Wikipédia:Esplanada/propostas/Aprovação de WP:CITEKILL como recomendação (9mar2017)

Aprovação de WP:CITEKILL como recomendação (9mar2017)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia Discussão:Esplanada#Submissão de ensaio para aprovação

Traduzi o ensaio CITEKILL da enciclopédia anglófona, submeto-o para aprovação nesta enciclopédia por sugestão de outro usuário. A tradução está concisa, editores interessados podem expandi-la se acharem necessário. Faltam alguns detalhes como categorizar a página e traduzir os atalhos, se usuários mais experientes puderem fazê-lo, agradeço. Saturnalia0 (discussão) 14h43min de 9 de março de 2017 (UTC)

Trouxe a discussão para cá, por entender ser o local adequado, e aproveito para avisar ao Saturnalia0; ainda não li a tradução, mas creio seja uma recomendação interessante para termos aqui; se por um lado temos a exigência da citação de fontes, por outro há uma lacuna nas regras para os excessos que muitas vezes encontramos — tanto por parte de quem edita, quanto por parte de quem exige referências para tudo. Como também não tenho experiência nesse tipo de proposta, consulto aos mais experientes se as sugestões sobre mudanças no texto em português devam ser debatidas na discussão da subpágina do usuário e sua aprovação, ao cabo, feita por aqui? Espero ter acertado... Grato aos que puderem opinar e ajudar na implantação do ensaio entre nós. André Koehne (discussão) 23h05min de 9 de março de 2017 (UTC)

não concordo com o parágrafo "Repetição desnecessária". pode gerar confusão deixar partes sem refs, especialmente caso o artigo seja proposto a destaque, e o leitor pode não guardar na memória o que foi referenciado no início quando encontrar outra menção ao fato mais adiante e sem ref. também não há consistência no conceito de nota de rodapé, que no início é usado com o significado de referência. uma ref é diferente de uma nota, que tem caráter explicativo e inclui um texto. Tetraktys (discussão) 23h54min de 9 de março de 2017 (UTC)

Obrigado pelo feedback. Tentei clarificar a tradução de footnote. Sobre as referências repetidas eu acho que você levanta um bom ponto. Você considera esta flexibilização aceitável? Saturnalia0 (discussão) 02h53min de 10 de março de 2017 (UTC)

devemos ser rigorosos quanto à referenciação. a flexibilidade neste aspecto pode criar precedentes para outros aspectos e está em contradição com nossa política de verificabilidade, que exige refs para tudo. uma recomendação não pode se sobrepor a uma política. Tetraktys (discussão) 03h09min de 10 de março de 2017 (UTC)

Entendo. Convido outros editores interessados a manifestarem-se a respeito desse ponto. Eu não me oponho à retirada de tal recomendação do ensaio, apesar de estar no original. Saturnalia0 (discussão) 03h18min de 10 de março de 2017 (UTC)

Não entendi o que é que se propõe. Até onde eu saiba, na Wikipédia lusófona não há (infelizmente) qualquer requisito para se elevar um ensaio de usuário a ensaio geral. Att --Usien6 15h54min de 10 de março de 2017 (UTC)

Usien6, faltou dizer que o "ensaio" na verdade será uma recomendação, caso seja aprovado. Daí sua gravidade e necessidade de ser trabalhado e aprovado. Tetraktys, a questão não se trata de flexibilizar a exigência da referenciação, muito pelo contrário; o objetivo é evitar-se um excesso de citações, prejudicando a leitura (lembra? É para o leitor que escrevemos aqui! he, he... Isto é bem claro no original anglófono) de forma que creio deveria ter o Saturnalia0 procedido à completa tradução do ensaio original para melhor elucidar o que se pretende... No texto em inglês está mais que claras as situações onde o excesso se torna prejudicial, desnecessário e, até, abusivo. Sim, excesso de fontes também pode ser um abuso, em certos casos! André Koehne (discussão) 10h10min de 11 de março de 2017 (UTC)

Na minha visão a tradução que fiz também deixava isso claro, talvez algum editor que tenha lido o texto original e a tradução e não esteja satisfeito com algum aspecto daquela possa contribuir para sua expansão - revisando meu próprio texto é difícil encontrar esses problemas, pois em minha mente tenho a proposta clara. De qualquer forma, eu adicionei um exemplo do texto original à seção mencionada pelo Tetraktys numa tentativa de elucidar o uso da recomendação. Saturnalia0 (discussão) 17h15min de 11 de março de 2017 (UTC)

agora ficou claro o que vc pretende. concordo. mas acho que será necessário obter o consentimento de vários outros editores. não considero adequado criar uma recomendação com apenas 2 ou 3 a decidir. Tetraktys (discussão) 18h12min de 11 de março de 2017 (UTC)

Se o que se propõe é a elevação desse ensaio de usuário a recomendação, então não apoio. Att --Usien6 17h23min de 13 de março de 2017 (UTC)

Usien6, este "ensaio" na verdade é uma tradução do que já existe na anglófona, para dirimir casos como este, onde vemos: "The Huffington Post (sometimes abbreviated Huff Post or HuffPo) is a politically liberal^{[2][3][4][5][6][7]}" (seis referências na primeira linha do artigo, apenas para comprovar uma informação que poderia estar mais que atestada por uma, duas refs fiáveis e não mais que isso!). Por outro lado, encontramos um livro que trata de forma ampla um determinado assunto, mas o editor procura outras fontes para informes pouco importantes, e casos outros onde o uso de refs na verdade escondem a intenção de spam do site que contém algo, por vezes óbvio. Lembro-me de quando fizemos pesquisas sobre cachorros e víamos um site copiando o outro, até às dezenas, com um conteúdo idêntico ou similar: cite um, todos estarão citados. Mas imagine que um editor resolva, na dúvida, colocar todos eles? O que o impede, o que o limita em nossas regras? Nada... No "ensaio" diz-se que, se uma fonte for reputada fiável, ela suprime a necessidade de outras. Caberá a quem discordar provar a insuficiência da fonte, nunca o contrário. Ou seja, coibiremos excessos e disputas sobretudo de trolls que pretendem impor seu POV. Espero que veja por este ângulo. Um abraço, André Koehne (discussão) 19h24min de 13 de março de 2017 (UTC)

Não li ainda o texto por completo, por isso talvez seja ainda necessário corrigir algumas coisas. No entanto, no geral, e infelizmente, julgo necessário ter alguma recomendação do género. Há casos onde artigos citam uma (1) fonte e esta cobre todo o conteúdo, e há usuários que marcam sistematicamente esses artigos como precisando de mais fontes. Isso é desnecessário e prejudicial. Será bom poder apresentar algum texto que contrarie essa tendência. GoEThe (discussão) 10h20min de 13 de março de 2017 (UTC)

@GoEThe: Quando a fonte cobre todo o conteúdo, eu costumo cita-la repetidamente no fim de cada parágrafo, até porque isso facilita a posterior intercalação com informação vinda de outras fontes.-- Darwin ^Ahoy! 09h15min de 25 de março de 2017 (UTC)

• Concordo com o texto proposto, no geral, e em particular que basta uma boa fonte para servir de fundamentação, podendo haver duas ou três caso a fonte não seja assim tão forte.
• Discordo de andar repetindo a mesma fundamentação para a mesma afirmação quando esta torna a surgir ao longo do artigo, como proposto pelo Tetraktys. Isso não é norma em lado nenhum, nem nunca vi ser usado no meio académico, e na verdade é um atestado de imbecilidade ao leitor. Por essa mesma razão, raramente um artigo correctamente desenvolvido deve ter referências na sua introdução, do mesmo modo que nunca se viu alguém colocar referências num abstract. Em alguns casos particulares pode se justificar a repetição de referência para a mesma coisa, mas isso nunca pode ser a regra, nem deve ser encorajado. -- Darwin ^Ahoy! 09h14min de 25 de março de 2017 (UTC)

discordo com veemência de adotar esse texto como recomendação. É um bom ensaio e deve ser movido para o domínio Wikipédia, por ventura podemos até adicionar alguma frase ao livro de estilo ou mesmo WP:V sobre a questão, mas o texto original não passa de um ensaio e possui diversas questões que podem ser muito mal interpretadas caso se torne recomendação. Chico Venancio (discussão) 11h39min de 25 de março de 2017 (UTC)

@Chicocvenancio: Seria possível explicar melhor e exemplificar a possível má interpretação?-- Darwin ^Ahoy! 12h01min de 25 de março de 2017 (UTC)

Farei isso mais tarde. Chico Venancio (discussão) 14h36min de 25 de março de 2017 (UTC)

Chicovenancio, Usien6, André Koehne e outros: Minha ideia original era simplesmente traduzir o ensaio. Perguntei na esplanada como fazê-lo e o André sugeriu-me cria-lo em minha página de usuário e submeter para "aceitação". Meu entendimento era simplesmente que o ensaio seria "aceito" no sentido de tornar-se "oficial", isto é, movido ao domínio Wikipédia como o Chico menciona. Após a discussão nessa página e ler os links que o André me forneceu mais recentemente vejo que tal diferença entre ensaios de usuário e ensaios no domínio da Wikipédia não é tão importante como eu pensei que era. Minha intenção original não era submeter o ensaio como recomendação, apesar de que, pelo que eu entendo, o André e outros consideram a proposta interessante. Eu não tenho experiência com propostas de recomendações nem estou familiarizado com eventuais critérios para tal, portanto prefiro acompanhar algumas antes de opinar a respeito da validade disso. Entendo que é "tarde" para mencionar isso agora que o processo já foi iniciado, mas eu não tinha claro o que estava sendo proposto à época. Caso não haja consenso sobre a proposta de recomendação cá iniciada, eu consideraria satisfatória minha ideia inicial de mera tradução do ensaio para a Wikipédia lusófona. Saturnalia0 (discussão) 14h28min de 25 de março de 2017 (UTC)

Só ainda não movi direto para o domínio Wikipédia devido ao título, creio que precisamos de uma tradução do "Citation overkill" no título. Chico Venancio (discussão) 14h36min de 25 de março de 2017 (UTC)

Chicocvenancio, creio que o melhor seria algo bem "didático" como "Evite excessos de citação"; mas já agora me preocupa ver se foi mesmo traduzida a parte que orienta a compactação das refs, colocando várias fontes numa referência apenas... Isto poderá ser uma orientação que ainda não temos no Cite as fontes (do pt-LE) e que pode ser vista no Bunding citations (do en-LE). André Koehne (discussão) 08h26min de 26 de março de 2017 (UTC)

Caro @Saturnalia0: Conforme já havia comentado, na Wikipédia lusófona, qualquer editor pode, a qualquer momento, elevar um ensaio de usuário a ensaio geral. Não há o que ser "aprovado." Att --Usien6 14h24min de 3 de abril de 2017 (UTC)

Usien6, como é feita tal elevação? Estou interessado em criar uma predefinição de excesso de referências (como esta) por ver cada vez mais esse problema em artigos que não tenho tempo para arrumar, afim de que outros editores possam analisar a situação. Nesse caso acho que seria interessante haver um ensaio no domínio principal e não em minha página de usuário. Saturnalia0 (discussão) 04h51min de 3 de maio de 2017 (UTC)