não ser que haja , mais informações a adicionar a estes parágrafos, que agora estão apenas como "pré-história" dos movimentos políticos). Feito código wiki nos espaços. Carlos ^msg 10h36min de 18 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

As secções sobre as várias forças militares portuguesas parecem-me também muito resumidas, sem mostrar sua evolução, assim não me parece útil tê-las divididas em sub-secções. Feito Carlos ^msg 19h04min de 15 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

A afirmação "Depois de 500 anos de presença..." (creio que também está na guerra de Moçambique) não me parece clara, nem correta: presença é uma coisa, colonialismo como forma de administração dum território, outra muito diferente. De facto, a colonização só começou a sério no princípio do século XX; antes havia uma dúzia de capitanias na costa para apoiar no comércio. Em Moçambique, quem começou a colonização, embora apadrinhada pelo governo português, foram os prazeiros, que rapidamente fizeram guerra à incipiente administração colonial, que queria controlá-los; essa foi uma primeira guerra pela Independência (embora não a que os africanos queriam preservar...). Depois, temos as campanhas de "pacificação" do Mouzinho, no final do século XIX, e essas foram uma guerra aberta contra a colonização! Portanto, as últimas guerras de indpendência, não foram as primeiras, nem foram as mais renhidas, nem foram inusitadas: apenas mais modernas e com maior ligação com outras forças políticas exteriores. Imagino que em Angola não terá sido muito diferente. Penso que é fácil re-escrever este parágrafo e encontrar fontes, até mesmo na WP. Feito Carlos ^msg 09h38min de 21 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Agora, algumas respostas às observações do Polyethylen: 1º, a escravatura existiu de facto até à Independência das colónias, embora com outro nome - basta escutar com atenção o "Mwanangambe", o contratado, que estava amarrado ao contrato como a grilhões! Em Moçambique, houve uma versão parecida, chamada "xibalo", o trabalho forçado nas plantações e na construção de estradas para aqueles que não pagassem o "imposto de palhota" - neste caso, com verdadeiros grilhões! Isto está bem documentado.

2º, o regime que o Salazar queria defender era o "Estado Corporativo", a "economia-para-os-amigos"... Porque a economia nacional, ele destruiu-a completamente com a guerra colonial, apesar do ouro que roubou dos mineiros moçambicanos e dos patriotas espanhois, durante aquela guerra civil. Isto deve estar claro em Salazarismo, ou em Estado Novo (Portugal).

3º, o problema em relação aos "portugueses" que atacam é realmente uma ferida mal sarada, mas do Polyethylen - os tais "vigilantes brancos" não eram espanhois, nem chineses, eram colonos portugueses ou agentes da autoridade colonial portuguesa. Com apoio de alguns "cidadãos étnicos" (que expressão estranha!) que evidentemente se aproveitaram da situação - colaboracionistas sempre houve! O Samora sempre fazia a distinção: "O nosso inimigo não é o povo português, mas o colonialismo português" Num artigo destes, não se está a falar do Sr. José-de-Trás-os-Montes, que viu os filhos partir para a França, ou pior, para África, integrado em pelotões donde muitos não voltavam. Vamos escrever as coisas pelos nomes que elas têm!

4º, considerar ANTUNES como "a maior e melhor edição..." sobre a guerra colonial é POV - é apenas um ponto de vista que pode ser tão parcial como tantos outros. Na minha opinião (POV, claro), o importante é a diversidade de fontes (credíveis, claro!), não as fontes "mais credíveis". No entanto, também eu penso que o artigo deve ser melhorado para ser considerado "destacado"; e como vi o Carlos fazer esse trabalho com a Guerra de Independência de Moçambique, reservo o meu voto para quando considerar que ele o merece.

Continuação de bom trabalho, Carlos!

Vamos por partes.

Sobre o ponto 4, reconheço que seja POV parcial, sobretudo quando o que eu queria dizer seria a obra mais completa. Evidentemente, o contexto e o tema central não é esse livro em particular, mas sim a substituição de fontes manhosas por obras reputadas e de carácter científico, um ponto em que todos concordamos. Seja essa obra, sejam outras, o importante é serem as melhores e mais credíveis.

Sobre o ponto 2, só o referi porque a redacção não era clara.

Agora os pontos controversos.

1º:Se quer defender que a escravatura existiu até à guerra de independência, apresente fontes de vários historiadores reputados que efectivamente vigorava um regime de escravatura num quadro jurídico institucionalizado e apoiado pelo governo colonial. Quem é que definiu que esses contratos correspondiam a escravatura? O editor? Se sim, isso é pesquisa inédita e está a assumir que se pode usar o termo só porque uma coisa parece outra.

E em qualquer dos casos, uma declaração bombástica desta enormidade é sustentada por uma única fonte que é uma opinião pessoal mais do que parcial.

3º:As feridas mal saradas não são minhas. O tom geral de partes do artigo é a redução dos intervenientes a três facções: os portugueses "maus", os angolanos "bons", e os angolanos traidores só porque não estavam com os "bons". Depois generaliza-se tudo com base em estereótipos, coisa que leva à perpetuação de ódios.

Houve bárbaros e assassinos dos dois lados, houve gente neutra dos dois lados, houve angolanos contra a independência que não são traidores, houve portugueses pro-independência que não são traidores.

Houve milícias populares de portugueses, houve milícias populares de angolanos, houve milícias de mercenários de nenhum dos lados a contrato de empresas estrangeiras. A polícia era composta por portugueses e por angolanos, e o que não faltava era gente a aproveitar-se da situação para incitar a ódios regionais completamente à parte da questão colonial.

Portanto sim, vamos escrever as coisas pelos nomes que elas têm. Se há milícias populares, que se escreva que são milícias populares. Se se sabe que eram compostas só ou na sua maioria por portugueses ou por angolanos, então que se acrescente tal facto. Se se sabe por quem eram comandadas, ainda melhor. Se não se sabe, não se assume. E o mesmo é válido para outras entidades. É a polícia que abre fogo e não os portugueses, da mesma forma que é uma unidade de guerrilha que abre fogo e combate, e não a entidade abstracta dos "angolanos".

É redutor, e impensável, colocar no mesmo saco a maioria que não tem nada a ver com a situação, com os efectivos responsáveis.

Polyethylen (discussão) 15h17min de 15 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Cópia parcial da página de discussão do artigo

Reflexões e Sugestões

Aqui vão algumas ideias soltas sobre o aperfeiçoamento do artigo:

É preciso evitar que o artigo se torne num exercício de história militar. Esta componente é obviamente fundamental, mas a guerra para a independência foi antes de tudo um combate político, por meios militares e outros. Inclusive económicos.
Já não corresponde ao estado dos conhecimentos sobre o assunto equacionar as clivagens políticas em termos de comunismo vs. anti-comunismo. Nacionalismo vs. colonialismo é um bocado melhor, mas também exige diferenciações, de um lado como do outro.
Falando de organizações e instituições, em termos abstractos, corre o risco de perdermos de vista as pessoas, os tecidos sociais. Não compreendemos como a "formação social angolana", existindo em meados do século 20, condicionou a guerra - e tão pouco, como a guerra moldou esta mesma "formação social", que em 1975 já era bem diferente daquela de 1950. Aflis (discussão) 21h11min de 8 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Aflis, o teu comentário lembra-me um pouco os comentários de Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Guerra da Independência de Moçambique. Acho que tens razão no que dizes sobre o grande peso da perspectiva militar do artigo, mas apenas consultando o que temos via internet, não se encontra (ou não encontro...) muito sobre o lado politico/económico/social do conflito. Consultei alguns livros, mas o lado militar está sempre muito mais presente. A questão política que referes no segundo ponto é pertinente, sem dúvida, embora ache que se confudem com o desenrolar do conflito; p.ex. os EUA, no início tinham uma política anti-colonalista, ou contra a política de Salazar, mas depois tenderam a apoiar a FNLA e a UNITA e não o MPLA, de tendência marxista. Por último, o terceiro ponto: remeto para a minha resposta acima: não se encontra (ou não encontro...) muito material pela internet. Ainda assim, não promentendo, vou ver se descubro mais alguma coisa sobre estas temáticas. Carlos ^msg 11h23min de 9 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

@Carlos: tens inteiramente razão quanto à dificuldade de encontrar, pela internet, material sobre aspectos não militares. No entanto, como no caso de Moçambique, já há alguns trabalhos feitos por historiadores, que se encontram em livros ou artigos. Claro que é mais moroso ir atrás deste tipo de fontes, mas penso que, para a WP, é absolutamente essencial reflectir o tal "estado da arte" em investigação científica. Vou ver se consigo mobilizar um ou outro elemento activo neste terreno. Aflis (discussão) 12h55min de 9 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Primeiros contactos meus tornaram ainda mais evidente a necessidade de não fazer da dimensão militar o eixo central deste artigo. Esta guerra foi uma guerra política, de parte a parte, condicionada pelo económico e, do lado angolano, pelas importantes transformações sociais ocorridas desde o início do século 20. Tudo isto num contexto internacional correspondente a uma conjuntura histórica muito específica, de (relativamente) curta duração. Portanto, a narrativa "acontecimental" da dimensão militar tem que constar, mas enquadrada no político que houve a montante do militar. Sendo que, finalmente, sobre este político já há bastantes fontes - mas geralmente não na internet. - Neste veia a estrutura do artigo aparece como coxa na parte dos intervenientes: contrapõe-se os movimentos independentistas (sempre mais políticos do que militares) não a Portugal (=entidade política), mas às forças militares destacadas por Portugal para aquela bendita guerra. Não tenho solução pronta, mas acho que é preciso encontrar outra estrutura. - Mais uma coisa: não há dúvida que a FLEC foi (e é) um caso à parte, mas naquela guerra foi um actor, mesmo que relativamente marginal. Portanto será preciso dar-lhe no artigo um peso correspondente ao que teve historicamente. Seria bom poder conversar sobre tudo isto de viva voz, mas paciência... Aflis (discussão) 23h08min de 13 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Sobre a FLEC, sim, concordo que falta mais informação, pois no meio do conflito é um movimento algo esquecido e posto de lado. No restante, falta realmente informação na internet...e mais: parece muitas vezes que o conflito se limitou ao ano de 1961, pois os livros que tem sido publicados ultimamente, pelo menos por Portugal, centram-se muito no inicio da guerra...e mais nada...Ando há um tempo a tentar adquirir o 1º CD da "Guerra" do Joaquim Furtado mas está esgotado...na net estão lá os downloads, mas não me parece muito legal :) Carlos ^msg 09h06min de 14 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

E qual é o problema? Os CDs existem, podem servir de referência. Para isso existe {{Citar vídeo}}. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h27min de 15 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Mais reflexões e comentários

Continuando a ser meio bronco quanto ao funcionamento técnico da WP, só agora descobri (graças a uma chamada de atenção do Rui Silva) que existe esta página: até agora só participei do debate na página de discussão do artigo (ver acima). Ofereci-me para colaborar no artigo com alguma intensidade, mas por circunstâncias da minha "vida real" só o vou poder fazer a partir de meados de Dezembro. Entretanto gostaria de manifestar-me face à discussão nesta página, que considero bastante útil, inclusive porque algumas posições polémicas podem ajudar a clarificar as coisas. Como ainda não tive a ocasião de fazer do texto a re-leitura concentrada que considero imprescindível, não vou entrar em detalhes, mas limitar-me a algumas observações esquemáticas, repetindo (e "agudizando") aqui e acolá posições que já tomei:

No seu estado actual, o artigo parece-me bom, mas ainda a alguns passos de um nível de destaque.
É claro que na WP não pretendemos artigos científicos, mas as informações que damos, e as análises que fazemos, devem ter a cobertura (implícita/explicita) do "estado da arte" no respectivo domínio da investigação científica.
Para o nosso artigo, isto nos coloca a questão das fontes. Precisamos evidentemente de um leque adequado de fontes, e estas têm forçosamente que incluir toda uma série de obras que não são acessíveis online, mas exigem uma consulta em bibliotecas etc. etc. NB: Nem todos temos acesso a todas as obras, mas a vantagem de sermos vários é que podemos dividir as tarefas.
Num artigo como o nosso, que inevitavelmente suscita emoções, há ainda o problema sério da fiabilidade das fontes. Não raramente estas serão parciais e/ou escritos sem a necessária competência. Ao meu ver, nalgum momento impor-se-á um controle sistemático.
A Guerra de Independência de Angola foi, antes de tudo, um conflito político. O combate fez-se por meios políticos e militares. É indispensável que isto se reflicta de maneira equilibrada no artigo. Uma concentração na dimensão militar não faria jus à realidade. Podemos, até chegar à conclusão que convém reduzir esta dimensão, a pesar de informações de detalhe que temos, para não desequilibrar o artigo.
Outro problema de equilíbrio é que o lado dos movimentos tem que ser tão (ou mais) desenvolvido como o lado português. Já o vol. II da obra de John Marcum, historiador de destaque, nos mostra como isto pode ser feito - especialmente quando o lemos em conjunto com a obra de René Pélissier.

Espero que estas observações sejam de alguma utilidade. "A luta continua"... -- Aflis (discussão) 14h37min de 19 de novembro de 2011 (UTC) PS: Penso que na parte dos antecedentes históricos da guerra podemos, no essencial, satisfazer-nos com um resumo dos traços mais salientes do século 20. Remetendo para outros artigos onde a história é mais amplamente tratada. Aflis (discussão) 14h57min de 19 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Notas

Sei que muitos questionam a necessidade das notas, e que para defenderem seus pontos de vista chegam a atacar quem preza pelo cumprimento desta "besteira". Como já discutido acima, o artigo parece destacável, mas não apresenta as notas nos seguintes trechos:

Benguela, um forte desde 1587, passando a cidade em 1617, foi outro ponto estratégico fundado e administrado por Portugal. As primeiras fases da presença portuguesa nestes pontos do litoral foram marcados por uma série de conflitos, tratados e disputas com as unidades políticas próximas, nomeadamente o Reino do Kongo, Reino do Ndongo e do Reino da Matamba. Feito Carlos ^msg 22h05min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Depois dos ataques de 15 de Março, a vila de Nambuangongo, a 200 km de Luanda, ficou abandonada. A UPA aproveitou a oportunidade para aí estabelecer o seu Quartel-General, ficando a controlar boa parte do Norte de Angola, e ameaçando a cidade de Luanda. Feito Carlos ^msg 11h09min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Mobutu, familiar de Holden Roberto, aumenta o apoio à FNLA. Feito Carlos ^msg 11h09min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

A partir desta altura, os combatentes da FNLA estavam confinados a uma base de Kinkusu, próximo de Kinshasa, ou seja, fora de Angola. Este novo apoio tinha interesse político para Mobutu que queria estar comprometido com a luta pela libertação colonial. Feito Carlos ^msg 11h09min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Foi ao longo desta rota que tiveram lugar os maiores combates entre o MPLA e as forças portuguesas. Feito Carlos ^msg 11h09min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

e Polémica, que tinham apoio das universidades, e apelavam por soluções políticas para os problemas coloniais. Feito Carlos ^msg 22h40min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

A crescente instabilidade em Portugal culminaria em 25 de Abril de 1974, com a Revolução dos Cravos, um golpe de estado realizado pela esquerda militar em Lisboa, que depôs o governo de Marcelo Caetano. Feito Carlos ^msg 11h09min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Tal não aconteceria, pois pouco tempo depois do primeiro cessar-fogo, as forças de libertação entrariam em conflito entre si. Feito com alguma alteração no texto. Carlos ^msg 22h05min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Verificando tratar-se de uma séria ameaça ao MPLA, Cuba decide, então, intervir no conflito. Feito Carlos ^msg 11h09min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Voto já registrado. Com as notas providenciadas, por favor, entre em contato comigo para que eu possa rever meu voto. Cumprimentos! - Deh^sim? 02h31min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Boa, Carlos!!! Obrigado, Deh! Acho que daqui a pouco vou pôr meu voto para destaque... primeiro, tenho que ler de novo, uffff. Bom trabalho! --Rui Silva (discussão) 12h38min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Qualidade das fontes

O Aflis deu inicio a uma discussão importante em Discussão:Guerra de Independência de Angola sobre a qualidade das fontes. Opinem lá, sff. Carlos ^msg 16h11min de 28 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Carlos, comecei a ler com cuidado o artigo e verifiquei que levaste a sério algumas das minhas críticas e sugestões e modificaste o texto. No entanto, encontrei alguns erros (pequenos, que eu posso corrigir), mas também algumas questões que me parecem mais sérias e que têm que ver com as fontes, por isso estou comentando aqui.

Na secção "Da Conferência de Berlim..." encontrei a seguinte frase: " Em meados do século XIX, em Luanda viviam vários intelectuais portugueses e brasileiros, ao lado de comerciantes de escravos e delinquentes, que ajudaram ao lançamento de jornais de conteúdo mais libertário." Será que os comerciantes e delinquentes também ajudaram?... Pode ser que esteja nas fontes, mas parece-me mais uma construção de frase dúbia.

Feito Alterei para "Esta diversidade social ajudou ao lançamento de ..." mais próximo do texto original que diz "Isso possibilitou o surgimento de..." Carlos ^msg 11h15min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

O termo "metrópole", referindo Portugal, ou seja, a "pátria-mãe", tem que ser contextualizado, uma vez que neste momento ele tem um significado totalmente diferente; ou talvez seja melhor omiti-lo neste artigo, uma vez que não é relevante.

Feito Carlos ^msg 11h15min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Outro assunto diz respeito às organizações políticas que se formaram em Angola nos princípios do século XX: a Liga Africana, o Grémio Africano, a Junta de Defesa dos Direitos de África, o Partido Nacional Africano, o Partido da Luta Unida dos Africanos de Angola e finamente o Partido Comunista Angolano, que se teria junto ao PLUA para formar o MPLA. No entanto, na secção específica sobre o MPLA, diz-se que o MPLA foi o "resultado da fusão do PLUA e da célula do PCP em Angola" - em que ficamos? houve realmente um PCA? Tanto quanto sei, nos anos 50 o PCP estava banido (ou na clandestinidade) e não me parece que pudesse ter-se formado um PCA legalmente; penso que esta parte da história deve estar clara, se for possível... Noutra passagem, diz-se que o MPLA era "o mais elitista" (que quer dizer?) Eu penso que esta "historiografia" é importante - talvez mais na História de Angola ou no artigo sobre o MPLA - mas parece-me que são apenas nomes de organizações, sem muita informação, sem a sua génese (em algumas), que acrescentam pouco ao contexto.

Feito Creio que está mais perceptível agora. Carlos ^msg 11h15min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Sobre a questão das fontes, verifiquei que a maioria foi "aprovada" pelo Aflis. Em vez de estar a omiti-las, eu optaria por mencionar diretamente no texto a fonte de uma referência que possa ser considerada parcial. No entanto, estar a citar repetidamente o Menezes, com indicação de páginas, parece-me inapropriado: 1º, estar a citar a sua visão romanceada da história de Angola, tanto pré-colonial, como pré-guerra de independência, baseada em muito poucas referências válidas, tira o valor ao texto (mais uma razão para o resumir e fazer links para a História de Angola); 2º, fui ver o livro, que é principalmente sobre a economia da "Mamma Angola" nos anos 90 e, de facto, parece-me pouco fiável para basear nele os antecedentes da guerra; 3º, apesar de muitos investigadores colocarem as referências às páginas de determinado livro - o que é correto num trabalho de investigação! - usar este método na WP apenas empola a lista de referências, uma vez que muito poucos usuários irão consultar cada página dessa fonte. Reduzi cerca de 30%, mais coisa menos coisa, a parte da Descoberta e colonização de Angola pelos Portugueses; não sei se será suficiente (depois trato de passar alguma da informação para o artigo principal da História de Angola...em relação à questão das referências, não sei bem o que fazer...Carlos ^msg 21h31min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Ainda me falta muito por ler, mas a parte militar para mim é "difícil"... Concordo com o Aflis, quando ele coloca a questão da guerra ter mais de social e político que necessita ser incluido no artigo. Como vês, para mim é mais fácil discutir sobre Angola do que sobre Moçambique, onde eu sou muito mais "parcial"; espero que estas contribuições ajudem! --Rui Silva (discussão) 11h47min de 30 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Estou em atraso relativamente ao Rui Silva, porque só vou mesmo fazer aquela leitura intensa do texto dentro de 10 a 15 dias: lamento. Entretanto, quero fazer duas observações com respeito aos comentários do Rui. A mais importante é esta: não se pode dizer que "aprovei" a maior parte das fontes (e para já só vi uma parte menor!!!), mas é quase o contrário: acho que só uma minoria satisfaz plenamente, que há uma série que "passam", que há bastantes que me causam reticências, e que há algumas que não acho mesmo aceitáveis. A outra é sobre os grupos anticoloniais que se formaram nos anos 1950: a obra de referência sobre esta matéria continua a ser John Marcum The Angolan Revolution, vol. I, The Anatomy of an Explosion (1950-1962), Cambridge/Mass & Londres: MIT Press, 1969. Em relação à fundação do MPLA, há retoques a fazer em função das posteriores pesquisas do Carlos Pacheco e da documentação do Lúcio Lara que saiu o ano passado em Luanda. - Outra coisa, inteiramente diferente: a parte da história parece-me desproporcional, já que a matéria está tratada noutros artigos. - Finalmente: a necessidade de compreender a guerra, antes de tudo, como um evento político continua para mim a ser uma preocupação central. Aflis (discussão) 12h41min de 30 de novembro de 2011 (UTC) PS: Há um problema técnico: se a numeração das referências se altera, quer pela introdução de novas referências quer por outra coisa qualquer, já não se consegue saber qual a fonte a que se referem as minhas observações: fazer o quê? Aflis (discussão) 13h32min de 30 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Sobre as fontes, copio para aqui o que escrevi na discussão do artigo:

@Aflis (e também Polyethylen): pela sua análise até agora efectuada das fontes, eu diria, sem fazer contas, que a esmagadora maioria delas não serão aceitáveis para o artigo pois, praticamente, são todas parciais: ou são do regime, ou são de pessoas envolvidas, ou são jornalismo, ou não têm qualidade. Retirando todas estas fontes que suscitam dúvidas, o que é que fica para um artigo destacado? Nada, diria eu. O Aflis já referiu como boa fonte o trabalho de John Marcum, e o Polyethylen o de José Freire Antunes. Eu não tenho esses livros, nem os vou ter. O que eu tenho, mas incompleto, é o trabalho "A Guerra" do Joaquim Furtado; no entanto, não sei se é aceitável (não o utilizei para o artigo) pois é um (óptimo, na minha opinião) trabalho de jornalismo em que são ouvidos vários representantes de todas as partes do conflito, ou seja, cada um expressa a sua opinião (parcial...) sobre o conflito. Assim sendo, não sei o que fazer mais pois estou limitado às fontes via internet, e pouco mais. Não gosto de desistir, mas neste caso das fontes fico-me por aqui. autor: Carlos28

Queria só fazer duas observações rápidas. Obviamente que se pode marcar as fontes como parciais, mas isso implicaria tirar o artigo de destaque, já que é uma situação que não deve ocorrer. Segundo diz respeito ao comentário que ninguém vê as páginas dos livros. Obviamente que se está a considerar quem lê a wikipédia casualmente, o inglês browsing, apenas por entretenimento e cultura geral. Se a ideia é usar os artigos destacados para implementar a noção de que isto é uma enciclopédia séria e capaz de ser a base para trabalhos até de investigação, obviamente que esses leitores vão consultar as fontes originais.

2: Eu este fim de semana posso ir buscar o livro do Freire Antunes, que não o tenho em casa. Posso dedicar-me a pesquisar nele partes que precisem de fundamentação mais sólida ou substituição de fontes parciais e/ou nada credíveis. Não tenho é muito tempo e só o poderia fazer se houvesse aqui uma lista "copy paste" de trechos que precisassem de melhores fontes, preferencialmente com o ano em que ocorreram. Polyethylen (discussão) 20h33min de 30 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Opções

Considero como muitíssimo positivo o que está a passar-se: Os que estão de alguma maneira envolvidos na feitura e/ou discussão do artigo (e somos poucos: Carlos, Rui, Manuel, Polyethylen, eu: quem mais?) estamos a fazer um exame de consciência a sério. Pondo entre parênteses os "votos expressos" (alguns provavelmente sem dar-se conta dos problemas), a questão que nos colocamos é, na verdade, a de saber se, no estado actual do texto, a candidatura a destaque deve, ou não, ir em frente. Os argumentos contra estão na mesa: (1) uma parte significativa das fontes ou não são aceitáveis, ou não correspondem à qualidade exigível num artigo destacado; em contrapartida, há fontes imprescindíveis que não foram utilizadas. De modo que uma série de trechos têm que ser tirados, outros alterados, ainda outros acrescentados. (2) o forte enviesamento no sentido de privilegiar os aspectos militares, em detrimento do carácter eminentemente político do processo todo, e das suas implicações sociais e económicas, até à data só sofreu correcções tangenciais. (3) a indispensável "leitura de controle", sistemática e concentrada, por elementos outros que não o editor principal, ainda não foi feita - e as alterações pontuais por parte do Rui dão uma ideia da proporção do texto que pede alterações maiores ou menores (o que é uma situação normal). Face a tudo isto temos duas opções. (a) Partir do princípio de que os leitores não vão dar-se conta destas falhas, de modo que a candidatura a destaque vai passar sem problema; podemos justificar esta opção por um compromisso nosso de continuar o trabalho que as actuais falhas nos exigem. (b) Considerar preferível suspender a candidatura, fazer o trabalho que nos compete, e colocar em 2012 uma candidatura "como deve ser". Confesso que sou a favor desta segunda opção, que me parece mais limpa. - NB: Compreendo perfeitamente o problema de acesso às fontes que o Carlos coloca, e repito o que já escrevi há +- duas semanas: eu tenho acesso a praticamente todas as fontes essenciais (o Marcum até tenho em casa), e a partir de meados do mês estou disposto e em condições a dar uma colaboração substancial. -- Aflis (discussão) 12h06min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Da minha parte não me oponho a nenhuma das hipóteses colocadas pelo Aflis: caso seja a a), estou disponível para continuar a ajudar no que for necessário; no caso da b), não sei se é possível mas, pessoalmente, não vejo problema; não quero é que hajam dúvidas sobre sobre a qualidade do artigo. Carlos ^msg 21h02min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Excelente! Claro que se pode retirar e recolocar uma candidatura. E uma vez que é materialmente impossível "consertar" dentro do actual prazo os muitos problemas que entretanto estão à vista, acho que devemos mesmo abandonar a opção a), sempre coxa, e fazer um pacto para, desde já, trabalhar na opção b). Seria, naturalmente, indispensável que também os outros colegas se pronunciassem. Aflis (discussão) 11h34min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Claro que não se pode retirar uma candidatura que esteve em discussão e votação durante quase um mês. Podemos ter em destaque um artigo "coxo", mas não "um aborto" - e podemos sempre melhorá-lo, para não acontecer mais tarde ele ser "des-destacado", como já aconteceu. E deve dar-se o crédito ao Carlos28, que sempre aceitou críticas e sugestões - incluindo esta última, que me parece impensável. Vou continuar a ler... --Rui Silva (discussão) 14h11min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Quanto ao argumento de Aflis de que este artigo está privilegiando aspectos militares... Ora.. isso é perfeitamente adequado, já que o próprio título do artigo deixa claro que é sobre a Guerra. Os aspectos políticos, sociais, etc, devem ser tratados com maior profundidade no artigo Independência de Angola, e não em Guerra de Independência de Angola. W.SE (discussão) 14h46min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Por uma vez não concordo com o Rui. Adiar a candidatura para o próximo ano não seria nada um "aborto", mas um acto de lucidez e honestidade, merecedor de todo o respeito. Evitando-nos (em especial aos colaboradores) a situação constrangedora de ter lá um texto do qual sabemos que contém numerosas deficiências. Não vejo, portanto, porque a opção b) seria "impensável". Para mim, ela continua a ser o caminho para uma solução limpa, e fico contente que o Carlos também a considere como uma possível opção válida. - Quanto ao argumento de W.SE., ele coloca para mim o problema mais geral da abrangência do artigo, e da sua "divisão de trabalho" com outros artigos. Já levantei o problema em relação à parte histórica, que neste artigo deveria em boa parte ser dispensada. Agora, que a guerra foi antes de tudo um acto/processo político, e deve ser compreendido como tal (mesmo que se dê detalhes sobre a dimensão militar), parece-me relativamente óbvio: basta ler as análises dos historiadores (angolanos, portugueses e outros). Aflis (discussão) 15h05min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

@Carlos: espero ter uma aberta neste fim-de-semana para ler ao menos a parte da história, e para ter uma base para sugerir uma selecção dos elementos que ficam e dos que são "delegados" para outros artigos. Se conseguir, ainda faço a avaliação das restantes referências. Abraço Aflis (discussão) 22h27min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

O nome do artigo já diz tudo: "Guerra". Tem que focar é na guerra, combate, armas, mortes, soldados, táticas, etc. E é isso que o artigo fala. Então é destaque. É bobagem querer perfurmar o artigo com detalhes políticos e econômicos, estes ficam para outro artigo. W.SE (discussão) 00h08min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

@W.SE: Podemos ter opiniões diferentes, mas temos todos a obrigação de discutir com bons modos. É o que tem acontecido, nesta discussão. Agora, lançar expressões como "bobagem" e "perfumar o artigo" não é um estilo aceitável - e certamente não dá mais peso à posição que defende. Aflis (discussão) 11h22min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Caro W.SE, faço minhas as palavras do Aflis sobre a forma de participar nesta discussão. Além disso, é necessário entender que a Wikipédia não é, nem uma revista de quadrinhos, nem um videogame, em que uma guerra é mostrada em termos de "bons e maus", muitos soldados, armas, mortos, vencedores e vencidos. Uma guerra é um assunto sério, que tem muitas implicações, tanto sociais, como políticas, normalmente (como neste caso) envolvendo várias potências, e em que não existem "vencedores" nem "vencidos". Um artigo destacado na WP deve ter a qualidade que o assunto exige e que as fontes fiáveis, ou seja, os investigadores e outros intervenientes que escreveram sobre o assunto, lhe deram. Por isso, estamos nesta discussão.

Aflis, a palavra "aborto" foi mal escolhida, uma vez que eu queria apenas fazer a distinção entre um artigo "coxo", ou seja, que não é perfeito - e o que é perfeito na WP, os artigos destacados, seja em que língua forem?... - e um que está "condenado", ou seja, que nasceu tão defeituoso que não tem possibilidade de "viver". Penso que não é o caso do artigo que o Carlos28 escreveu. Eu não me referia a "abortar" a votação, que é uma opção possível, mas como eu disse, impensável - pelo facto de 13 editores terem votado e terem tido a oportunidade de participar nesta discussão; alguns o fizeram e não podemos considerar a sua participação, mesmo que eles não tenham tido a curiosidade de verificar as fontes, ou de aprofundar o assunto, como um a(c)to impensado ou irrelevante. É assim que funciona a WP.

Estou completamente de acordo com a 2ª parte da opção b) - fazer um pacto para melhorar o artigo. Eles merecem - o artigo e o Carlos! Vamos trabalhar nisso - sei que o Aflis tem mais possibilidades de ajudar, mas eu também poderei contribuir (depois, vamos melhorar a Guerra de Independência de Moçambique!!!) Agora, não vamos pensar em anular este processo de votação para um artigo destacado, de que há muito poucos sobre África.

Abraços. --Rui Silva (discussão) 12h45min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

@Rui & colegas: Muito rapidamente: (1) É claro que, com todos as deficiências que ainda tem (e são sérias), não considero o texto um "lixo", pois do contrário não me teria envolvido. Aliás, o que me convenceu mesmo foi o empenho consequente do Carlos. (2) Eu continuo a preferir a opção b), e a não ver o que nos impediria a segui-la. Agora, acho que é o Carlos quem, ouvidas as opiniões dos activamente envolvidos, deve fazer a escolha entre as duas opções. (3) Para ambas as opções convém concluir-se um "pacto" como o sugeri. A questão é de saber com quem este pacto poderia contar. Para já, parece que são o Carlos, o Rui e eu - mas seria desejável que participassem mais outros, especialmente de entre os inscritos no Projecto Angola (o qual já não conta com o Zorglub, que saiu da WP). Aflis (discussão) 13h58min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Pelo que estive a ler em Wikipédia:Escolha do artigo em destaque, existe a opção "...proponente quiser desistir da candidatura..." (ponto 6 das regras de votação), e "Uma candidatura pode também ser interrompida, caso haja consenso entre os avaliadores..." (mesmo ponto 6). No presente caso, nenhuma se coloca, pelo menos para já. Como o Rui disse, "...não vamos pensar em anular este processo de votação para um artigo destacado..." até porque iria contra a votação favorável de 13 intervenientes.

Acredito que as novas contribuições que o Aflis estará a preparar vão enriquecer mais o artigo, tornando-o ainda mais merecedor de destaque. Julgo que não haverá problema em adicionar/alterar informação num artigo destacado, desde que devidamente referenciada e elaborada.

Da minha parte, continuo empenhado em melhorar o artigo. E, já agora, para o Rui; desde que mencionaste "Depois de 500 anos de presença..." fiquei a pensar em alterar algumas passagens no artigo de Moçambique. Acho que, se se pode sempre melhorar algo, nunca é tarde para o fazer. Carlos ^msg 22h38min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Se bem entendo este último apontamento do Carlos, a preferência dele vai no sentido da opção a). Se é isto, tudo bem: continuo a preferir a opção b, mas aceito a decisão do Rui. Mas recordaria que, a esta altura da nossa tomada de consciência, a opção a) não pode mais significar fazer passar a candidatura e depois introduzir ocasionais melhorias. Estão na mesa relativamente numerosas, digamos, imperfeições, o que significa uma trabalho sistemático de grupo, depois da aprovação. Com base no tal pacto ao qual espero que venham juntar-se mais outros elementos. Aflis (discussão) 23h07min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Ótimo! Vamos então continuar a ler e fazer as correções possíveis e dar mais dicas ao Carlos para ele ir melhorando. O Carlos podia contactar os outros editores que votaram destacado (principalmente os que fizeram críticas) para se juntarem a este esforço. --Rui Silva (discussão) 08h01min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Aflis: em relação à opção, sim, é a a), mas com o compromisso de continuar a melhorar o artigo. Depois de tantos a votarem favoravelmente o artigo, e de terem estado a seguir a discussão sobre as fontes (como creio que têm estado), não me parece correcto suspender a votação. Por outro lado, e dado a tua (e não só) empenhada participação, também não me parece correcto deixar o artigo como está depois das tuas observações/críticas (e também de quem votou nessa expectativa). Como o Rui disse "vamos trabalhar"! Carlos ^msg 21h23min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Carlos: ok, o importante é que a opção está tomada. Não é a que eu teria preferido, já sabe, mas aceito a sua decisão. Vou continuar e até ampliar a minha colaboração, tentando fazer compreender o muito trabalho que ainda temos à nossa frente: ver meus apontamentos em baixo. Agora, acho que é muita fruta para só três elementos: o Carlos não consegue mobilizar mais um ou outro? Aflis (discussão) 22h03min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Para já, gostava da cooperação do Polyethylen dado que ele tem mais material bastante útil para o artigo. Não sei se ele me está a "ouvir" :) Carlos ^msg 10h01min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Chego já um pouco tarde a esta discussão. Mas ainda bem que chegaram à decisão de não desistir do destaque. Como lembrou o Rui, se não erro, este será o primeiro destacado sobre África! O que não é coisa de somenos... Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 22h36min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

O Carlos lembrou-me que o artigo Guerra da Independência de Moçambique também já é destacado. Mesmo assim, acho que a presença de África está muito aquém do desejável. Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 14h11min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Revisão e desenvolvimento

Ok então: enquanto se aguarda a decisão do Carlos relativamente à opção a tomar, vamos de qualquer modo continuar o trabalho. Que não é assim tão pouco. Há que fazer a maior parte da avaliação das referência (e da bibliografia!) e de tirar as devidas conclusões quanto ao texto. E há que fazer, a vários, a sempre indispensável releitura do texto, tal como ficou depois de todo o esforço do Carlos. - Conforme previ, tive hoje uma aberta que aproveitei para ver a primeira parte da secção histórica do artigo. Na minha opinião, esta parte (até inícios do século XX) tem agora - depois dos cortes feitos pelo Carlos - uma dimensão aceitável, no contexto deste artigo. Tomei a liberdade de ainda cortar umas palavrinhas e, sobre tudo, de substituir uma fonte de 3ª ordem por uma de 1ª ordem. Resta-me ainda ver o último parágrafo, mas como não sei ainda quando terei tempo, deixo para já este apontamento. Aflis (discussão) 15h56min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Na página de discussão do artigo registei a última leva das avaliações das referências. O panorama que agora está completo apresenta-se francamente sombrio e evidencia a necessidade de um trabalho intenso e moroso, nas referências e no texto correspondente. Aflis (discussão) 17h51min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Caríssimos, eu não tenho capacidade (nem técnica, nem financeira...) para avaliar referências, ou texto que esteja errado. No entanto, tenho uma proposta pontual (que não vai simplificar o trabalho) que me parece poder melhorar o texto. Seria expandir as secções sobre os movimentos de libertação, que me parecem demasiado resumidos. Talvez seja necessário procurar mais fontes, mas em relação ao MPLA, eu descobri que há muitas informações espalhadas no texto (fases da guerra) que talvez devessem ser concentradas lá. Por exemplo, as regiões militares e as respetivas sedes, eventualmente o ano em que foram estabelecidas e os respetivos comandantes; parte desta informação (penso que com fontes) já lá está. Outra coisa que me parece importante é a evolução interna dos movimentos durante a luta - penso que não basta referir o presidente de cada, uma vez que a própria dinâmica da luta depende dos comandantes operacionais e parece que houve mudanças importantes durante a guerra. Vou ficar por aqui. Se acharem que este tipo de propostas não é importante, ou urgente, por favor, digam. Entretanto, vou continuar a ler. Abraços. --Rui Silva (discussão) 12h32min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

A parte onde penso poder dar contribuições, para além da história geral (onde já comecei), é justamente a evolução dos movimentos, dos anos 50 até 1974/75. Em princípio, devo ter as informações básicas à mão - mas aviso que as relativas à dimensão militar são ao total limitadas e frequentemente duvidosas. Aflis (discussão) 15h27min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Nesse caso, vou aguardar pelas informações do Aflis. Carlos ^msg 18h24min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Ok, mas já sabe que não vou poder trabalhar nisto de maneira contínua, e muito menos em ritmo acelerado....Outra coisa: como é que se procede com as referências? No fundo, seria preciso pegar nas avaliações, uma por uma, e ver quais as implicações..... Aflis (discussão) 18h39min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Em relação às referências, sinceramente não sei o que fazer, pois se retiramos aquelas que não são adequadas, o texto não pode ser considerado destacado; se as deixamos, e como já foi referido, o artigo fica "coxo", e teríamos que procurar novas para as substituir. Todos os dias tenho andado pela internet em busca de novas fontes, mas estou cada vez mais limitado a esse nível...e sinceramente, já não sei se aquelas que encontro são aceitáveis pois não conheço os autores :) Carlos ^msg 18h52min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Aflis, faz o que puderes, uma coisa de cada vez: se tens informações à mão sobre a evolução dos movimentos de libertação, começa por aí - a parte "militar" já tem informação, se é fiável, não sei... Depois, ou entretanto, vais às fontes e informações que achas erradas e retiras ou modificas com fontes melhores. Uma de cada vez! Bom trabalho - já sabemos que isto não é para o dia 7 de dezembro... Eu vou continuar a ler. --Rui Silva (discussão) 19h03min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

@Carlos: com as referências vai ser preciso proceder de forma pragmática. Primeiro é tirar aquelas que não se defendem mesmo. Depois, proponho que o Carlos tire das referências duvidosas aquelas que são dispensáveis. E em terceiro lugar, à medida que a releitura do texto vai avançando, pode-se substituir parte das referências por melhores (como já comecei a fazer). Finalmente, há o recurso não muito elegante, mas eventualmente aceitável, que consiste em reforçar uma referência fraca por outra fraca...Nisto tudo, diminuir a frequência das referências a uma e mesma fonte (o Menezes com uma dúzia, a Visão com outra etc.). Depois fazemos um novo balanço e vemos se há mais outros casos por resolver. Havemos de chegar lá! Aflis (discussão) 22h52min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Aflis: acho que vou começar pela "táctica do reforço de referências"; para mim será mais rápido e mais fácil, para já. Carlos ^msg 08h41min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

@Aflis - um pequeno desabafo da minha parte: estive a rever a análise feita às referências, e tenho que perguntar isto: (de modo geral) só o John Marcum é que é credível? Pergunto isto porque se o Melo / Menezes / Revista Visão / Guerra Colonial / outras, as fontes que mais utilizei, são consideradas fracas, então o que sobra? Não quero que leves a mal esta observação, mas fico um pouco deprimido :) Carlos ^msg 08h59min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

@Carlos: a resposta é simples: o John Marcum e o René Pélissier fizeram uma investigação documental e de terreno original, ampla e com todo o rigor metodológico, resultando em ambos os casos em dois volumes espessos, internacionalmente respeitados (e "destacados", de diversas maneiras), que têm carácter de referência. Outras fontes falam-nos em 2ª.3ª ou 4ª mão, sem os conhecimentos que permitam um enquadramento cabal das informações de detalhe, e com pouco rigor metodológico. O que fazer: (1) substituír as fontes problemáticas ou (2) reforçar uma fonte problemárita com outra, completamente diferente, (3) cortar a referência e o texto correspondente. Abraço Aflis (discussão) 10h35min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Ok, está respondido. Abraço, Carlos ^msg 11h25min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

@Carlos: PS: As obras de Dalila Mateus e de Carlos Pacheco são, em qualidade, comparáveis às de Marcum e de Pélissier, só que a sua temática é mais limitada. O Edmundo Rocha não é um historiador profissional, mas a sua colecção documental é incontestável - mais limitada, mas da mesma qualidade da colecção do Lúcio Lara. Aflis (discussão) 12h23min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Os nomes dos meses se iniciam em letra minúscula. Romullo (discussão) 01h11min de 7 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Romullo, só no Brasil é que os nomes dos meses se iniciam em letra minúscula; nos restantes países, que ainda não ratificaram, ou não implementaram o Acordo Ortográfico, escrevemos com maiúscula inicial.

Carlos, abaixo algumas questões que tu podias tentar acrescentar ao texto, para lhe dar um pouco mais dessa visão social e política da guerra; algumas já estão lá parcialmente, mas diluídas no resto da guerra.

Quando começaram os colonos a fugir da guerra; para onde?
Quais as consequências da guerra na economia: plantações abandonadas, CFB sabotado (não sei se foi), exportações paradas...
Como e onde começaram as "Zonas Libertadas" - será que também lá o Exército Português inventou os "aldeamentos"?
Qual o papel da "psico", da PIDE e do Movimento Nacional Feminino durante a guerra: tentar apaziguar os colonos? fazer prisões em massa, ou mesmo massacres?

Abraço. --Rui Silva (discussão) 07h17min de 7 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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