Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Jardel/5

A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio na qual concordaram com o bloqueio inicial e decidiram a ampliação para três meses, além de bloqueio parcial por tempo indeterminado no domínio Wikipédia. Por favor, não a modifique.

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JardelW

• JardelW (discussão​ · contribuições​ · conta global​ · contribuições eliminadas​ · número de edições​ · registos​ · registos de bloqueio​ · registros dos filtros​ · bloquear)

Evidências

O grupo da Wikipédia em Português no Telegram possui, neste momento, 115 membros, incluindo vários editores e administradores da Wikipédia em Português. Não se trata de um grupo às margens do projeto; pelo contrário, é amplamente divulgado, público e notório. Portanto, o que lá se discute extrapola um caráter personalíssimo, existente, por exemplo, entre comunicações privadas de duas pessoas.

Os canais externos de comunicação da Wikipédia em Português, especialmente os divulgados em nossas páginas, como o Telegram, não são espaços destinados a ofensas e difamações, ainda mais quando persistentes. Se assim fosse, a comunidade dificilmente permitiria a divulgação dos mesmos em nossas páginas.

No grupo em questão, o utilizador Jardel mantém um comportamento absolutamente inadmissível, conforme exposto a seguir.

Inicialmente, invoco a WP:ATAQUEOFFWIKI, regra utilizada para embasar este bloqueio, a qual afirma:

A Wikipédia não pode regular comportamento em meio que não esteja sob controle da Wikimedia Foundation, mas ataques pessoais feitos em qualquer outro lugar criam dúvida sobre se as ações internas de um editor são conduzidas em boa-fé. Postar ataques pessoais ou difamações fora da Wikipédia é danoso à comunidade e ao relacionamento de um editor com ela, especialmente quando tais ataques violam a privacidade de outro editor. Tais ataques podem ser vistos como fatores agravantes por administradores e são evidências aceitas em processos de resolução de disputas, incluindo casos de arbitragem.

Atenção: ligações externas para conteúdo assediante, ofensivo ou que viole a privacidade de editores da Wikipédia são inaceitáveis. A inserção de ligações externas desta natureza é considerada endosso do seu conteúdo.

A regra inicia afirmando que não podemos regular ataques ocorridos através de meios externos. É algo óbvio ululante, pois não temos como apagar tudo que ocorre na internet. No entanto, em nenhum momento há a afirmação de que somos ilegítimos para sancionar comportamentos perturbadores ocorridos nestes domínios. Muito pelo contrário, até porque a regra diz que esses comportamentos são danosos à Wikipédia e constituem fatos passíveis de serem aceitos em nossos processos decisórios.

Há outra corrente em nossa comunidade que defende a regra supracitada como sendo admitida apenas como agravante. Entretanto, tal argumentação não socorre o bloqueado, que conta com inúmeros bloqueios, inclusive por ofensas, comportamento abusivo e violação das normas de conduta.

De todo modo, sendo WP:ATAQUEOFFWIKI uma recomendação, sua violação constitui conduta passível de bloqueio, conforme os arts. 3.11, 3.13 e 3.14 da WP:PB.

Não só, mas conforme demonstrado nas mensagens abaixo, o utilizador Jardel na verdade está em uma campanha ativa para afastar colaboradores produtivos do projeto. WP:COMDES veda tal conduta, nos seguintes termos:

Fazer campanha para afastar contribuidores produtivos: agir sem ter em conta as políticas e recomendações como normas de conduta, não faça ataques pessoais, propriedade dos artigos; usar fantoches ou meatpuppets, etc., de modo mais ou menos discreto, de forma a não exaurir a paciência da comunidade geral, mas com o propósito de acabar com a paciência dos editores produtivos e cumpridores das regras em determinados artigos.

Concentrar esforços para descredibilizar opiniões alheias: fazer frequentemente comentários pejorativos sobre determinado ponto de vista, usando espaços que não foram destinados para debater o assunto e, assim, aproveitam-se da visibilidade do espaço. Tais comentários estão necessariamente fora de pauta e provavelmente irão deteriorar a qualidade da discussão. Se tem algo a dizer, digo-o no local apropriado. Não canse a comunidade com suas opiniões.

Assim, o bloqueio inicial resta plenamente justificado, pois de acordo com nossas políticas. Por outro lado, a meu ver o comportamento de Jardel deveria ser sancionado de forma mais decidida pela comunidade, motivo pelo qual aproveito a presente discussão para propor, desde já, que o bloqueio seja aumentado, bem como filtrado. Érico (disc.) 02h13min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Mensagens

O grupo da Wikipédia em Português no Telegram é público, sendo divulgado em várias de nossas páginas. Portanto, as mensagens lá trocadas são igualmente públicas, motivo pelo qual exponho-as abaixo, de modo a auxilar a comunidade na avaliação do bloqueio.

Uma observação importante é que apenas as ofensas publicadas pelo Jardel no referido grupo foram reproduzidas abaixo, pois são o que realmente nos interessa. Entretanto, se necessário, as mensagens na íntegra podem ser reproduzidas.

Jardel, referindo-se ao Yanguas
Tá mais para aquelas lombrigas que aparecem na

Jardel, referindo-se ao Stegop
É um canalha que foi "eleito" verificador e nunca atendeu nenhum pedido de verificação. Prefere agir feito Crivella.

Jardel, ao responder se Vanthorn estava no grupo
Tomara que não. Lixo é na lixeira.

Jardel, referindo-se ao Yanguas
Não tenho empatia com gente que fode o trabalho dos outros de propósito.

Jardel, referindo-se ao Yanguas
Não ficaria surpreso se ele fosse da turminha negacionista que acredita em terra plana e milita contra as vacinas.

Defesa

Bloqueio sem qualquer fundamento. A página mencionada (WP:ATAQUEOFFWIKI, uma recomendação) não determina qualquer tipo de punição ou bloqueio pra quem faz comentário off projeto. É como diz na primeira linha: "A Wikipédia não pode regular comportamento em meio que não esteja sob controle da Wikimedia Foundation".

Comentários

Gostaria de saber em qual dicionário a palavra "regular" tem significado de isenção. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h38min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

A ofensa a mim não me surpreende, pois esse rapaz vive dando suas alfinetadas aqui e ali, nos espaços públicos desta Wikipédia. O que me deixa pasmo é a existência dessa rede social onde usuários banidos mandam e desmandam sob a conivência de quem deveria zelar pelas políticas do projeto. O quanto essa má influência nessa rede social, a qual poucos acessam, não teria interferido no andamento interno do projeto? Concordo com o bloqueio atual e com sua ampliação, mas o Jardel, pelo que entendi, é peixe pequeno nesse antro que se tornou o canal do Telegram. O caso requer apuração mais profunda e afastamento de seus administradores. Yanguas ^diz!-fiz 03h15min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Do que está falando? Já entrou no canal?—T_ele^s«fale comigo» 03h18min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

É comigo, Teles? Estou falando do que foi narrado pelo Érico e corroborado pelo Tuga1143 abaixo. Você acha que eles estão errados e que é tudo mentira? Yanguas ^diz!-fiz 03h23min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

@Yanguas: Sim. O Érico descreveu 3 mensagens de um usuário no grupo. Entre os 115 usuários, entre as cerca de 100 a 200 mensagens diárias. Mensagens que foram apagadas e o usuário avisado sobre o comportamento inadequado. Isso é suficiente em sua opinião para dizer que o canal virou um "antro" e que seus administradores devem ser afastados? Sobre o Tuga, sim; ele está enganado. Como qualquer pessoa normal e com sanidade mental em pleno funcionamento pode se enganar e ter uma visão distorcida por estar envolvido em outros acontecimentos. Mas essa é sua opinião ou a dele?—T_ele^s«fale comigo» 03h29min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Acaso é mentira que o Quintinense transita por ali como se não estivesse banido? Yanguas ^diz!-fiz 03h37min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Graças a Deus que mantenho a minha sanidade mental depois de tudo o que li. A que acontecimentos se refere que eu esteja envolvido, quer partilhar Teles? Luís Almeida "Tuga1143 03h39min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

@Tuga1143: O Chico é administrador do grupo. Realmente quer que eu continue a descrever o motivo de não gostar do grupo? Alguém daqui não sabe que não gosta dele?
@Yanguas: O que faria se o Quintinense entrasse numa sala onde estivesse ocorrendo um evento da Wikimedia? Se soubesse que o Quintinense tem uma conta no Wikimedia Space, plataforma social da Wikimedia? Só pra eu entender o nível de agressividade que pretende usar nesses casos...—T_ele^s«fale comigo» 03h45min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

@Teles: em algum momento você vai parar de acusar os outros de parcialidade contra o grupo e se concentrar na atitude do Jardel? Quer desviar o foco da discussão? Pois é isso que está aparentando! Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h48min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

O Chico é administrador do canal e que continue a ser se ele bem entender... não tenho nada a ver com isso, não fui eu que o coloquei lá, apenas fiz a observação que deveria fazer. Aliás, sem querer de forma alguma comparar usuários, até seria cómico ver o Quintinense como administrador do canal. Com certeza não haveria qualquer problema, seria algo perfeitamente normal e saudável dado o perfil e histórico dele nesta comunidade. Mas isso nem sequer está aqui em questão. Fiz a observação que fiz e que bem entendi fazer. Use o seu tempo então na paz e no trabalho, não o perca comigo. Luís Almeida "Tuga1143 03h54min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

(ec) Em nenhum momento desvalorizei a opinião de ninguém. O Yanguas me perguntou se achava que o Tuga estava enganado. Eu falei que sim e justifiquei que seria perfeitamente normal que o estivesse por ter passado por conflitos com o Chico e outros que frequentam o grupo. Curioso que o próprio Chico foi um dos que alertaram o Jardel sobre o erro e iniciou discussão comigo com único objetivo de resolver o problema... enfim.—T_ele^s«fale comigo» 04h01min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Teles Não entendi o que quis dizer com "agressividade", mas, na hipotética reunião que você descreveu, eu pediria a exclusão desse ex-usuário, pois é um membro banido pela comunidade. Quanto ao canal, eu o desconhecia, mas acharia no mínimo estranho que ele o frequentasse e interagisse com outros membros. Yanguas ^diz!-fiz 04h16min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘

@Yanguas: o Q. é cenas para os próximos capítulos, desde 2015. Edmond Dantès ^{d'un message?} 07h08min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Teles, eu particularmente não tenho nada contra o uso de meios externos para melhorar a comunicação. Acho bem válido termos esses grupos, bem como páginas no Facebook e Twitter. Inclusive fazia parte do grupo no Telegram até ontem. No entanto, acredito que uma postura mais proativa deveria ser adotada, não permitindo que novatos sejam expostos a ataques contínuos contra editores de longa data, pois isso certamente é uma forma de aliciamento indevida. Quando regras mais claras sobre o espaço forem adotadas, será um prazer voltar para lá. Érico (disc.) 03h51min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

As mensagens só foram apagadas após o bloqueio do Érico, enquanto que o comportamento destrutivo de vários editores persistiram por vários meses. Em nenhum momento ninguém citou aversão contra o grupo do Telegram, e agradeceria se poupasse a comunidade desses comentários apelativos que vem realizando. O fato é a transgressão que alguns nomes cometeram, se você e o Chico foram omissos e permitiram que isso ocorresse é outra história. Este segundo, inclusivo é bem participativo do grupo, em diversos momentos. Então, antes de tecer comentários direcionados aos usuários, pare e reflita que tudo isso poderia ser evitado com uma postura ativa por parte dos administradores de lá. Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h56min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Há total abertura sobre opiniões com relação a como devemos proceder quando isso porventura acontecer. Nunca recebi uma reclamação por acontecimento desse tipo no grupo.—T_ele^s«fale comigo» 04h01min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

@Teles: Citação: Nunca recebi uma reclamação por acontecimento desse tipo no grupo - e isso não demonstra que os participantes mais ativos estavam condizentes e confortáveis com a situação? Inclusive o Chico Venâncio? Sua omissão não me interessa e muito menos me interesso em sujar o nome do grupo do Telegram, apenas que os devidos usuários recebam suas devidas sanções. Edmond Dantès ^{d'un message?} 04h10min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Alguns acontecimentos foram combatidos por mim. Inclusive, um envolvendo o Jardel. Talvez por isso não tenham sido reportados. Em outros momentos, uma mensagem passa despercebida no meio de outras 500 (sim; há dias em que há mais de 500 mensagens) e é evidente que o comportamento dos usuários é não incentivar comentários ofensivos, pois o assunto é desviado para algo mais produtivo. Portanto, ou são ignorados ou repreendidos quando graves.—T_ele^s«fale comigo» 04h20min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

@Teles: acredito em você, mas a "uma mensagem" que passou despercebida é um método delicado de minimizar a situação, não acha? São mensagens datadas há meses. E onde está a discussão sobre o Jardel? Eu já afirmei mais de uma vez que minha intenção não é agraciar a comunidade com criticadas o grupo do Telegram e, pelo menos, a sua omissão. Edmond Dantès ^{d'un message?} 04h25min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Yanguas, não se preocupe que o que mais que tiver que ser apurado o será em momento oportuno.--Rena (discussão) 03h59min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Pode dar mais detalhes sobre isso?—T_ele^s«fale comigo» 04h01min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Teles, claro que sim, no momento oportuno. Fico até feliz que queira saber, mas agora só vou falar do Jardel e mais nada. A DB é dele.--Rena (discussão) 04h07min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Perguntei sobre sua resposta ao Yanguas logo acima. Não era sobre o Jardel então? Está se contradizendo...—T_ele^s«fale comigo» 04h09min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Teles, e eu respondi, ué. O que eu tinha que dizer do Jardel já disse, leia meu comentário na seção dos administradores. De quaisquer outros envolvidos, isso será revelado e discutido pela comunidade nos lugares e momentos oportunos e foi isso que disse a ele. Afinal, o Yanguas havia lhe questionado se seu comentário estava colocando dúvidas no que o Tuga1143 e o Érico disseram e dá a entender que é isso. Se tem dúvidas, basta reler o comentário dele e suas respostas. Me fiz bem claro até aqui.--Rena (discussão) 04h19min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário Não percebi. A partir de que momento esta página deixou de ser a discussão de bloqueio do JardelW e passou a ser a página para o Teles propagandear a forma como gere o Telegram? JMagalhães (discussão) 04h34min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Apenas respondo ao que é comentado. Deve estar lendo apenas as minhas respostas então. Veja que outros falam sobre omissão da gestão, sobre mensagens apagadas, sobre como a administração é supostamente permissiva com as coisas que acontecem no canal (que foram mencionadas repetidamente, mas, quando perguntados sobre o que são, dizem que não podem mencionar, pois não é sobre o Jardel... então por que mencionaram antes?). Enfim, desde a primeira mensagem estão falando sobre a gestão. Se não é pra garantir a réplica, não devem falar.—T_ele^s«fale comigo» 04h50min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Fica difícil não ler as suas respostas quando mais de metade do conteúdo desta página não é sobre a DB do Jardel, e sim você a propagandear a forma como gere o canal. O facto de haver elementos a realizar ataques no canal não é culpa dos moderadores. É culpa desses elementos. E não é pelos ataques serem ou não ocultados, ou serem ocultados mais cedo ou mais tarde, que eles deixaram de ser feitos. Portanto, continuo sem perceber o porquê da defesa excessiva e fora do normal da moderação do canal, ao ponto de ocupar metade desta página, quando isso é irrelevante para o objetivo e causas desta DB. JMagalhães (discussão) 05h05min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário Para expor a propagação subjetiva nos outros usuários. Assim que o Jardel proferiu a ofensa ao Stegop, um tal de Thiago Ogat, que acredito que seja o usuário Ogat, respondeu no Telegram:

Hmmm. O que mais se sabe de vdd sobre esse cara? Pq tá começando a parecer que temos um grave problema de coi sendo conduzido por esse user.

eu quero saber mais o q o stego fez, pq ele parece proteger pessoas que abusam de COI.

Enfim, não precisa de mais comentários. Edmond Dantès ^{d'un message?} 12h45min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário @EVinente e Conde Edmond Dantès:

A Jurema solicita participação, e logo em seguida o Amom Lins, prontamente, reporta-se a ela: "já dei minha contribuição na discussão." – Conde Edmond Dantès

Sequer me lembro do referido episódio, mas já esclareço alguns pontos. São eles:
1. O canal do Telegram, oficial ou não (há divergências quanto ao posicionamento dos editores quanto a esse detalhe até mesmo nessa discussão), não foi utilizado por mim (ou qualquer outro editor, até onde sei) para nenhuma forma de "tráfico de influência" ou semelhante (WP:MEAT). Não [conheço] a Jurema. A minha relação com ela é a mesma que tenho com você, Conde Edmond Dantès, ou com o EVinente. Se qualquer um de vocês citasse o meu usuário numa discussão da qual soubessem que tenho interesse (seja por já ter contribuído anteriormente na discussão ou por ter me manifestado em discussões semelhantes), eu provavelmente me manifestaria (independentemente de concordar ou discordar de vocês na discussão hipotética). No meu entendimento, a tal postagem da Jurema foi uma chamada pública aos editores da Wikipédia por meio daquele canal.
2. Provavelmente eu já tinha contribuído na discussão dos aportuguesamentos antes de a Jurema postar a chamada no grupo do Telegram. Eu tenho interesse nesse tema e acompanho as discussões sempre que posso - vejam, por exemplo, a Páginade de Discussão do artigo do Jacques de Molay, onde retomei a discussão e citei TODOS os editores que tinham contribuído naquela página recentemente (tanto o Rena quanto o DarwIn, por exemplo, que são, pelo que a minha experiência na Wikipédia mostrou até agora, "forças opostas" na Wiki.
Sendo assim, como nunca encontrei o editor Jardel na Wiki em nenhuma página e não tenho interesse em discussões de bloqueio de maneira geral, peço que me deixem fora dessa discussão. Novamente repudio qualquer associação do meu usuário a atividades de meat ou socks. Tirem-me dessa jangada! —comentário não assinado de Amom Lins (discussão • contrib) (data/hora não informada)Amom Lins ^{Fiz algo errado?} 17h34min de 26 de janeiro de 2020 (UTC) (assinei depois, nem sei se ainda vale)

Tens razão, @Amom Lins:, uma chamada pública aos editores da Wikipédia por meio daquele canal (ironia). Edmond Dantès ^{d'un message?} 17h16min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Esclareça melhor, por gentileza. Está me acusando de ser "meatppupet"? Aliás, eu sou autista e não reconheço a ironia adequadamente o tempo todo. Obrigado por colocar entre parêntesis. Amom Lins ^{Fiz algo errado?} 17h35min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

@Amom Lins:, @Conde Edmond Dantès: Esta discussão é off-topic, dado que o que estamos a discutir são os ataques por parte do JardelW. O Amom Lins não está aqui a ser acusado de nada. JMagalhães (discussão) 17h56min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário - Gostaria de declarar que Concordo e partilho da mesma opinião que o @EVinente:, relativamente à necessidade de se definir, dentro dos possíveis obviamente, os espaços de convivência e comunicação fora da Wikipédia que sejam, declarados pela nossa comunidade, como espaços seguros e saudáveis para a convivência, recepção e ajuda de novatos, entre outros. Luís Almeida "Tuga1143 21h29min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Na outra DB fui "informada" que sou "cúmplice de tudo que está acontecendo", muito estranho, porque eu nem sabia que tava acontecendo! Por isso, tudo "parecia" pacífico, mas o que tá aparecendo agora é que tem um grupo "em pé de guerra", que tava "atirando" pra todo lado, e agora foi visto ... A Wikipédia tá virando campo de batalha? É uma guerra dos "de fora" contra os "de dentro"? ou é apenas "texto inocente fora de contexto"? A maioria das "palavras elogiosas" tão longe de serem "inocentes"!

Um lado foi acusado de ("troca de emails entre vários dos denunciantes"), mas só agora entendi um email que recebi de um dos "denunciados" (é, do "outro lado") com alguns "comentários elogiosos" sobre outro editor. "Quase" caí na armadilha?

Resistir é inútil, vocês serão assimilados! Só falta saber por qual "lado" ...

Não sei se o bloqueio é a melhor "solução", mas parece a única alternativa à "omissão"! -- Sete de Nove ^msg 11h26min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

79a, se incomodaria em detalhar mais o conteúdo do email se isso for pertinente às DBs em aberto?--Rena (discussão) 12h03min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com o Raimundo57br, conforme ele se manifestou em Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Bageense/7: isso não foi feito na Wikipédia e não tem a ver com a Wikipédia. Os grupos de chat são particulares, pertencem a alguns indivíduos apenas, e somente a eles deve-se pedir alguma intervenção. Como não são "domínio público" sob controle da comunidade da Wikipédia, a comunidade da Wikipédia não tem jurisdição lá. Por sinal, eu nem faço parte desse grupo, como eu poderia querer opinar?--Mister Sanderson (discussão) 22h25min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

MisterSanderson, não. O grupo é público, tanto que suas mensagens podem ser lidas por qualquer um, inclusive sem sequer ter uma conta do Telegram adicionada ao mesmo, e divulgado aqui dentro como um canal do projeto, mesmo que não se assuma que seja oficial nesse quesito. Não é regulado por nós, mas mensagens ali ditas criam um ambiente hostil a usuários ativos, que nem participam dele, num espaço habitado por inúmeros novatos, quiçá a maioria dos 115 presentes. O resultado não pode ser outro que a criação de um perfil negativo de indivíduos que sequer estão ali para se defender.--Rena (discussão) 22h50min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «suas mensagens podem ser lidas por qualquer um, inclusive sem sequer ter uma conta do Telegram adicionada ao mesmo» Não era assim que o Telegram funcionava quando eu tinha conta nele. Agora não tenho, e quando tento acessar pelo link, vejo apenas um botão "VIEW IN TELEGRAM". Ou seja, não é qualquer um que consegue ver, é preciso ter uma conta nessa rede social para poder ler.--Mister Sanderson (discussão) 22h53min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Sem ter uma conta adicionada ao grupo, MisterSanderson. É suposto que você tenha uma conta. O grupo é público e frequentado por usuários experientes, banidos e administradores, que pelo tom das conversas influenciam usuários novatos que frequenta aquele espaço, que são maioria. E o grupo é divulgado nesta enciclopédia como um de seus canais de comunicação.--Rena (discussão) 23h10min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, eu não sou obrigado a criar uma conta no Telegram ao criar uma conta na Wikipédia. Logo, porquê essa expectativa que os editores da Wikipédia consigam acessar conteúdo dessa rede social como se fosse tão natural quanto respirar? O conteúdo está fechado para quem faz parte desse site, e se eu não posso ver as provas da infração, então como vou julgar a validade desse bloqueio? Não tenho como não ser Contra, pois in dubio pro reo.--Mister Sanderson (discussão) 23h15min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

MisterSanderson, as mensagens foram transcritas sem qualquer tive de adaptação, inclusive a forma como os termos chulos foram usados (chequei as do Jardel e asseguro quanto as que postei do Bageense). Você tem razão que não é obrigatório ir lá e se registrar no grupo, entretanto o dado objetivo (ofensa) continua, mesmo que você nunca vá lá ver ou que apaguem as mensagens em algum momento. E independente de você ir, usuários que nunca interagiram com, por exemplo, o Stegop, acham que ele é uma das piores pessoas do mundo ("fodedor da Wiki") sem num terem interagido com ele, pois usuários experientes estão dizendo isso num grupo povoado de usuários novatos, ou gente que sequer começou a editar aqui. Isso é danoso, pois já cria uma aversão de gente que está chegando de gente que já estava aqui sem a pessoa sequer ter feito nada para isso. Os pontos levantados aqui e na DB do Bageense são bem explícitos que não dá para presumir boa-fé nesse tipo de atitude.--Rena (discussão) 23h36min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

E continua descaradamente a alterar o contexto da suposta evidência para que se conforme com a forma como você gostaria que tivesse acontecido, mas não corresponde à verdade. Um jogo de palavras de ocasião entre "fundidor da Wiki" e "fodedor da Wiki" de repente tornou-se um insulto atroz, alguém que acha que outra é "uma das piores pessoas do mundo". Um pouco mais de honestidade da sua parte na apresentação do caso seria bem apropriada.-- Darwin ^Ahoy! 00h54min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Avaliação dos administradores

Há uns meses, depois de ter visto aqui na wiki vários usuários a falar sobre um canal externo no Telegram, decidi passar por lá para ver se havia um bom ambiente onde se pudesse conversar com outros editores. A partir do dia em que lá entrei, fiquei admirado por aquele canal ser tudo menos um bom ambiente. Não vou falar sobre percentagens, mas fiquei deveras indignado com a proporção dos ataques, solicitações, tag-teams e insultos no conjunto total das mensagens que por ali corriam (e correm) todos os dias. Nada que me deixe admirado, dado que um dos administradores do canal é um usuário banido do domínio WP, mas fico transtornado por um outro administrador do canal, um sysop, burocrata e steward, ser conivente com tudo o que se passa ali. Aquilo representa, infelizmente, muito do que tentamos evitar que aconteça diariamente dentro da nossa wiki... Meu deus, editores e administradores desta wikipédia até deram as boas vindas à permanência do Quintinense naquele canal, no qual ele permanece a conviver e a dialogar com todos, isto depois de ele ter sido apanhado recentemente com a conta Pórokhov, dento sido unilateralmente banido do projecto. Não estou a citar nomes nem mensagens, pois o canal é publico e quem quiser que veja... mas o que o Jardel fez recentemente já foi feito em igual proporção e gravidade e, em determinadas alturas, de maneira bem pior por uma dúzia de utilizadores, alguns deles Administradores desta wikipédia.

No mais, dado que estamos a discutir isto dentro de uma DB, tenho que concordar com o bloqueio e apelar que o mesmo seja ampliado, e faço um apelo para que a comunidade seja receptiva a uma discussão posterior onde devemos, todos nós, afastar para longe da nossa wiki e dos nossos novatos aquele canal tóxico, e chamar à responsabilidade os usuários que, conscientemente e coniventemente, tanto atacaram, insultaram e combinaram acções a serem realizadas aqui na nossa wiki, pois é algo sistemático que continua até ao presente dia. Não cabe à wikipédia sair do seu universo, pois como já disseram e muito bem nesta página, não podemos "apagar" tudo o que quisermos da internet... mas cabe à comunidade da wikipédia em português defender-se, e uma vez tendo conhecimento disto, temos que nos defender e chamar à responsabilidade os que aqui dentro sorriem ao mesmo tempo que lá fora tudo fazem para destruir esta comunidade. Luís Almeida "Tuga1143 02h37min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Convido todos a entrarem no canal e observarem com os próprios olhos e não com opiniões distorcidas. O canal é bastante usado para aproximar as pessoas e para que um ajude o outro. Na verdade, temos uma preocupação muito maior do que a que existe na Wikipédia, em que vemos a perpetuação de conflitos e brigas recorrentes. Se a Wikipédia fosse como o canal é, o ambiente seria incomparavelmente melhor. Inclusive, não precisaremos ir longe. Alguém duvida que esta discussão de bloqueio será usada para ofensas? Espero estar enganado nesse ponto.

Não é permitido postar qualquer coisa no canal e muitas mensagens já foram apagadas por isso. Inclusive, o único lugar onde consta as ofensas é aqui. Obviamente, não concordo com nenhuma ofensa em nenhum lugar. Aqueles que o fazem têm sido avisados nas raras ocasiões em que isso ocorreu. Usar um fato raro para tentar manchar o canal não é um argumento honesto. Em nenhum canal, há como impedir que isso aconteça, mas, quando ações negativas assim acontecem, isso tem sido discutido com seriedade, pois não há a menor intenção de permitir que o canal seja usado para ofensas, como infelizmente já aconteceu com outros canais. Até agora, não tem se mostrado necessário, pois tais acontecimentos são raros. Nas vezes em que apaguei mensagens, eu mesmo identifiquei o problema. Digo isso, pois não lembro de ter sido notificado sobre problemas nesse sentido por nenhum dos 115 membros. Ainda assim, pretendo usar o Código de conduta do MediaWiki para locais públicos para que haja uma menor chance de isso se repetir. Se a comunidade quiser participar, será bem-vinda e isso é até incentivado.

Com relação à presença de um usuário filtrado ou bloqueado aqui, é um disparate exigir que seja bloqueado lá também, desde que não haja nenhuma violação no canal. Se nem mesmo em outro projeto da Wikimedia o usuário for bloqueado, como pode querer que lá seja? Especificamente sobre o Quintinense, o que sugere que seja feito? Ele até já participou de eventos organizados pela Wikimedia Foundation, pois é claro que não é possível expulsar pessoas de locais externos por violações de regras da Wikipédia. Se solicitar algo parecido no IRC, os admins de lá diriam a mesma coisa, em eventos a mesma coisa. Exceto se a pessoa estiver totalmente banida dos projetos da Wikimedia, isso não faz o menor sentido.

Lembro que alguns usuários já foram acusados anteriormente de terem proferido ofensas em canais externos e, por mais que estivessem certos em suas acusações, no passado a acusação era removida por não ser permitido acusação sem que possa apresentar provas. Não sei em que momento isso mudou, nem nunca vi uma recomendação ser usada dessa forma, com esse jogo de palavras para dar impressão de que podemos bloquear por ações externas. Por mais que eu seja frontalmente contra ofensa, não há regra em nossa comunidade que justifique esse bloqueio. Faz mais sentido opinar sobre qualquer medida punitiva contra o usuário no canal do que aqui.—T_ele^s«fale comigo» 03h14min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Não se preocupe que em breve toda a comunidade terá acesso a evidências para julgar com os próprios olhos. Isto é só a ponta do iceberg. JMagalhães (discussão) 03h23min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

As provas que estão sendo apagadas do Telegram? Não se preocupe, caso queira posso fornecê-las. Contudo, alerto que vou me restringir ao Jardel, pois esta é a discussão de bloqueio dele. Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h30min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Fique à vontade para reportar qualquer problema a um do administradores inclusive a mim. Essas mensagens foram reportadas a mim hoje e toda violação de conduta será sem dúvida apagada. Ou quer que eu deixe? Ou apenas quer acumular comentários fora de contexto, distorcê-los e fazer alarde pra comunidade? Vocês estão se articulando onde sobre isso? Começo a entender e perceber que a questão não era o Jardel e isso parece querer forjar uma situação para manchar a imagem do grupo. Repito que quem quiser saber a verdade apenas poderá fazê-lo participando do grupo e todos serão bem tratados, desde que respeitem as regras de boa convivência. Vocês têm uma ideia totalmente errada sobre o grupo e algumas pessoas. A maioria não tem a menor intenção de nenhuma briga. Não sei o que pensam sobre como gasto meu tempo, mas não tenho o menor interesse em cultivar um ambiente de conflito. Enquanto uns perduram conflitos, eu já começo a calcular o ano em que chegarei a meu primeiro milhão. Continuem gastando o tempo como quiserem, mas já escolhi o meu. Num ambiente de paz e trabalho.—T_ele^s«fale comigo» 03h40min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Mais uma vez: não se preocupe que no seu devido tempo a comunidade poderá avaliar evidências públicas individuais relativas a utilizadores específicos. Quem nunca usou o canal para atividades ilícitas e ataques não tem nada com que se preocupar. Aqui na Wikipédia a única coisa que nos interessa são atividades ilícitas individuais com impacto direto no projeto. A forma como administram o canal é uma questão que não nos interessa nem nos diz respeito, muito menos nesta discussão. Quem vai ser chamado à responsabilidade são os autores dos ataques. Não percebo como é que está a tentar transformar isto num caso sobre a sua capacidade de moderar o canal. JMagalhães (discussão) 03h48min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com o bloqueio. Recapitulando:

• Referindo-se ao Yanguas: Citação: JardelW escreveu: «Tá mais para aquelas lombrigas que aparecem na »
• Referindo-se ao Stegop: Citação: JardelIW escreveu: «É um canalha que foi "eleito" verificador e nunca atendeu nenhum pedido de verificação. Prefere agir feito Crivella.»
• Referindo-se ao Vanthorn: Citação: JardelW escreveu: «Tomara que não. Lixo é na lixeira.»

Os ataques aqui citados ocorreram numa sala pública, de um grupo público, divulgado em páginas públicas deste projeto. Não existe qualquer presunção de privacidade. Estes ataques são apenas a ponta do iceberg. Falta aqui muita coisa, incluindo o recurso sistemático a assédio virtual, ataques, calúnias, difamações, humilhação pública, formação de conluio, aliciamento de novatos e trocas de favores. A seu tempo, muito mais será revelado.

A defesa não procede. É verdade que nós não podemos controlar canais e sites externos. Ou seja, não podemos ir lá e remover os ataques nem respondemos pelo que lá acontece. Não temos esse poder. Mas a comunidade tem toda a legitimidade para afastar editores nefastos e tóxicos que sistematicamente se aproveitam da visibilidade de canais externos públicos para atacar, denegrir e humilhar os editores deste projeto. As regras da Wikipédia aplicam-se ao utilizador e à sua relação com o projeto, não à conta. JMagalhães (discussão) 02h52min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Em um ano e três meses, cinco discussões de bloqueio... Particularmente, por mais que possa estar errado, penso que em grupos externos as condutas devem ser coibidas de acordo com as regras desses grupos (de modo geral pela ação dos moderadores). Mas, embora possa ter minhas opiniões pessoais, existe uma recomendação no projeto que trata da matéria. Assim, ao avaliar a aplicação de uma sanção decorrente de previsões da política de bloqueio e outras normas da Wikipédia, devo levar em conta as normas e não minha opinião pessoal. Forte nessas razões, Concordo com o bloqueio aplicado. FábioJr de Souza ^msg 03h04min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com a ampliação do bloqueio para três meses. Acho que é necessário esse tempo de afastamento para maior reflexão. E que o editor possa voltar dedicando-se à atuação no domínio principal.FábioJr de Souza ^msg 15h11min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo não apenas com esse bloqueio, mas com a ampliação do mesmo, a ser decidido pelos administradores. Não bastasse ser a quinta discussão de bloqueio do usuário, o mesmo já foi bloqueado também por comportamento disruptivo nesse projeto há relativo pouco tempo. O canal do Telegram é público e o que ocorre ali atinge diretamente o funcionamento desse projeto. Além de ser espaço de ataques sistemáticos por vários usuários, a serem discutidos em lugar e momento oportuno, o referido canal, por não ter presente os atacados, privilegia a visão dos atacantes, que influenciam um grupo enorme de usuários registrados com suas opiniões. A maioria dos presentes são novatos que sequer conhecem o Vanthorn, Yanguas e Stegop e constroem, naturalmente, sua visão perante os ataques. Fora que se sabe que o Quintinense perambula naquele lugar. Inaceitável. Ademais, faço minhas as palavras do JMagalhães e do Tuga1143.--Rena (discussão) 03h59min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com o bloqueio aplicado pelo Érico, bem como a ampliação do mesmo pelo período máximo estabelecido na política de bloqueio (3 meses), por enquanto. O usuário já tinha demonstrando comportamento disruptivo dentro do projeto, acumulando sanções num curto período de tempo, e prosseguiu com o mesmo comportamento em meios externos.

A defesa do usuário, inclusive, comprova a idealização de isenção de penalidades simplesmente por ter sido usado um mecanismo externo. Em outras palavras, interpreto a defesa como "eu ataquei e ofendi mesmo, mas não podem me bloquear", deduzindo-me uma certa arrogância neste argumento.

Essa visão não condiz, pois o canal do Telegram, local onde as mensagens foram proferidas, contém visibilidade pública e muitos membros, e está diretamente relacionado e até mesmo divulgado no projeto. Essas mensagens privilegia o ponto de vista daqueles que atacam, podendo provocar uma influência negativa nas outras pessoas que estão frequentemente expostas as mensagens negativas, difamatórias e depreciativas sobre terceiros. Edmond Dantès ^{d'un message?} 05h06min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Não só Concordo com o bloqueio efetuado pelo Érico, como também Apoio a ampliação do período aplicado para três meses, conforme sugerido pelo Conde Edmond Dantès logo acima. O comportamento tóxico dessa conta dentro e fora do projeto já passou de todos os limites e é completamente inadmissível. Como já dito várias vezes, estamos na quinta discussão de bloqueio sobre esse usuário, que já havia sido bloqueado recentemente por motivos similares. A comunidade não pode mais perder tempo e energia com isso. Chronus (discussão) 06h27min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário @Tuga1143, JMagalhães e Renato de carvalho ferreira:, vocês foram a favor da ampliação, mas sem especificar um período, então concordam com a ampliação para três meses? Ou sugerem outro período? Edmond Dantès ^{d'un message?} 06h51min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Conde Edmond Dantès, com a evidência nova que acabei de apresentar, que se bloqueie por três meses, se as regras só permitem isso. Se permitirem mais, que se veja com todos um valor adequado.--Rena (discussão) 07h23min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: mais uma evidência adicionada. Edmond Dantès ^{d'un message?} 07h41min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com uma ampliação para três meses de bloqueio total e um filtro no domínio Wikipédia. JMagalhães (discussão) 10h43min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Conde, de acordo com a política de bloqueio, sou a favor de uma ampliação para 3 meses. Luís Almeida "Tuga1143 15h04min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Houve ofensas explícitas a contribuidores em grupo público e que, embora não seja considerado como oficial, é divulgado em páginas de documentação desse projeto. WP:ATAQUEOFFWIKI afirma que comportamentos em meio que não esteja sob controle da Wikimedia não são reguláveis, porém nenhum ponto dentro da política sugere que atitude difamatória diretamente ligada ao projeto e/ou a seus editores observada em espaço de interação de explícito escopo da Wikipédia (leia-se: divulgado internamente sob a alegação de debater assuntos relacionados) estão imunes a penalidades. Tal como no ambiente da Wikipédia, qualquer um tem autonomia sobre suas próprias ações em redes externas pertinentes ao intento da enciclopédia, mas existindo um risco que afeta diretamente usuários e a imagem destes dentro da comunidade, cabe a esta o papel de discernir a melhor condução para o afastamento dessa ameaça. Além do mais, o ato de realização de ataques configura uso disruptivo de canal de comunicação externo, que têm seu uso previsto para Citação: divulgação, para tirar dúvidas, para coordenação sobre tarefas de edição e também para conversas informais. segundo a documentação relativa. Vemos aqui um uso completamente indevido dessa ferramenta, o que fortalece a validação das sanções referentes ao(s) fato(s). Em vista do exposto Concordo com o bloqueio aplicado, além de concordar com a ampliação do bloqueio para três meses, conforme os argumentos que me antecedem e que fazem menção à reincidência do usuário em atitudes análogas. --HVL disc. 12h07min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com o bloqueio e com a extensão proposta. Não me alongo mais para já porque estou sem pc e com ligação limitada, mas perante o que foi exposto... --Stegop (discussão) 19h43min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Discordo do bloqueio, pela ausência frontal de regulamentação dos canais de comunicação externa. Não temos qualquer ingerência sobre o Telegram, de modo que não sou respaldado a aplicar ações aqui de algo que ocorre externamente. Por igual motivo, também sou contra a qualquer sanção contra o @Bageense:. Quanto ao fato de essa página do Telegram estar linkada aqui, sugiro a remoção e regulamentação dos canais, se assim desejarem para ter respaldo ao aplicar sanções (nos lugares apropriados obviamente). Mas no presente momento, venho a discordar de qualquer sanção sobre fatos que ocorreram externamente a esta Wikipédia. (Não tenho a mínima intenção de garimpar a internet para procurar quem me ofendeu) Eta Carinae (discussão) 13h38min de 26 de janeiro de 2020 (UTC) Passo a estar Neutro quanto ao desfecho desta discussão, haja vista a necessidade de se definir e regular, no que for possível, espaços de convivência e comunicação fora da Wikipédia. Eta Carinae (discussão) 19h42min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Isso é um mantra constantemente utilizado por abusadores para se defenderem uns aos outros, mas que não tem base nenhuma na realidade. As regras são claras ao afirmar que ataques offwiki são evidências aceites em processos de resolução de disputas. JMagalhães (discussão) 15h01min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Também não estamos a falar de "garimpar a internet". Os ataques ocorreram numa plataforma anunciada neste projeto e gerida e constituída por membros deste projeto, onde diariamente são atacados membros deste projeto. JMagalhães (discussão) 15h05min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

@EVinente: poderia apresentar uma política e recomendação que atesta a ausência de ingerência? Pelo contrário, o grupo público da Wikipédia é administrado por dois usuários experientes, mesmo um se encontrando justamente filtrado aqui no projeto. Este, inclusive, participou ativamente das conversas enquanto as ofensas eram proferidas, omitindo a interferência. O @JMagalhães: trouxe uma recomendação que obtém o direito de discutir ataques offwiki nos processos decisórios. Então, alegar que as ofensas fora do projeto estão isentas de sanções não condiz com as políticas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 15h46min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Além disso, o Jardel está a demonstrar o comportamento disruptivo no último ano, então, transfere-se o mesmo para o grupo do Telegram, no qual se pode ofender livremente sem penalizações? Esse é o pensamento que o usuário demonstrou, com arrogância de nem sequer ter negado as ofensas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 15h46min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Exatamente Conde, isso pode ser usado em processos decisórios, mas ainda assim não previstos aqui como razão para bloqueio. Lembro que ano passado fui favorável à supressão de edições externas ofensivas e difamadoras ao Luís que foram linkadas aqui, pois somente nesses casos, quando o prpblema é trazido para cá, é que posso e sou respaldado pelas políticas a opinar sobre aplicação de sanções. Eta Carinae (discussão) 15h55min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

No passado, você quis sancionar por mensagens ocorridas entre duas pessoas, em uma rede social, onde obviamente há presunção de privacidade. E diga-se: não haviam ofensas. Agora, em um grupo com mais de 110 membros, público, divulgado em várias páginas do projeto, com grande visibilidade, alega que não se pode aceitar a norma que diz que ataques ocorridos em domínios off-wiki são evidências aceitas em nossos processos decisórios. E, diga-se: não só há ataques baixíssimos como violação de outras normas. Não faz sentido para mim. Érico (disc.) 16h09min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Adicione o fato de que havia a suposição de interferência direta no projeto, conforme fora exposto à ocasião. Estou avaliando o presente caso, em que a má conduta fora feita externamente, sem qualquer reflexo aqui, e é nisso que estou argumentando. E exorto, se for a intenção sancionar ações que ocorrem na integralidade externamente fora deste site, que se regulamente e oficialize o tipo de comportamento que se espera em um canal que, mesmo fora da Wikipedia, foi aprovado aqui. Eta Carinae (discussão) 16h14min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Sem qualquer reflexo? Aparentemente você não leu essa DB - nem a homóloga em curso. Há ofensas, aliciamento de novatos, perseguição a veteranos e assédio. Basta ler algumas mensagens de lá para concluir que a violação de WP:MEAT é latente. Érico (disc.) 16h17min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

@EVinente: você viu a minha mensagem na seção dos comentários? Lê a resposta de um dos usuários para a ofensa ao Stegop. Edmond Dantès ^{d'un message?} 16h19min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Nossas políticas se direcionam ao que é feito aqui Érico. Por favor, adicione as evidências de que o que fora dito lá tenha sido feito aqui. Eta Carinae (discussão) 16h21min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Não. Evidências que corroboram a violação de WP:MEAT sempre foram aceitas, independentemente do domínio. Tanto no então "Esquema Quintinense" quanto todas as demais investigações ocorridas neste âmbito. Érico (disc.) 16h22min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Ainda assim, já que quer um exemplo: manifestação de meat aliciado pelo canal. A Jurema, por exemplo, pede naquele grupo o tempo todo para as pessoas se manifestarem nesse tópico da Esplanada. É uma violação explícita de WP:MEAT. Érico (disc.) 16h25min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

@EVinente: A Jurema solicita participação, e logo em seguida o Amom Lins, prontamente, reporta-se a ela: "já dei minha contribuição na discussão." Edmond Dantès ^{d'un message?} 16h45min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Essa é uma DB pro Jardel, não da Jurema. Continuo a aguardar a evidência de que o Jardel fez algo aqui ou manipulou pra alguém fazer algo aqui, pra se justificar esse bloqueio. Eta Carinae (discussão) 16h53min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

É preciso ser muito ingénuo e naif para não acreditar que expôr publicamente terceiros diariamente a ataques, difamações, calúnias, assédio e humilhação pública tem impacto directo na perceção pública das vítimas. Isto é a definição crassa de cyberbulling. Se o EVinente acha que ataques e assédio públicos são irrelevantes e não têm qualquer impacto nas vítimas, então porque não propõe que deixem de ser sancionados de todo no projeto? JMagalhães (discussão) 16h55min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Porque não é isso o que está sendo discutido em voga. Estou discordando de um bloqueio que foi aplicado em razão de uma ação que ocorreu unicamente fora daqui, em um espaço informal. Como eu já disse, também tenho certeza de que sou ofendido em algum lugar da internet por minha atuação aqui, mas isso não me respalda para sancionar alguém aqui devido à isso, se a pessoa não fez nada aqui no projeto ou influenciou alguém para fazer isso aqui. E repito, se for da intenção de se sancionar alguém por algo que é dito fora daqui, que se regulamente. Criem "o" canal oficial da Wikipédia e normatizem as regras de conduta. Aí sim posso ser favorável a um bloqueio. Eta Carinae (discussão) 17h15min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Desviou o foco e não respondeu à questão. Assédio, difamações e ataques em lugares públicos, à frente de uma centena de terceiros editores do projeto, têm ou não impacto nas vítimas aqui? JMagalhães (discussão) 17h39min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

pode ter impacto aqui ou em qualquer metro quadrado do planeta, mas isso não significa que temos que patrulhar qualquer lugar para se aplicar sanções por ações que não tiveram palco aqui. Eta Carinae (discussão) 18h21min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

As ações tiveram impacto aqui. JMagalhães (discussão) 18h51min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Então, é preciso mensurar objetivamente qual o impacto do Jardel. Pelo que vi de evidências, apenas a Jurema pode ter feito algo. Eta Carinae (discussão) 18h53min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Ué. Você acabou de concordar que ataques têm impacto na vítima "em qualquer metro quadrado no planeta". JMagalhães (discussão) 18h55min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Temos políticas para aplicar bloqueios sobre ações feitas em qualquer metro quadrado do planeta? Não. É disso que estou tratando em minha discordância quanto ao bloqueio do Jardel. Eta Carinae (discussão) 18h56min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Se formos guinar para este tipo de sanção, logo que se regulamente, ou teremos um precedente aqui bem amplo para se aplicar bloqueios sobre qualquer coisa que toparmos pela internet em local público. Eta Carinae (discussão) 18h58min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

EVinente, o impacto é sentido aqui. Usuários que nunca interagiram naquele grupo, como o Yanguas ou o Stegop, foram vítimas de ataques que dão precedente para usuários novatos daquele grupo criarem uma visão negativa de pessoas com as quais nunca falaram. Não é possível presumir que isso seja tolerável. Se as mensagens serão apagadas e os envolvidos vão sofrer sanções lá, isso que se decida quem administra o grupo. Mas se, independente disso, nós sofremos problemas decorrentes dessas atitudes impróprias, então temos que decidir aqui por sanções. E o usuário em particular tem histórico interno. Esse é seu quinto bloqueio nominal via DB, mas já foi bloqueado sem DB por outras razões.--Rena (discussão) 19h01min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

(conflito de edição)@Renato de carvalho ferreira:, entendo seu ponto de vista, no entanto, o objeto em causa aqui é uma ausência tácita do que devemos fazer. Por mais que WP:ATAQUEOFFWIKI ainda explicite, não me parece conclusivo o suficiente para se embasar sanções. Por isso retomo a sugestão de que, se for o caso, definamos isto em política ou recomendação sobre normas de conduta em canais de discussão da Wikipédia fora do projeto. Eta Carinae (discussão) 19h06min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Que parte de WP:ATAQUEOFFWIKI é difícil compreender? Citação: Postar ataques pessoais ou difamações fora da Wikipédia é danoso à comunidade e ao relacionamento de um editor com ela, especialmente quando tais ataques violam a privacidade de outro editor. Tais ataques podem ser vistos como fatores agravantes por administradores e são evidências aceitas em processos de resolução de disputas, incluindo casos de arbitragem. JMagalhães (discussão) 19h09min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Não vejo nenhuma disputa a ser resolvida aqui, apenas a aplicação de sanções a um usuário que se manifestou de forma ofensiva em um grupo não oficial, do qual não foi chancelada qualquer ingerência da comunidade, apesar se ter sido divulgada e ainda presente (erroneamente) nesta página. Eta Carinae (discussão) 19h14min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Desculpe, mas a sua tentativa de defender o indefensável vai buscar alegações cada vez mais sem nexo. O que são as discussões de bloqueio que não resolução de disputas? Não é mais do que óbvio que as vítimas dos ataques se sentem lesadas? JMagalhães (discussão) 19h16min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Citação: EVinente escreveu: «Se formos guinar para este tipo de sanção, logo que se regulamente, ou teremos um precedente aqui bem amplo para se aplicar bloqueios sobre qualquer coisa que toparmos pela internet em local público.» Já começa a cansar essa desvalorização constante do local onde ocorreram os ataques como "qualquer lugar da internet", "garimpar a internet à procura de evidências" ou outros que tais. Trata-se de um grupo específico para usuários Wikimedia, público, anunciado extensivamente nas páginas deste projeto e frequentado por cerca de uma centena de editores deste projeto. É mais do que óbvio que os ataques foram feitos porque essa audiência existe. JMagalhães (discussão) 19h04min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

EVinente, a única coisa que conseguiríamos com essa linha de raciocínio é dar margem à impunidade dos envolvidos. Primeiros decididos o que fazer com os casos agora, em concreto. Depois decididos se vale a pena, ou não, regular esse canais. Ninguém pôs dúvida da utilidade do canal, mas estamos apontando seu uso indevido, independente da razão original da criação.--Rena (discussão) 19h13min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira:, concordo com você. Mas me sentiria bem mais seguro se fossem criadas essas regulamentações, para que no futuro, saibamos que mesmo fora daqui e em outro espaço de convivência e contato da Wikipédia antes de poder tomar qualquer tipo de atitude efetiva no âmbito da Wikipédia. Eta Carinae (discussão) 19h16min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

@EVinente: veja os resultados do uso indevido. O fato do expor usuários com termos chulos privilegia um determinado ponto de vista, influenciando e construindo uma aversão dos usuários menos ativos e com pouco conhecimento dos processos e das discussões que ocorrem nos domínios Wikipédia. O uso incorreto já foi feito, eu eu vejo com bons olhos caso os demais tenham interesse em regulamentar canais externos, mas é fato que já ocorreu ofensas e que essas influenciaram outros. Edmond Dantès ^{d'un message?} 19h29min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

EVinente, consigo claramente perceber seu ponto, e tenho certeza que não é fácil tomar uma decisão em situações delicadas. Mas a evidência é farta demais para deixarmos para depois. E lembro que os moderadores do grupo, aqui e lá, deixaram claro que as evidências estão sendo apagadas. Apagando-as, independente da alegação que se use, é como se não existissem. Isso abre precedente à impunidade. E os moderadores deixaram claro também que só apagaram e, se muito, advertiram o Jardel, sem fazer nada em concreto, como um bloqueio. Ou seja, não teve sanção por lá. E as coisas que ele disse afetam aqui, não lá. Lá há um comum acordo entre as partes para as ofensas. São vários os exemplos de um atacando e outro interagindo. Mas a ofensa feita por terceiros será discutida em particular, em seu momento e lugar, como feito com o Bageense. Do caso do Jardel, não bastasse o efeito danoso de suas mensagens ali, ele tem histórico aqui, com mais de uma DB e mais de um bloqueio. Não é um novato que caberia medidas alternativas.--Rena (discussão) 19h35min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com o bloqueio aplicado pelo Érico. Concordo coma sugestão do Evinente no que tange a remoção e regulamentação dos canais. Ricardo F. Oliveira^Diga 15h29min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Discordo Registro meu protesto ao consenso que parece se formar a respeito desse caso. Escrevi minha motivação nesta outra DB, igualmente válida para o usuário cá analisado. Saturnalia0 (discussão) 21h12min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Também Concordo com o bloqueio, e conforme também a DB do Bageense, creio que é necessária uma discussão mais aprofundada e urgente sobre a regulação destes espaços. Fronteira ^{diga - veja} 22h43min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

O JardelW já deveria ter sido bloqueado por tempo indeterminado aqui, já pela DB 3. Acredito em segundas oportunidades, mas não eternamente. No entanto, tenho que discordar deste bloqueio. O comportamento dele no grupo é censurável e foi lidado pelos moderadores do canal apropriadamente. Caso houvesse perturbação na Wikipédia, esse comportamento poderia ser usado como evidência adicional (como é claro na política de bloqueio citada pelo Érico), no entanto tudo estava pacífico aqui, e esse bloqueio só veio amplificar o problema em vez de o resolver. Um verdadeiro desastre na resolução de conflitos. Mais do que um grupo público onde tudo fica registado, e onde cada um deve assumir responsabilidade pelas suas palavras, preocupa-me a instalação de um governo sombra de mães de Bragança ou liga de decência que anda como voyer nestes grupos sem participar só para ver se falam mal deles. A troca de emails entre vários dos denunciantes e outros é mais que assumida. Pegaram no JardelW e Bageense como os elos mais fracos do grupo, mas prometem revelações sórdidas num modus operandi que já se torna comum. Muito histerismo e pouca substância. GoEThe (discussão) 10h47min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Só você para achar que a existência de uma plataforma onde diariamente vários utilizadores (entre os quais banidos e filtrados) atacam, difamam e assediam editores do projeto e manipulam novatos contra outros editores é "estar tudo pacífico". É a velha manha de culpar as vítimas e quem expõe os abusos, em vez de culpar os perpetradores. JMagalhães (discussão) 10h57min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Isso é o seu entendimento. A plataforma tem normas tal como este espaço. Os perpetradores devem sofrer as consequências na plataforma onde as ofensas foram proferidas. GoEThe (discussão) 11h11min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Foram feitos ataques por membros da Wikipédia a outros membros da Wikipédia sobre assuntos da Wikipédia. A plataforma apenas existe e tem audiência porque se propôs ser um espaço complementar à Wikipédia e recrutou membros na Wikipédia. Da forma como você fala, até parece que se está a querer sancionar alguém que se desentendeu sobre como plantar tulipas num forum de jardinagem. Mas eu percebo o pânico. É trágico quando se achava que se podia usar este expediente para atacar tudo e todos num clima de total impunidade, e depois descobrir que não e bem assim. JMagalhães (discussão) 11h19min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Anteriormente, tentei abrir uma discussão para regulamentar a relação desses espaços com a Wikipédia, mas a discussão foi filibustered com o chavão de que são canais privados. Agora parece que já perceberam que afinal não é uma coisa tão distante da comunidade. Fico contente. GoEThe (discussão) 16h53min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Discordo pelas mesmas razões do GoEThe. O comentário do Jardel foi inapropriado, mas o assunto já estava resolvido no local onde aconteceu quando foi trazido para aqui por razões obscuras por um determinado grupelho de três ou quatro, que, esse sim, assumidamente opera em conluio offwiki, na promoção de uma caça às bruxas entre a comunidade da Wikipédia contra os frequentadores de um espaço de convívio aberto e externo ao projeto, não hesitando em recorrer à falsificação de evidências e à mentira deslavada para esses fins, como se viu na DB do Bageense. Discordo do bloqueio, e discordo deste tipo de movimentos conspiratórios, que operam na clandestinidade e com base na vigilância, em denúncias sem contexto ou de casos frios, e até na calúnia mais grosseira, para atacar em matilha editores deste projeto.-- Darwin ^Ahoy! 12h14min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

O que vocês acham que sirva de resolução lá diz respeito a lá. Não importa quais medidas foram tomadas. Se o que foi dito interfere no bom andamento desse projeto, precisamos discutir o que fazer aqui. O referido usuário fez comentários de usuários antigos, num espaço no qual não podiam se defender, e se valeu dessa estória de que as ofensas foram externas e, logo, pode ficar impune. Isso é incabível. E o caso não estava frio. A DB foi aberta no mesmo dia que as mensagens foram espalhadas naquele grupo. Muito bem quente.--Rena (discussão) 12h31min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

PS: Parabéns por ferir WP:DESCONFIANÇA. Parabéns mesmo.--Rena (discussão) 12h31min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Darwin, não há grupelho nenhum. Essa DB foi aberta para discutir uma ação minha realizada após eu presenciar, lamentavelmente, mais uma vez Jardel se dirigindo de forma inadmissível em relação ao Yanguas. Depois, percebi que era apenas uma parte do problema, pois ele já tinha feito comentários piores sobre Vanthorn. Então, foi bloqueado por WP:ATAQUEOFFWIKI. O teu comentário é uma clara violação a WP:NDD e peço que altere-o. Cumprimentos, Érico (disc.) 12h32min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

@Érico: Como explica, então, as repetidas afirmações entre mais dois ou três editores que estão participando nestas DBs, que isto é só o começo da purga? No mais, se se sentiu pessoalmente afetado por algo que eu escrevi aí, pode riscar à vontade, já que o comentário de fato não se dirigia particularmente a você.-- Darwin ^Ahoy! 12h37min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Caso frio foi o q você mesmo abriu contra o Bageense. Um monte de mensagens velhas e fora de contexto, algumas delas sem qualquer tipo de ofensa que justificasse um bloqueio mesmo que à época tivessem sido feitas aqui.-- Darwin ^Ahoy! 12h37min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

DarwIn, só explique então como "Fodedor da Wiki" (Bageense) ou "lombrigas que aparecem na " (Jardel) não soa ofensivo (ambas inaplicáveis, mas enfim)?. E o Bageense sofreu alguma sanção lá? Não. Que me conste, nem o advertiram de nada. Se pegarem a mensagem que estou citando, vê-se lá que houve interação positiva no sentido de acharem graça do que ele disse. Quem interagiu e riu, isso fica para outro capítulo da novela. A DB do Bageense é só do Bageense. E do Jardel é só do Jardel. Vou me repetir dizendo que ninguém invalida a relevância do Telegram, mas se houve mau uso e as mensagens estão interferindo no bem estar e bom andamento do projeto, vamos discutir aqui.--Rena (discussão) 12h44min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Se você estivesse sendo honesto com esta comunidade, revelaria que o contexto dessa afirmação do Bageense foi uma outra pessoa ter afirmado que o Stegop era o "fundidor da Wiki", a respeito desta fusão. O Bageense brincou com as palavras e escreveu "fodedor da Wiki", informando - inclusive na mesma linha - que era um comentário brincalhão, sem intenção de ofender. Você - que, de resto, junto com outros dois ou três, continua prometendo mais capítulos dessa "novela" - pegou nesse comentário inócuo e velho de muitos meses, e o apresentou aqui como se fosse uma ofensa horrivel, por forma a atiçar a comunidade da Wikipédia contra o bageense. Compreendo que se possa achar a brincadeira de mau gosto, mas, pessoalmente, considero essa atitude de disvirtuar e descontextualizar evidências - ou mesmo as falsificar, como fez o Dantes - para promover um linchamento coletivo muitíssimo mais danosa ao projeto. Quanto ao comentário do Jardel, foi obviamente inapropriado, e logo resolvido no local onde aconteceu.-- Darwin ^Ahoy! 12h56min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

DarwIn, acabou de confirmar o que disse. Foi uma brincadeira de mau gosto. Não há mais o que discutir sobre. Se essa "brincadeira" tivesse sido feita aqui, ele teria sido sancionado, sobretudo pelo histórico enorme do mesmo. E se essa "brincadeira" não é suficiente, então cabe explicar como chamar terceiros de psicóticos por supostamente defenderem outro psicótico (que no caso seria eu) não é ofensivo.--Rena (discussão) 13h01min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘@Renato de carvalho ferreira: Há um abismo de diferença entre um insulto, e um inocente jogo de palavras de ocasião, ainda para mais ocorrido muitos meses atrás. Porque você não revelou o contexto no qual essa afirmação foi feita, sendo que esse contexto é vital para entender de onde aquilo veio e o que é? -- Darwin ^Ahoy! 13h25min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Porque estamos discutindo as ofensas em si, que foi o que motivou a DB do Bageense (no meu caso) e do Jardel (no caso do Érico). O contexto não muda o peso do "jogo de palavras" e das ofensas. Não há jogo de palavras em chamar alguém de psicótico.--Rena (discussão) 13h43min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Que "psicótico"? Não era "fodedor da Wiki"? Poderia fazer um esforço para manter a linha de raciocínio, por favor? Assim fica difícil entender o que você escreve.-- Darwin ^Ahoy! 14h01min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

DarwIn, me fiz bem entendível. Se tem dúvidas, vá na DB do Bageense e releia todas as mensagens. Inclusive, uma que esqueci de citar na ocasião oportuna. A tal dos psicóticos.--Rena (discussão) 14h25min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Aliás, a 79a deu a entender aqui que o Bageense lhe enviou um email, e pelo tom desse comentário, não foi nada elogioso. Ou seja, só piora a situação dele a cada instante. E mais uma vez fica claro a todos que uma simples decisão local no Telegram não surtiria efeito.--Rena (discussão) 14h44min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Não conheço o teor desse email, e prefiro não sair por aí especulando sobre aquilo que não conheço. Se a 79a foi ofendida ou assediada, tenho certeza que ela é moça bem capaz para se defender.-- Darwin ^Ahoy! 14h51min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com o bloqueio de três meses e sua ampliação, conforme dito na DB do Bageense. Leefeni^{aures audiendi audiat} 14h15min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com o bloqueio e com a extensão proposta, esses canais de comunicação criados e geridos por grupinhos estão a serviço dos interesses de alguns e não deste projeto. Quando criaram esse canal no telegram e o colocaram em páginas da wikipedia como canal oficial para discussão sobre o projeto eu critiquei e sugeri mudanças, principalmente na gestão. Editores bloqueados na wikipedia são gestores do grupo e ele acaba sendo usado para difamação e conspirações. Dado o problema, hora de revisar a gestão desse grupo bem como a divulgação do mesmo como canal oficial pois está virando bagunça, pessoas interessadas em contribuir e discutir coisas relevantes acabam chegando a esses canais e acabam tendo contato com esse tipo de questão. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 15h27min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Neutro A atitude destrutiva do usuário JardelW no Telegram é o reflexo da falta de regulamentação destes canais externos de comunicação, ou seja, a prática da conta será registrada aqui, mas não lá. Por mais que a redação de WP:ATAQUEOFFWIKI (que também possui como resolução de disputas o extinto conselho de arbitragem) não permita que usuários deste projeto possuam comportamentos que vai contra as normas de conduta já existentes por aqui, lá ele vai continuar agindo de má-fé como se fosse a casa da mãe joana. Por esta razão, não posso deixar de registrar minha abstenção sobre este episódio justamente pela falta de regulamentação destes canais, afinal situações como essa também deveriam ser aplicadas lá, não aqui. WikiFer ^msg 17h47min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

A defesa do bloqueado confirma os vários ataques a editores da Wikipédia realizados na plataforma mencionada descumprindo a recomendação WP:NFAP que é explícita em WP:ATAQUEOFFWIKI quando diz "Postar ataques pessoais ou difamações fora da Wikipédia é danoso à comunidade e ao relacionamento de um editor com ela, ...". Não existem atenuantes na defesa do bloqueado, nomeadamente um pedido de desculpas aos difamados ou sequer um arrependimento pelo sucedido. A WP:PB no ponto 3.11 admite o bloqueio no "Desrespeitar de forma grosseira ou de forma insistente quaisquer recomendações da comunidade" que é o caso visível no histórico de bloqueios desta conta, desta forma Concordo com o bloqueio aplicado pelo Érico. Como agravante, a conta bloqueada apresenta um registo sistemático de bloqueios por desrespeito contumaz a políticas e recomendações deste projecto, deste modo Concordo igualmente com a ampliação do bloqueio actual para três meses por conduta imprópria cf. PB 3.13. Vanthorn^® 18h28min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Conclusão

Decorrido o prazo regulamentar, verifico que foi atingido o quórum mínimo para deliberação. Ademais, após longa discussão, os administradores deliberam, por maioria, em: concordar com o bloqueio inicial, ampliar o bloqueio total para três meses e aplicar um bloqueio parcial por tempo indeterminado no domínio Wikipédia. FábioJr de Souza ^msg 14h53min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

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