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Restauro de históricos (8ago2017)

Encontrando-me a trabalhar na biografia de um dos mais notáveis biólogos e botânicos, portugueses, o Prof. Fernando Catarino, que por casualidade, no momento da sua criação, achei ter sido eliminado em PE em 2015 numa versão correcta, embora ainda bastante incompleta, levantou-se novamente a questão sobre se um histórico de artigo antes eliminado em votação deve ou não ser restaurado quando esse artigo é recriado. A dúvida parece emanar de uma frase pouco clara em Wikipédia:Pedidos/Restauro/Cabeçalho, que diz: "Páginas eliminadas por consenso ou por votação não serão restauradas, exceto se for constatado equívoco na avaliação.".

A frase, em particular este trecho - "exceto se for constatado equívoco na avaliação" - parece-me pouco clara e equivocada, e tendente a estimular, sem qualquer sentido ou necessidade, a já enorme burocracia deste projecto. Um artigo eliminado em PE pode ser recriado em qualquer altura, desde haja equívoco na sua eliminação, ou que seja recriado com conteúdo em que estejam sanados os motivos expostos na discussão de eliminação. Isso é o que se lê na política oficial sobre eliminação por consenso: "Qualquer artigo pode ser recriado após ser eliminado, desde que possua um conteúdo diferente do anterior e compatível com as políticas e recomendações da Wikipédia lusófona".

Além desta segunda condição estar ausente da frase do cabeçalho dos pedidos de restauro, prestando-se a equívocos e interpretações erróneas, parece-me igualmente do mais elementar bom senso que quando um artigo é recriado usando como ponto de partida o trabalho já feito anteriormente - prática habitual neste projecto desde o seu início, ver aqui, aqui, aqui, ou ainda aqui, apenas para citar alguns casos - que o histórico anterior deve ser preservado também, tanto para fácil referência e comparação com o novo conteúdo (exemplo), como para devidamente assinalar e identificar quem nele antes trabalhou. Conforme se lê em Como reparar moções "cortar e colar", "é necessário manter o histórico de edição íntegro para permitir identificar a autoria do conteúdo". Pessoalmente, bem que gostaria de ter o Prof. Fernando Catarino na lista de artigos criados por mim, mas considero isso artificial e pouco justo, uma vez que efectivamente acabei por usar o trabalho anterior como ponto de partida para a nova versão do artigo.

Venho, assim, pedir a opinião da comunidade, visando esclarecer definitivamente este ponto: Históricos não impróprios de artigos eliminados em votação podem/devem ou não ser restaurados, após a recriação do artigo?-- Darwin ^Ahoy! 13h03min de 8 de agosto de 2017 (UTC) Editado.-- Darwin ^Ahoy! 14h44min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Comentário Ignorar uma decisão da comunidade numa PE, restaurando ou eliminando um artigo unilateralmente e à revelia dessa decisão, é claro abuso das ferramentas administrativas para provar um ponto de vista. Opinião de um único administrador não vale mais do que uma decisão da comunidade. Qual é o objetivo desta discussão? Legitimar esse tipo de abusos das ferramentas por receio de que haja um histórico desse tipo prestes a ser revelado? JMagalhães (discussão) 13h09min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Ao invés de vir abusar deste espaço para disseminar a desconfiança, pode esclarecer por favor se discorda ou não do que pergunto acima?-- Darwin ^Ahoy! 13h12min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

"Concordo" ou "discordo" do quê? Com a possibilidade de usar um tópico na esplanada para lavar históricos de abusos nas regras? Não, não concordo que um administrador tenha carta branca para achar que a sua opinião isolada se possa sobrepor a uma decisão da comunidade. JMagalhães (discussão) 13h17min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Estou trazendo o assunto para debate e discussão entre a comunidade. Se não tem nada a dizer, e veio aqui somente para provocar e tumultuar a discussão, sugiro-lhe educadamente que se retire e dê espaço para a participação da restante comunidade.-- Darwin ^Ahoy! 13h23min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Eu tenho várias coisas para dizer. Podem é não ser as coisas que você quer que a comunidade lhe responda.

1. Restaurar unilateralmente artigos que a comunidade eliminou em PE é claro abuso de ferramentas administrativas.
2. Opinião de administrador não vale mais do que a de qualquer editor e não se sobrepõe a uma decisão comunitária.
3. A ênfase deste pedido está colocada de forma falaciosa e manipuladora na falsa questão do "histórico", quando o problema inerente é haver administradores a fazer restauros à revelia das decisões em PE. Se não houvesse restauros abusivos, o "problema do histórico" não existiria.
4. É irrelevante se administrador acha que as suas "melhorias" resolveram ou não os problemas da PE. Administrador não é um deus supremo. Quem tem que ser chamada a avaliar se os problemas foram resolvidos é novamente a comunidade que decidiu eliminar o artigo. JMagalhães (discussão) 13h39min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Se acha isso tudo sobre esse artigo do Prof. Fernando Catarino, mais não tem que fazer que seguir o que já está previsto na política oficial do projecto, e nomeá-lo para eliminação. A solução para o seu problema já existe, e não tem que ver com este tópico: "Quando uma página já votada e eliminada é recriada posteriormente, ela pode ser renomeada para as WP:PE a qualquer tempo, desde que seu conteúdo seja significativamente diferente daquele à época da eliminação.". Força.-- Darwin ^Ahoy! 13h49min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Você não recriou artigos. Você restaurou artigos eliminados em PE, sobrepondo-se a decisões da comunidade. JMagalhães (discussão) 14h13min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Darwinius Entendo que, a partir do ponto em que uma página é eliminada por PE, o histórico a partir dela tem que ser excluido. Ou seja, tem que ser feito do zero e não restaurado, o que claro não se aplica a fusões. Eta Carinae (discussão) 13h14min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

@EVinente: Apenas para clarificar a sua posição: Não vê realmente nenhuma utilidade em permitir o acesso a este tipo de informação? Eu, vendo as coisas de modo egoísta, até prefiro que seja criado o artigo do zero, pois como tenho acesso às edições eliminadas, é-me indiferente que o histórico esteja visível ou não, e assim até "ganho" mais um artigo. Mas realmente não acho que isso seja correcto para com a restante comunidade que não tem acesso a esse tipo de ferramentas, além da questão moral da atribuição aos anteriores contribuidores do artigo.-- Darwin ^Ahoy! 13h35min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Darwinius, os contribuidores anteriores deixaram um artigo Citação: Leytor escreveu: «Mínimo com conteúdo de currículo», que Citação: Stalnglavine escreveu: «O verbete não demonstra notoriedade/relevância enciclopédica. Não demonstra onde ele se diferenciou dos pares», e que na conclusão foi dito que Citação: Zoldyick escreveu: «O artigo em questão é, principalmente, uma mini-biografia, e talvez um mini-currículo de alguém cujo, segundo participantes desas discussão, não atesta notoriedade mesmo após dirigir um instituição cientifica por 20 anos. Limita-se a falar exclusivamente de sua carreira sem apresentar o quão notável o cargo que ocupou é. Enfim, não apresenta onde se diferenciou dos demais e não atesta fontes para tal. Houve um argumento a favor de sua manutenção, entretanto não expõe qual a notoriedade dada ao biografado se não o cargo que ocupou. Não importa se ele dirigiu a instituição que é notável se ele não é por conta própria, independentemente da instituição.», portanto esse conteúdo em si foi devidamente debatido entre os participantes e não houve equívocos, logo, o histórico até a PE deve ser eliminado e não restaurado, são o que as regras dizem. Agora, o mesmo título, reconstruído do 0 e com referências e conteúdo diferentes do original eliminado, e que por si só refuta os argumentos, tem de ser mantido. Eta Carinae (discussão) 13h46min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

EVinente "o histórico até a PE deve ser eliminado e não restaurado, são o que as regras dizem": Onde é que as regras dizem isso? A pergunta é sincera, eu gostava realmente de saber, pois nunca vi isso escrito em lado algum, e de facto essas supostas "regras", se existirem, enunciam um procedimento contrário ao que sempre vi ser aplicado aqui neste projecto desde o seu início.-- Darwin ^Ahoy! 13h53min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Darwinius, Citação: Pedidos de Restauro escreveu: «Páginas eliminadas por consenso ou por votação não serão restauradas, exceto se for constatado equívoco na avaliação». Eta Carinae (discussão) 13h56min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

EVinente Eu leio aí "página", não leio histórico. Com todo o respeito, a interpretação de que o termo "página" extravasa o mero conteúdo do artigo no momento da eliminação, e se estende também ao histórico do artigo, parece-me no mínimo pouco consensual, senão abusiva.-- Darwin ^Ahoy! 13h58min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Se a comunidade decidiu eliminar uma página, com que autoridade é que você a restaura unilateralmente? JMagalhães (discussão) 14h03min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Darwinius, parece meio óbvio que uma página é composta de seu respectivo histórico e discussão, portanto, ela não será restaurada, juntamente com o histórico. Eta Carinae (discussão) 14h02min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

@EVinente: Para mim realmente não é nada óbvio, nem meio nem todo, que quando se fala de uma "página" eliminada não se está a referir somente o verbete da enciclopéda, mas também a incluir outras características do projecto a ele associadas, como o histórico do artigo. Mas aceito de bom grado que isso pode, eventualmente, ser problema meu, por isso trago a questão para discussão entre a comunidade em geral.-- Darwin ^Ahoy! 14h08min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Bom que trouxe à comunidade Darwinius, mas no entanto, a atitude está a ser interpretada como abuso das ferramentas de eliminação por conta da falta de precedente para a situação. Recomendo que o histórico da página votado em PE seja eliminado até que um consenso seja obtido aqui. Eta Carinae (discussão) 14h14min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

@EVinente: Embora você aparente desconhecer esse facto, não só existe precedente, como essa sempre foi, efectivamente, a prática habitual neste projecto. Pode ver aqui, aqui, aqui, ou ainda aqui. Não tem problema, ninguém nasce sabendo. Agora, é evidente que não há qualquer hipótese de haver "abuso de ferramentas administrativas" por se seguir aquele que sempre foi o procedimento habitual, nem teria qualquer cabimento proceder neste momento à eliminação dessas edições, antes do fim desta discussão.-- Darwin ^Ahoy! 14h35min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Darwinius, todos os exemplos são bem antiquíssmos e eliminados por votação para piorar (com exceção), mas ainda assim, devem ser questionadas as motivações, por isso convido o @Kleiner, EuTuga e Hermógenes Teixeira Pinto Filho: para se manifestarem, mas a priori, foi levantada pelo JMagalhães um possível abuso. PS: Note-se que todo o histórico das respectivas páginas até a votação não foram restauradas, ao contrário do exemplo citado pelo JMagalhães Eta Carinae (discussão) 14h42min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

@EVinente: Claro que são antigos, era precisamente isso que se queria demonstrar: É a prática habitual neste projecto desde que ele existe, o uso comum. Não sei, realmente, de onde você tirou essa ideia de que isso nunca se fez. "eliminados por votação para piorar" É claro que são todos sobre votações, que é o caso que estamos a discutir aqui, aquele em que há algum tipo de decisão comunitária. Nem faria qualquer sentido se não fossem. Você não tem obrigação de conhecer toda a praxis desse projecto, mas é para isso mesmo que os históricos servem.-- Darwin ^Ahoy! 14h48min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Nunca vi ninguém abusar das ferramentas para restaurar artigos eliminados em PE. Isso de "ser comum" é uma mentira. Uma coisa é restaurar ERs e ESRs: trata-se de uma decisão unilateral, simples e tomada de forma rápida passível de haver discordância e equívocos. Outra coisa, completamente diferente, é o caso das PEs. Nas PEs existe uma decisão ponderada da comunidade com participação significativa. Ao contrário de ER, restaurar um artigo eliminado por PE é subverter uma decisão da comunidade. JMagalhães (discussão) 14h50min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

(Conflito) Não Darwinius, a eliminação por consenso é processo diferente do que a eliminação por votação, portanto métodos distintos de se analisar ou não o mérito da relevância dos referidos. Por isso que estou também a comentar esse caso, pois não vi, até hoje, páginas em eliminação por consenso serem restauradas diretamente. Eta Carinae (discussão) 14h52min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @EVinente: Creio que o que está em causa aqui é a decisão comunitária, e não o formalismo com que esta ocorre. Tanto que a votação ainda hoje é uma das formas de se aferir consenso em PEs. De qualquer modo, está provado o uso antigo e comum de restaurar conteúdo anteriormente eliminado em PE, quando se recria o artigo. Se isso já não está de acordo com a vontade desta comunidade, e esse procedimento não deve mais ser feito, é o que veremos no final deste debate. Qualquer coisa que seja decidida, para mim está bom, desde que seja clara. Acho mais útil, de mais bom senso, e de acordo com o que se faz em qualquer outro projecto, preservar todo o histórico do artigo que seja aproveitável, mas também não faço disso um cavalo de batalha. Se se decidir que isso não se deve fazer, está decidido.-- Darwin ^Ahoy! 15h06min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Onde é que está provado o "uso antigo e comum"? Nunca vi ninguém restaurar a seu bel-prazer artigos eliminados em PE. Os únicos casos que vi até agora foram os seus. JMagalhães (discussão) 15h09min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Pergunta neste caso, não é possível aproveitar nenhuma informação que possa ser útil?--Agent010 ^Yes? 14h00min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Agent010, creio que as informações úteis que porventura foram eliminadas podem ser enviadas a um interessado em trabalhar no artigo, para melhora do artigo e revisão, mas não restaurada diretamente no domínio principal. Eta Carinae (discussão) 14h16min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

EVinente Minha primeira participação neste projeto foi criar uma página para a qual não achei artigo correspondente ao pesquisar sobre o sujeito no Google, e que havia sido eliminada anteriormente por ter caráter promocional. Julguei ter resolvido esse problema com minha edição - que tive que fazer do zero, visto que o histórico da página eliminada por consenso, de onde poderiam ter sido aproveitadas as informações pertinentes e deixadas de fora as ruins, não estava disponível - mas você(?) eliminou a página por "ser muito similar à anterior". Mas, diabos, como eu poderia saber, ou em outras palavras como eu poderia ver os erros cometidos na página excluída para evitá-los, sem o histórico? Ademais, a comunidade não pode auferir se a página foi ou não melhorada por mim, isto é, se realmente deveria ter sido eliminado novamente, pois não temos o histórico. Citando o Darwinius, eliminação por consenso: Qualquer artigo pode ser recriado após ser eliminado, desde que possua um conteúdo diferente do anterior e compatível com as políticas e recomendações da Wikipédia lusófona. É possível que eu de fato não tenha melhorado a página, isso faz mais de um ano e eu não conhecia o projeto direito, é possível que minha edição tenha sido verdadeiramente ruim, porém não temos como saber pois o histórico não está acessível (e eu não tenho a menor ideia do que escrevi um ano atrás). Voltando ao assunto, eu fiz como você sugere aqui e pedi-lhe para enviar-me o histórico da página, ao que você me pediu para enviar-lhe um email. Todavia, isso limita a informação e consequentemente a discussão a dois usuários, excluindo a comunidade dela. Nesse caso específico é especialmente problemático, por tratar-se de um então novato como eu - e perceba que realizei o próximo login somente meses depois do fato, jamais vendo a notificação sobre o email, achando-a somente agora ao vasculhar o histórico de edições da página para ver o que você respondeu à época. Não foi coincidência eu ter ficado meses sem participar do projeto, pois minha primeira experiência no mesmo foi completamente desestimulante - não tendo como saber exatamente o que tinha de errado com uma página, senão que era "promocional", crio ela novamente do zero tentando evitar isso, e tudo que fiz é jogado no lixo e nenhum histórico - nem do que tinha antes nem do que adicionei - está disponível para eu contatar alguém a respeito? Saturnalia0 (discussão) 18h36min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Fui chamado a participar da discussão devido a uma restauração que realizei no artigo Patrícia Barros, que poderia ter a ver com a discussão, mas entendo que não tem. O que se discute aqui é restaurar parcialmente ou totalmente histórico eliminado após PE. No caso de sete anos, a situação foi diferente: O meu restauro no referido artigo não envolveu o histórico do artigo eliminado em PE, envolveu o histórico do artigo recriado corretamente e eliminado (duas vezes) de forma inadequada. Estando esclarecido o caso concreto em que me envolvi, vou dar minha opinião:

A comunidade deve ser flexível: um artigo é eliminado, via de regra, por falta de relevância enciclopédica ou por conteúdo inapropriado desde sua criação. Por esse motivo é normal que após recriado não exista nada de valor no histórico anterior. Porém, suponho eu que não seja lá muito raro vermos um artigo eliminado sem consenso real (Eliminação por Consenso só existe no nome mesmo), e ser recriado com texto aproveitado parcialmente ou totalmente do artigo anterior. Nestes casos, que desejaria fossem raríssimos, há uma obrigação moral de se referenciar pelo histórico a primeira contribuição realizada com aquele conteúdo reaproveitado. Resumindo: "voto" por não restaurar histórico como regra e restaurar histórico como exceção. "Voto" ainda que administradores e eliminadores deveriam ter a confiança da comunidade para fazer tal distinção entre casos excepcionais ou não... Kleiner ^msg 16h17min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

@Kleiner: Para tentar perceber melhor o seu ponto, seria possível aplica-lo ao caso prático de Fernando Catarino? De acordo com o que sugere, quando fui criar o artigo do zero, e vi que havia histórico anterior aproveitável, e até um bom ponto de partida para o novo artigo, devia ter ou não aproveitado esse histórico? Devo dizer que eu fico absolutamente feliz por seguir essa regra, somente restauro ocasionalmente o histórico porque sentia uma obrigação moral para com os anteriores contribuidores de conteúdo válido, mas se me dispensam dessa obrigação moral, por mim está bem bom.-- Darwin ^Ahoy! 16h43min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Acho que não Darwinius, pois o histórico pré-consenso só apresenta meras fontes genéricas da RTP e um microparágrafo sem conteúdo referenciado, muito aquém das edições que você fez, por isso mesmo disse que o histórico anterior à PE deve ser eliminado. Eta Carinae (discussão) 17h01min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

No artigo Fernando Catarino, como houve aproveitamento integral do texto anterior, é bastante óbvio para mim (e não entendo porque não é para os demais) que o histórico deve constar a verdadeira autoria da contribuição original. Isto é, você fez o correto (se à luz das regras foi incorreto, não estou avaliando). Melhor explicando: o artigo era um mínimo que foi votado por eliminar por suposta falta de relevância (causada por falta de informação no texto que apresentasse a suposta relevância), não pelo conteúdo ser inapropriado per se. Assim, ao criar um novo artigo aproveitando o texto anterior (vale observar que nunca foi proibido repetir texto eliminado desde que aproveitável, como foi o caso) é necessário dar os devidos créditos a quem de direito. Seria diferente se o contéudo inapropriado fosse o motivo da eliminação. Aí não se deveria trazê-lo novamente à luz e o restauro seria indevido. Ampliando a análise para demais casos, é importante ressaltar que apenas os 100 ou sei lá quantos adms e elims (além do autor original, claro) têm acesso a essa opção de aproveitar texto eliminado. Portanto tal ação seria, de qualquer forma, sempre um caso excepcional. Algo que também é absolutamente óbvio para mim é que o novo artigo têm a obrigação de ser substancialmente diferente do eliminado (não 100% distinto, mas inegavelmente melhorado e não apenas maquiado, como os menos experientes pensam servir e tentam, sem sucesso), portanto não dou importância ao histórico possuir contribuições eliminadas ou não. Kleiner ^msg 10h47min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

@EVinente: Como eu conheço bem essa entrevista, nem tinha notado que a ligação que estava no artigo era para uma nota informativa, e não ligava para o arquivo do programa, mas isso não é, de todo, uma "fonte genérica da RTP". Trata-se de uma série de programas da antiga RTP 2, realizados pela jornalista Ana Sousa Dias, que lhe valeu inclusivamente o Prémio Gazeta 2003. Já acertei no artigo, e pode assistir à entrevista na íntegra aqui, caso ache interessante (eu recomendo, o Prof. Catarino além de ser um notável académico, é uma figura). Em todo o caso, fico muito feliz se decidirem pela eliminação do histórico anterior à minha versão, pois honra-me muito ser eu o criador desse artigo. :) -- Darwin ^Ahoy! 18h07min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

O histórico em si é de valor. Ter um texto ruim no mesmo é de valor, para quem melhora o artigo após a eliminação saber o que evitar, bem como para a comunidade poder auferir se o artigo recriado resolveu os problemas do original. Vide meu comentário mais acima. Saturnalia0 (discussão) 18h46min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Comentário Não concordo que um verbete eliminado em votação ou consenso pela comunidade em PE possa ser restaurado, seja pela justificativa q for. A PE é sagrada e por isso mesmo não se pode tirar uma TAG de verbete em PE (como tantos tentam fazer com as TAGS de ER e ESR). Independente do valor do artigo, se for o caso ele pode ser recriado, mas nunca restaurado por um único editor, já que artigos eliminados podem depois ser recriados caso haja um texto melhor e fontes melhorelaboradas. Meu conselho ao Darwin pra evitar essas polemicas. Elimine novamente o verbete, como a comunidade assim decidiu, e em vez de restaurá-lo por conta e avaliacçao propria, simplesmente o recrie. Pode ser mais burocrático mas segue os trâmites, sem causar esses aborrecimentos aí. E é rápido de fazer. Sds.MachoCarioca ^oi 00h28min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

@MachoCarioca: Na verdade isso que sugere é bem mais fácil e menos burocrático. Eu sempre recuperei o histórico antigo, porque foi assim que sempre vi fazer, e sempre considerei que houvesse uma obrigação moral de atribuir as contribuições aos editores anteriores, além da possibilidade de se poderem comparar edições. Mas se se considerar que essa obrigação moral não existe, por mim está óptimo, são mais uns quantos verbetes em que fico como criador.-- Darwin ^Ahoy! 01h21min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

Vai por mim, melhor vc ficar como "criador" do que abrir uma "jurisprudência" para outros que venham atrás fazendo "porque o Darwin também fez" ( e aí vai todo mundo se sentir no direito de fazer o mesmo, cada um arrumando uma justificativa) . Até pq, o que vc irá recriar tem pouco a ver com o que foi criado e eliminado. E resolve essa questão aqui de vez. MachoCarioca ^oi 01h37min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

Se algum texto eliminado foi aproveitado, é obrigação legal restaurar o histórico quando se recria o artigo. Além disso, historiograficamente, faz bastante mais sentido que o histórico seja preservado para percebermos a evolução da qualidade do artigo. Nada impede que seja aberta uma nova PE, caso continue a haver dúvidas sobre a notoriedade do tema, mas não vejo qual é o prejuízo em que o histórico fique visível a todos, e não só a administradores. E sabe-se lá quando vão decidir limpar as edições eliminadas dos bancos de dados. Não quer dizer que a decisão da comunidade estava errada na altura, e é mais transparente perceber as razões que levaram a comunidade a eliminar certo conteúdo em determinada ocasião. Isto tudo, claro, desde que as edições restauradas não tenham outros problemas. GoEThe (discussão) 07h39min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

Não entendi a parte da obrigação legal. MachoCarioca ^oi 10h55min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

@GoEThe, Darwinius, MachoCarioca e Kleiner:, eliminei a página e restaurei após o consenso. O texto antigo não estava aproveitável e o Darwin poliu substancialmente o mesmo. Mas não acho e não quero que esse caso, como bem o MC disse, seja precedente para qualquer outro tipo de restauro de páginas em PE. Sigamos da maneira tradicional, de se enviar o texto para qualquer usuário que se manifeste para editar e deixá-lo trabalhar num artigo que seja suficiente para sanar problemas apontados em PE. Eta Carinae (discussão) 10h59min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

Bem, fui chamado pra dar minha opinião e a dei. Não pretendo me estender. Só acho que o texto antigo era perfeitamente aproveitável e esse caso excepcional poderia permanecer como estava. Estão querendo impedir casos excepcionais de inofensivo aproveitamento de texto eliminado por mero pavor de possíveis abusos e, embora seja uma preocupação legítima, a meu ver é completamente exagerada. Considerem-me neutro nesta discussão porque não tenho ânimo para rebater velhos ou novos argumentos. Termino insistindo tão somente que a contribuição original deve ser atribuída corretamente, senão vira plágio. Kleiner ^msg 11h13min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

(ce) @MachoCarioca e EVinente:, quando publico um artigo na Wikipédia, faço com uma licença de atribuição que permite a redistribuição e modificação, mas exige atribuição. Isso é feito na Wikipédia com o registo do histórico que mostra quem mudou o quê. Deixar que um texto seja reaproveitado sem a preservação do histórico, viola essa licença e esses textos estão em VDA (e devem ser eliminados). A não ser que o texto seja enviado ao próprio autor (é possível que não tenham salvo o seu próprio trabalho) e não tenha havido outros contribuidores no artigo eliminado, não deve ser permitida recriação sem restauro do histórico caso aproveitem o texto anterior. Essa obrigação não é só ética, também é legal. GoEThe (discussão) 11h12min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

@GoEThe: Mas pelo que eu sei, a atribuição que se usa é "Fonte:Wikipedia" e não "Fonte:Fulano de Tal da Wikipedia". Ou seja, ninguém aqui individualmente tem direito de autor ou crédito individual de autoria. Ao menos, jamais vi algo daqui lá fora com a fonte estipulada assim, mesmo que o verbete tenha sido feito por apenas um editor (e eu tenho um monte assim). Como sabemos, "os verbetes da Wikipedia não tem dono".MachoCarioca ^oi 11h18min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

@MachoCarioca:, Wikipédia é a obra, os autores são os contribuidores. As melhores práticas de citação deveriam ter o nome pelo menos dos principais autores, e em especial:citar tem link para uma ferramenta que mostra exactamente isso. Não têm dono (por causa da licença autorizar modificações por outros), mas as edições têm autores (a parte BY da licença, mesmo que nem sempre se saiba o nome). GoEThe (discussão) 11h56min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

Desconheço realmente quem faça isso aí fora. MachoCarioca ^oi 12h09min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

@MachoCarioca: É a prática correcta, e é relativamente comum. Muitas vezes, ao procurar no Google informação sobre um determinado IP ou conta vândala antiga, vou encontrá-lo citado em papers e teses de mestrado, porque atribuem *tudo*, até os vandalismos e as reversões. Por exemplo, olha nóis aí, nesse conteúdo disponibilizado pela plataforma de elearning da Universidade de Lisboa: Desde o Salebot ao Comando da 4ª Região Militar, passando por uma boa parte da comunidade, tá tudo aí, menos os IPs. Como eu já disse, não acho moralmente correcto que não se restaure o histórico anterior, e eventualmente haverá até problemas legais ao não se fazer isso quando se usa a versão anterior como rascunho, como é prática habitual neste projecto: o EVinente ao apagar o histórico anterior do artigo do Prof. Catarino efectivamente transformou-me num plagiador. E eu nem entendi a pressa em eliminar essas edições, que eram todas elas perfeitamente aceitáveis, podia-se ao menos ter esperado pelo fim da discussão. Para além dessa eliminação ser prática de legalidade duvidosa, permitia-se que a comunidade avaliasse o caso desse artigo como exemplo - o que agora se tornou impossível, vide Saturnalia0 acima - e evitava-se mais um restauro, caso esta a discussão decida que essas edições devem ser obrigatoriamente restauradas - uma boa prática que se seguia aqui anos atrás, mas que por qualquer motivo (dizem) foi abandonada em anos recentes, ainda não percebi porque razão. Egoisticamente eu quero ficar como criador deste verbete, mas efectivamente considero um procedimento errado e nocivo, tanto moralmente como, eventualmente, legalmente.-- Darwin ^Ahoy! 16h44min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

olha nóis aí,... não vi nada de "nóis" no link .... MachoCarioca ^oi 17h25min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

@MachoCarioca: Está em "Fontes, contribuidores e licenças de texto e imagem". O seu nick não consta aí, porque você nunca deve ter editado esse verbete do HTML, mas se tivesse editado, estaria.-- Darwin ^Ahoy! 17h39min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

Clickando no link, somos redireccionados para a página principal do elearning. GoEThe (discussão) 07h48min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

@MachoCarioca e GoEThe: Realmente é, não tinha reparado que acontecia isso. Experimentem este link, por favor, a ver se funciona.-- Darwin ^Ahoy! 12h48min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Comentário Eu concordo que, no caso do artigo ser recriado com base no conteúdo anterior, há sim uma obrigação ética de revelar o conteúdo que lhe deu origem. É puro bom senso. No entanto, essa questão secundária está a ser usada como fait-divers manipulatório para esconder problema subjacente, que é administradores a restaurar abusivamente artigos eliminados em PE subvertendo uma decisão da comunidade. Qualquer artigo eliminado em PE e recriado deveria passar imediatamente por uma nova PE. Quem deve avaliar se as "melhorias" corrigiram os problemas é novamente a comunidade, não é um admin isoladamente. E só no caso da comunidade decidir manter a nova versão é que o histórico anterior deveria ser revelado. JMagalhães (discussão) 11h07min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

Quem deve avaliar se as "melhorias" corrigiram os problemas é novamente a comunidade, não é um admin isoladamente. E só no caso da comunidade decidir manter a nova versão é que o histórico anterior deveria ser revelado. Como a comunidade poderia possivelmente avaliar as melhorias e identificar se os problemas foram sanados para então reaver o histórico, sem ter o histórico em primeiro lugar? Tudo o que pode ser feito é uma avaliação do texto novo, que sem o histórico no momento da recriação do artigo deve ser feito do zero. É impossível uma comparação com o artigo eliminado sem o histórico, portanto é impossível avaliar melhorias, apenas o mérito do texto novo por si só. Saturnalia0 (discussão) 20h27min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

E então? Não estou a perceber onde está a confusão. Não é preciso ter acesso ao histórico eliminado para avaliar se a nova versão se enquadra nas regras. JMagalhães (discussão) 20h31min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

Já eu não estou a perceber onde está o problema no restauro do histórico. Saturnalia0 (discussão) 20h37min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

Não está a perceber onde está o problema em desfazer unilateralmente uma decisão da comunidade? JMagalhães (discussão) 20h40min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

Ao que eu entendi, e corrijam-me se eu estiver errado pois há pelo menos três discussões paralelas aqui, não está sendo proposto a restauração da página como estava quando foi eliminada, mas sim o restauro de seu histórico ao ser recriada (com conteúdo diferente de quando foi eliminada). Qualquer artigo pode ser recriado após ser eliminado, desde que possua um conteúdo diferente do anterior e compatível com as políticas e recomendações da Wikipédia lusófona. Saturnalia0 (discussão) 23h59min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Saturnalia0: O que eu fiz foi o clássico "restaurando para consertar" que é procedimento habitual em qualquer projecto que eu conheço, e que sempre foi procedimento habitual aqui também, mas que agora está dando este barulho todo, ainda não percebi porquê. Quando eu fui criar esse artigo achei essa versão, que era um bom ponto de partida, restaurei-a, consertei, e coloquei o aviso da PE antiga na discussão. Isto, a mim, parece-me ser algo indubitavelmente construtivo para o projecto. Não entendo nem a controvérsia, nem porque foram correndo agora apagar o histórico antigo, num procedimento de legalidade duvidosa, quando este não tinha problema rigorosamente nenhum.-- Darwin ^Ahoy! 03h42min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

@Darwinius: e todos interessados... A questão levantada foi: Históricos não impróprios de artigos eliminados em votação podem/devem ou não ser restaurados, após a recriação do artigo?, mas a discussão parece estar andando em círculos em volta de uma decisão de restauro de página... O que para mim é irrelevante à questão original, sobre restauro de históricos. Portanto, creio, o melhor seria começar do zero, focando no que está sendo de fato perguntado, e deixando esse exemplo de lado (ou discuti-lo em outro lugar, se querem levar o assunto adiante). Talvez botar uma proposta para a comunidade opinar? Alguns pontos que eu acho que são relevantes definir bem:

• Qual é, exatamente, a diferença do que já acontece hoje para o que está sendo discutido? Em outras palavras, históricos hoje são restaurados em quais casos de restauração de páginas, e em quais casos não, e o que sugere-se como mudança? (A mudança limita-se a páginas eliminadas por WP:PE? Como é hoje, e por quê? Vide abaixo)
• Há alguma política cobrindo tal sugestão de mudança? Se sim, qual, exatamente? Outras questões burocráticas, legais, etc? E o que acontece hoje, é coberto pelo quê?
• A proposta de restauro de históricos limita-se a artigos restaurados, ou engloba também artigos recriados, como a frase original (supracitada) sugere? Caso o escopo seja o mais amplo, como isso seria possível? Eu consigo ver a partir de um restauro temporário pedido em WP:RP (per WP:PPE), mas se não me engano o histórico já é restaurado hoje, nesse caso. O que mudaria? Não é o caso hoje em eliminações por WP:PE? E no caso de artigos recriados do zero, haveria restauração de histórico? Se sim, como?

Peço paciência aos editores se as questões levantadas parecem óbvias ou se já foi tocado no assunto, mas para mim são alguns pontos que devem estar absolutamente claros para haver qualquer esperança dessa discussão ir para frente, saindo da enrolação em que se encontra. Saturnalia0 (discussão) 05h20min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

@Saturnalia0: Eu fui muito activo neste projecto entre 2009/2011, e nessa época era prática corrente restaurar-se todo o histórico que fosse útil ao artigo - inclusivamente encontrará vários pedidos sobre isso nos PAs dessa altura. Entretanto estive uns anos menos activo aqui, e agora quando voltei, alguns vieram com essa novidade. Que eu saiba, nem o procedimento antigo, nem esse que dizem que é o que vale agora, nenhum dos dois alguma vez foi passado em regra neste projecto. O mais próximo que achei foi isso: Como reparar moções "cortar e colar", "é necessário manter o histórico de edição íntegro para permitir identificar a autoria do conteúdo", que confirma o procedimento antigo, e contraria essas teorias recentes de que histórico não pode ser restaurado, e que, que eu saiba, jamais foram aprovadas ou sancionadas pela comunidade. O procedimento base que sempre se usou, aqui e em qualquer projecto onde eu participo, é que qualquer histórico que seja útil aos artigos deve ser restaurado, tanto por uma questão informativa e arquivística, como pela questão moral e legal de atribuição de autoria. E nada foi alterado, que eu saiba, com relação a isso. Mas como começaram a questionar esse procedimento, ao ponto de até o chamar de "abuso de ferramentas administrativas", abri o tópico para que o assunto seja esclarecido de uma vez, e se passe em regra o que aqui ficar decidido.-- Darwin ^Ahoy! 05h33min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Comentário Continuo sem perceber de onde surge essa noção de que "sempre foi comum" restaurar-se artigos eliminados em PE. É comum em ER e ESR quando são constatados equívocos, mas nunca vi um artigo que a comunidade decidiu eliminar em PE a ser restaurado unilateralmente e mantido sem uma nova decisão. JMagalhães (discussão) 10h54min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Bem, ainda recentemente restaurei Lista de alumni da Universidade do Porto e movi para Wikipédia:Projectos/Grande Porto/Personalidades/Universidade do Porto, para ter uma ideia de quantas biografias estariam em falta. GoEThe (discussão) 11h03min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Acho que é mais ou menos óbvio que estamos aqui a falar de restauros para o domínio principal... JMagalhães (discussão) 11h10min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Sim, mas teria que ir vasculhar os pergaminhos para ir buscar algum exemplo mais antigo. De qualquer forma, alguém poderia levantar a mesma objecção mesmo mudando para o domínio Wikipédia. Julgo que a questão a resolver será, devemos tornar obrigatório que quem restaura (com modificações significativas posteriores) deve iniciar nova PE ou podemos assumir que, se ninguém objectar, os problemas anteriores foram resolvidos com as novas edições? Fica sempre aberta a possibilidade de outra pessoa abrir nova PE. GoEThe (discussão) 11h26min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Creio que qualquer restauro deveria passar obrigatoriamente por nova decisão da comunidade. Só uma decisão da comunidade pode anular outra decisão da comunidade. JMagalhães (discussão) 11h27min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

E a PE deve ser anterior ou posterior ao restauro? GoEThe (discussão) 11h32min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

@GoEThe: Tem aqui quatro exemplos de restauro de histórico antigo após eliminações em PE que catei nos pergaminhos de 2010: aqui, aqui, aqui, ou ainda aqui. Mas certamente haverá ainda mais uma série deles, pois penso que também te lembras que era isso mesmo o que se fazia na altura. E para além desses, penso que há ainda vários pedidos de restauro de históricos eliminados nessas situações, eu lembro-me que o Rafa, por exemplo, fazia corriqueiramente esses pedidos, para poder ter acesso às versões mais antigas, inclusive as eliminadas em PE.-- Darwin ^Ahoy! 12h54min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Os links não são verificáveis, dado que se encontram restritos a administradores. Quais são os artigos e respetivas PE? Além disso, ter acesso ao conteúdo eliminado para trabalhar nele numa subpágina não é a mesma coisa que restaurar no domínio principal artigos eliminados em PE. JMagalhães (discussão) 12h56min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Como assim não são verificáveis? Ninguém está pedindo para ver edições eliminadas. Não consegue ver o log de eliminação? Os links para as PEs estão lá, inclusive. E os exemplos são todos de restauro directo para o Domínio Principal, não tem nenhum restauro para subpágina aí.-- Darwin ^Ahoy! 13h00min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Não acabei de escrever que os links só são acessíveis a administradores? Qual é o problema de indicar o artigo e o log público de eliminações? JMagalhães (discussão) 13h03min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Não tem problema algum, eu é que pensei que tinha posto o log de eliminação em vez da função de restauro (que também dá um log de eliminação). Já acertei os links, agora já os deve conseguir ver.-- Darwin ^Ahoy! 13h07min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Bom, para começar, logo no artigo do primeiro link vejo que o restauro foi imensamente contestado e gerou indignação na página de discussão. O próprio autor, Kleiner, já veio aqui a esta página dizer que o caso não tem relação com o que aqui se discute. Lá se vai a teoria de que isto "era comum". JMagalhães (discussão) 13h09min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Dois dos links ainda só levam à página geral de registos. Não posso dizer se era comum ou não, mas certamente que era feito. Eu próprio fiz de José Avillez, por exemplo. GoEThe (discussão) 06h57min de 11 de agosto de 2017 (UTC)

A esta distância temporal, e em particular por ser algo que se faz diariamente no Commons, pode me estar a parecer mais comum do que realmente era, embora é certo que era feito. Em todo o caso, parece algo bastante construtivo e lógico de fazer, restaurar e consertar. Mas sendo, aparentemente, algo tão mal visto aqui, não me custa nada fazer os artigos do zero. O importante é que o que quer que valha seja claro, e fique escrito para referência.-- Darwin ^Ahoy! 08h06min de 11 de agosto de 2017 (UTC)

Proposta

Com base na discussão acima, proponho que seja acrescentado em WP:RESTAURO, com valor de regra, o seguinte texto, que parece ser consensual:

Em princípio, não deverão ser restaurados conteúdos eliminados em eliminação por consenso.

Proponho ainda que seja acrescentado este texto, com base na sugestão do Kleiner:

Excepcionalmente, poderá ser feito um pedido ou comunicação prévia, justificado, em Wikipédia:Pedidos/Restauro sobre o restauro de determinado conteúdo eliminado em PE. Caso não haja contestação, o restauro deverá ser feito estendendo-se a todo o conteúdo anterior aproveitável, e não somente à última edição.

-- Darwin ^Ahoy! 07h16min de 15 de agosto de 2017 (UTC)

Não vejo problemas óbvios na proposta. De acordo. Restauro por si só já é algo excepcional e relativamente fácil de fiscalizar, comparado por exemplo com uma eliminação incorreta. Não vejo motivo para tremer de medo com possíveis (e improváveis) abusos em tais casos excepcionais. Abuso pode haver com qualquer ferramenta, temos tão somente que tornar fácil constatá-los e resolvê-los. Kleiner ^msg 10h49min de 16 de agosto de 2017 (UTC)

@Darwinius e Kleiner:, uma discussão prévia também no Café dos Eliminadores (Administradores) também me parece adequada, já que são os únicos que podem averiguar o histórico. Eta Carinae (discussão) 11h34min de 16 de agosto de 2017 (UTC)

Discordo, porque entendo que nenhum procedimento deveria ser repetido em várias páginas. Não só pra esse caso, mas pra tudo o mais. Qualquer anúncio de qualquer tipo deveria ser feito em um só lugar. Na pt.wiki existe esse problema crônico de, por exemplo, uma votação ser anunciada na esplanada, na mrdebates, no sitenotice, no massmessage, nas páginas vigiadas, e mais umas 20 opções... Os cafés deveriam ser pra tirar dúvidas ou discutir casos mais controversos, não casos banais como o da proposta (são excepcionais apenas pela frequência, mas o restauro em si e seu resultado são triviais). Kleiner ^msg 13h42min de 16 de agosto de 2017 (UTC)

@Kleiner e EVinente: Essa multiplicação toda é uma consequência da percepção - a meu ver, equivocada - de que a falta de participação deve-se a falta de informação, e não ao tamanho bastante diminuto desta comunidade. O que se consegue com tanto aviso em tanto lado sobre tudo e mais alguma coisa é que a pouca comunidade que ainda anda por aqui gradualmente vá desvigiando esses espaços, num efeito bastante contraproducente. De qualquer modo, também me parece que a notificação prévia em Wikipédia:Pedidos/Restauro é mais que suficiente, até porque realmente seria sempre uma situação excepcional. O café, de facto, não foi criado para isso.-- Darwin ^Ahoy! 14h37min de 16 de agosto de 2017 (UTC)

Pra facilitar o consenso sem necessariamente mudar de opinião (leia-se: pra não parecer o chato da vez), não veria problemas em colocar o café como local único do aviso (apesar de continuar preferindo a página específica de restauros)... Meu ponto é ter um único local de discussão, qual seria tal local faz menos diferença pra mim. Kleiner ^msg 21h17min de 16 de agosto de 2017 (UTC)

@Kleiner: A participação no café dos eliminadores está restrita a eliminadores (e administradores). A comunicação ficaria restrita a esse grupo, então? Pode fazer mais sentido, realmente, já que como bem lembrou o EVinente, são os únicos que conseguem ver o histórico apagado.-- Darwin ^Ahoy! 15h21min de 17 de agosto de 2017 (UTC)

Discordo, restaurar o histórico altera o número de edições de usuários; isto poderia alterar resultados de votações e não apenas de PEs. O usuário vota, seu voto é anulado por falta de edições, ocorre o restauro e o número de edições que estavam em falta passam a valer e ai, o que se faz? Muda o resultado fechado, reabre? Não me oponho ao aproveitamento do conteúdo. Fabiano ^msg 18h34min de 18 de agosto de 2017 (UTC)

@GRS73: O caso mencionado parece-me específico demais para ser levado em conta nessa discussão. Sem mencionar que bastam poucos minutos patrulhando as mudanças recentes para ter de volta as edições perdidas num artigo eliminado. --ArgonSim (discussão) 20h27min de 20 de agosto de 2017 (UTC)

Com base nas sugestões e reparos acima, proponho que seja então acrescentado o seguinte:

Em princípio, não deverão ser restaurados conteúdos eliminados em eliminação por consenso. Quaisquer excepções a esta regra deverão ser primeiramente informadas e discutidas no Café dos eliminadores.

-- Darwin ^Ahoy! 21h35min de 18 de agosto de 2017 (UTC)