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Arquivamento de tópicos no novo formato de Esplanada (9fev2010)

Meses atrás, surgiu uma ideia neste tópico da Esplanada sobre colocar uma predefinição nos tópicos arquivados para marcar que o consenso havia sido atingido. Resgato agora essa ideia, indo um pouco além. Motivado pelo fato de descobrir, semanas depois, que um tópico criado por mim havia sido arquivado sem que a discussão houvesse terminado, venho sugerir que a pessoa que for arquivar os tópicos coloque uma marca no início para que quem o vigiar fique ciente de que o tópico foi arquivado. Minha sugestão é uma {{Arquivo Esplanada}}, da seguinte forma:

Em "Razão", pode-se colocar "Consenso obtido" (como na ideia anterior) ou qualquer outra justificativa, como "Discussão abandonada", "Solução alternativa aplicada", "Conteúdo inadequado" etc. Filipe Ribeiro ^Msg 17h41min de 9 de fevereiro de 2010 (UTC)

Sugiro utilizar uma existente para não duplicar o número de predefinições. Temos as seguintes que deveriam ser fundidas numa só:

• {{arquivo de discussão}} (utilizada neste momento nas Edittools em "Predef. p/artigos"->"Página de discussão", foi escolhida por ocupar a largura toda da página devido à importância que tem para não adicionarem mais discussões)
• {{Discussão arquivada}} Afinal esta tem outra funcionalidade.
• {{Arquivo Discussão}}

Podem existir outras. Caso a predefinição não tenha um campo "razão" pode-se adicionar um opcional. O ideal até seria funcionar como a mw:Template:MoveToMediaWiki que resulta em mw:Extension:Cite/Cite.php/it (ver o tracejado lateral). Seria melhor alterar a cor de fundo, por exemplo, para se destacar melhor (cor suave, nada de cores berrantes). Algo do género como nesta página de pedidos de administração arquivada mas sem a necessidade de acrescentar outra predefinição para fechar. Mosca (discussão) 19h52min de 9 de fevereiro de 2010 (UTC)

Desarquivei o tópico porque continuo achando importante marcar de alguma forma os tópicos que são arquivados. Uma pessoa que não vê o arquivamento da Esplanada (ou que vê, mas não dá tanta importância) fica sem saber que um tópico de seu interesse foi arquivado, ficando a vigiar uma página parada. Reforço a sugestão de marcar os tópicos arquivados, tanto para informar veementemente aos que o vigiados, quanto para alertar desavisados que porventura pensem se tratar de um tópico como outro qualquer (quando não o é, uma vez que é um arquivo). Filipe Ribeiro ^Msg 16h59min de 18 de março de 2010 (UTC)

Continuando, acho a primeira sugestão do Mosca (usar a {{arquivo de discussão}}) a melhor, por não ser necessário criar nenhuma predefinição e por informar ao visitante da página tudo o que é necessário. Filipe Ribeiro ^Msg 17h01min de 18 de março de 2010 (UTC)

Isso vai dar mais trabalho para o arquivamento. Que tal um bot para inserir essa predef em todas as transclusões do arquivo da esplanada, sempre que o arquivo for atualizado? Rjclaudio ^msg 17h07min de 18 de março de 2010 (UTC)

Que seja... pra mim o importante é ter a marcação... Se der pra fazer isso automaticamente a cada arquivamento, nenhum trabalho humano adicional será necessário, o que torna a questão ainda melhor. Filipe Ribeiro ^Msg 17h09min de 18 de março de 2010 (UTC)

Digo isso pq uma das maiores vantagens desse modelo de esplanada era a facilidade de arquivamento e desarquivamento (além de vigiar só alguns tópicos). Se isso for feito manualmente perde um pouco da eficiência desse modelo. Rjclaudio ^msg 17h15min de 18 de março de 2010 (UTC)

Concordo com usar {{Arquivo de discussão}} nos tópicos arquivados, e com um bot que passaria adicionando a predef. Só que a predef vai ter que ser modificada, pq do jeito que tá ela indica a página de discussão da EP. Devia ser incluso um parâmetro (|esplanada) para que a predef exibisse um texto diferente, algo como:

Este tópico da esplanada está arquivado. Não edite o conteúdo do mesmo.

Se quiser iniciar um novo tema de discussão, crie um novo tópico. Se quiser retomar um tema abordado nesta página, por favor desarquive esta página.

Tem que criar um tuto ensinando como desarquivar tópicos.--Lépton ^✉ 20h23min de 18 de março de 2010 (UTC)

Bem observado, Lépton. Reformei a {{arquivo de discussão}} e adicionei este parâmetro. Testando:

{{Arquivo de discussão}}
{{Arquivo de discussão|Esplanada}}

Se não houver oposição, fica faltando apenas criar o tutorial e a regra do bot que vai incluir essa marcação nos arquivos. Filipe Ribeiro ^Msg 19h41min de 21 de março de 2010 (UTC)

Não houve nenhum sim, não houve nenhum não. E aí? Como ficamos? Podemos usar esta marcação? Aproveitando, gostaria de saber a opinião de todos sobre outro assunto já abordado em discussões sobre arquivamento, a proteção dos arquivos, a fim de evitar edições de bem-intencionados feitas por engano e manipulações de arquivos feitas por mau-intencionados. Acreditando que a capacidade dos robôs não tem limites, pergunto ainda: seria possível configurar um robô para fazer o arquivamento automático, colocar o aviso e proteger a página? Claro que para isso seria necessário dar ao bot o estatuto de administrador, mas já temos algumas contas especiais com este estatuto, acho que isso não seria problema. Filipe Ribeiro ^Msg 10h37min de 3 de abril de 2010 (UTC)

Concordo com a marcação se tiver robo para isso. Assim que fizerem um terá meu apoio total. Sobre a proteção, será que não dá pra fazer uma proteção em cascata na página de arquivo do mes? Não entendo como funciona, mas me parece ser possível. Ou então pedir pros devs programarem uma proteção só para páginas q estão transcluídas. Rjclaudio ^msg 12h29min de 3 de abril de 2010 (UTC)

Mesmo arquivos podem precisar ser editados para corrigir afluentes, por exemplo. Deve ser evitado a protecção por tempo indeterminados. Protecção em cascata não protegeria também qualquer página que estivesse linkada nesse arquivo? Quanto à predefinição, força, não vejo nada de mal. GoEThe (discussão) 13h40min de 9 de abril de 2010 (UTC)

Bem vamos por partes:

• A Gabrielle tem muitas habilidades e embora eu não tenha alterado em quase nada a configuração dela desde que foi criada, precisaria ver como ela se comportaria por aqui, ela arquiva as discussões de usuários, insere novas datas nas caixas de arquivos, arquiva a linha direta e bla bla bla, mas em cada página ela tem um coportamento diferente, e ainda não vi como é feito o novo arquivamento da esplanada, portanto precisaria ter uma idéia pra ver como ela iria se comportar, uma vez que mesmo sendo completamente automatizada, eu assisto todo o processo de arquivamento dela, e esse é um dos motivos pelos quais ela não roda no toolserver como meus outros bots.
• Sobre a proteção podemos descartar as partes de developers criando uma proteção só para páginas que estão transcluídas, e a proteção em cascata até me pareceu boa idéia no princípio, mas meditando sobre isso, não sei até que ponto isso traria benefícios, pois como disse Goethe, qualquer página linkada seria automaticamente protegida também e acho que posso até prever os problemas que isso trariam... Entretanto não me agrada muito a idéia de que se a Gabrielle for fazer esse arquivamento ela faça a proteção, (não que ela não saiba, pelo contrário, essa função está ativada desde dezembro de 2009) pois não era minha intenção ter um outro bot administrador nesta wiki. Vou esperar as demais opiniões e se acharem que seja interessante ela fazer a proteção também, posso mudar de idéia. Vou contar com o Filipe para me dar um follow up da conversa, pois não vigio páginas e nos últimos tempos quase nem venho muito por aqui. E Goethe, não me esqueci sobre a Gabrielle arquivar os pedidos aos admins, vamos ver se com isso fazemos tudo junto.

Cumprimentos -- @lestaty ^discuţie 08h42min de 10 de abril de 2010 (UTC)

Mais uma vez passam-se vários dias sem novas opiniões... O bot multiuso (que arquiva, marca e protege) já temos (ou quase, faltando apenas ajustes pra rodar direitinho), só falta uma confirmação por parte da comunidade se há desejo de fazer o arquivamento desta maneira. Seria interessante um chamado na Esplanada Anúncios ou este tópico já basta? Filipe Ribeiro ^Msg 18h26min de 15 de abril de 2010 (UTC)

Concordo com tudo mas fico reticente com a proteção, pq é um obstáculo a mais. Mas se decidirem por isto......

Falando do arquivamento, que acham de mudar o modo de se fazer isto? Ao invés de mensalmente, arquivar somente tópicos sem edições durante x dias. A intenção é evitar que se arquive tópicos ainda em discussão. Se é que algo assim é possível.--Lépton ^msg 19h16min de 15 de abril de 2010 (UTC)

Concordo plenamente. É assim que bots operam no Commons e, se não me engano, na en-wiki. É só o Sir confirmar se a Gabrielle pode fazer isso (já não duvido mais de nada...) e aí poderemos formular a proposta final, a ser referendada pela comunidade. Filipe Ribeiro ^Msg 19h20min de 15 de abril de 2010 (UTC)

Falei com o Sir e ele disse que a Gabrielle pode fazer dessa forma. Vou elaborar (acho que amanhã) a proposta completa e levar ao conhecimento da comunidade. Filipe Ribeiro ^Msg 20h31min de 15 de abril de 2010 (UTC)

Excelente! Acho que não tem pq a comunidade recusar, livrar os users de fazer o arquivamento é útil e inteligente.--Lépton ^msg 20h47min de 15 de abril de 2010 (UTC)

Proposta

Justificativas

• O atual processo de arquivamento não impede edições em tópicos arquivados, nem alerta de forma enfática que o tópico está arquivado.
• Atualmente os tópicos são arquivados uma vez por mês, sem levar em consideração a data de abertura, o que acaba por arquivar tópicos sem conclusão.
• Uma edição em um tópico arquivado pode ser usada para deturpar uma mensagem anterior ou forjar um sentido que o tópico não possui. Pode, ainda, ser feita por acidente, no caso de alguém simplesmente não perceber que um tópico foi arquivado.
• Após o arquivamento, a maioria dos usuários que vigiavam o tópico deixam de vigiá-lo, por acreditarem que a discussão está encerrada (e, na esmagadora maioria das vezes, está).
• Sem vigilantes, edições em tópicos arquivados (feitas com má-fé ou não) dificilmente são percebidas.

Proposta

• Usar um bot (em princípio, a Lady Gabrielle de Lioncourt Bot D​ C​ E​ F, já colocada a disposição pelo Sir Lestaty) para arquivar de forma automática os tópicos, tirando essa responsabilidade dos usuários.
• Além de repetir o processo feito atualmente, o bot deverá adicionar ao topo da página o código <noinclude>{{Arquivo de discussão|Esplanada}}</noinclude> e proteger a página nível sysop em infinito.
• O bot deverá arquivar tópicos sem edições nos X dias anteriores.

Implicações

• Para fazer tudo o que é proposto, o bot necessita do estatuto de administrador, que dois outros bots já possuem.
• Para desarquivar um tópico (algo relativamente raro), o usuário deverá fazer um pedido de desproteção de página, além de repetir o procedimento atual de desarquivamento.

Sobre o valor "X" (número de dias sem edições antes de ocorrer o arquivamento), não houve nenhuma sugestão durante a discussão anterior a essa proposta, de modo que solicito ao usuários que desejarem opinar que sugiram um valor. Solicito também que utilizem as marcas Concordo e Discordo, para facilitar a visualização da opinião geral sobre o assunto. Obrigado. Filipe Ribeiro ^Msg 15h26min de 19 de abril de 2010 (UTC)

Concordo, 30 dias.--Lépton ^msg 16h40min de 19 de abril de 2010 (UTC)

Eu tenho feito o arquivamento da esplanada depois do dia 15 de cada mês (esse mês alguem arquivou antes de mim), e tenho arquivado todos os tópicos cujo último comentário é do mês anterior, ou seja, tenho aquivado todos os tópicos com mais de 15 dias sem edições. Acho que 15 dias é tempo o bastante para considerar que uma discussão foi encerrada ou abandonada. Eu tenho monitorado os tópicos arquivados, todo mês quando arquivo eu coloco links de todos os tópicos em uma página, a desse ano é esta, verifico as alterações nelas e coloco o comentário "(editado após arquivamento)" em todos os que tem edições após a data de arquivamento. Dos tópicos que foram editados após o arquivamento, alguns foram reabertos e nos outros foram adicionados comentários que não mudaram o que já foi decidido. Tenho dúvidas se a proteção contra edição é realmente necessária, no mínimo isso irá dificultar a reabertura de tópicos, teriamos que dar pelo menos um tempo entre o arquivamento e a proteção para ter certeza que ninguem mais deseja dar continuidade à discussão. ^Danilo.mac_(discussão) 20h02min de 19 de abril de 2010 (UTC)

Concordo --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h11min de 19 de abril de 2010 (UTC)

Comentário Citação: Danilo escreveu: «tenho arquivado todos os tópicos (...) com mais de 15 dias sem edições. (...) Eu tenho monitorado os tópicos arquivados, todo mês quando arquivo eu coloco links de todos os tópicos em uma página (...), verifico as alterações nelas e coloco o comentário "(editado após arquivamento)" em todos os que tem edições após a data de arquivamento.» Olha o trabalho que dá o arquivamento manual sem proteção da página!! Achei a ideia do intervalo entre o arquivamento e a proteção boa, resta saber se é possível. Filipe Ribeiro ^Msg 21h32min de 19 de abril de 2010 (UTC)

Concordo, 7 dias (como na es.wiki). CasteloBranco^msg 23h40min de 19 de abril de 2010 (UTC)

Concordo - entre 15 e 30 dias, 7 dias é muito pouco. Vejo regularmente tópicos com mais de 7 dias tomarem novo fôlego após alguma estagnação.--- Darwin ^Alô? 16h25min de 20 de abril de 2010 (UTC)

Concordo. Preferiria 15 dias, mas concordo com 30 dias também. Acho 7 dias muito pouco. Abraços Mwaldeck ^msg 19h14min de 20 de abril de 2010 (UTC)

Passada mais de uma semana depois da inclusão da proposta, não houve nenhuma objeção, mas ainda não há um consenso sobre o prazo. Pela opiniões já dadas, observei uma tendência por 15 dias (+- 2 semanas) ou 30 dias (+- 4 semanas). Podemos, então, ficar num meio termo, ou seja, 21 dias (3 semanas)? Filipe Ribeiro ^Msg 17h37min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Adendo: como puderam ver, o teste foi bem sucedido, o que quer dizer que o bot está pronto pra entrar em ação. Filipe Ribeiro ^Msg 18h11min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Concordo--- Darwin ^Alô? 17h45min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Concordo com 15, 21 ou 30 dias, mas não seria o caso de perguntar se todos aceitam 15 dias? Acho que essa foi a opinião da maioria. Se alguém se opuser, fechamos em 21 dias. Abraços Mwaldeck ^msg 18h26min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Na minha contagem, 1 manifestou preferência por 15 dias, 1 manifestou por 30 dias, 1 se mostrou indiferente aos dois prazos e 1 preferiu 7 dias, prazo que teve oposição total nos comentários seguintes. Filipe Ribeiro ^Msg 18h43min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Concordo com 30 dias, assim facilita a vida do operador hehehe ---- @lestaty ^discuţie 20h15min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Talvez o voto do operador tenha que ter um peso maior. É muito fácil escolher um prazo e sobrecarregar aquele que se ofereceu a cumpri-lo. Fico com os 30, então. CasteloBranco^msg 00h28min de 28 de abril de 2010 (UTC)

Em tempo: qual é mesmo a grande necessidade da proteção do tópico arquivado? Não pela questão técnica, mas me preocupa que isso venha a ser um empecilho enorme para o desarquivamento. Pedir autorização para os administradores para poder retomar um assunto na Esplanada? Talvez seria mais prático orientar logo a abrir uma nova seção citando a discussão antiga como referência (só o link, sem repetir texto)? Ou não existiria neste bat-cinto aí uma funcionalidade para desarquivar um tópico que voltou a ser editado? CasteloBranco^msg 00h35min de 28 de abril de 2010 (UTC)

Castelo, a questão da proteção é pelo fato de, normalmente, se deixar de vigiar uma discussão após o seu encerramento. Você se preocupa com a proteção antes do vandalismo? Pode ser. 30 dias. Abraços Mwaldeck ^msg 00h40min de 28 de abril de 2010 (UTC)

Gostaria que isso fosse bem claro, pois entendo a proteção como uma exceção em um ambiente wiki. É tecnicamente inviável trabalhar sem ela? Se um dos problemas, apontado pela justificativa, é a falta de aviso (deixaram de vigiar, não se sabe que está arquivada), isso se resolve com o procedimento do bot sem a proteção, que deixa um aviso bem grande e claro ("Este tópico da Esplanada está arquivado. Não edite seu conteúdo."). A proteção evita aquela hipótese de má-fé, de deturpação. Mas esse argumento pode ser usado para se proteger qualquer página aqui deste projeto, e vai de encontro ao que definimos desta ferramenta. Fora que a prática de se retomar discussões antigas pode ser baixa agora, mas e se um belo dia recebermos uma enxurrada de pedidos? Temos administradores suficientes para isso? Vejam a C:PER, as PE, os PA, os Cafés,... Fora que essa alteração de procedimento evita as duas implicações da proposta, e retira o negrito. CasteloBranco^msg 00h59min de 28 de abril de 2010 (UTC)

Na enwiki, sei que usuários bloqueados, quando querem pedir revisão do bloqueio colocam uma predefinição na sua talk e um administrador revisa isso, baseado nisso, poderia se criar uma predefinição em que o usuário que quisesse reabrir um tópico bastaria apenas colocar ela na discussão do tópico e assim como as marcações de ER, os administradores checariam essa categoria e efetuariam a desproteção, sem necessidade de encher ainda mais os pedidos aos administradores, uma vez que não seria necessário o usuário se justificar pelo pedido (Seria apenas necessário que o usuário removesse a predefinição após a página ser desprotegida). O bot também, se for necessário e assim concordarem pode efetuar essa desproteção sempre que possível, não vou falar de modo contínuo pois todos sabem que meu tempo fica bem reduzido na maior parte do tempo, mas sempre que houver disponibilidade posso colocar o bot a fazer isso, nada que não poderia ser feito em 2 ou 3 minutos. Cumprimentos ---- @lestaty ^discuţie 03h21min de 28 de abril de 2010 (UTC)

Eu continuo concordando com os 30 dias, e achei a ideia da predef na disc da página a ser desprotegida uma ótima!--Lépton ^msg 10h17min de 28 de abril de 2010 (UTC)

Preferia simplificar um pouco. Os procedimentos de Esplanada estão cada vez mais difíceis. Imaginem um novo editor querendo manifestar-se ali, lançar uma proposta, e agora, fazer novos comentários sobre uma proposta arquivada? Não poderíamos começar com o arquivamento sem proteção e, em caso de constatada necessidade geral, proporíamos a proteção? Se tivermos um ou outro caso, as ferramentas atuais já atendem (avisos, proteção, bloqueio, filtro, conforme o caso) e seriam usadas após um motivo claro para tal. Mas se for demonstrada uma falha do processo, que provasse a necessidade da proteção após o aviso grandão e objetivo, incluímos esse procedimento. Mas também concordo com a proteção, se a desproteção ficar a cargo da Gabrielle, tal como o Lestaty descreveu aí em cima. Não quero atrasar a proposta. CasteloBranco^msg 14h32min de 28 de abril de 2010 (UTC)

A proteção dos arquivos foi sugerida por mim aqui após o Observatore ter feito esta demonstração de como editar um tópico arquivado é fácil e como perceber isso é difícil. A ideia sofreu oposição na época, mas não foi apresentada nenhuma outra alternativa (exceto o retorno da Esplanada ao sistema antigo, também rejeitado). Pela atual proposta, além da proteção os arquivos teriam um aviso, «grandão e objetivo», como o CasteloBranco disse. Dessa forma, até concordo com ele sobre testar o arquivamento com aviso e sem proteção e, «se for demonstrada uma falha do processo, que provasse a necessidade da proteção (...) incluímos esse procedimento». Filipe Ribeiro ^Msg 17h07min de 28 de abril de 2010 (UTC)

A Esplanada Propostas começou a dar erro pelo exesso de predefinições e tive que arquivar manualmente, e as páginas das esplanadas estão ficando muito grandes, por isso volto a defender que é melhor arquivar com 15 dias, para compensar podemos esperar dar 30 dias para proteger. ^Danilo.mac_(discussão) 22h37min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Entrei em contato com o Sir pedindo pra ele começar arquivando com 15 dias, apenas enquanto temos muitos tópicos gigantes ativos. Filipe Ribeiro ^Msg 11h28min de 28 de maio de 2010 (UTC)