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Pronomes e concorância nominal (19out2024)

Bom dia. Gostaria de propor que se estabeleça uma 'forma adotada' para a questão acima. Considero que a wiki e demais projetos irmãos precisam definir se nos artigos e demais textos: continuamos a utilizar tudo no masculino; se utilizamos as formas: engenheiros(as), pesquisadores(as), autor(a), etc.; ou pesquisador/a, autor/a, fundador/a, etc.; ou ainda linguagem neutra tipo todes, companheires, etc. Tenho encontrado estas três formas em diversos artigos. Por exemplo, como ficaria a seguinte frase: Os engenheiros brasileiros têm uma formação deficiente em ciências humanas e sociais. Obrigada.--8BPZ1J (discussão) 11h57min de 19 de outubro de 2024 (UTC)

Olá,

Utilizando uma linguagem neutra, as minhas sugestões são:

As pessoas formadas em engenharia no Brasil têm uma formação deficiente em ciências humanas e sociais.

A formação em engenharia no Brasil não valoriza suficientemente as ciências humanas e sociais.

No Brasil existe formação deficiente em ciências humanas e sociais por parte de profissionais de engenharia.

Etc.

Tem a ver, acima de tudo, com pensar as frases de uma forma diferente, escrevendo com uma linguagem mais inclusiva.

Espero ter podido ajudar. Woodbeatcool (discussão) 00h08min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

As pessoas formadas em engenharia no Brasil têm um conhecimento deficiente das ciências humanas e sociais. Woodbeatcool (discussão) 00h10min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Na gramática da língua portuguesa, o gênero masculino também serve como gênero neutro quando se fala em generalizações. Principalmente no plural, fica subentendido que podem estar incluídos os dois gêneros. "Os engenheiros brasileiros" já abrange tanto homens como mulheres. A Wikipédia segue a norma culta, e não há nada a ser discutido aqui.

Tanto "Os engenheiros brasileiros têm uma formação deficiente em ciências humanas e sociais." como "Os cientistas sociais brasileiros têm uma formação deficiente em engenharia e ciências exatas." estão em formas adequadas.

Onde você encontrar "todes" e similares, a menos que faça sentido no contexto - o que não deve acontecer com muita frequência -, corrija para ficar de acordo com a norma culta. VdSV9•♫ 17h24min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

@8BPZ1J Olá. Por vezes dá para reescrever a frase sem lhe deturpar o significado de modo que não fique tão chapado o género, mas isso sempre deve ser feito seguindo a norma culta. Não consigo formular uma versão alternativa para a frase que pediu, porque falta o contexto. Engenheiros brasileiros são os formados em engenharia no Brasil, ou engenheiros que moram no Brasil? Porque pode ser os dois, e as alternativas são diferentes para ambos. E qual o contexto da formação? O próprio curso de engenharia, ou outras formações que tenham tido? A própria frase original é confusa, necessitaria clarificá-la antes de tentar neutralizar algo aí. Darwin ^Ahoy! 23h15min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

A favor de se definir a obrigatoriedade de usar linguagem inclusiva, algo que defendi desde o início. Não participei em debates anteriores e não estou a par de “tudo o que ocorreu” (Editor Master Plus), mas acredito firmemente que a inclusão da linguagem inclusiva é um avanço natural e necessário para garantir um ambiente mais equitativo e respeitoso. A utilização neutra de pronomes é um “subtema” relacionado, que trata, principalmente, do uso destes evitando a marcação de género; se me perguntarem também sou favorável à sua adoção.

Ressalto que é possível implementar a linguagem inclusiva sem, necessariamente, incorporar os pronomes neutros de imediato. São diferentes passos que podem ser dados gradualmente. Basta chegarmos a acordo de como fazê-lo.

Segundo ponto, afirmar que a linguagem inclusiva “deturpa” o significado, desconsidera o avanço social e linguístico que visa incluir a diversidade. A insistência no masculino como género universal ignora que a língua está em constante evolução e deve refletir essa diversidade. Pode realizar-se a adoção da linguagem inclusiva em etapas, consoante o consenso da comunidade e, deixar para mais tarde, a discussão sobre a utilização de pronomes neutros.

Convido à leitura do manual de linguagem inclusiva aprovado pelo governo português em 2021: https://www.cig.gov.pt/wp-content/uploads/2021/08/12-Manual-de-Linguagem-Inclusiva-CES.pdf, especialmente a partir da página 8, onde se discute a neutralização ou abstração da referência sexual. Por exemplo, em vez de “enfermeiros”, pode escrever-se “profissionais de enfermagem”, sem comprometer a clareza ou objetividade. É tão simples quanto isto.

Terceiro ponto, desqualificar as pessoas que propõem mudanças, como fez DarwIn, ou convidá-las a deixar a Wikipedia, como também fez, é ofensivo, improdutivo e prejudica o debate construtivo. Ataques pessoais, como a alegação de que eu não teria “capacidade de colaborar”, na tentativa de desqualificar-me, e visam apenas desviar o foco das ideias e fechar o debate.

É papel de uma enciclopédia como a Wikipédia refletir a evolução da língua que ocorre pelo uso de forma inclusiva e colaborativa. Woodbeatcool (discussão) 10h46min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

@Woodbeatcool No caso, você realmente deturpou o significado da frase original, ou o desviou conforme o seu POV. Mas parece que continua sem perceber isso. Darwin ^Ahoy! 11h31min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Darwin, quer por favor elaborar? Ou só planeia fazer ataques pessoais e desqualificações? Woodbeatcool (discussão) 11h35min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Percebi agora que o @DarwIn foi catalogado anteriormente como “alguém tão insensível, arrogante e tóxico pode ainda não ter sido bloqueado infinitamente da comunidade”. Continuo, isso sim, sem perceber a permissividade da comunidade Wikipedia relativamente a este tipo de comportamento. Woodbeatcool (discussão) 11h55min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

@Woodbeatcool Você anda muito aceso para quem queria dar lições de moral sobre ataques pessoais. Espero que entenda que repetir a aleivosia alheia a torna sua, e que está a pôr-se a jeito para ir parar às WP:NI por défice de boa educação e urbanidade.

Entretanto, vou repetir o que escrevi abaixo, já que parece que não leu, não prestou atenção suficiente, ou não quis entender: "quem tira cursos no Brasil não é necessariamente brasileiro, nem conhecer algo é o mesmo que ser formado nisso". É normal que questione a sua capacidade de editar quando não entende que não pode deturpar nem alterar a seu bel prazer o sentido do que está escrito só para "neutralizar". E sim, se insistir em fazer isso, o resultado provável será o seu bloqueio. Isso não é nenhum "ataque pessoal", são as políticas que a comunidade adoptou para manter e proteger a qualidade da enciclopédia. Darwin ^Ahoy! 12h21min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Insisto que o Darwin trata os usuários de forma tóxica e agressiva. Woodbeatcool (discussão) 12h38min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

@Woodbeatcool Bom, parece que a sua alegada dedicação à "inclusão e diversidade" só é superada pela falta de educação e propensão para o ataque pessoal, sem fazer nem o mais pequeno esforço para responder aos problemas que foram apontados na sua formulação. Visto que apenas parece querer progredir para terreno estéril e agressões pessoais, a minha interação consigo nesta discussão encerra-se por aqui. Divirta-se. Darwin ^Ahoy! 13h34min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Aparentemente, além de deturpar frases para "neutralizar" e mudar "mulheres" para "pessoas que menstruam", a pessoa editora vinha se dedicando ultimamente a enfiar lixo gerado por IA em artigos. Seria bom dar uma revisão em tudo aquilo que editou recentemente. Darwin ^Ahoy! 09h19min de 23 de outubro de 2024 (UTC)

Contra Sou contra , entretanto não apoio a sua proposta porque não existe linguagem neutra atualmente na língua portuguesa. Se eu estiver errado me avisem sobre Caio Vitoreti (discussão) 00h13min de 28 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário O projeto aceita os formatos tanto no feminino quanto no masculino. Por outro lado, a comunidade da Wikipédia lusófona não considera consensual o uso de linguagem neutra nos artigos com estes exemplos citados. O que a comunidade entende é que artigos de pessoas não binárias deve ser escrito sem especificar gênero (no caso de Demi Lovato, até agosto de 2022 ela reconhecia apenas o uso do pronome neutro they/them, depois reconheceu também o uso do ela/dela). Se você encontrou algum artigo com uso de linguagem neutra, certamente será passível de alteração, caso alguém detecte a existência disso. WikiFer ^msg 19h41min de 19 de outubro de 2024 (UTC)

Escrever “As pessoas formadas em engenharia no Brasil têm um conhecimento deficiente das ciências humanas e sociais” em vez de “Os engenheiros brasileiros têm uma formação deficiente em ciências humanas e sociais” (usando o mesmo exemplo), para recorrer a uma linguagem mais inclusiva, não é consensual na comunidade da Wikipédia lusófona? Woodbeatcool (discussão) 00h18min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

@Woodbeatcool Se o verbete não for relacionado a uma pessoa física, não é consensual na comunidade lusófona. Este tipo de escrita é recomendável apenas em artigos de pessoas não-binárias. WikiFer ^msg 00h21min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

@Woodbeatcool Isso é uma escrita rebuscada e fora das normas habituais da língua portuguesa. Pode usar isso no seu site se quiser, mas aqui estamos numa enciclopédia que usa aquilo que existe e não o que você gostaria que existisse. Entretanto, "pessoas formadas em engenharia no Brasil" podem ter qualquer nacionalidade, tal como ter conhecimento sobre um assunto não é de todo o memso que ter formação nesse tema. Na ânsia de querer "neutralizar" já deturpou o sentido da frase original, não tem condição. Darwin ^Ahoy! 14h08min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Olá Darwin (acaba por ser irónico),

A escolha por uma linguagem inclusiva não distorce o conteúdo, mas torna a linguagem mais precisa ao reconhecer a diversidade. Insistir que a neutralização “deturpa” o significado, está, na verdade, a ignorar realidades contemporâneas e assumindo que o uso tradicional de género na língua portuguesa é o único correto.

A frase original, tal como apresentada, não trata de “engenheiros no Brasil”, mas sim utilizar linguagem inclusiva. Não há conflito entre neutralizar género em frases e reconhecer que indivíduos formados em engenharia podem ter qualquer nacionalidade. Esses são temas diferentes, e está a desviar-se do ponto central.

O uso de uma linguagem neutra de género não é sobre o que “gostaria que existisse”, mas sim sobre reconhecer e incluir a diversidade que de fato existe. Enciclopédias e outras formas de conhecimento devem refletir o mundo contemporâneo e as suas complexidades, incluindo a linguagem neutra, linguagem inclusiva e diversidade de género. A neutralidade na linguagem é uma tentativa de descrever o mundo de maneira mais precisa e inclusiva, não uma invenção. Woodbeatcool (discussão) 14h52min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

@Woodbeatcool A frase original é o que está lá escrito, não é para você ficar alterando o significado a seu bel prazer por forma a lhe enxertar a tal da linguagem neutra. Se você não conseguiu nem entender que quem tira cursos no Brasil não é necessariamente brasileiro, nem que conhecer algo não é o mesmo que ser formado nisso, e que realmente não pode trocar um pelo outro para acomodar o seu ponto de vista, muito francamente já começo a questionar a sua capacidade para colaborar aqui, ainda mais tentando neutralizar seja o que for. Darwin ^Ahoy! 19h30min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Contra Não concordo com qualquer imposição ou recomendação sobre adoção de linguagem neutra na wikipedia. Conforme colocações da própria Academia Brasileira de Letras em seu posicionamento oficial esse é um movimento muito incipiente no Brasil, amplamente combatido e criticado e não faz o menor sentido para uma enciclopédia de amplo escopo como a nossa. Mesmo em artigos e biografias sobre pessoas não binárias eu usaria ou adotaria qualquer termo de linguagem neutra, a wikipedia serve para informar, é para o público geral e essas bobagens importadas não devem ter espaço aqui. Temos problemas muito mais sérios pra resolver, tanto aqui dentro quanto lá fora para perder tempo com linguagem neutra. Bora focar na norma culta da linguagem portuguesa e ponto. Não escrevemos em Russo os artigos sobre pessoas russas, não entendo essa bobagem e perda de tempo. Assunto vencido. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 16h01min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

A Wikipedia em português é apenas brasileira? Woodbeatcool (discussão) 16h23min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

@Woodbeatcool Se aquilo tem algum uso, ainda é no Brasil, aqui em Portugal só mesmo na lunatic fringe. Darwin ^Ahoy! 19h33min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Eu não sou contra o uso da linguagem neutra em discussões ou anúncios. Mas no que toca aos artigos, deve haver observância à norma culta. A.WagnerC(alt) (discussão) 18h37min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

No tocante aos artigos referentes a pessoas não-binárias, acho que se deve adotar um tom neutro nas palavras, sem gênero, quando se referir a tal pessoa, mas também observando a norma culta. A.WagnerC(alt) (discussão) 18h44min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário Não consigo perceber o porquê dessa discussão ser proposta do jeito que está sendo. Há pouquíssimo tempo já tivemos exaustivas disucssões a esse respeito, com os mesmos argumentos sendo levantados e a mesma conclusão de sempre. Sinceramente, depois das denúncias levantadas pelo DarwIn aqui, fico com meus dois pés atrás quando discussões como essas são levantadas. Entendo quem defende essas mudanças, mas, depois de tudo o que ocorreu, uma discussão dessas agora me parece, no mínimo, imprudente. Enfim, deixo aqui apenas essa reflexão. Não tomarei nenhum posicionamento oficial sobre o assunto por conta dessas desconfianças. Sem mais. Editor Master Plus ^(discussão) 19h22min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

@Editor Master Plus E, mais uma vez, vem do mesmo grupelho de sempre. 🙄 Darwin ^Ahoy! 19h35min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário Em primeiro lugar, o que temos aqui não é uma proposta, mas sim uma contestação pouco fundamentada, originada de uma conta que, de alguma forma, está relacionada ao Projeto Mais Teoria, que já foi objeto de uma discussão semelhante. Essa proposta intensifica minha preocupação de que as ações do referido projeto possam confundir editores menos experientes na plataforma, resultando na inclusão da linguagem neutra, que se resume a uma série de neologismos que não se enquadram na norma culta da língua portuguesa. Entretanto, o problema mais sério é que esse tipo de discussão pode intensificar as desconfianças de uma parte da comunidade. Afinal, essa é, de fato, uma continuação de debates anteriores que foram bastante claros ao rejeitar a inclusão da linguagem neutra nos artigos da plataforma. Mesmo que haja boa-fé por parte dos envolvidos, é compreensível a posição daqueles que percebem uma insistência em uma pauta já rejeitada.

Quanto ao tópico da adaptação da redação, mantenho minha posição de que essas tentativas tendem a prejudicar a qualidade do texto, como foi claramente demonstrado por um exemplo apresentado pelo DarwIn nesta página. Se me permitem opinar, muitas pessoas que defendem a linguagem neutra confundem gênero gramatical com gênero biológico, como se mencionar "os engenheiros" ou "os pesquisadores" se referisse apenas a homens heterossexuais cisgêneros, por exemplo. Toda a pauta de inclusão e diversidade é bem-vinda, mas é importante lembrar que a linguagem neutra é adotada e defendida por uma minoria. Além disso, sua inclusão na Wikipédia lusófona praticamente compromete de morte o português de Portugal, impondo uma perspectiva minoritária brasileira sobre os demais países lusófonos.

Não me posicionarei contra essa "proposta", pois a comunidade já a rejeitou há tempos. Sugiro que sejam discutidas alternativas para evitar que essa pauta gere discussões futuras a médio prazo, sob o risco de se tornar uma forma de abuso para impor um ponto de vista. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h26min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès só uma comentário sobre isso: "Em primeiro lugar, o que temos aqui não é uma proposta, mas sim uma contestação pouco fundamentada, originada de uma conta que, de alguma forma, está relacionada ao Projeto Mais Teoria". Peço a gentileza de evitar a disseminação da desconfiança na comunidade. A pessoa usuária que fez essa proposta que está sendo discutida não está relacionada ao Projeto Mais Teoria. Obrigada Flávia Varella (discussão) 18h01min de 22 de outubro de 2024 (UTC)

@Flávia Varella: a conta que abriu o tópico em questão foi registrada em 3 de abril de 2024, aparentemente ingressando no projeto devido a um concurso da USP. Poucos meses depois, a página de usuário foi editada por uma integrante do projeto Mais Teoria, em razão da participação dela no concurso Mais Mulheres. Portanto, há uma relação entre essa conta e o projeto. Peço que notem que usei "relacionada de alguma forma", e não "envolvida". Acredito que é importante deixar isso claro, pois, se a conta participou do concurso, vejo razões para ressaltar essa relação, especialmente porque ela abriu um tópico que praticamente dá continuidade a outro iniciado em agosto deste ano. Se o termo "relação" causou algum incômodo ou mal-entendido devido a interpretações variadas, acredito que isso tenha sido esclarecido. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h03min de 22 de outubro de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès o que acho estranho é citar o Projeto Mais Teoria relacionando coisas que não possuem relação nenhuma. Por exemplo: por que então não foi citado que a pessoa usuária está relacionada ao Wiki Movimento Brasil já que ela criou a conta para participar de um evento deles? Não sei se consegui expressar o viés que percebi ao citar o Projeto Mais. Agradeço os seus esclarecimentos e tentei coloca os meus também. Abraços Flávia Varella (discussão) 20h49min de 22 de outubro de 2024 (UTC)

Recomendo que você converse com a Danielly Campos Dias e Danielly sobre uma pauta que iniciei com ela por e-mail, na qual expus uma preocupação relacionada ao caso de abuso em favor da linguagem neutra que pode afetar o projeto. Para ser mais preciso, esse é um tema que gerou ações de algumas pessoas, as quais foram interpretadas de forma negativa por uma grande parte da comunidade de editores. O projeto Mais Teoria, ao implementar algumas iniciativas com linguagem neutra (não cabe a mim julgá-las) o coloca no centro de uma discussão que tem sido frequentemente reaberta. Na minha análise, é importante que as pessoas envolvidas no projeto mostrem ações que demonstrem o respeito à decisão da comunidade de não adotar a linguagem neutra. Isso se tornará difícil se continuarem a usá-la em textos ou banners de seus concursos. Minha preocupação é que o projeto possa se tornar um alvo para pessoas que foram banidas por ultrapassarem os limites da civilidade ao defender certos pontos de vista. Elas podem interpretar o projeto de vocês como uma justificativa para retomar a defesa da linguagem neutra, possivelmente fazendo isso de forma incivil. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h15min de 24 de outubro de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès desculpe a demora na resposta. Sobre o uso da linguagem neutra pelo Projeto Mais Teoria da História na Wiki, usamos em 2022, mas como vimos que a discussão ainda era muito "quente" dentro da comunidade, achamos melhor não continuar. Está tudo explicado aqui: Por que o Projeto Mais+ adota a linguagem inclusiva e a linguagem neutra?. Ou seja, já faz quase dois anos que não usamos linguagem neutra! Abraços Flávia Varella (discussão) 19h56min de 16 de novembro de 2024 (UTC)

Comentário Sobre os artigos de pessoas não-binárias, a comunidade aprovou a forma como deve escrever no verbete sem especificar o gênero, cuja decisão ocorreu em Wikipédia:Esplanada/propostas/Proposta de alteração do livro de estilo para abordar questões de identidade de gênero (30mai2021) e incluiu uma nova seção em Wikipédia:Livro de estilo/Biografias (WP:IDGEN). O que não é consensual pela comunidade lusófona é o uso de linguagem neutra do tipo "todes/companheires", neste caso ainda gera divergência por aqui. WikiFer ^msg 20h57min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Fernando Embora eu considere esse ponto o mais coerente para ser aceito pela comunidade, vejo-o como o mais desafiador de ser implementado. É possível escrever uma redação que não induza o leitor a um determinado gênero, sendo os exemplos de coletividade os mais fáceis de reescrever; basta alterar a construção da frase, desviando o foco do coletivo. Quando se trata de pessoas, as definições geralmente começam com uma introdução objetiva, como "Fulano(a) é um(a) cantor(a) brasileiro(a)." A reescrita se torna mais desafiadora, pois o foco é a pessoa, o que leva a algumas bizarrices, como "é uma pessoa artista" aparecer nos verbetes.

Sinceramente, tentei me distanciar dessa discussão, mas como ela está sendo trazida à tona, permitam-me contestar a aprovação da proposta de 30 de maio de 2021. Consegui identificar sete editores que se posicionaram contra a proposta de escrever sem especificar o gênero, a saber: Duke of Winterfell, Felipe da Fonseca, Lentoster (fantoche), Skartaris, Saturnalia0, Tuga1143 e YuriNikolai. Apesar de ter contado com o apoio de cerca de 20 editores, não percebo um consenso claro que justifique a aprovação. Além disso, houve pouca tentativa de dialogar sobre os pontos levantados por aqueles que se opuseram. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h55min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès A redação aprovada em 2021 teve algumas discordâncias, a priori, mas no momento que a discussão foi fundamentada, ou seja, na parte final da discussão, houve consenso. Perceba que a própria redação aprovada em WP:IDGEN veda o uso de neologismos sobre o sistema elu e anglicismo, e nesse ponto é o que mais gera divergência pela comunidade lusófona, por isso a vedação quanto a esse sistema foi aprovado há três anos atrás. WikiFer ^msg 22h18min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Não concordo. A proposta consistia em três pontos, dos quais dois receberam amplo consenso. No entanto, a proposta foi incluída na norma na íntegra. Não vejo razão para revisar nada, pois, como já mencionei, o ponto contestado parece um dos mais claros e aceitáveis. Contudo, há questões que, na minha opinião, deveriam ser discutidas antes, e uma delas é a confusão de pensar que todos os termos masculinos comprometem a neutralidade e precisam ser reescritos. Uma coisa é focar as discussões em artigos específicos sobre personalidades não binárias; outra é generalizar a discussão para praticamente todos os artigos, como fez o proponente da proposta ao questionar termos como "pesquisadores" e "engenheiros", tratando-os como se fossem todos no masculino. Essa confusão pode gerar um grande problema: a perda da qualidade da redação na tentativa de eliminar os gêneros. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h24min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès Bom, em relação a proposta atual realmente é um outro assunto a ser tratado. A discussão de 2021 só é aplicável mesmo a biografias de transgêneros e não-binários. WikiFer ^msg 20h47min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Contra Em 2021, fui parcialmente favorável a uma parte da proposta, mas no que diz respeito a esta questão específica, sou completamente contra. A chamada escrita neutra não é oficialmente reconhecida pelas normas da língua portuguesa, e acredito que não devemos transformar a Wikipédia num espaço para a promoção de ideologias. O nosso principal objetivo deve ser informar de forma clara, objetiva e de acordo com as regras estabelecidas. A introdução de uma forma de escrita que não tem suporte oficial nem consenso na comunidade linguística pode comprometer tanto a neutralidade da nossa plataforma como a sua credibilidade. --Duke of Winterfell ^(Msg) 22h20min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Contra Não cabe a esta enciclopédia determinar o que deve ser escrito na página pessoal de indivíduos “enciclopédicos” de modo a admoestar-lhes em suas “questões de identificação pessoal” levantadas nesta discussão (e afins). Logo, não podem os pendores externos determinarem a relação desta enciclopédia das normas padrão da língua portuguesa, as quais já disciplinam a questão. Skartaris (discussão) 22h56min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

A favor, com ressalvas. Deixo de lado a discussão sobre o sistema elu pois há mais oposição a ele. Em 2021 me opus à proposta de escrita neutra, mas desde então fui plenamente convencido de que um esforço a mais para escrever de forma neutra não conflita em nada com a norma culta. Usuários contra me parecem acreditar que o uso do sistema elu ou algo assim seria necessário, mas é possível redigir a maioria das frases para que soem naturais e mais neutras, como no exemplo dado pelo Woodbeatcool. Um outro exemplo: esta edição. Uma proposta minha para um ponto da política que não foge da norma culta e que, a meu ver, só tem vantagens, seria desencorajar o uso de "o homem" para significar "a humanidade". Isso é arcaico a um bom tempo. --YuriNikolai (discussão) 04h05min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

@YuriNikolai O exemplo dado por ele deturpou o sentido da frase original, pelo que não é realmente aceitável. outros poderão existir, mas aquele de facto não serve. Darwin ^Ahoy! 12h33min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

A árvore não usa gênero gramatical pois "Naturais" é comum de dois gêneros (ou gênero comum), diferente do gênero inespecífico "Nascidos". E, ao contrário do que diz, brasileiros se refere a pessoas de nacionalidade ou cidadania brasileira, não somente quem nasce no Brasil. Aliás, incluem-se também residentes ou habitantes do Brasil. O exemplo, dado por Woodbeatcool, é mais específico, porém faz mais sentido ao contexto da frase original. Por que falar da origem brasileira se o que se trata é a qualificação em território brasileiro? Aliás, é como as biografias já usam: Sam Smith, Hikaru Utada, Quinn (futebolista), Tash Sultana, Genesis P-Orridge, Bex Taylor-Klaus, Indya Moore, Dorian Electra, Nemo (rapper). Não é como se fosse algo tão remoto assim, há wikipedistas que conseguiram desempenhar a sintaxe neutra (linguagem inclusiva), omitindo o gênero social sem neologismos ou modificar palavras, nesses artigos. E, se for para mudar o consenso, que pinguem também quem argumentou a favor, não só naquela discussão, mas também nessas outras: 1, 2 e 3. Ninguém aqui está realmente propondo algo e sim gerindo debates ou informações. Pelo que se percebe, quem abriu o tópico veio com uma dúvida genuina, com suas próprias opiniões e sugestões, e não com uma proposta concreta, assim como quando Liquet abriu o tópico e começaram a discordar ou apoiar, quando na verdade nada foi proposto. MikutoH ^fala! 21h25min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

@MikutoH Pode ser, pode não ser. A questão é que sem necessidade nenhuma já se meteu a tentar adivinhar contextos que não sabe se existem ou não, tudo para "neutralizar". Não, não é assim que se constrói conhecimento de boa qualidade e sem viés. Darwin ^Ahoy! 21h55min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Como fui o único a contestar o "consenso" do texto do Alberto, de maio de 2021, sinto-me na obrigação de destacar que, algumas horas antes do comentário do editor Mikuto, eu havia respondido ao Fernando que não via necessidade de revisar a aprovação desse texto, embora estivesse contestando a aprovação e não o mérito do conteúdo. Vejo um dos trechos do comentário do Mikuto como desnecessário. No entanto, fica o alerta para quem pensa que conseguirá resultados ao perpetuar ou estender a discussão sobre a linguagem neutra. É claro que é difícil reverter o que já foi incluído nas normas, mas isso pode desgastar o assunto e afastar colaborações, prejudicando, assim, as "dúvidas genuínas" de terceiros. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h20min de 22 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário Não precisamos de "definir" nada. As coisas já estão definidas na norma culta da língua. O masculino tem a função de neutro. Apesar disso, sempre que possível deve-se ter o cuidado de usar linguagem inclusiva. No exemplo dado, é fácil optar por "Pessoas formadas em engenharia..."; ou "Humanidade" ou "Ser Humano" em vez de "o Homem". Mas isso é completamente diferente de aberrações fringe como o/a ou o(a) no meio dos textos, ou essa coisa do "todes". JMagalhães (discussão) 17h05min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Prezados e prezadas, agradeço por todos os comentários e gostaria de pontuar algumas coisas: sou muito nova neste universo wiki e sinceramente não tinha conhecimento de que essa pauta já havia sido colocada em anos anteriores. Peço desculpas por isso. Não tive a intenção de criar celeuma e propor a utilização de linguagem neutra, ou qualquer outra forma de atender a essa questão. Apenas que, como bibliotecária e docente, tenho essa inclinação para os padrões, e como encontrei na wiki diversas formas de contornar o problema (amigos(as); amigos/as; amigues) acreditei na adoção de uma das formas, apenas para criar um padrão. Percebo que o assunto é mais complexo e não cabe a mim levar esta discussão adiante. Vou levar em consideração as indicações e sugestões que me foram dadas. Quanto à minha atuação aqui, estou participando dos projetos Mais Teoria, acreditando que é possível revisar e corrigir alguns textos, especialmente os que são fruto de tradução automática. Cordiais saudações, a partir de São Paulo, Brasil. 8BPZ1J (discussão) 14h53min de 23 de outubro de 2024 (UTC)

Onde encontrou essas formas de escrita? Saturnalia0 (discussão) 19h57min de 23 de outubro de 2024 (UTC)

@Saturnalia0 Tem alguns casos em que os editores furaram as regras e criaram os artigos no bendito "sistema elu". Veja essa lista, por exemplo. Darwin ^Ahoy! 10h28min de 24 de outubro de 2024 (UTC)

Bom dia. Como exemplo posso citar o artigo Associação Brasileira de Estudos da Trans-Homocultura que está na lista de edição do projeto Mais Teoria Diversidade. Vou copiar parte de dois parágrafos:

[...] A partir desses encontros entre pesquisadores da área de Letras na UFF, os incentivos aos estudos e às pesquisas da temática tiveram ascensão em diferentes áreas de conhecimento, dando visibilidade a expressões e discursos sobre as sexualidades e gêneros não normativas/os no Brasil e no exterior. (grifos meus)

Comentário: no caso acima, o masculino está sendo utilizado como gênero neutro, mas na mesma frase também se usa a barra.

[...] Assim, destaca-se que Associação ampliou o número de filiadas/os por meio de seus congressos bianuais que, ao longo dos anos, adquiriu um caráter internacional e vem congregando pesquisadores(as) brasileiros(as) e de outras nacionalidades, concretizando-se como oportunidade de intercâmbios e enriquecimentos para o trabalho científico. (grifos meus)

Comentário: neste parágrafo vamos encontrar o uso da barra (filiadas/os), e o uso do parênteses (pesquisadores(as) brasileiros(as)).

Outra questão é: em alguns momentos o masculino vem antes (pesquisadores(as) brasileiros(as)), e em outros, o feminino vem antes (filiadas/os e normativas/os)

Isso tudo acontece no mesmo artigo. Quero deixar claro que não estou criticando ou considerando que isso, ou aquilo, está errado. As diversas instituições no Brasil estão ainda tentando encontrar uma forma de escrita que atenda os diversos pensamentos a respeito. Por exemplo, eu já vi usarem filiad@ por, supostamente, @ ser um 'o' e um 'a' sobrepostos. Assim como em obrigad@.

Assim, me pareceu adequado perguntar a vocês se a wiki deve, ou não, estabelecer uma 'forma adotada', ou seja, instruir os editores sobre essa questão, e estabelecer uma forma que pudesse se tornar um padrão, ou mesmo inserir algum comentário a respeito no Livro de Estilo.

Tudo no sentido de realizar edições e correções gramaticais adequadas.

Saudações. 8BPZ1J (discussão) 11h19min de 24 de outubro de 2024 (UTC)

@8BPZ1J De facto a escrita desse artigo está deficiente. Idealmente deve ser normalizada com um só sistema dentro da norma culta do português, que não inclui nem a barra nem os parêntesis, nem muito menos o "@". Pode adoptar o masculino como norma neutra, que é o mais fácil, ou se estiver com paciência, com algum talento e criatividade às vezes consegue-se formular a frase sem usar um género específico, como nos exemplos dados pelo @JMagalhães. Darwin ^Ahoy! 15h19min de 24 de outubro de 2024 (UTC)

Obrigada @Darwin. Farei isso. 8BPZ1J (discussão) 16h01min de 24 de outubro de 2024 (UTC)

@8BPZ1J e DarwIn: O português permite a omissão do pronome, o que facilita a neutralização em redações de artigos sobre personalidades não binárias, por exemplo. O problema está exatamente na primeira frase da introdução, que, por padrão da plataforma, aborda a pessoa de forma literal. No caso de Émile P. Torres, por exemplo, quais termos poderiam ser utilizados para neutralizar o gênero, considerando que todos os substantivos são de flexão genérica ou comuns a dois gêneros? A solução pode envolver padronizar expressões como "uma pessoa filósofa"? Quanto ao uso da linguagem neutra com neologismos, como o sistema "elu", é importante acrescentar avisos nas páginas e bloquear aqueles que insistirem em desrespeitar essa norma. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h27min de 24 de outubro de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès bom dia. novamente agradeço seus comentários. Não sei se ficou claro anteriormente, mas não estou advogando a favor, ou contra, a linguagem neutra, ou qualquer outra forma de contornar a questão. Não defendo nenhuma ideologia a respeito. Sou pela correção da escrita, apenas. O que me pareceu adequado propor é uma forma de evitar que se usem tão diversas formas - barras, aspas, parênteses, isto ou aquilo - sem que se ofereça, a quem está fazendo edição e correção ortográfica e gramatical, um modelo, ou uma forma adotada pela comunidade wiki, para que possa alterar, com segurança, os artigos escritos dessa forma pelos outores. Ainda me parece um ponto importante a ser discutido. 8BPZ1J (discussão) 11h55min de 25 de outubro de 2024 (UTC)

@8BPZ1J: ficou evidente após suas explicações adicionais, embora eu mantenha tudo o que escrevi anteriormente. Há dois pontos a serem destacados: primeiro, a insistência na linguagem neutra, que, ao trazer casos externos, prejudica a qualidade do diálogo ao gerar desconfiança entre os editores. Quando você abre o tópico, mesmo que tenha dúvidas genuínas, e o assunto é retomado com a súbita participação de Bitgalaxy567238 defendendo a obrigatoriedade da linguagem neutra-inclusiva, sinto a necessidade de fazer ressalvas. Isso ocorre porque o desgaste de debater o mesmo tema repetidamente tende a afastar a colaboração de outros editores.

Com isso, Você, ao expressar dúvidas, pode ser o mais prejudicado, pois abrir um tópico já gera desconfianças. Ou você compreende isso e se esforça para ser mais claro nas próximas ocasiões, ou acabará contribuindo para ressuscitar o tema, mesmo que com boa-fé. E faço questão de ressaltar a boa-fé, pois você trouxe à comunidade a informação de que defensores da linguagem neutra estão usando-a desnecessariamente, como no caso de "engenheiros", que já é neutro por si só, sem a necessidade de parênteses, barras ou arrobas.

Se tiverem dúvidas sobre como agir em situações como essa, recomendo que vejam as edições que fiz em Émile P. Torres. É possível remover pronomes e termos que indiquem distinção de gêneros sem comprometer muito a redação. Embora eu reconheça que sugestões são bem-vindas, pois fogem do padrão da Wikipédia, especialmente nas introduções. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h57min de 4 de novembro de 2024 (UTC)

Contra. Essa proposta é séria? A proposta atual recai num tom ideológico, para mim. Soa como uma espécie de imposição a um ponto de vista linguístico. Algo inaceitável numa enciclopédia. Veja bem: se o biografado é masculino, logo, a ocupação se escreve no masculino, exemplo: "autor". Se é feminino, "autora". Na língua portuguesa, o gênero masculino é utilizado como neutro quando se refere a grupos mistos, e assim permanecerá. No caso de pessoas não binárias e transexuais, um consenso já foi alcançado e, para mim, parece o suficiente. heylenny (^mensagem/_edições) 01h35min de 22 de dezembro de 2024 (UTC)

@Heylenny Quem é transgénero geralmente é homem ou mulher, nesses casos sempre se usa o pronome adequado, ele ou ela. Mesmo não binários muitas vezes usam ele/ela. A forma neutra é (ou devia ser) usada exclusivamente para casos em que a pessoa pretende ser tratada assim, independentemente do género. Darwin ^Ahoy! 12h42min de 6 de janeiro de 2025 (UTC)

Contra a "linguagem inclusiva" que abrange um "novo género neutro". É um socioleto, e não tem legitimidade fora de certos contextos sociais, em qualquer nação da lusofonia, não tendo lugar no Wikipédia. Respeito mútuo inclui a tolerância de entender a cultura dos outros em questões inócuas, e não entrar em intolerantes demagogias como ser contra a utilização normal e milenar no português (e galego-português) do género gramatical "masculino". Pede-se tolerância ao falar dos outros ao invés de procurar activamente conflicto e imposição intrusiva de marginal neo-linguagem, de criar divisória desnecessária e indesejada pela esmagadora maioria dos membros da "pátria", com vista a ganhar terreno ideológico num campo de batalha, que o Wikipédia não é. Há formas de, dentro da linguagem padronizada, fazer distinção de género quando desejado, ou utilizar género neutro "masculino" (género gramatical não é biológico ou identitário), sem ser necessário impôr à língua e seus falantes uma periclitante reconstrução desta ordem. RustyRapier (discussão) 10h44min de 2 de janeiro de 2025 (UTC)

Linguagem "inclusiva" que só inclui os dois ou três militantes que não têm mais que fazer que andar à volta desses temas. Darwin ^Ahoy! 12h23min de 6 de janeiro de 2025 (UTC)