Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/MisterSanderson/12

A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio na qual uma proposta com restrições intermediárias foi aceita. Por favor, não a modifique.

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MisterSanderson

• MisterSanderson (discussão​ · contribuições​ · conta global​ · contribuições eliminadas​ · número de edições​ · registos​ · registos de bloqueio​ · registros dos filtros​ · bloquear)

Evidências

Solicito o restabelecimento do filtro por tempo indeterminado ao usuário, que foi removido em decorrência de Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/MisterSanderson/11, uma vez que tal decisão relevou-se equivocada e imprudente.

O requerido prossegue com a sua cruzada para extirpar artigos sem fontes da Wikipedia lusófona mesmo que para isso tenha que atropelar a politica de eliminação, em especial ao fazer proposições irregulares de eliminação semirrápida para provar um ponto de vista. A politica de eliminação semirrápida é clara Citação: As eliminações semirrápidas constituem um processo de eliminação de páginas cuja supressão é suposta não controversa (grifo meu) e essas proposições 1 2 3 4 e dezenas de outras estão longe de serem incontroversas.

O usuário não pode alegar desconhecimento das regras pois já foi diversas vezes avisado, além de ter sido bloqueado e filtrado por esse motivo.

Em uma avaliação feita em Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/MisterSanderson#Avaliação dos burocratas, os burocratas demonstraram de forma inequívoca a má utilização do procedimento de eliminação. Mesmo após essa análise dos burocratas, o requerido continuou abusando do processo de ESR como pode ser visto em Wikipédia:Páginas para eliminar/Imame e aqui. —comentário não assinado de Lord Mota (discussão • contrib) 22h28min de 15 de maio de 2018 (UTC)

• Adendo: Proponho que o filtro contemple também as eliminações por consenso, evitando assim a possibilidade de contorno de filtro e outros subterfúgios. Stuckkey (discussão) 20h53min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Defesa

Antes de ir ao ponto, duas observações:

1. Primeiramente, solicito que o administrador que encerrar essa DB desconsidere todas as avaliações dos administradores que deram suas avaliações antes da apresentação da defesa. Conforme escrito na seção "avaliação dos administradores", Citação: As avaliações só devem ter início após a exposição simultânea das evidências e da defesa, aguardando-se até um prazo máximo de 24 horas após abertura do pedido.. Como estou apresentando minha defesa agora, antes do prazo das 24 horas ter se passado, todas as avaliações de administradores até agora foram inválidas, queimaram a largada, como avisei nas PDU deles... Não tem a menor lógica apresentar a avaliação com base somente na acusação, sem apresentação de defesa antes. E minha espera para apresentar a defesa foi em parte para dar tempo à acusação de corrigir o erro de lógica de que trato abaixo.
2. Quanto à acusação, ela possui uma falha lógica: toda a argumentação foi feita criticando minha atuação em Eliminação Semirrápida. Porém, a acusação pede um filtro que barre Eliminação por Consenso também. Se o problema alegado limita-se à Eliminação Semirrápida, não tem sentido querer barrar também a Eliminação por Consenso. Mesmo depois de avisado, na seção de comentários, e de eu ter esperado quase as 24 horas que tenho direito a esperar para me manifestar, a acusação não corrigiu este erro.

Peço que levem em consideração o acima exposto.

Agora, quanto ao cerne da questão que o Lord Mota trouxe, que é eu ter enviado para Eliminação Semirrápida artigos cuja eliminação não é incontroversa... Da forma como ele expôs, dizendo que "continuo abusando do processo de ESR", faz parecer (acredito que de boa-fé...) que todas minhas ESR são indevidas, o que não corresponde à realidade. Na única avaliação estatística que foi feita de minhas marcações de ESR, que foi em Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/MisterSanderson#Avaliação dos burocratas, por Érico, foi demonstrado que, de setembro/2017 a março/2018, 75% das minhas marcações de ESR resultaram em eliminação. Eu tenho certeza que hoje esse percentual aumentou, pois o grosso das minhas marcações de ESR passou a ser de artigos que eu já tinha tentado solução na Esplanada, e que por isso não apresentaram contestação praticamente nenhuma. Assim, não acredito ser benéfico impedir-me totalmente de marcar artigos para ESR, pois a maior parte de minhas marcações têm sido corretas.

Porém, naquela mesma avaliação haviam sido criticadas algumas de minhas marcações de ESR, dizendo-se que foram em artigos que não deveriam ir a ESR. OK. Não pretendo contestar isto aqui. Eu acho então perfeitamente razoável que sejam delimitadas restrições a respeito de quais tipos de artigo posso enviar para ESR. É melhor para mim, pois eu assim teria como me guiar melhor nas ESR, e é melhor para o projeto no geral, pois não se impediriam eliminações válidas, por exemplo, as que têm sido feitas com base em Wikipédia:Esplanada/geral/Espécies fictícias da Marvel Comics sem fontes (12abr2018).

--Mister Sanderson (discussão) 20h20min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Comentários

Lord Mota, seu argumento na seção "evidências" trata somente de ESR, porém, você solicita um filtro que barre ECs também. Existe alguma falha de lógica nesse raciocínio. Pretende reformular sua solicitação?--Mister Sanderson (discussão) 23h20min de 15 de maio de 2018 (UTC)

• Concordo que algo precisa ser feito, mas acho o filtro um pouco drástico, embora não seja de todo contra. Proponho como alternativa uma restrição com os seguintes termos:

• 1- O editor fica proibido de propor mais do que 4 ESR's e 2 PE's por vez. (só pode propor novas quando as primeiras forem resolvidas).
• 2- Fica terminantemente proibido de propor para eliminação qualquer artigo cujas fontes dos principais interwikis demonstrarem notoriedade. Por principais interwikis entende-se  inglês, espanhol e a língua onde o artigo deveria estar mais desenvolvido. Ex: italiano se for uma personalidade ou localidade da Itália.
• 3- Fica terminantemente proibido de propor para eliminação qualquer artigo classificado como bom ou destacado em qualquer língua.
• 4- Fica permitida uma exceção: a proposição de um tópico na Esplanada/Geral por mês listando as páginas das duas categorias de artigos há mais tempo sem fontes, como por exemplo Wikipédia:Esplanada/geral/10 anos sem fontes - maio e junho (19abr2018). Nesse ínterim, os artigos que ninguém manifestar interesse em referenciar poderão ser propostos para ESR ou PE sem entrarem na conta do item 1. Mas o tópico do bimestre seguinte só poderá ser criado quando os artigos do tópico anterior forem todos referenciados, redirecionados ou eliminados, ou ainda quando não houver mais a intenção de eliminá-los.
• 5- A cada página marcada previamente com a {{sem-fontes}} que o editor referenciar, ele poderá propor mais 2 ESR's e 1 PE além da conta do item 1. É necessário que o editor faça uma tabela com isso em uma subpágina sua, mostrando os diffs das referenciações e mostrando quais artigos extra ele propôs eliminar baseado naquele artigo referenciado.
• 6- O editor fica proibido de inserir de pedidos em Wikipédia:Páginas precisando de manutenção.

 

Acho que com essas propostas, resolve-se o problema, aproveitando-se o lado bom das ações do MisterSanderson, permitindo o que vem dando certo, mas podando excessos. Não acho que as ações dele sejam todas ruins, mas vem gerando estresse desnecessário. Acredito que a restrição de edições bastará, deixando claro que qualquer desrespeito acarretará no filtro definitivo. Estou comentando aqui como usuário comum para respeitar o período de 24 horas para a defesa, antes de emitir opinião como administrador, mas confesso que por acompanhar as ações do usuário há bastante tempo, já tenho opinião formada. -- Leon saudanha 14h29min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Muito complexo. Difícil de verificar e etc. Concordo com os ponto 1 e 5. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h32min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Felipe da Fonseca na verdade os único itens complexos são os número 4 e 5, sendo que o 5 você concorda. E ainda que sejam complexos, o usuário sabe fazer bem esse tipo de acompanhamento (até gosta), basta ver Usuário:MisterSanderson/Observatório das PEs - e eu confio que se ele receber uma restrição, vai segui-la. Acho que essa restrição vai otimizar o trabalho dele. O item 6 é por causa disto aqui. Agora, o item 2 e principalmente o item 3 não tem absolutamente nada de complexos. Qual a complexidade de olhar os interwikis ou ver se algum deles tem estrelinha?-- Leon saudanha 15h24min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Complexo não para ele, mas para nós termos que avaliar um monte de coisa, se ele seguiu ou não... --Felipe da Fonseca (discussão) 15h29min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Leon saudanha, Felipe da Fonseca, DarwIn: a respeito do item 1, ele propõe limitar a criação de discussões de Eliminação por Consenso, entretanto, nada foi argumentado acerca da Eliminação por Consenso pela acusação, pelo que não vejo de onde viu-se necessário limitar esse método a 2 ECs por vez.

Quanto às Eliminações Semirrápidas, as marcações que foram contestadas e/ou deram polêmica não foram justamente as avulsas, ao invés daquelas feitas em massa após criação de tópico na Esplanada? Por exemplo, não vi polêmica nenhuma nas ESR que marquei em artigos listados no tópico Wikipédia:Esplanada/geral/Espécies fictícias da Marvel Comics sem fontes (12abr2018), enquanto nas "avulsas"/aleatórias, sim. Eu acho que seria mais efetivo, para impedir polêmicas, delimitar que não devo propor ESR para nenhum tipo de artigo sem antes criar um tópico na Esplanada avisando, do quê limitar a quantidade de ESR, pois o problema exposto pela acusação não é a quantidade de ESR ou de ECs criadas, mas sim o tipo de página escolhida para ser marcada.--Mister Sanderson (discussão) 20h52min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Leon saudanha, Felipe da Fonseca, DarwIn: a respeito do item 4, de ser permitido enviar para eliminação artigos que estão sem fontes há muito tempo, é um item bem inútil. A ideia de marcar artigos que estão há muito tempo sem fontes é do Leon saudanha, mas pelo que observei na minha execução anterior disto, praticamente nenhum artigo há muito tempo sem fontes acaba eliminado, pois são consertados antes, logo quando anunciado na Esplanada. Se essa proposta intermediária for aprovada, é melhor simplesmente cortar o item 4, pois é inútil.--Mister Sanderson (discussão) 19h46min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Citação: Além disso, é de ressaltar a pouca vergonha realizada na decisão há 5 anos atrás que foi bombardeada pelos meats do Quintinense, influenciando decisivamente o resultado junto com o resto dos salvadores. Quer dizer que agora utilizam o Quintinense como bode expiatório para justificar os abusos do requerido? A DB na qual se originou o filtro foi Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/MisterSanderson/6, onde (a exceção de Matheus Faria, que se encontra bloqueado) participaram os administradores: E. Feld, José Luiz, Paulo Eduardo, Lijealso e Teles, onde todos, de forma unânime, concordaram com a aplicação do filtro. Então todos estes são socks/meats do Quintinense? Porque não estão bloqueados? A não ser que o Quintinense possua poderes paranormais para manipular a mente dos administradores participantes. Tal afirmação é desprovida de fundamentação lógica. --Lord Mota^✠ 15h37min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Felipe da Fonseca eu consigo fazer esse acompanhamento, aliás, já venho fazendo. Posso fazer e relatar de tempos em tempos se ele estiver cumprindo, ou se não estiver também. Lord Mota eu também nunca entendi essa afirmação.-- Leon saudanha 16h00min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Ok, se vc se responsabiliza por acompanhar, eu Concordo. Esperamos que ele use e abuse do item 5! --Felipe da Fonseca (discussão) 16h03min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Leon saudanha poderia avaliar minha proposta, no que não foi substituída pela sua? Ou seja, no uso dos dados organizados pelo Mister Sanderson?--Felipe da Fonseca (discussão) 16h06min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Levando em conta o contexto geral, Lord Mota. A discussão possuiu sim uma boa interferência dos membros do esquema, mas avaliando a quantidade de PEs em que esse bando interferiu, falsificando-a e fraudando resultados apenas aumentou o peso das "evidências". Incluindo, todos os comentários do resto dos salvadores e do The Vulcan, oxe!. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h42min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Interferência? Não creio que os administradores participantes tenham capacidade mental reduzida para não possuírem opinião própria e deixarem-se influenciar por terceiros, eles avaliaram o caso e emitiram seus pareceres.

Aliás, você acredita mesmo que a opinião de editores sem acesso administrativo tenham algum peso nessas discussões de bloqueio? Isso é um espaço destinado a deliberação administrativa, usuários como eu ou The Vulcan são zero à esquerda aqui, nós podemos participar mas nossas opiniões não tem poder decisório e sequer são consideradas durante o encerramento da discussão. --Lord Mota^✠ 23h19min de 16 de maio de 2018 (UTC)

@Lord Mota: durante uma discussão de bloqueio, dificilmente as opiniões de editores que não são administradores fazem efeitos, principalmente porque quase todos os participantes chegam com uma opinião formatada. No entanto, naquele caso o contexto geral interfere sim e não estou dizendo na decisão dos administradores daquela época. Veja que um grande número de ligações externas de discussões no esplanada oferecida pelo The Vulcan foram discussões iniciadas pelos membros do esquema (Madalena, Mar França, Raimundo e inclusive, uma discussão foi aberta pelo próprio fantoche do proponente (1, 2, 3, 4, 5, 6), mas não é minha intenção debater sobre o passado, mas me preocupa porque a preposição naquela época foi fraquíssima e como é a tua, o abuso é constatado nas eliminações por ESR e a solução é filtrá-lo de PEs? @Leon saudanha: não sei se concordo com o primeiro item da sua proposta, o usuário vem fazendo um bom trabalho com artigos lixos estilo fancruft, então proponho incluir um sub-item permitindo que ele possa abrir 7 PEs por semana e 5 ESR (também por semanas) em casos óbvios de fancruft. Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h35min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Citação: Leon saudanha poderia avaliar minha proposta, no que não foi substituída pela sua? Ou seja, no uso dos dados organizados pelo Mister Sanderson? escreveu: «Felipe da Fonseca» Você diz em relação a isso: Citação: Creio que devemos, se o MisterSanderson concordar, usar suas qualidade de forma produtiva e evitar os excessos. Sugiro, em substituição ao filtro, que o MisterSanderson trabalhe em assuntos determinados, p.ex. WP:FANCRUFT. O número de páginas que ele envia para ESR já é elevado, creio que terá trabalho suficiente com FANCRUFT e, exaurido este, pode-se encontrar novo tema. Também sugiro que utilizemos de forma oficial os dados (se confirmados por outros usuários) que o MisterSanderson levanta sobre eliminação, me parecem serem úteis ao projeto e creio que devem ocupar um lugar oficial e não apenas nas páginas do usuário.  escreveu: «Felipe da Fonseca» Prefiro a minha proposta do que a sua na parte do fancruft, ela é mais detalhada e acho que trabalhar as páginas sem fontes há mais tempo é mais efetivo. Na parte de mover os dados para páginas oficiais, sou Neutro. Não sei se teriam serventia no domínio Wikipédia, nem qual seria o título da página, mas não me oponho. Olhando os números por alto, estão corretos sim.-- Leon saudanha 22h46min de 16 de maio de 2018 (UTC) 

Concordo com o Leon.--Mátalas Callando (discussão) 16h08min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Concordo com o Leon. Acho que é uma forma, positiva para o projeto, de lidar com a situação.Fábio Júnior de Souza (discussão) 16h45min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Comentário DarwIn e Felipe da Fonseca, uma observação: visto que vocês mudaram de opinião, não seria ideal rasurar as antigas? Ou no momento da decisão prevalecerão as mensagens mais recentes? Skartaris (discussão) 19h08min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Caro, eu não mudei de opinião, fui o primeiro a propor pena alternativa. Felipe da Fonseca (discussão) 20h19min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Neste caso agradeço sua manifestação. Skartaris (discussão) 21h02min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Comentário Removi meu comentário a fim de evitar maiores dissenções neste momento aguardando o instante de reapresentá-lo. Skartaris (discussão) 20h33min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Citação: Felipe da Fonseca escreveu: «Chegou (não sei como, provavelmente em discussões), ao número de 50 e, a partir de então, passou a analisar os casos com este parâmetro.» Foi em Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:ESR - definir quão longo é um "longo histórico" (28mar2018)#Contraproposta: FastButtons. Ainda está por vir a alteração no FastButtons para alertar automaticamente quando um artigo tem longo histórico.--Mister Sanderson (discussão) 20h35min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Os argumentos dos discordantes são completamente incoerentes, desde os "administradores manipulados pelo Quintinense" até o "ele fez outras proposições corretas". Então quer dizer que, se eu fizer 100 edições corretas isso me dá o direito de fazer outras 10 edições incorretas? Não existe essa matemática nas regras. Trata-se de um caso claríssimo de POV-pushing onde o requerido abusa do processo de eliminação propondo artigos evidentemente notórios com o intuito de forçar melhorias, tal coisa é vetada pelas regras (vide MANUTENÇÃO). O abuso nas ESRs foi demonstrado na proposição e ninguém foi capaz de refutá-la. A única "argumentação deficiente" aqui é a dos discordantes. Seria mais coerente então se declarassem apoio as ações e a essa "filosofia" do usuário ao invés de tentar justificar o injustificável. --Lord Mota^✠ 23h19min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Citação: Hermógenes Teixeira Pinto Filho escreveu: «Concordo com o restabelecimento do filtro por tempo indeterminado» Conforme expus na minha defesa, à qual o seu comentário antecipou-se, o filtro com o qual você concorda impediria tanto ESR quanto EC. Se o problema alegado limita-se às ESR, qual o sentido de barrar as EC também?--Mister Sanderson (discussão) 01h05min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Comentário Vou assinalar aqui algumas questões antes de fazer minha avaliação na seção abaixo. Pela quantidade de participantes deu para perceber que há problemas. O que se discute aqui nada mais é do que o problema crônico de interpretar fontes, relevância, eliminação e manutenção. Regras suficientes para lidar com estas questões já temos, por sinal bem elásticas dando margem a negociação. Ou seja, temos aqui o sistema de regras ideal, nem tão rigoroso, nem tão permissivo. Paralelamente temos um sistema funcional de restauro. O problema maior que temos é incapacidade de lidar com grandes volumes de indicações para eliminação. Pois cada pedido é analisado de forma responsável e conscienciosa, tomando muitas vezes algumas horas de esforço de eliminadores e quando em PEs de outros editores da comunidade. Há casos urgentes resolvidos pelas ERs onde não se verifica acúmulo de trabalho. A inoperância do sistema eliminatório se dá pelo excesso de trabalho dos que eliminam. Fique claro que o gargalo está na falta de eliminadores suficientes para a quantidade de casos em exame. Disso tudo não é correto terceirizar a culpa do gargalo entupido aos editores que indicam artigos para eliminação. O errado não é aquele editor que detectou falhas e segue os trâmites previstos. Não existe nas regras qualquer limitação diária de indicação de páginas para eliminar. Houvesse eliminadores suficientes e editores que participassem ativamente em PEs não haveria problemas. O problema em questão não está no abuso de indicação para eliminação, mas sim na carência de eliminadores. Foi levantado que o editor em meio a centenas de páginas envia algumas para eliminação que são relevantes. Esta é uma falha dele, mas não é apenas ele que incorre neste erro e nem por isto outros editores estão filtrados. Quem acompanha de perto o processo de eliminação vê que diariamente ocorrem indicações erradas de tantos outros editores. Creio que o MisterSanderson especializou-se nesta questão de fontes, relevância, eliminação e manutenção e até aí nenhum problema, hoje temos um especialista nesta área. Vou mais longe para afirmar que o problema está na carência de editores que se dediquem exclusivamente em referenciar artigos. Creio que teorias inclusionistas ou delecionistas, não vem ao caso. Muito menos vem ao caso apontar existência de dois grupos irreconciliáveis entre si. Estou aqui faz um bom tempo e desconheço existência de grupos, até hoje não vi nenhum e acaso visse importância alguma teria, pois cada editor é o único responsável por suas ações. Culpar grupos, teorias inclusionistas ou delecionistas retrata a incapacidade de reconhecer problemas e de lidar com eles. Ou artigo está dentro da regra ou não está, apenas isso. A inoperância é do grupo, na carência de editores capazes em dar conta dos processos. Mas bloquear ou filtrar editor que percebe problemas em artigos, apenas por não darmos conta da demanda é algo que não me parece correto. Como ainda não está claro para mim se existe problema, ou onde ocorre, prefiro aguardar para me posicionar contra ou a favor. Sobre esse malabarismo técnico proposto acima sem respaldo algum em qualquer regra, condicionando limites diários e sua ampliação conforme o editor referenciasse artigo, desde já digo ser contra. Stuckkey (discussão) 11h24min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Independente de sua avaliação abaixo, concordo com tudo que disse, só acrescento o seguinte: por conta de uma deficiência crônica, que vai desde a colocação de fontes até a eliminação. como apontador por vc, é requerido do proponente bom senso prático, é isso que falta do usuário em questão. Talvez em um mundo ideal perfeito não houvesse necessidade da sabedoria prática, mas este mundo ideal não é nunca realizável, não só porque é impossível mas porque não é querido, uma vez que suas consequência são terríveis. Portanto, sempre haverá necessidade da sabedoria prática, de julgar os casos particulares em suas particularidades (oq inclui ineficiência em eliminação, etc.).--Felipe da Fonseca (discussão) 11h34min de 17 de maio de 2018 (UTC)

• Caro Stuckkey, parabéns pela sua correcta avaliação pois na minha opinião é isso mesmo que se passa. A única coisa que eu gostaria de acrescentar ao seu comentário é que o colega MS, não é nenhum novato no projecto e por isso conhece bem as nossas limitações. É pena que ele sendo conhecedor da realidade que temos, ignorar essa realidade mesmo quando diversos usuários lhe chamam a atenção. Abraço João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h46min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Quem acha que artigos devem ser eliminados, não por problemas de conteúdo, mas por falta de fontes, não percebeu nada do que são os 5 pilares, nem tem lugar neste projecto. Essa é a minha opinião.-- Darwin ^Ahoy! 14h27min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Citação: DARIO SEVERI escreveu: «Concordo com a proposta do Leon ou com a aplicaçǎo de um filtro.» O filtro proposto pela acusação visa impedir ECs também, e não somente ESR. Porém, a argumentação da acusação nada disse a respeito das ECs. Não tem lógica barrar ambos se os problemas alegados restringem-se a um dos métodos de eliminação apenas.--Mister Sanderson (discussão) 14h33min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Se não sabe usar ESR, não deve saber usar os outros processos de eliminação também. Por isso por mim um filtro total estava de bom tamanho. Já se perdeu demasiado tempo com você aqui, e com essa sua visão enviesada da verificabilidade.-- Darwin ^Ahoy! 14h35min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Citação: DarwIn escreveu: «Se não sabe usar ESR, não deve saber usar os outros processo de eliminação também.» Isso é uma mera suposição. Os processos de EC e ESR funcionam de forma diferente, seguindo critérios diferentes. Não é possível extrapolar uma coisa para a outra somente por ambos usarem o nome "eliminação". Eu tenho obtido eliminação na maior parte das ECs que proponho, e até o momento não foi apontado nenhum abuso deste processo (EC) que justificasse limitar meu acesso a ele. Você está invertendo o processo de raciocínio, colocando a conclusão ("não deve saber usar também") antes dos fatos, que até agora, tratando-se de EC, foram nenhum. --Mister Sanderson (discussão) 14h43min de 17 de maio de 2018 (UTC)

A forma pode ser diferente, mas o mérito é igual. E o seu problema, Sanderson, é com o mérito. Você enviou imame para eliminação, ostensivamente por não ter fontes, e tem feito isso com um monte de outros verbetes, faz um tempão. Acho que seu tempo se esgotou, né. Pr mim levava filtro total, mas se quiserem experimentar esse sistema que o Leon propôs, por mim também está bom.-- Darwin ^Ahoy! 14h46min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Citação: DarwIn escreveu: «um monte de outros verbetes, faz um tempão» "um monte" e "um tempão" são chutes para alcançar a conclusão que você definiu antes de checar os fatos. Vou te dar a minha lista de ECs propostas em 2018: Usuário:MisterSanderson/Observatório das PEs/O Propositor/2018-1. Aqui está, foram 149 até o momento. Em quantas dessas existe algum tipo de infração de regras que justifique impedir-me de criar novas ECs? E quais dessas ECs? Baseie-se em fatos, por favor, e não em chutes.--Mister Sanderson (discussão) 14h53min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Assim de cabeça lembro de imame, leite fermentado, movimento, além das sinfonias de Beethoven. Para mim está claro que não tem a menor condição para chegar sequer perto de qualquer procedimento de eliminação. Minha opinião está dada, e está fundamentada, e não tenho o menor interesse em saber se às vezes faz bem feito. O risco e o trabalho que você dá não compensam.-- Darwin ^Ahoy! 14h58min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Citação: DarwIn escreveu: «O risco e o trabalho que você dá não compensam.» Qual risco tão grande eu dou com as ECs? A maior parte delas resulta em eliminação, e os artigos que são alterados durante o tempo de discussão terminam mantidos, ou fundidos, ou redirecionados. Zero risco, até porquê não sou eu quem decide sozinho a eliminação. Você dizer que "às vezes faz bem feito" ou é desconhecimento das estatísticas, ou é má-fé pura e simplesmente, pois a maior parte das ECs têm sido bem feitas, conforme as estatísticas comprovam e você não "desprova".--Mister Sanderson (discussão) 15h05min de 17 de maio de 2018 (UTC)

• Sobre PEs ver: Wikipédia:Páginas para eliminar/Psico-história, Wikipédia:Páginas para eliminar/Subaru Sambar, Wikipédia:Páginas para eliminar/Leite fermentado, são algumas que me lembro agora, onde foram propostos artigos referenciados para eliminação visando a sua MELHORA.--Lord Mota^✠ 15h34min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Esclarecimento - Na minha opinião, não tenho a mínima dúvida de que o MS conhece as regras todas e portanto a questão não está no desconhecimento das regras. O verdadeiro problema é que o colega é um verdadeiro wikiadvogado e utiliza as regras para forçar o seu ponto de vista. Este problema com o MS já é muito antigo e se eu não estivesse sem pc (só com telemóvel) eu colocaria aqui montes de links em que esta questão específica do MS já foi levantada por exemplo em pedidos a burocratas (perguntando o que se poderia fazer para impedir este tipo de abuso das regras). Nota (1): muitas dessas vezes fui eu próprio que pedi ajuda para se colocar cobro a esses abusos, o que só foi conseguido quando lhe foi aplicado o filtro. Nota (2) - comentário a comentário: vir falar aqui em socks do Quint.... é completamente ridículo, ou será que alguém me considera sock? Mesmo que os soks tivessem tido alguma influência na aplicação do antigo filtro eu diria: “abençoados socks” (entre aspas) porque pelo menos durante uns tempos tivemos paz nas ESRs, nas ECs e na manutenção emergencial de artigos. Acrescento ainda que se há questão que me preocupa na wiki é a verificabilidade e por isso é que eu me dedico bastante a colocar referências sem colar os artigos para eliminação. Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h16min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Citação: Quanto à acusação, ela possui uma falha lógica: toda a argumentação foi feita criticando minha atuação em Eliminação Semirrápida. Porém, a acusação pede um filtro que barre Eliminação por Consenso também. Se o problema alegado limita-se à Eliminação Semirrápida, não tem sentido querer barrar também a Eliminação por Consenso. escreveu: «MisterSanderson» Não Se proibirmos ESR, as páginas que colocaria pra ESR, você vai passar a marcar pra PE, e vai continuar abusando do sistema. Foi pior você ter proposto imame para ESR, mas continuaria sendo ruim se propusesse para PE. Não foi colocada pelo Lord Mota a questão das manutenções emergenciais também, mas resolvi propor essa restrição por lembrar que você também transformou isso em mais um problema. Citação: Eu acho que seria mais efetivo, para impedir polêmicas, delimitar que não devo propor ESR para nenhum tipo de artigo sem antes criar um tópico na Esplanada avisando, do quê limitar a quantidade de ESR, pois o problema exposto pela acusação não é a quantidade de ESR ou de ECs criadas, mas sim o tipo de página escolhida para ser marcada. escreveu: «MisterSanderson» É preciso limitar também a quantidade de artigos que você avisa na Esplanada antes, pois conhecendo seu modus operandi, você vai "avisar" na Esplanada uma quantidade altíssima de artigos, gerando um backlog desestimulante de ser resolvido, para depois propor eliminação de tudo de uma vez. O caso do Imame foi justamente esse, você propôs manutenção, de forma a criar um aviso só pra constar, sabendo que era nula a visibilidade daquele aviso de manutenção, perdido no meio de mais de 100 pedidos. O tipo de (alguns) artigos que você coloca para eliminação/manutenção é tão problema quanto a quantidade, porque se a quantidade de manutenções simultâneas não fosse tão alta, provavelmente o imame teria sido referenciado por alguém logo de início. A minha proposta de restrição foi pensada para não dar nenhuma possibilidade de subterfúgio, e representa tudo o que espera-se que você cumpra daqui pra frente. Eu poderia até propor uma outra exceção para a restrição número 1, que seria a possibilidade de propor uma categoria de uma temática inteira de uma vez, avisando na Esplanada antes, mas tenho certeza que se isso for permitido também, você vai encontrar um jeito de burlar essa restrição, por exemplo, propondo vários posts na Esplanada ou propondo uma árvore de categorias muito grande. Limitar as eliminações pelo bimestre mais antigo (um bimestre por vez) é mais seguro, pois pelo o menos tem um limite de artigos, além de ser um critério objetivo. E se você quiser continuar a propor muitos fancrufts para eliminação de uma vez, basta cumprir o item 5, referenciando artigos sem fontes, para ganhar um bônus.-- Leon saudanha 16h17min de 17 de maio de 2018 (UTC)

@MisterSanderson: Você concorda em cumprir com o ponto 5 da proposta intermediária de Leon saudanha? É, claro, caso os administradores que concordam com o restabelecimento do filtro de edições forem minoria. Érico (disc.) 18h45min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Érico, se a proposta dele for aprovada, não me resta solução alternativa se não seguir. A proposta dele já é a proposta alternativa.--Mister Sanderson (discussão) 22h28min de 17 de maio de 2018 (UTC)

@MisterSanderson: você não entendeu. Se a proposta alternativa e a de filtro forem minorias, você, como solução de compromisso, aceita cumprir com o ponto 5 da proposta alternativa? O meu voto contrário ao filtro depende disso. Érico (disc.) 22h41min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Érico, ah, então trata-se de outra alternativa, para o caso de tanto a alternativa do Leon falhar em ser aprovada, quanto a proposta original do Lord. Certo? Ainda é menos pior do quê o filtro proposto, então sim. Mas você acha que sua alternativa à alternativa vai conseguir suficiente aprovação no tempo que resta até o fechamento desta DB?--Mister Sanderson (discussão) 23h17min de 17 de maio de 2018 (UTC)

@MisterSanderson: Não proporei nada aos administradores. É uma proposta pessoal que lhe fiz para, caso as restrições forem rejeitadas, você passe a cumpri-lo (o ponto 5), ficando ciente de que meu voto em uma futura discussão de bloqueio depende disso. Érico (disc.) 01h26min de 18 de maio de 2018 (UTC)

Citação: Leon saudanha escreveu: «querer desconsiderar as opiniões dadas antes da defesa é o cúmulo do abuso da Wikiadvocacia» Simplesmente é o que me foi sugerido aqui pelo Stuckkey: Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas/Outro/Re-inserção indevida de comentário e ameaça indevida de bloqueio (15mai2018). Logo, sua crítica é à ele e não a mim, certo? --Mister Sanderson (discussão) 19h41min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Citação: Lechatjaune escreveu: «um editor que propõe para eliminação duas vezes um artigo como leite fermentado e faz esse tipo de marcação de forma sistemática precisa ser parado.» Eu faço esse tipo de marcação de forma sistemática? Quantas e quais, das 149 ECs que propus em 2018, foram inadequadas, pelas suas contas? Pois se eu faço de forma sistemática, isso significa que deve ser um grande volume... 50%? 80%? Dizer que faço "de forma sistemática" é muito simples sem ter que provar, não?--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Citação: Pois se eu faço de forma sistemática, isso significa que deve ser um grande volume... 50%? 80%? Dizer que faço "de forma sistemática" é muito simples sem ter que provar, não? escreveu: «MisterSanderson» Um usuário com 10 mil edições que faz 50 vandalismos intencionais não deixa ser um vândalo porque fez 9950 edições válidas. Citação: a respeito do item 4, de ser permitido enviar para eliminação artigos que estão sem fontes há muito tempo, é um item bem inútil. A ideia de marcar artigos que estão há muito tempo sem fontes é do Leon saudanha, mas pelo que observei na minha execução anterior disto, praticamente nenhum artigo há muito tempo sem fontes acaba eliminado, pois são consertados antes, logo quando anunciado na Esplanada. Se essa proposta intermediária for aprovada, é melhor simplesmente cortar o item 4, pois é inútil.- escreveu: «MisterSanderson» Mas qual o seu objetivo afinal? Melhorar a qualidade da Wikipédia? Ou a eliminação pra você é um fim em si mesmo? Se após o tópico, os artigos estão sendo referenciados, você deveria considerar isso um sucesso.-- Leon saudanha 00h45min de 18 de maio de 2018 (UTC)

Leon saudanha, exceto quem discorda completamente de qualquer restrição, as outras pessoas que aqui opinaram visam limitar a eliminação. Logo, se essas categorias de artigos há mais tempo sem fontes até agora resultaram em praticamente nenhuma eliminação, não tem sentido isso fazer parte do que se discute aqui. Quanto à sua pergunta negritada e sublinhada, o próprio estilo de negritar e sublinhar já é provocativo, ainda mais somado nessa visão preto-no-branco "eliminar versus melhorar". Você realmente está só perguntando ou está lançando uma acusação? Pois eu mais de uma vez já disse qual é a minha visão. Ou será que você está tentando imputar a mim algo que eu não defendo? Veja se gosta do sublinhado e negrito provocativo agora, e me diga a seguir.--Mister Sanderson (discussão) 01h02min de 18 de maio de 2018 (UTC)

MisterSanderson não estou tentando imputar nada a você, a pergunta foi sincera. Quando você disse que o item 4 era "inútil", me deu a entender que o seu esforço de listar as páginas não estava sendo recompensado, e por isso você não faria mais. Se não foi isso que você quis dizer, desculpe, foi falha de interpretação. Até fiquei perplexo com a sua fala porque apesar de tudo geralmente você parece ficar satisfeito quando os artigos são referenciados, mas essa fala tinha dado a entender o contrário, por isso me assustei. Negritar e sublinhar é uma forma de dar destaque pra uma pergunta sincera que julguei muito importante e não queria que passasse batida. Sobre o item 4 ser "inútil", não, não é, e explico. Estamos propondo restringir as eliminações propostas por você a 6 (4 ESR's e 2 PE's) simultâneas, isso para o geral, mas acho que você deve ficar livre para propor o número de eliminações que desejar dentro daquelas mais antigas. Se você propuser eliminar uma categoria do tipo "sem fontes desde..." com 90 páginas, e essas tiverem que ser eliminadas pela contagem das 6 em 6, isso demoraria muito tempo, e você não conseguiria propor um tópico desses por mês, que julgo se uma média razoável. Como, em geral, a eliminação das mais antigas não tem sido um problema (porque aquilo que interessa tem sido salvo), achei importante não limitar as eliminações que estiverem dentro das categorias mais antigas, desde que também não sejam artigos destacados ou bons em outras línguas. Entendeu?-- Leon saudanha 14h42min de 18 de maio de 2018 (UTC)

Prezado usuário @Lord Mota:, até este momento três possibilidades de veredicto: contra ou a favor do filtro por tempo indeterminado e/ou a proposta alternativa do Leon Saudanha. Partido do princípio que haja, em favor de qualquer das possibilidades uma contagem de 5-4-3 (cada qual estabeleça a ordem que lhe aprouver), prevalecerá a contagem de "5" por ser maioria simples embora "7" (maioria residual) tenham apontado em direção contrária? Esta questão em análise aqui é, creio, relevante a ponto de evocarmos alguns pormenores. Skartaris (discussão) 21h06min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Discordo Da proposta original e da solução alternativa, veementemente no caso dessa, pois cria regras que simplesmente não existem em WP:EC ao usar os itens listados como critério para criação de propostas de eliminação por consenso. Quanto à original, subscrevo o que já disse o Conde, abaixo, sobre a solução não ser adequada ao suposto problema, e o que disse o Sanderson em sua defesa sobre as suas estatísticas de ESR - os quatro casos apresentados não fazem a norma, como ele (ou melhor, o Érico) demonstrou. Saturnalia0 (discussão) 22h18min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Discordo de filtro, per Felipe da Fonseca. O bônus da contribuição do usuário é maio quer o ônus de tÊ-lo filtrado, e, ademais, pela própria natureza do processo de ESR, temos sete dias para verificar cada uma de suas proposituras antes de seu abuso lesar a Wikipédia, pelo que não vejo como seriam especialmente danosas. São só... chatas. Temos sete dias para consertar essa "chatice", e consertamos. MisterSanderson com a faculdade de propor ESR, com todos seus defeitos, é um ativo valioso para nosso restrito corpo de editores metapedianos dedicados. Leefeni^{aures audiendi audiat} 08h38min de 18 de maio de 2018 (UTC)

Concordo com o filtro, quando o MisterSanderson começou a promover resolver os problemas das fontes de artigos mais antigos dei-lhe o benefício da dúvida e quis estimular que ele ao menos tentasse resolver o problema de fontes de alguns desses artigos. Procurou fontes para um e não se interessou pelos outros. Ou seja, empurra o trabalho para os outros e depois tenta limpar as mãos dizendo que tentou tudo para que outras pessoas resolvessem os problemas que ele encontrou. Pois, mas não tentou resolver ele, e pelo menos 30% dos artigos que ele indica são salvos durante a eliminação, conforme já discutido no seu pedido de eliminador. Eu diria que outros 30% ou até mais poderiam ter sido salvos também se o tempo e a quantidade de editores dedicados não fosse factor limitante. Há um dano grave feito ao projecto quando a dedicação de editores é explorada desta forma, em comparação com o pouco dano que dá manter artigos de temas relevantes e cujo conteúdo é muito provavelmente verídico e verificável por qualquer um que tenha a capacidade mínima de pesquisar. GoEThe (discussão) 09h18min de 18 de maio de 2018 (UTC)

WP:ÔNUS. O ônus não é dele. Saturnalia0 (discussão) 16h08min de 18 de maio de 2018 (UTC)

WP:ÓNUS pressupõe que determinada informação é duvidosa e que os editores estão a usar a sua capacidade crítica de avaliação, não é um rolo compressor para toda o tipo de afirmação. Senão lançávamos um bot que marcava ou apagava mesmo tudo o que não viesse seguido de <ref></ref>. GoEThe (discussão) 14h38min de 19 de maio de 2018 (UTC)

Citação: GoEThe escreveu: «Eu diria que outros 30% ou até mais poderiam ter sido salvos também se o tempo e a quantidade de editores dedicados não fosse factor limitante.» Chute seu. Veja Wikipédia:Esplanada/geral/Espécies fictícias da Marvel Comics sem fontes (12abr2018); ninguém ressaltou que algum artigo da lista fosse pertinente ao projeto e disse para reservar. As ESR marcadas para artigos dessa lista não foram impugnados. As ECs foram fechadas como "eliminar", até mesmo por unanimidade. Em Wikipédia:Esplanada/geral/Espécies fictícias sem fontes, que não são da Marvel Comics (8mai2018), cuja eliminação não foi iniciada, prontamente alguns editores apareceram para dizer que alguns daqueles artigos devem ser reservados. Você crê, simplesmente, que "outros 30% poderiam ter sido salvos", mas isso baseia-se em que dados? De onde essa estatística saiu, da cartola? O tempo e quantidade de editores não é limitante quando basta dizer "opa, me interesso por esse artigo, aguenta aí, vou ver o que posso fazer por ele" para adiar uma eliminação. --Mister Sanderson (discussão) 00h14min de 19 de maio de 2018 (UTC)

Claro que é chute, alguém tem paciência para ir verificar todo o tipo de coisas que você mistura nessas chamadas que você chama "espécies fictícias"? Então se basta dizer que alguém se interessa, eu me interesso por todos daqui para a frente. Adie tudo, que eu vejo o que posso fazer por eles. GoEThe (discussão) 14h38min de 19 de maio de 2018 (UTC)

O DARIO SEVERI avaliou como "não prático" o item 5 da carta de intenções proposta por Leon saudanha e para mim todo o conjunto da proposta alternativa assemelha-se, a rigor, a um filtro por tempo indeterminado só que, de natureza personalíssima a ponto de outro colega nomeá-la como "solução de compromisso". A única forma de eximir o avaliado é discordar da medida proposta, algo que não farei neste caso, ademais o filtro não impedirá o desempenho de sua funções aqui, embora respeite eventual solução alternativa que possa ser aplicada ao caso. Skartaris (discussão) 14h55min de 18 de maio de 2018 (UTC)

Concordo O filtro foi retirado para resolver um problema de PE´s que haviam sofrido fraude. Após o término desta tarefa o usuário voltou a ter o comportamento que tinha antes do filtro. Net Esportes ^alô! 17h26min de 18 de maio de 2018 (UTC)

Citação: WP:ÔNUS. O ônus não é dele. escreveu: «Saturnalia0» Saturnalia0 sabemos que o ônus não é dele, mas por que propor imame pra eliminação ao invés de Diego & Diogo, um artigo que tem claramente menos relevância, não possui IW e ainda por cima foi marcado como sem-fontes há mais tempo? Qual o critério? Se ao menos imame estivesse marcado como sem fontes desde o mesmo mês, eu me absteria, mas a marcação do imame era de julho de 2012, ou seja, quatro anos depois das páginas marcadas como sem fontes há mais tempo.-- Leon saudanha 23h46min de 18 de maio de 2018 (UTC)

Leon saudanha, Imame eu havia marcado para manutenção emergencial, assim como vários outros artigos conforme fui me deparando com eles aleatoriamente. Eu deixei ele (e os outros) listados em WP:PPM durante um tempo; depois considerei que era tempo suficiente e mandei para eliminação, assim como fiz também com vários outros artigos que eu tinha listado em WP:PPM, e que outros editores tinham listado há mais tempo em WP:PPM também. Pode ver lá: WP:PPM#Imame.--Mister Sanderson (discussão) 00h06min de 19 de maio de 2018 (UTC)

Imame estava assim à época em que foi proposto a eliminação, apenas por clareza. Eu não sei por que o Sanderson não submeteu a página sobre Diego e Diogo para eliminação. Talvez ele nunca tomou conhecimento dela, talvez ele passou por cima dela num processo manual, talvez ele estava com febre e alucinou que a página estava referenciada, eu vou saber, pouco importa. As páginas que ele deixou de submeter à eliminação são irrelevantes. Não estou defendendo a submissão de Imame ou das mencionadas pelo proponente, já censurei o Sanderson pelas suas submissões à eliminação várias vezes. Todavia, tanto pelas estatísticas já apresentadas quanto por uma opinião pessoal da conduta do editor baseada em minha interação com o mesmo nesse projeto, creio que, apesar de longe de ser ideal, sua conduta quanto a eliminações seja um net gain ao projeto. Não vejo má fé em sua conduta, vejo equívocos que ele reiteradamente tenta corrigir. Passou de enviar tudo a eliminação a listar certas páginas como para manutenção. Censurado a respeito, passou a discutir eliminações em massa na esplanada. Reclamações surgiram sobre suas propostas de eliminação estarem interferindo na wiki atingir 1 milhão de artigos, o que para mim é um completo absurdo - tal reclamação, isto é, como já expressei antes - e até a isso ele concedeu, reduzindo a taxa de submissões. É necessário restaurar o filtro por causa de submissões errôneas a ESR, onde 75% do total foram eliminadas? Não vejo isso como motivo válido, em especial considerando que o filtro engloba PEs e a única pessoa que fez qualquer análise das PEs dele foi ele mesmo, em autocrítica. Pegue a irritação de vocês com o Sanderson, que eu como eliminador também já tive, e vocês terão a irritação que tenho com essa discussão de bloqueio. Se a conduta dele é um problema de preguiça em melhorar artigos, essa discussão é um problema de preguiça em lidar com a situação através do diálogo com um editor que se mostrou aberto ao mesmo. Saturnalia0 (discussão) 00h11min de 19 de maio de 2018 (UTC)

Citação: Eu não sei por que o Sanderson não submeteu a página sobre Diego e Diogo para eliminação. Talvez ele nunca tomou conhecimento dela, talvez ele passou por cima dela num processo manual, talvez ele estava com febre e alucinou que a página estava referenciada, eu vou saber, pouco importa. As páginas que ele deixou de submeter à eliminação são irrelevantes. Não estou defendendo a submissão de Imame ou das mencionadas pelo proponente, já censurei o Sanderson pelas suas submissões à eliminação várias vezes. Todavia, tanto pelas estatísticas já apresentadas quanto por uma opinião pessoal da conduta do editor baseada em minha interação com o mesmo nesse projeto, creio que, apesar de longe de ser ideal, sua conduta quanto a eliminações seja um net gain ao projeto. Não vejo má fé em sua conduta, vejo equívocos que ele reiteradamente tenta corrigir. escreveu: «Saturnalia0» Veja bem, Saturnalia0, nisso discordamos, pra mim importa bastante, não faz sentido esse sistema de eliminação sem critério, aleatório. Mas pelo o menos com a minha proposta de restrição, ele vai ser obrigado a seguir uma ordem clara nessas eliminações, vai ter uma lógica, não essa bagunça que está hoje. A minha proposta alternativa não o impede de eliminar nada, só o obriga a seguir uma ordem e um certo limite de páginas por vez. Sobre o porquê de estar sendo proposto o filtro também contra PEs e o fato de ter proposto manutenção emergencial no imame antes, são questões que já foram respondidas. não vale a pena ficar toda hora voltando nesse assunto.-- Leon saudanha 14h30min de 19 de maio de 2018 (UTC)

Citação: Skartaris escreveu: «Concordo com o restabelecimento do filtro por tempo indeterminado ao usuário» O filtro proposto pela acusação visa impedir ECs também, e não somente ESR. Porém, a argumentação da acusação nada disse a respeito das ECs. Não tem lógica barrar ambos se os problemas alegados restringem-se a um dos métodos de eliminação apenas.--Mister Sanderson (discussão) 00h24min de 19 de maio de 2018 (UTC)

Apoio essa proposta do Leon!! Vai tornar o papel deste editor na Wikipédia ainda mais importante, referenciando os artigos que compensam e propondo a eliminação dos que realmente não compensam. O editor deveria adotar isso de bom grado, seria ainda mais interessante.--Quelícera (discussão) 00h07min de 21 de maio de 2018 (UTC)

Citação: Barão de Itararé escreveu: «Concordo com algum tipo de restrição para evitar o abuso nas eliminações de páginas.» "Algum tipo de restrição" engloba a proposta original feita pela acusação? Seu comentário não foi muito específico, preciso perguntar que é para buscar clareza.--Mister Sanderson (discussão) 00h32min de 24 de maio de 2018 (UTC)

Citação: EternamenteAprendiz escreveu: «Concordo com a proposta do Leon ou com outra sanção educativa.» "Outra sanção educativa" engloba a proposta original feita pela acusação? Preciso perguntar para evitar ambiguidades na determinação do veredito.--Mister Sanderson (discussão) 00h34min de 24 de maio de 2018 (UTC)

Érico, OnlyJonny, e Stegop, apesar de eu achar muito bacana que vocês se oponham a qualquer tipo de sanção, a oposição completa não parece que será a vencedora (por maioria simples). Se vocês discordassem da proposta original, mas concordassem com a proposta do Leon saudanha, não seria mais benéfico, sendo bastante pragmático? Pois se a opção de vocês, de discordarem de qualquer sanção, perder, existe a chance da proposta original ganhar, e a proposta intermediária do Leon saudanha perder. A proposta original é bem pior, pois é restrição completa...--Mister Sanderson (discussão) 21h33min de 24 de maio de 2018 (UTC)

Conde Edmond Dantès também.--Mister Sanderson (discussão) 21h33min de 24 de maio de 2018 (UTC)

Avaliação dos administradores

• Concordo - Já foi avisado por diversas vezes, e continua na sua saga de eliminação e de entupir a “Manutenção de artigos” dif. Infelizmente o filtro que lhe foi aplicado da outra vez, parece que não o fez pensar que abusos devem ser evitados. Nota: anteciparam-se ao meu pedido de aplicação de novo filtro. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h35min de 15 de maio de 2018 (UTC)

Para não dizerem que eu sou chato, reafirmo a concordância com a aplicação do filtro. O colega MS não consegue entender que o que faz só prejudica o projecto. Só como exemplo vejam as diversas queixas de vários usuários. O MS chega ao ponto de num só dia colocar 100 artigos em manutenção. Isto não é admissível, por melhor vontade que haja em compreender a forma de actuar do colega MS.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h37min de 16 de maio de 2018 (UTC)

• Para facilitar o encerramento, concordo com a proposta do Leon. João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h15min de 24 de maio de 2018 (UTC)

Discordo completamente pela argumentação deficiente da preposição, está ocorrendo abuso em ESR e a solução é propor um filtro para evitar que o usuário crie páginas para eliminar (EC)? Além disso, é de ressaltar a pouca vergonha realizada na decisão há 5 anos atrás que foi bombardeada pelos meats do Quintinense, influenciando decisivamente o resultado junto com o resto dos salvadores. O ponto mais irônico de toda aquela discussão que resultou no filtro é que o usuário foi filtrado por "abusar do ponto de vista" por grande parte dos usuários que abusam do próprio ponto de vista, sem ressaltar a fraquíssima preposição do TheVulcan, que só foi para frente por conta de toda bagunça de fantocheiros e seus cúmplices. Por fim, marcaram-me numa PE questionando-me de determinada situação como se eu fosse um dos responsáveis por ter apoiado a desfeita do filtro, caso verifiquem, nunca cheguei a apoiar a retirada de todas as sanções. Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h58min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Concordo Comportamento destrutivo sistemático. Problema antigo, caso notório de WP:RECUSA. O filtro parece ser uma boa solução.-- Darwin ^Ahoy! 07h53min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Discordo. Penso que este caso não deve ser tratado com bloqueio ou filtro. Percebo os exageros do colega, mas os atribuo a dificuldade de julgar questões práticas não abarcadas por normas. MisterSanderson, p.ex., diante da instrução de não enviar para ESR páginas com histórico longo, necessitou, para conseguir julgar, de quantificar o "longo". Chegou (não sei como, provavelmente em discussões), ao número de 50 e, a partir de então, passou a analisar os casos com este parâmetro. Em todo caso, é um usuário que contribui, gosta de contribuir e o faz de forma minuciosa. Creio que devemos, se o MisterSanderson concordar, usar suas qualidade de forma produtiva e evitar os excessos. Sugiro, em substituição ao filtro, que o MisterSanderson trabalhe em assuntos determinados, p.ex. WP:FANCRUFT. O número de páginas que ele envia para ESR já é elevado, creio que terá trabalho suficiente com FANCRUFT e, exaurido este, pode-se encontrar novo tema. Também sugiro que utilizemos de forma oficial os dados (se confirmados por outros usuários) que o MisterSanderson levanta sobre eliminação, me parecem serem úteis ao projeto e creio que devem ocupar um lugar oficial e não apenas nas páginas do usuário. --Felipe da Fonseca (discussão) 13h47min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Passo a concordar com a proposta de Leon saudanha em substituição a minha. Ainda afirmo, entretanto, a necessidade de tornar oficial os números elaborados pelo usuário.--Felipe da Fonseca (discussão) 16h07min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Concordo, mas proponho solução alternativa (vejam na seção acima a proposta).Peço que João Carvalho, Conde Edmond Dantès, DarwIn e Lord Mota comentem a minha proposta. Eu ia esperar as 24 horas antes de comentar, mas pensando bem, está todo mundo comentando antes mesmo, e o próprio MisterSanderson já teve tempo de sobra pra apresentar defesa.-- Leon saudanha 15h33min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Concordo com a proposta do Leon, e confio plenamente na sua avaliação do caso, até porque acompanhou este caso mais de perto que eu.-- Darwin ^Ahoy! 15h41min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Concordo, um editor que propõe para eliminação duas vezes um artigo como leite fermentado e faz esse tipo de marcação de forma sistemática precisa ser parado. Colega, uma artigo relevante como esse deve ser melhorado quando apresenta problemas. Concordo com a proposta da Leon. Lechatjaune ^msg 17h15min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Concordo com o restabelecimento do filtro por tempo indeterminado ao editor conforme proposto neste pedido.HTPF (discussão) 17h52min de 16 de maio de 2018 (UTC) Lí a argumentação de defesa, e mantenho a posição anterior que é: Concordo com o restabelecimento do filtro por tempo indeterminado ao editor conforme proposto neste pedido.--HTPF (discussão) 17h44min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Discordo de qualquer sanção. Por mais que concorde que as marcações de ESR dadas como exemplo pelo proponente são absurdas atendendo aos temas, atendendo a WP:V não se pode alvitrar que são abusivas a ponto de requererem bloqueio. O que se vê nos dados de Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/MisterSanderson#Avaliação dos burocratas é que só foram rejeitadas um terço das PE's propostas pelo "abusador" e 75% das suas ESR's resultaram em eliminação. Qual é o abuso aqui? Querer limpar lixo é "abuso"? E qual a razão para impedir a aebrtura de PE's, alguém explica?

Chamem-me quando quiserem bloquear os muitos fancrufticos e criadores em massa de pseudo-artigos de uma frase e de tradutores automáticos que nunca lhes acontece nada e, pelo contrário, por vezes até são admirados por criarem muitos artigos. Esses sim, são um perigo para a credibilidade do projeto. --Stegop (discussão) 20h29min de 16 de maio de 2018 (UTC)

O Stuckkey já explicou detalhadamente o absurdo destas sanções originais visando especificamente um editor mal amado que leva "demasiado á letra" políticas fundamentais do projeto. No "mundo real" isto é equivalente a fazer leis com efeito retroativo para punir uma pessoa em particular, o que viola dois princípios fundamentais de qualquer estado de direito. Por mais que discorde de muitas das marcações de eliminação que ele faz, a realidade é que a eliminação de textos sem fontes, na esmagadora maioria dos casos bem pobres em termos de conteúdo, tanto em qualidade, como em fiabilidade, como redação e quantidade "líquida" de informação, por mais relevantes que sejam os temas, está muito mais embasada nas políticas do projeto do que manter apenas porque "é relevante" — é sempre a velha e absurda noção de que tudo o que é relevante pode ter artigo, independentemente do que o artigo contenha... E que vem sempre ligada, ainda que involuntariamente, à noção de que os criadores desses artigos medíocres não fazem mal ao projeto, mesmo que passem anos a criar centenas dessas porcarias, do que quem quer eliminá-los... Ou seja, criar lixo em barda, tudo bem, mas se queres ver-te livre desse lixo a tua obrigação é "melhorá-los", mesmo quando toda a gente que alguma vez produziu um artigo razoável (e há imensos editores muito ativos que nunca o fizeram!) sabe que um bom esboço dá mais trabalho do que 20 pseudo-artigos miseráveis. Em todo o caso, é mais que óbvio que a percentagem de marcações de eliminação chumbadas pela comunidade é muito baixa.

Dito isto, não me oponho a qualquer sanção intermédia, pois esta discussão está num ponto de tal modo absurdo que se quem, como eu, continuar a discordar, a sanção da Santa Inquisição ao herege vai ser mesmo a fogueira. --Stegop (discussão) 22h21min de 24 de maio de 2018 (UTC)

Comentário sobre o pedido de desconsiderar os votos dos administradores, minha opinião foi dada em Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas#Re-inserção indevida de comentário e ameaça indevida de bloqueio (15mai2018). Prova de que houve antecipação de defesa (estou certo que de boa fé) transvestida de comentário é que o mesmo argumento é repetido na defesa. --Felipe da Fonseca (discussão) 21h34min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Discordo de reposição do filtro ou de qualquer bloqueio. João Henrique (Mensagens)  01h16min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Concordo com a proposta do Leon ou com a aplicaçǎo de um filtro. Vou citar um texto acima pois concordo completamente com ele. ... 'Os argumentos dos discordantes são completamente incoerentes, desde os "administradores manipulados pelo Quintinense" até o "ele fez outras proposições corretas". Então quer dizer que, se eu fizer 100 edições corretas isso me dá o direito de fazer outras 10 edições incorretas? Não existe essa matemática nas regras. Trata-se de um caso claríssimo de POV-pushing onde o requerido abusa do processo de eliminação propondo artigos evidentemente notórios com o intuito de forçar melhorias, tal coisa é vetada pelas regras (vide MANUTENÇÃO). O abuso nas ESRs foi demonstrado na proposição e ninguém foi capaz de refutá-la. A única "argumentação deficiente" aqui é a dos discordantes. Seria mais coerente então se declarassem apoio as ações e a essa "filosofia" do usuário ao invés de tentar justificar o injustificável' ... DARIO SEVERI (discussão) 05h04min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Comentário Para evitar confusões, que fique claro que mantenho sem mudar uma vírgula tudo o que escrevi antes da apresentação da defesa, em particular que Concordo com um filtro e também que Concordo com a proposta alternativa do Leon. Quando algo como imame é enviado para ESR, penso que fica mais do que claro que o editor não tem condições para participar em processos de eliminação. -- Darwin ^Ahoy! 10h48min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Pra não ficar dúvida, eu reafirmo, pós defesa, tudo o que disse antes, mas querer desconsiderar as opiniões dadas antes da defesa é o cúmulo do abuso da Wikiadvocacia. Se formos nos prender a esse formalismo, todos os editores banidos que tiveram comentários dados antes de suas defesas (ou de 24 horas) devem ser desbloqueados também. E deve ser levado em conta o espírito da regra: o MisterSanderson teve tempo de sobra pra apresentar a defesa logo, mas preferiu gastá-lo abrindo revisão da ação administrativa e apresentar a defesa somente no final do prazo das 24 horas.-- Leon saudanha 17h36min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Dúvida Dou-me conta que o que foi proposto seria filtro para ESRs, mas analisando as últimas colocações percebi a possibilidade de burlar o filtro através das ECs. Creio que o adequado seria fazer um adendo ao pedido de filtro no que tange ECs. Uma vez feito o adendo, reabriria prazo de defesa e análises da comunidade. Pois pelo visto está DB ultrapassará o prazo normal de 72 horas e como não temos pressa. Melhor corrigir um erro de proposição agora do que logo em seguida voltarmos aqui para decidir o filtro para as ECs. Stuckkey (discussão) 20h32min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Concordo com o retorno do filtro e discordo da proposta do Leon. O POV-pushing cometido pelo usuário é gritante. A única solução alternativa que vejo é para cada artigo referenciado pelo Sanderson, ele ganha o direito de propor uma página para ESR e outra para PE. Quem saiba assim perceba o quanto é desgastante para os demais editores as suas atitudes extremistas. Pedro H. ^diz×fiz 20h40min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Discordo. Para mim, ficou claro o abuso dos processos de eliminação desde que analisei os argumentos apresentados no pedido de eliminador de MisterSanderson. Iria concordar com a proposta inicial, bem como as alternativas. No entanto, dado o histórico de MisterSanderson em atrair socks e meats de Quintinense, decidi esperar por algum tempo. É fato que a última DB, a que implementou as restrições, foi indevidamente manipulada por utilizadores banidos, o que é inaceitável. Quando leio, nesta página, um administrador dizer que não vê problemas nisso, pelo contrário, considera-os "abençoados socks", não me resta outra alternativa a não ser discordar. A proposta intermediária apresentada parece-me complexa demais e difícil de ser fiscalizada. Por isso, como uma solução de compromisso, acredito que o MisterSanderson aceitará seguir a restrição de número 5, conforme comentei na seção acima. Érico (disc.) 01h23min de 18 de maio de 2018 (UTC)

Igualmente para facilitar o encerramento, Concordo com a proposta de Leon. Érico (disc.) 21h41min de 24 de maio de 2018 (UTC)

• Érico, agradeço que não deturpe as minhas palavras. É evidente que eu sou contra a existência de socks. O que está lá escrito é que, segundo um usuário..., o filtro foi aplicado por acção de socks e eu disse que nesse caso os “referidos soks” conseguiram livrar-nos durante o tempo que o filtro esteve activo deste abuso de interpretação das regras, entupindo as ESR, as ECs e a manutenção emergencial. Nota: repare que estão inclusivamente a ligar atuais administradores a socks, o que é vergonhoso.João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h45min de 18 de maio de 2018 (UTC)

Você se esqueceu que qualquer ação viciada por influência do Quintinense ou outros banidos merece repúdio, mesmo que concorde com ela. É inadmissível um administrador agradecer aos "abençoados socks" por nos terem "livrado" do MisterSanderson via DB. Se não quer ser ligado a socks, não junte-se a eles. Érico (disc.) 02h00min de 18 de maio de 2018 (UTC)

• Érico, a proposta 5 não é muito prática pois é possivel adicionar o {{sem-fontes}} em uma dezena de páginas todos os dias, no meu entender os itens mais importantes são o 2 e o 3. DARIO SEVERI (discussão) 06h21min de 18 de maio de 2018 (UTC)

Concordo com algum tipo de restrição para evitar o abuso nas eliminações de páginas. Usuário está usando páginas de eliminação como se fosse a página de discussão das mesmas, abusando das opções de eliminação causando estresse na comunidade. --Barão de Itararé (mensagem) 01h39min de 18 de maio de 2018 (UTC)

Casos de abusos reiterados e fora das regras no processo eliminatório quando houver caracteriza vandalismo e devem ser tratados com bloqueios progressivos. Acaso o editor comece enviar pedidos de eliminação disparatados e de má-fé de forma sistemática cabe sanções. Qualquer editor ou IP que começasse marcar artigos para eliminação desproposita em série e com evidente má-fé deveria ser bloqueado tal qual vândalo, pois ficaria caracterizado vandalismo. Concordo com a progressividade de bloqueios quando ocorrer de forma reiterada e caracterizada má-fé indicações de artigos válidos para eliminação. Tenho certeza que alguns bloqueios mais prolongados cessariam práticas contrárias as regras. Se fosse um IP que começasse em uma manhã marcar dezenas de artigos válidos para eliminação em seguida seria bloqueado sem maiores pruridos. Agora se MS não está fazendo nada contra regras não há razão para punir, mas caracterizado abuso é bloqueio. Stuckkey (discussão) 11h34min de 18 de maio de 2018 (UTC)

Concordo com o restabelecimento do filtro por tempo indeterminado ao usuário e que esta sanção abranja as formas de eliminação devidamente aquilatadas nesta discussão. Skartaris (discussão) 00h33min de 19 de maio de 2018 (UTC)

Concordo com a proposta do Leon ou com outra sanção educativa. Ele merece alguma restrição, mas é um membro útil e bem intencionado.EternamenteAprendiz (discussão) 17h53min de 18 de maio de 2018 (UTC)

Concordo com a proposta do Leon, já que o problema não está em 100% das suas edições, e sim nos seus excessos, sendo que ele quer fazer a mesma coisa que todos querem fazer (ou deveriam), que é transformar a Wikipédia em um lugar confiável, só que usando um meio diferente, sendo o Thanos da comunidade. Mr. Fulano! ^Fale 21h54min de 18 de maio de 2018 (UTC)

Discordo de qualquer sanção contra o editor, mas a julgar que há uma maioria que está concordando, vou deixar um Concordo apenas a proposta do Leon, nada mais. Embora ache que ele peca em colocar 853 páginas para eliminação de cada vez, na essencial maioria, chuto 90%, ele está no abrigo do segmento de artigos que ele há muito tempo já anunciou que iria por em eliminação por descumprir verificabilidade. Ele fez uma dezena de subpáginas explicando sistematicamente toda a lógica das eliminações e o Leon foi ajudando. Mesmo quando ele propõe temas que sabemos que são notórios, não é nada grave e tudo pode ser facilmente revertido com o adicionar das fontes (mas quanto a isso tenho minhas ressalvas). Para mim bastaria que se comprometesse a pôr em eliminação menos artigos por vez para permitir que quem se interessa vá lá e corrija antes da eliminação, e não sancioná-lo com nada.--Rena (discussão) 00h03min de 21 de maio de 2018 (UTC)

Concordo pela negociação pacífica, para acompanhar o João Carvalho lá no topo e proporcionar um encerramento negociado e partir para uma tabela mais simples do Leon saudanha, em que a quantidade de indicações de eliminação em qualquer de suas modalidades seja adequada a capacidade do projeto de analisar. Possuindo a possibilidade de "stop" técnico. Ainda é melhor que atribuição de culpa. Espero que o MisterSanderson aceite negociação e cumpra. Caso descumpra e erros forem recorrentes, creio que bloqueios progressivos serão mais produtivos que filtros. Stuckkey (discussão) 18h42min de 24 de maio de 2018 (UTC)

Conclusão

Durante o prazo estipulado para o debate, iniciado às 20h53min de 17 de maio de 2018 (UTC), houve a participação de 18 administradores na seção adequada. Destes,

• Sim Onze concordaram com a proposta intermediária apresentada por Leon saudanha (João Carvalho, DarwIn, Leon saudanha, Felipe da Fonseca, Lechatjaune, DARIO SEVERI, Stuckkey, Érico, EternamenteAprendiz, Mr. Fulano e Renato de carvalho ferreira);
• Três concordaram com a proposta inicial, que visava restabelecer um filtro de edições (HTPF, Pedrohoneto e Skartaris);
• Dois discordaram de um bloqueio ou filtro (Conde Edmond Dantès e OnlyJonny); e
• Dois não opinaram de forma suficientemente clara (Stegop e Barão de Itararé).

Para que a medida aprovada acima fosse justificada, a maior parte dos utilizadores participantes concordaram que MisterSanderson utilizou os processos de eliminação para provar um ponto de vista, além de rescindir na conduta imprópria que o levou a ser filtrado anteriormente.

Por fim, urjo MisterSanderson a cumprir com as medidas impostas por esta discussão de bloqueio como uma forma de evitar sanções mais pesadas como bloqueios e filtro de edições. Também peço que os demais utilizadores ajudem na tarefa de fiscalizar o cumprimento de tais medidas que, se violadas, constituirão uma clara violação de WP:RECUSA. Érico (disc.) 02h02min de 1 de junho de 2018 (UTC)

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O pedido de revisão de bloqueio acima está preservado como um arquivo. Por favor, não o modifique. Comentários subsequentes devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido ou do usuário). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta página.