Wikipédia:Esplanada/propostas/Arcaísmos (29ago2016)

Arcaísmos (29ago2016)

Bom dia comunidade! Como muitos devem saber eu escrevo com palavras e maneirismos arcaicos. Escrevi alguns artigos e edito assim pero então o companheiro Antero de Quintal resolveu modificar uniteralmente algo ca estava bem e grafou: Citação: Sugiro que se informe sobre o que é um arcaísmo e que deixe de os usar deliberadamente nos textos do domínio principal, já que isso força outros editores a fazer correções desnecessárias. Por favor, escreva segundo a norma culta e com vocabulário preciso e contemporâneo. Quintal ✁ 16h31min de 23 de agosto de 2016 (UTC). Ora bem... Wikipédia:Ortografia diz explícitamente ca são legítimas as palavras recolhidas polo AO1990 e AO1945 com os títulos no primeiro, vede bem ca o dicionário da Porto Editora (dicionário mui conhecido em Portugal) incluiu os arcaísmos ca eu uso na suas folhas do Dicionário co Acordo Ortográfico de 1990 polo ca não deveria haver questão alguma. A meu ver a proibição e a negação da liberdade para escrever com palavras de pleno direito linguístico, literário e históricamente incluidas nos dicionários parece-me um raciocínio sem lógica e uma cousa ca não tem pés nem cabeça; para as senhorias ca alegam ca estas normas são de há 400 anos vede ca estão incluidos em dicionários co AO1990!

A definição de arcaísmos é:

“ 1.palavra, expressão ou construção que deixou de ser usada numa língua
2.maneira de falar ou escrever fora de uso
3.qualquer coisa antiquada, obsoleta ou fora de moda. ”

A Porto Editora é mui clara... as palavras não-cultas são catalogadas de “populares” ou “pejorativo”, os arcaísmos não se enquadram em nenhum destas categorias polo ca são legítimos à luz do uso culto´. Os arcaísmos ca eu uso são:

• Ca – “que” - [1]
• Co – “com o” - [2]
• Coa – “com a” - [3]
• Mui – “muito” – [4]
• Pero – “mas” – [5]
• Polo/Pola/Polos/Polas – “pelo/pela/pelos/pelas” [6] /[7]

Como podem ver as palavras não mudam dramáticamente. Não sei porque é ca quer(em) banir palabras recolhidas no dicionário...

Aguardo atentamente a vossa avaliação,  Gato Preto  ^✉ 11h53min de 29 de agosto de 2016 (UTC)

Caro colega Gato Preto, venho aqui discordar da sua proposta. O objetivo dos vários acordos ortográficos é de sempre padronizar e uniformizar escrita e fala da língua portuguesa em toda a comunidade lusófona. De forma que, com o passar do tempo, palavras caem em desuso e raramente são utilizadas em qualquer situação. Com os arcaísmos não é diferente. Algumas formas também caíram em desuso e foram substituídas, como os antigos pronomes pessoais (Vosmecê, Vossa mercê, etc.). Eu não apoio a utilização pois acredito que devemos caminhar para frente e não para trás, incluindo na linguística, tornando assim a Wikipédia uma enciclopédia de fácil acesso e entendimento. Mjunii^{fale comigo} 12h02min de 29 de agosto de 2016 (UTC)

@Mjunii: Mjunii parece que não reparou que todas as palavras arcaicas que uso estão recolhidas no dicionário do AO1990, então fazem parte de mencionada "uniformização". Caminhar para frente e não para trás? Isso ée ambiguedade e carece de sentido prático na linguística. Saúdos. —comentário não assinado de Gato Preto (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Gato Preto Sim, sempre para a frente. Entenda colega que, o que estamos escrevendo aqui não é "para nós mesmos" e sim para nossos muitos leitores que vêm aqui consultar informações, tirar dúvidas e afins. Sendo assim, não é algo agradável ter que forçar um visitante a procurar livros para tentar entender o que está escrito, quando o mesmo gostaria de uma informação mais clara e objetiva. Lembro que há um aviso de "Artigo com excesso de termos técnicos" aqui e que traz a recomendação de deixá-lo mais compreensivo. E é dessa forma que vejo, assim mesmo com o os arcaísmos.Mjunii^{fale comigo} 22h52min de 2 de setembro de 2016 (UTC)

@Mjunii: Pois então ache quais os arcaísmos que são demasiado diferentes da norma quotidiana e os que são muito parecidos, isto é, que os que sejam parecidos e não dificultem o entendimento sejam aceites. Abraço,  Gato Preto  ^✉ 09h22min de 3 de setembro de 2016 (UTC)

@Gato Preto: Conforme eu lhe disse mais abaixo, com a devida fonte, todos ou quase todos os arcaísmos que você se propõe a usar são formas do linguajar popular, e já o eram há 700 anos. Nessa condição o seu uso é inadmissível numa enciclopédia do século XXI, como já o seria numa enciclopédia ou dicionário renascentista, onde a norma usada sempre foi a culta.--- Darwin ^Ahoy! 12h00min de 3 de setembro de 2016 (UTC)

Partilho da mesma posição do Darwinius. Mjunii^{fale comigo} 12h09min de 3 de setembro de 2016 (UTC)

Discordo. Não tem nem cabimento esse tipo de coisa. Se você quiser utilizar seus arcaísmos como agora, em páginas de discussão, fique à vontade. Em artigos, listas, páginas informativas (domínio Wikipédia e Ajuda), e etc, jamais. Como o Mjunii, é para isso que existe o AO1990, para uniformizar a escrita e facilitar o entendimento do leitor. Você entende esses arcaísmos, mas 99% das pessoas que acessam a Wikipédia não. A escrita deve ser uma só. A única diferença que deve ter, é no máximo, entre as variantes da língua. !Silent (discussão) 12h17min de 29 de agosto de 2016 (UTC)

@!Silent: Caríssimo !Silent parece que não reparou que todas as palavras arcaicas que uso estão recolhidas no dicionário do AO1990, então fazem parte de mencionada "uniformização". No mais isto faz parte da versão europeia da língua então... Saúdos,  Gato Preto  ^✉ 22h38min de 2 de setembro de 2016 (UTC)

Também discordo. Se conforme a definição 1. dada, certa palavra ou expressão deixou de ser usada, já não faz parte da língua e não deve ser utilizada numa enciclopédia a não ser que se esteja directamente a exemplificar o seu uso, por exemplo. GoEThe (discussão) 12h25min de 29 de agosto de 2016 (UTC)

Discordo também. O uso de arcaísmos no texto corrente não tem qualquer vantagem, e somente dificulta a sua compreensão. Mesmo versões arcaicas de nomes e topónimos como Souza, Mello, etc, devem ser evitadas, a menos que o seu uso seja generalizado. As únicas excepções são a citação de textos da época, ou a utilização dessas palavras na adaptação de textos originais, num contexto próprio em que possam ter utilidade, como é o caso de topónimos que tenham sofrido evolução ao longo dos tempos. Já no caso dos nomes próprios e sobrenomes, nada justifica que se usem os Payos, Joachinas, Catharinas, Souzas e Mellos, a menos que sejam de uso generalizado, como é o caso do Manoel de Oliveira e do Amadeu de Souza Cardoso.--- Darwin ^Ahoy! 12h53min de 29 de agosto de 2016 (UTC)

Já agora, esse "ca" é certamente de cunho bem popular. Eu conheço isso dos textos do Gil Vicente, mas não me lembro de alguma vez ver semelhante coisa utilizada em documentos oficiais, pelo menos do século XV/XVI em frente. O que era usado era o "que" como se usa agora.--- Darwin ^Ahoy! 12h59min de 29 de agosto de 2016 (UTC)

@Darwinius Não entendi, qual o problema com "Souza"? É o "z"? Porque no Brasil é muito comum. Você ver pessoas com esse sobrenome tanto com "s" como com "z" (até mais com "z" pelo que percebo). !Silent (discussão) 13h33min de 29 de agosto de 2016 (UTC)

@!Silent: Desculpe, eu não me lembrei que a cultura brasileira nesse ponto difere da portuguesa. Aquilo que eu disse é exclusivamente para o contexto de Portugal, onde por norma se faz a actualização dos nomes próprios e sobrenomes.--- Darwin ^Ahoy! 13h59min de 29 de agosto de 2016 (UTC)

@Darwin: A maioria desses termos (por não dizer todos) preservaram-se no saber d'arraia até bem entrado século XX, outros são da época até o Marquês de Pombal mas todos eles estão no dicionário e são portanto sem sombra de dúvida, legítimos de uso. Não vejo crise em recuperar três ou quatro palavras de há uns anos que para nada dificultam a Wikipédia. Saúdos,  Gato Preto  ^✉ 22h34min de 2 de setembro de 2016 (UTC)

 Concordo em parte "Co", "coa" e "mui", apesar de desaparecidos da linguagem escrita, ainda têm uso corrente na linguagem falada. Agora, "ca", "pero" e "polo" são, simplesmente, incompreensíveis aos olhos e ouvidos do lusófono médio. --Usien6 D​ C​ E​ F 13h41min de 29 de agosto de 2016 (UTC)

Discordo --Pap@ Christus ^msg 16h39min de 29 de agosto de 2016 (UTC)

@Papa Christus: Obrigado pola sua opinião! Poderia indicar o motivo de discordar? As justificações são mui úteis. Saudações cordiais,  Gato Preto  ^✉ 19h21min de 29 de agosto de 2016 (UTC)

Oi Gato Preto! Estes termos antigos soam muito estranho numa época tão moderna como hoje, eu particularmente tive muita dificuldade em entender o que eles significavam. --Pap@ Christus ^msg 19h37min de 29 de agosto de 2016 (UTC)

Neutro Essas palavras ainda são válidas, já que não foram abolidas do dicionário, mas só que ninguém usa, a mesma coisa a palavra Galhofa (não a luta, e sim a bagunça), que era usada décadas (ou séculos) atrás e hoje ninguém sabe o que é. Só que tem o problema em usar essas palavras, poucas pessoas sabem o que significa, apesar de ser possível imaginar o que é, e que outros usuários consideram um erro de grafia e tentaram consertar e pode virar uma GE e por aí vai... Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 01h25min de 1 de setembro de 2016 (UTC)

@Mr. Fulano: As palavras ainda estão recolhidas no dicionário isso quer dizer sem cabimento para debate que são legítimas de uso. Eu sei bem ca galhofa também significa bagunça, depende se fores do campo ou da cidade; na minha terra, o Pinhal Interior Norte a maioria dessas palavras são preservadas em maior ou menor medida. Em relação às GEs é bom referir que há muitas GEs por causa do PTbr e o PTeu o que quer dizer que não seria nada novo. Temos a liberdade de escrever com a que quisermos e o mesmo com uma variante literária do PTeu. Saúdos,  Gato Preto  ^✉ 22h28min de 2 de setembro de 2016 (UTC)

Mr. Fulano "Galhofa" aqui onde moro é palavra de uso diário, especialmente quem tem crianças pequenas que andam sempre na galhofa.

Gato Preto O problema não está em você usar essas palavras, por mim até podia escrever em galego ou mirandês, só enriquece o projecto. O problema é você usa-las nos artigos. O princípio da menor surpresa é seguido por qualquer projecto que tenha em consideração a interacção com o utilizador, e a Wikipédia não é excepção. Ninguém está à espera de, ao procurar informações sobre, digamos, selecção sexual nos humanos, encontrar um artigo em português arcaico.

Acresce ainda que uma boa parte dos arcaísmos que você usa são formas do linguajar popular (ver, p. exemplo, o "Prontuário Ortográfico Moderno" de Manuela Parreira, p. 16, que cita quase todos os exemplos que você colocou na proposta), pelo que estariam sempre excluídas desta enciclopédia, mesmo que a estivéssemos a redigir no século XVI. É como querer escrever uma enciclopédia em caipira.--- Darwin ^Ahoy! 00h08min de 3 de setembro de 2016 (UTC)

@Gato Preto e Darwinius: Eu citei a palavra Galhofa na falta de uma outra mais antiga e hoje pouco utilizada. Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 12h58min de 7 de setembro de 2016 (UTC)

@Mr. Fulano: Não era nenhuma crítica, apenas estava comentando que aqui na Madeira ainda é palavra de uso corrente. Nós ainda temos aqui várias reminiscências de modos de falar antigos que entretanto foram-se perdendo no continente, possivelmente essa será uma delas.--- Darwin ^Ahoy! 14h02min de 7 de setembro de 2016 (UTC)

Discordo Termos pouco populares e raramente utilizados. Igor G.Monteiro (discussão) 00h20min de 3 de setembro de 2016 (UTC)

@Igor G.Monteiro: Os arcaísmos não são palavras ditas populares. A Porto Editora marca muito clara o que são termos populares e o que são termos arcaicos, cousas muito diferentes.

Reverto, constantemente, IPs (e até alguns editores experientes) que modificam a grafia do PT europeu alegando que é erro. Se o português (também) adotado for o arcaico, será difícil mante-ló intacto. Porque o editor não cria uma nova Wikipédia a exemplo da versão existente em Inglês antigo Inglês antigo? O "R" Aliado _✉ 01h25min de 3 de setembro de 2016 (UTC)

@O revolucionário aliado: Se criasse criava uma Wikipédia em galego-português para juntar as forças editoriais das variantes da nossa língua mas como isso é quase impossível por uma dúzia de razões alheias à linguística não poderia ser. Criar uma Wikipédia em português arcaico não serviria de nada, teriam de voltar a escrever-se milhares d'artigos e para quê escrever duas vezes na mesma língua (isto já acontece coa glwiki)? É certamente uma perda de tempo e espaço (nos servidores). Cordialmente,  Gato Preto  ^✉ 09h02min de 3 de setembro de 2016 (UTC)

Discordo Uma proposta para permitir-se escrever os artigos como há 400 anos atrás? Não, obrigado. Uma enciclopédia deve transmitir informações de forma objetiva, clara, compreensível por todos e segundo a norma culta e contemporânea da língua. Não é um espaço para liberdades poéticas, literárias, coloquiais, arcaicas ou para experimentalismos de vária ordem. Quintal ✁ 12h14min de 3 de setembro de 2016 (UTC)

Discordo. Inclusive, eu já havia notado essa forma do Gato falar, inclusive de início achei que fosse alguma confusão com palavras do galego ou espanhol. Mas o fato é que estas palavras causam muita confusão para o público em geral e sinceramente já temos um vocábulo um tanto rebuscado no projeto. • L‘editeur ^? 20h59min de 4 de setembro de 2016 (UTC)