Wikipédia:Esplanada/propostas/Nova versão para o critério notoriedade para Prefeitos (16abr2021)

Nova versão para o critério notoriedade para Prefeitos (16abr2021)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Após 55 dias de discussão, não houve consenso pela aprovação da política tendo sido reprovada - A proposta para uma nova versão para o critério de notoriedade para Presidentes de Câmara/Prefeitos.

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Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Alterações nos Critérios de Notoriedade - Políticos (27abr2020)

Ficou comprovado em duas páginas para eliminar Wikipédia:Páginas para eliminar/Rogério Cruz e Wikipédia:Páginas para eliminar/Adriano Silva que o critério para prefeito tem que ser alterado. Adriano Silva levou 1 mês e meio para finalizar em inconclusivo. Rogério Cruz ainda é aberta depois de 2 meses sem definição. A maneira como cada editor faz a leitura de Wikipédia:PREFEITOS não pode ser avaliada desta maneira, quando editores entram em discussão permanente por causa do FALE ALGO SUBSTANCIAL e com fontes. E esse algo substancial pode ser relacionado com rotinas diárias do prefeito, assinando leis e administrando a prefeitura, o que é super normal na ocupação.

Eu proponho que em Wikipédia:Critérios de notoriedade/Política, na seção POLÍTICOS, item n.º 5, assim descrito atualmente:

5. Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal) é relevante e deverá ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração.

Seja revogado e alterado para:

5. Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal).

Minha proposta é deixar os itens da regra de notoriedade de políticos, sem anotações complementares para os itens 1, 2, 3, 4, 5, 6, e 7, considerando-os idênticos. Assim, todos os prefeitos do mundo passam a ter páginas na Wikipédia, versão língua portuguesa. Essa é minha proposta, sem complementos no item 5. Artur Gomes de Morais (discussão) 19h56min de 16 de abril de 2021 (UTC)

Discordo. Dessa forma, seria considerado relevante o Euvaldo de Almeida Rosa, recém-eliminado em Wikipédia:Páginas para eliminar/Euvaldo de Almeida Rosa, e nunca poderia ter sido eliminado nem sequer proposto para eliminação e discutido. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 18h29min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Discordo Não há porque termos mais de 5000 artigos a cada 4 anos de pessoas que, muitas vezes, não se sabe nada a respeito. O que deveria ser feito, ao menos na minha opinião, é definir melhor o que seria algo substancial. FábioJr de Souza ^msg 20h01min de 16 de abril de 2021 (UTC)

Concordo com vc, Fábio. Está muito subjetivo atualmente. Liquet ^{Id dice} 20h02min de 16 de abril de 2021 (UTC)

Veja as PAGINAS DE ELIMINAÇÃO que coloquei como exemplo. O termo algo substancial vai ser sempre questionado e sempre subjetivo e as discussões são intermináveis no primeiro janeiro depois de eleições no Brasil. Artur Gomes de Morais (discussão) 20h05min de 16 de abril de 2021 (UTC)

Não acho que, por causa de duas propostas de eliminação, a solução seja o "libera geral". FábioJr de Souza ^msg 20h10min de 16 de abril de 2021 (UTC)

@Artur Gomes de Morais, deixa eu te contar um segredo: notoriedade é, por natureza, subjetividade. Determinar se alguém é ou não notório sempre vai depender de passar por uma EC e sobreviver. Não há como determinar se alguém é notório no ato do batismo, ou, como você propõe, no resultado da eleição. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 18h31min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Discordo, o site vai virar uma festa de prefeitos sem relevância enciclopédia. O que deve se fazer é definir melhor o "algo substancial" como disseram outros usuários. Leandro Drudo (discussão) 20h11min de 16 de abril de 2021 (UTC)

Se avaliar sobre a importância do posto, do valor agregado que o administrador executa para a cidade, acho que todos os prefeitos passam a ser notórios. Artur Gomes de Morais (discussão) 20h13min de 16 de abril de 2021 (UTC)

A Wikipédia não é sobre tudo. FábioJr de Souza ^msg 20h16min de 16 de abril de 2021 (UTC)

Pergunta Artur Gomes de Morais, qual foi a importância do Euvaldo de Almeida Rosa no posto, e qual valor ele agregou na cidade? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 18h32min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Comentário Realmente o critério deve ser mudado, mas não da maneira que foi proposto, pois fica muito amplo. Minha ideia seria fazer algo parecido aos critérios para eleições ("prefeito de grande cidade"). Pode não ser o melhor critério, mas melhor um critério objetivo razoável (e se não cumprir esses critérios, que cumpra WP:CGN, sem problemas), que um critério subjetivo onde nunca chega-se num consenso sobre o que é substancial. Eu sinceramente acho um absurdo mandar prefeitos de capitais como Goiânia para PE, poderíamos ao menos começar aceitando prefeitos de capitais nos critérios, por exemplo. Mas aceitar todos os prefeitos, isso também é um absurdo. GhostP. ^disc. 20h18min de 16 de abril de 2021 (UTC)

Concordo com a inclusão de todos os prefeitos de capital. FábioJr de Souza ^msg 20h37min de 16 de abril de 2021 (UTC)

Discordo. Somos seres pensantes e portanto capazes de definirmos o que é "conteúdo substancial" na análise de caso a caso, quando for questionado em PE. As regras não podem ter conteúdo tão específico, sob pena de inviabilizar todo o sistema. Não havendo eliminador ou administrador capaz de discernir se o conteúdo é ou não "substancial", então, bem, o problema não é a regra. No mais, não apoio a ideia de que todo prefeito é por natureza merecedor de artigo, independentemente do conteúdo do artigo. Érico (disc.) 20h21min de 16 de abril de 2021 (UTC)

Discordo pelos que me antecedem, mas concordo que podemos esclarecer o que é substanciai. Érico, discussões sobre prefeito têm ido frequentemente à votação por causa dessa subjetividade. Veja esse exemplo de como estamos confusos: prefeita mantida por 12–0 em abril de 2018 e eliminada por consenso unânime em janeiro de 2021 que reeleita. Além disso, cada vez mais, nossas regras precisam dialogar com os não wikipedistas. Lechatjaune ^msg 20h36min de 16 de abril de 2021 (UTC)

Discordo desse "liberou-geral", que só serviria para abarrotar o projeto de políticos irrelevantes dias após as eleições municipais (o Brasil tem cerca de 5570 municípios, imagine!). Yanguas ^diz!-fiz 20h47min de 16 de abril de 2021 (UTC)

Discordo, mas na espera de ouvir proposta para definição do termo "substancial", como apontado pelos colegas. --Felipe da Fonseca (discussão) 21h02min de 16 de abril de 2021 (UTC)

Discordo totalmente, conforme a argumentação já apresentada. --HVL disc. 22h07min de 16 de abril de 2021 (UTC)

Discordo, não sei exatamente se tenho direito a voto, mas por opinião, gostaria de lembrar a todos que em diversos países existe criação de municipalidades ou de sub-divisões geográficas do poder executivo que faz atender a apenas interesses políticos e não necessariamente geográficos. Isso significa que a mera existência do cargo não necessariamente cria por si só notoriedade relevante para o projeto.Gabs ^{Diga! Fiz!} 22h31min de 16 de abril de 2021 (UTC)

@GABS, não se aplica direito ao voto aqui, pois não estamos votando e sim discutindo. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 18h34min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Discordo veementemente da proposta. Creio que o tema não tenha sido devidamente considerado: tenha-se como exemplo os prefeitos que tiveram, têm ou ainda terão um processo de impeachment em análise. Imagine-se quantos mais os substituirão pelos crimes de responsabilidade! É simplesmente impraticável e irreal termos tantos artigos assim, e não é pela falta de fontes, mas pela extensão em si dos países, em destaque o Brasil, e sua velha e tradicional política de socapas. Kimi ^{take a bowl here} 14h03min de 17 de abril de 2021 (UTC).

Comentário; é certo que é inviável a proposta apresentada, mas o critério poderia ser alterado para algo como: "Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal) é relevante e deverá ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração ou que seja prefeito de uma capital ou cidade importante". Liquet ^{Id dice} 14h09min de 17 de abril de 2021 (UTC)

Discordo da proposta, "prefeitos", e vereadores, deveriam ter artigo só se "tiverem feitos de grande destaque no cenário político local, ou envolvidos em algum fato que resultou em grande comoção e/ou repercussão", com WP:V! "Prefeito prefeitanto e vereador vereadorando" não são notórios, são só políticos! Podiam ser retirados os itens 5 e 8, entrando só se atendessem os itens 9 ou 10! -- Sete de Nove ^msg 15h10min de 17 de abril de 2021 (UTC)

• Discordo dessa proposta de liberar geral, por mim excluiria todos os prefeitos como já acontece com vereadores. Poderia no máximo concordar com prefeitos de capitais de estado do Brasil, precisa verificar como isso ficaria em Portugal, cidades como Lisboa, Porto, Castelo Branco e algumas poucas cidades portuguesas também deveriam ter artigo para seu dirigente.Jo Lorib^d 17h15min de 17 de abril de 2021 (UTC)

Discordo da proposta, a Wikipédia passaria a ser a Wikipolitico. Se deixassem todos os presidentes de câmaras/perfeitos terem artigo teríamos aqui vários artigos de políticos sem notoriedade, como acontece muitas vezes em que apenas foram presidente de Câmara, mas depois não existe nada da administração. A proposta atual a meu ver está muito bem desenvolvida e explicita. --Duke of Winterfell ^(Msg) 23h16min de 28 de abril de 2021 (UTC)

2ª proposta

Para aproveitar a esplanada, com a não aceitação da 1° proposta, refaço conforme alguns conselhos.

Eu proponho que em Wikipédia:Critérios de notoriedade/Política, na seção POLÍTICOS, item n.º 5, assim descrito atualmente:

5. Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal) é relevante e deverá ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração.

Seja revogado e alterado para:

5. Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal), para todas as capitais das Unidades federativas do Brasil e suas similares em Portugal;

• 5.1 Para os prefeitos de cidades sem as características administrativas do item nº 5, é relevante e deverá ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração.

@Fabiojrsouza, Citizen Kimi, Liquet, Felipe da Fonseca, GhostP., Leandro Drudo, MikutoH, PauloMSimoes, WikiFer, YuriNikolai, Érico, Lechatjaune, Yanguas, HVL, GABS, 79a, Jo Lorib, Renato de carvalho ferreira, Brítez e MisterSanderson: Algo mais foi dito e gostaria que outros editores se manifestassem com outras novas propostas, novas ideias, caso seja insuficiente esta segunda. Principalmente na questão fale algo substancial do critério atual. Que possam redigir um Critérios de notoriedade mais específico para a frase sempre duvidosa do fale algo substancial. Para os portugueses também, melhorar a frase que coloquei em "e suas similares em Portugal", já que não pesquisei como é a divisão de unidades federativas do país.Artur Gomes de Morais (discussão) 20h50min de 22 de abril de 2021 (UTC)

Olá, Artur Gomes de Morais. Certamente é uma discussão importante, mas acho que é mais útil criar critérios para dizer o que é "significativo". Há vertentes totalmente opostas nas ECs: alguns acham que tomar posse e nomear secretários é suficiente, enquanto outros dizem que isso é coisa normal de prefeito, pelo que não é suficiente para ter artigo. Acaba que muito frequentemente, termina sem consenso e vai a votação. Poderíamos ter pelo menos alguns critérios do tipo "certamente é relevante se" e "certamente não é relevante se". Eu nem usaria a palavra relevante para uma pessoa, mas isso já é outra discussão. Lechatjaune ^msg 21h07min de 22 de abril de 2021 (UTC)

Deve incluir também as outras nações que fazem parte da wiki.pt, ao menos por citação genérica, como feita com Portugual. --Felipe da Fonseca (discussão) 21h17min de 22 de abril de 2021 (UTC)

Lechatjaune, talvez ajude se contemplarmos uma questão numérica. Ou seja, só seriam contemplados prefeitos e/ou demais políticos de xis município que ao menos atendesse xis número de votos, que pode ser definido, dando exceção às pessoas que ficaram conhecidas por algo excepcional. Pessoalmente não consigo colocar no mesmo patamar (independente da "relevância" administrativa) o prefeito de São Paulo, que administra milhões de pessoas, e o prefeito de Serra da Saudade, que nem chega a 1000 habitantes. Isso, se entendido como benéfico, poderia permitir a criação de artigos sobre, p. ex., vereadores, que quase que por defeito são ignorados por esse problema de "conteúdo significativo".--Rena (discussão) 21h22min de 22 de abril de 2021 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, além da vantagem óbvia de eliminar a subjetividade e ser fácil de explicar para novatos e assessores, o critério numérico evitar destruir a casa antes de contruída. No entanto, seria necessário definir esse limiar x e se ele seria uniforme para todos os estados (suponho que Portugal teria outro número). Se quiseremos incluir todas capitais (o que considero razoável), teríamos 92 municípios no Brasil. Isso é razoável? Lechatjaune ^msg 22h21min de 22 de abril de 2021 (UTC)

Lechatjaune, se realmente for desejável, acho que tem que específico para cada país (temos artigos de políticos de Angola, Moçambique...). Jamais algo uniforme, pois vai sempre dar errado. Talvez em vez de definir números (1 mil, 20 mil, 100 mil), dá pra ir pelas porcentagens, que sempre são fornecidas quando acaba as eleições, uma vez que a ideia que eu tive não é considerar o total de eleitores, mas o total de votos do candidato. Ou seja, e só dando um exemplo vago e hipotético, só políticos com no mínimo 20 mil votos. Municípios e freguesias com um total menos que esse não atingiriam o mínimo de votos, mesmo que a pessoa tenha sido eleita. Isso permitiria, como falei, dar espaço a vereadores que sempre são negligenciados, inclusive os de São Paulo apesar da gigantesca quantidade de votos, mas volte e meia tentam criar de políticos que não chegaram nem a 100 votos e foram eleitos. Não me falhe a memória, teve uma aí que foi eleita com só um voto. Mesmo que bastante noticiada, isso não a torna notável.--Rena (discussão) 22h28min de 22 de abril de 2021 (UTC)

Comentário - Concordo que a regra atual está estranha mas a subjetividade sempre irá existir, mesmo aplicando a "regra de capital". Vou dar um exemplo: Se o prefeito de uma capital grande como São Paulo morre faltando 1 mês para o fim do mandato e o seu vice, por qualquer razão não pode assumir o cargo. O político qualquer que assumir o cargo porque estava na 3ª posição na linha sucessória vai automaticamente ganhar notoriedade porque ficou um único mês como prefeito de capital? Se a subjetividade sempre vai existir no caso-a-caso, será uma boa ideia "congelar" a regra com especificações? Gabs ^{Diga! Fiz!} 21h52min de 22 de abril de 2021 (UTC)

Talvez fosse o caso de estabelecer um período mínimo de governo. Talvez um ano. Lembrando que se atender o critério geral vai ter artigo mesmo com um mês. FábioJr de Souza ^msg 22h00min de 22 de abril de 2021 (UTC)

Aí que está, sempre haverá alguma situação estranha à especificação que vai fazer necessário especificar mais ainda. Subjetividade por subjetividade, não seria o caso de se utilizar o critério geral e pronto? Outra coisa também é o termo "capital". Ele se aplica de forma genérica nas organizações políticas do mundo e da história ou estamos pensando nessa alternativa pela "bolha" Brasil+Portugal?Gabs ^{Diga! Fiz!} 22h10min de 22 de abril de 2021 (UTC)

Discordo da alteração. Subjetividade não é um fator negativo, mas positivo. Todo sistema de regras depende de alguma subjetividade. Não é possível prever todas as hipóteses. Quando um regramento comete o equívoco de acreditar que sim, pode regular todo, acaba criando um ambiente de inflexão. Neste sentido, não vejo como necessário estabelecer que todo prefeito de capital, obrigatoriamente, deverá ter artigo. Tudo deve depender do conteúdo, das fontes. O prefeito de Rio Branco não é mais relevante que o de Guarulhos. Igualmente, o prefeito de Serra da Saudade pode ter artigo se tiver se destacado. Assim, entendo que o assunto deve ser discutido caso a caso. Érico (disc.) 22h33min de 22 de abril de 2021 (UTC)

Discordo de qualquer proposta enquanto não se definir o que seria esse "algo relevante da administração". Sem essa definição, qualquer proposta será apenas fonte de intermináveis discussões bizantinas nas ECs. Yanguas ^diz!-fiz 02h58min de 23 de abril de 2021 (UTC)

Comentário Como o Yanguas disse - «Enquanto não se definir o que seria esse "algo relevante da administração"», sou Contra qualquer alteração da atual escrita. --Duke of Winterfell ^(Msg) 23h18min de 28 de abril de 2021 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.