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Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Zorglub/2

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A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio na qual não houve consenso sobre a legitimidade do bloqueio. Por favor, não a modifique.

Zorglub

A pedido do Zorglub, em sua PDU. Quem tiver prática neste pedidos favor fazer a transcrição dos fatos conforme pede o figurino.

Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. OTAVIO1981 (discussão) 14h01min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Atenção: Esta discussão iniciou-se às 14h01min de 24 de julho de 2012 (UTC) e estender-se-á por, no máximo, 72 horas.

Defesa do Zorglub

Daqui. José Luiz disc 15h41min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Claramente que o administrador em questão é amigo do Érico, pois fez-lhe a vontade, bloqueando-me por um dia com base na R3R, que se existisse, também implicaria o bloqueio do Érico, ora, tal assim não foi. Além de não ter havido abuso na R3R, para isso, teria que ter revertido a ultima edição do Érico, que não fiz, a suposta GE que não existiu, já tem mais de um dia, logo a acção deste administrador é claramente punitiva constituindo abuso de ferramentas, pois ignorou as situação do caso Pedllani, ainda a decorrer, bem como claramente a incompetência do Érico sem contar que ignorou completamente o pedido de esclarecimento da Belanidia, que se encontrava a analisar o caso. Obviamente que duvido, que este pedido seja atendido dentro do tempo do bloqueio, pelo que o Administrador que efectuou o bloqueio bem como o Érico, ficam desde já avisados que assim que o mesmo acabar, vou pedir a desnomeação de ambos, baseado nas provas existentes, pelo que este pré-aviso serve para começarem já a prepararem as respectivas defesas.

Atenciosamente, e a quem se interessar boas edições (na medida do possível. pois a wiki virou a República das Bananas) Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 12h52min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Provas desta situação:

Reversões do érico

As minhas reversões

como se pode verificar pelos horários dos difs, não só foi o Érico que deu inicio a uma GE, como eu não participei da mesma, o que só prova que o Administrador que me fez o bloqueio não verificou nada e limitou-se claramente a atender a um pedido do Érico para me bloquear, que como se pode ver por estes difs ele encontrava-se resabiado e furioso por não me bloquearem e tinha medo de ser ele próprio a bloquear-me pelo que arranjou um pau mandado para o fazer.

Se dúvidas houvessem... Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h20min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Já agora... É curioso verificar que na situação Pedllani, foi efectuado o pedido de revisão logo a seguir ao bloqueio e o mesmo foi desbloqueado uma hora depois, ainda por cima unilateralmente, sem sequer existir concordância de mais algum administrador e o meu, ao fim de mais de 12h nem sequer ainda se abriu o pedido de revisão. Não à dúvida que continuo a ser um incomodo para muita gente, mas não se preocupem meninos, eu agora estou-me a ... para a wiki, a qualidade já está tão baixa que nem merece o meu suor, só voltei para impedir certos abusos linguísticos e quando volto a tentar fazer algo mais descubro que voltamos à porcaria ao descalabro de 2008, por este andar a wiki lusófona volta para o útero e deixa de existir. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h33min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Comentários

Atenção: Seção para uso geral, destinada à exposição de argumentos. Ao editá-la, tenha sempre em mente as normas de conduta, não abuse do espaço público e justifique-se ao abrigo das políticas e recomendações do projeto.
A inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário, aproveitando-se da visibilidade da discussão, é motivo para bloqueio imediato, de acordo com a política vigente.

Um cronograma mais completo da situação:

Rjclaudio msg 16h08min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Ou seja, eu não violei regra alguma. Enfim Concordo com o bloqueio e acho um equívoco chama-lo de "indevido", já que houve POV e R3R, só não opino na seção abaixo porque foi eu quem pediu o bloqueio desse editor que viola duas vezes a R3R em um único dia por achismos pessoais.Érico msg 16h36min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Editei 4 vezes a predefinição em 3 dias, ou seja, não houve a violação de minha parte à R3R.Érico msg 16h39min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

No dia 22 houve 4 adições e 4 remoções da nota. Vc concorda q teve GE?
Após a última edição dess GE só houve 1 comentário na PD relacionado a esse assunto, q me parece não ser conclusivo (definiu se teve ou não consenso). Após isso vc voltou a inserir a nota. Se teve GE, não teve novos comentários (significativos), e vc recolocou a nota q era motivo da GE, isso não significa q vc estava insistindo na GE?
Rjclaudio msg 17h02min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Não, naquele momento a grande maioria apoiava a colocação da nota, apenas livrei o predefinição de um POV pessoal.
Ou seja, é muito querer se fazer disser que a opinião do Zorglub D​ C​ E​ F e a do MachoCarioca D​ C​ E​ F é mais importante que as dos outros.Érico msg 17h16min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Vc não respondeu minha pergunta. Perguntei sobre GE. Pelo q vc diz vc estava revertendo um POV, quase como se estivesse revertendo um vandalismo. Com tantas reversões só existem duas opções:
Ou sua edição foi uma reversão em uma GE, ou foi uma reversão de um vandalismo. Pra mim foi GE, e vc? Rjclaudio msg 17h19min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Pra mim foi reversão unicamente de POV. Olhe que ironia, posteriormente o mesmo foi a favor da colocação da nota sobre um evento chamado "Tour da França", não fica óbvio o POV desse sr? Érico msg 17h21min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Érico Júnior Wouters escreveu: «...é muito querer se fazer disser que a opinião do Zorglub D​ C​ E​ F e a do MachoCarioca D​ C​ E​ F é mais importante que as dos outros.» Mas, declarando isso, me parece que você acha que a sua opinião e a dos demais é mais importante que a dos dois. É isso que quer dizer? Tiago Abreu diga 18h21min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Por acaso, você viu os diffs que passei? Por acaso foi só eu quem defendeu a colocação da nota? Érico msg 18h23min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]
É claro que vi. Eu perguntei incluindo você e todos que defenderam a colocação da nota. Tiago Abreu diga 18h40min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Copiando comentário do Z em sua PDU. Rjclaudio msg 21h09min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Zorglub

Antes de mais. é preciso esclarecer algo, sobre a predefinição dos eventos, pois a grande maioria dos editores como não anda por lá não sabe como é que ela funciona.

O editor A introduz um evento, se aparece o editor B que não concorda, reverte e discute-se sobre a inclusão do evento, por outras palavras, devido a esta forma de funcionamento, muitas vezes existem mais de 3 reversões porque acontece de os editores só saberem da discussão depois de revertidos. É uma forma correcta de funcionar? Não, não é, mas até este embroglio, nunca ouve problemas e este tipo de acções nunca foram consideradas GEs, e se se derem ao trabalho de irem verificar o histórico iram verificar imensas situações semelhantes. É claro que depois deste treta, se está a discutir uma forma alternativa de funcionamento da predf, para que a história não se repita.

Agora uma consideração... A regra R3R é confusa e suscita muitas duvidas mas existem uns pontos que são claros um deles é que reversão de vandalismo não é GE e os outros são estes:

  • Na regra de três reversões, a edição controversa é contada dentro dessa regra. - Por outras palavras, neste caso, não se pode considerar edição controversa reversões anteriores à da primeira efectuada pelo Érico, pois as mesmas estavam dentro dos parâmetros do funcionamento da predf e inclusive já se tinha chegado à acordo sobre elas, sendo por isso a sua edição aquela que se considera a edição controversa, pois foi a primeira que foi efectuada contrariando o consenso estabelecido anteriormente.
  • Qualquer aparência de subversão de sistema, revertendo uma quarta vez fora do período de 24 horas é susceptível de ser tratado como uma violação dessa regra. - Pela descrição dos factos que vou apresentar em baixo, percebe-se perfeitamente que a quarta reversão do Érico, se enquadra dentro desta regra, constituindo por isso claro desrespeito às regras e passível de bloqueio. O que nos leva à regra seguinte...
  • Um administrador que quebre reiterada e deliberadamente a R3R pode ser sujeito a desnomeação por quebra de uma política oficial.

Descrição correcta e sequencial do evento:

Acho que está bem claro que aqui o único elemento desestabilizador foi o Érico, que fez ameaças, puxando dos galões de administrador, desrespeitou a comunidade reiteradamente, e forçou uma GE, fazendo depois o papel de santinho, demonstrando não ter capacidade para o cargo que ocupa, não só pelas suas atitudes, como total desconhecimento do que é um consenso e clara tentativa de manipulação (a quarta reversão é a prova disso). Agora analisem e decidam. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 20h26min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

O texto acima foi movido de: Usuário Discussão:Zorglub

Comentário De tudo escrito aqui, o que chama atenção nas paupérrimas argumentações de Érico Junior por todos os lados, é: ele não tem a menor idéia do que seja um consenso.

Nota: eu só notei há pouco que ele reinseriu a historia do massacre ali. (sou desligado mesmo, e voltou no meio da seção, só reparei agora haha) E ainda se arvorou, para colocar a nota de novo, intempestivamente desestabilizando novamente a seção, que alguém "decidiu" alguma coisa. (Quem, ele?). Só não o reverti - e poderia ter feito, não caracterizaria nenhuma violação à R3R - porque vi esse bloqueio aqui e creio que as atitudes dele neste caso - e em outros aqui, com bloqueios errados e com suas singelas justificativas - devem ser também observadas, como aqui estão sendo pelos adms e editores. Noto também uma imprudente arrogância do editor no trato com todos, na defesa de suas "verdades", inclusive com seus pares de botão. Esse tipo de postura não vai dar certo aqui. Abraços. MachoCarioca oi 21h40min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Comentário O comentário do Teles lá embaixo mostra o que alguns adms entendem por consenso ou o que o seja. Sim, todas as notas que são colocadas em EvR ou em qualquer artigo ou seção da Wikipedia, lá estão por consenso, sim senhor. Porque o consenso aqui é "tácito". Colocou algo numa seção, num artigo, no que for, e não causou celeuma, não teve reversão, não teve tira-e-bota, está consensado, é o consenso silencioso, usado não apenas aqui, mas NO MUNDO. Qdo algo provoca a celeuma que essa nota provocou, obviamente não está consensada, e não o estando retira-se e discute-se a mesma no local apropriado. O que foi feito e continuou sem consenso nenhum, portanto, não poderia ter voltado para o lugar que está. Ali voltou, por "decisão" unica de um editor que se acha melhor que alguém em suas opiniões e atos porque tem um estatuto, (como?) e que ainda foi pedir o bloqueio de quem o impedia a isso. E, que, infelizmente, foi bloqueado. Aqueles pedidos de bloqueio Erico&Zorglub, foram resolvidos de uma maneira totalmente insatisfatória. Puniu-se o correto e liberou-se o infrator. Sds MachoCarioca oi 02h20min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]

PS Só mais um adendo, o divertido - pela incoerência - texto dessa tal 3R3 (que foi votado sem ninguém ler com atenção os detalhes, como TUDO aqui) não permite praticamente o bloqueio de ninguém por essa 3R3, já que dá muita margem a interpretação. É só ler direitinho. Um pragráfo desmente o outro. E não vou dizer o que, deixo vcs se esforçarem pra achar rs—comentário não assinado de MachoCarioca (discussão • contrib) 03h01min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]

É só mostrar a ligação pra o local em que esse consenso foi obtido e tá tudo resolvido. O que não dá é ficar inventando que tal consenso existe, nem ficar brincando de adivinhação.‴ Teles«msg» 03h01min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Que 'consenso que foi obtido'? Tem certeza que está entendendo que está lendo? Exatamente não houve consenso nenhum, é isso que se coloca aqui desde ontem, é só ler, não precisa adivinhar nada rs MachoCarioca oi 05h01min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]

PS Teles, Post scriptum, o popular "PS", não se assina, aprende-se isso desde o básico. :-)

Francamente caro Teles, considerava-te um dos melhores administradores da wiki, mas esses teus comentários fizeram descer a minha consideração bem baixo... E esta é para ti, o Polietileno nem sabe o que se anda aqui a passar e vê bem o que é que ele acabou de fazer. 03h08min de 25 de julho de 2012 Polyethylen (em standby: para já não há consenso na discussão relativamente à inclusão deste evento), por outras palavras, reverteu o nosso amigo Érico. Será que ele está a querer promover uma GE uau, parece que afinal é mesmo o que se faz por lá... E só para terminar, se se desse ao trabalho de ler a descrição dos acontecimentos explanada de forma correcta por mim, todas as perguntas que andou a fazer estavam esclarecidas pois estão lá preto no branco as respostas que você está farto de pedir que lhe apontem onde estão.
E já agora, em relação a não considerarem que me limitei a reverter vandalismo efectuado pelo Érico, gostaria que me esclarececem algo. Segundo o que está descrito na wiki sobre o que é um vandalismo, o mesmo é: Vandalismo é qualquer adição, remoção ou modificação de conteúdo feita de forma a comprometer deliberadamente a integridade da Wikipédia. Portanto a introdução de texto não consensual enquadra-se no que aqui está descrito, mas se pelo que leio por aqui assim não o é, a partir de hoje, vou começar a introduzir texto não concensual nos artigos, e se for bloqueado por vandalismo peço a imediata desnomeação do Administrador que me bloquear, por abuso de ferramentas, pois ele estará a contradizer as afirmações que aqui se lêm. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 08h19min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Não entrando no mérito do bloqueio, mas a interpretação das regras está muito deturpada. Se querem dizer que o Z não violou a R3R, não fiquem fazendo essas interpretações, é só discordar, algo típico nessas discussões onde as violações são óbvias (alegando uma fábula) e se for em massa, vocês ganham o fechamento da DB a favor de vocês. Dizer que antes da inclusão deve existir um consenso é no mínimo irracional. Estou tentando poupar as palavras mais ácidas, pois são editores que eu respeito muito, mas tá difícil. Só uma pergunta: Onde está escrito isso? Desse jeito, qualquer disputa de conteúdo não se enquadraria na R3R. Além disso, não vejo nenhuma regra oficializada de inclusão de notas sobre isso. E eu procurei. PedRmsg 13h06min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Pergunta Faço a mesma pergunta que o Teles, onde foi decidido que aquele tipo de nota não entra mais como eventos recentes? Eu até concordo que não deva mais entrar mas se já está lá, não é o fim do mundo deixar que seja a última vez. Que os interessados discutam se é passível a inclusão em oportunidades futuras e uma vez estabelecido ou consenso, ou a falta dele, na próxima existirá uma decisão comunitária a ser seguida. O que não é admissível é um editor incluir uma nota similar a muitas outras que já foram e ser revertido por "não servir mais" sem uma decisão prévia a respeito. Pelo modus operandi que se pretende seguir ali nunca mais teremos uma nota pois sempre haverá contestação e a nota será retirada.OTAVIO1981 (discussão) 13h13min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Resposta a conclusão clara é que muitsa gernte continua a não saber o que é um consenso, e que os pilares da wiki se baseiam no mesmo, não é necessário haver uma regra especifica sobre isso porque ela está implícita no funcionamento básico da wiki, ou seja faz parte do seu tecido fundamental (e cada vez fico mais admirado por ver que existem imensos editores que não o sabem) por isso eis aqui a resposta à sua pergunta. WP:CONSENSO "Sua edição foi revertida? ==> Sim ==> Concorda com a reversão? ==> Não ==> Leve o assunto para a página de discussão." Ficou claro? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h28min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Isso é um esquema de obtenção de consenso, não o consenso em si. Quando é revertido, quer dizer que não há consenso. Quando você faz uma modificação e é consensual, ninguém reverteria. Quebra de R3R só mostra que não há qualquer consenso. O esquema do consenso foi quebrado. PedRmsg 13h49min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Certo. Portanto, após a primeira contestação ficou claro que o consenso não havia sido obtido e as reversões seguintes foram pra manter o status quo, o que está explícito em WP:CONSENSO, enquanto se discutia. Todas as reversões posteriores foram pra manter esse status. O que houve - e esta é a incoerência da R3R - é que não temos a menor condição de usar consenso pra nada pois não é da natureza lusófona tratar as coisas assim. O Érico interpretou que "como a maioria queria, há consenso" (na linha de "consenso não é unanimidade", o que é perfeitamente racional) enquanto outros entendem como "violência" se a opinião de todo mundo não for acariciada (vejam o caso da Jurema no "Caso Marrocos" - sozinha, ela impediu o consenso por meses e gerou megabytes de discussão). Resumo: o Z revertia por que se sentia violentado ao ver seus argumentos "ignorados" e tentando manter o "status quo" enquanto se tentava obter o consenso (que, no conceito dele e de muitos, não existia) enquanto o Érico (e outros) reinseriam entendendo que o "consenso" (no conceito dele e de muitos outros) fora atingido. Lambança que só mostra a incoerência da regra e do maldito "status quo". José Luiz disc 14h17min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Isso é uma questão de interpretação. Por mais que eu ache que essa questão só seria resolvida definitivamente se ser comprovada que uma das visões seria a correta (ou do Érico ou do Z), a questão de que o consenso foi conseguido "tacitamente" ou "automaticamente" não faz sentido algum. Houve ou não houve? Se houve um consenso anterior de adicionar/remover a notícia, quem é contra não pode desobedecer o consenso. Se não houve (o que acredito, foi o caso), a regra não se aplica. PedRmsg 15h02min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Zé, o problema em específico desta seção é que não dá para esperar atingirmos um consenso para um assunto ir ou não parar ali. Potencialmente qualquer assunto caduca pela frequencia de atualização dali antes que se decida algo. Deste jeito, é melhor que acabe a seção e evite dores de cabeça (o que apoio, aliás) pois usando este diagrama de consenso nada mais vai parar ali. O consenso deve existir para o que não pode entrar ali e é este o consenso que queria ver sobre o assunto em questão. É bem estabelecido que este tipo de nota entra ali e até então não havia sido contestado. Qualquer decisão de não utilizar mais só pode ter efeito futuro.OTAVIO1981 (discussão) 15h05min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
PedR, não entendi. A nota foi inserida e, se não fosse revertida, o consenso tácito foi atingido. Uma vez revertida (seja quando for, sem questões de "status quo"), é por que não há mais consenso e o assunto deve ser discutido. A partir daí, a nota só deveria ter sido inserida se o consenso fosse atingido. A lambança começa aí, pois cada um entende que consenso é um negócio diferente, como já disse. É nossa cultura enfrentar esse debate como sendo um jogo de soma zero e não um colaborativo, onde a cedência é que leva ao resultado maior. Em relação à questão do status, a R3R explicitamente diz "Para o cômputo das 3 reversões, deve-se considerar também a edição controversa, para que enquanto não haja consenso, se respeite o status quo." (grifo meu). Ou seja, esta "política oficial" pede o status quo até que o consenso se atinja, algo impossível de ser feito sem bom senso. Daí liga-se ao que o Otávio falou, que concordo e, baseado nisso, fiz esta proposta, de copiar o modelo da enwiki para esta seção especificamente (Propõe ==> Discute ==> Posta). É um meio termo (cedência) entre o "Seja Audaz" (consenso tácito) e o "Não se matem" (que é o quebra pau que é aquilo). José Luiz disc 16h58min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
José, faz ideia das vezes que já se tentou alterar o esquema e inclusive já foram seitas propostas na esplanada? Se bem me lembro pelo menos 5 e não se conseguiu nada porque pura e simplesmente não temos membros activos suficientes para implementar uma forma correcta de funcionar, os interessados mais activos por ai são para ai uns 3 (eu inclusive) e volta não volta quando à uma noticia da treta que aparece em todos os jornais, aparecem uns gatos pingados a desestabilizar a predef e a quererem impor à força as noticias que acham correcta. Acha mesmo que esta foi a primeira vez que isto aconteceu? Claro que não, foi apenas a primeira que um casmurro não quis ouvir mais ninguém e quis impor a sua vontade à força e o resultado está à vista. De facto aquela secção está cheia de quebras da R3R e até hoje nunca deu como resultado nenhum bloqueio. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h10min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Defendo que status quo quem deve alegar é administrador. Não cabe editor comum ficar revertendo para o status quo se a posição dele na discussão é exatamente não colocar a nota (pode ser entendido como POV, como diz o Érico). O que o reversor da nota tem que fazer é pedir a um outro administrador que faça isso enquanto a discussão corre no lugar adequado, ou pedir o bloqueio como fizeram, por POV.--Arthemius x (discussão) 15h24min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Naquela secção se fossemos partir desse ponto de vista mais valia encerra-la porque nunca seria publicado nada, é tão simples como isso. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h10min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
A regra é sem consenso não se publica nada. Ou vão liberar a PP aos POV?Editou uma vez, gerou discussão fundamentada na regra, retira a mesma até o consenso. Mas isso não quer dizer que está liberada as reversões. A retirada com base no status quo é somente para administrador, já quem retira também pode fazê-lo por POV.--Arthemius x (discussão) 17h29min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Comentário É inacreditável o absurdo de alguns pontos aqui levantados. É inacreditável que supostos administradores desconheçam regras tão básicas de qualquer wikipédia como WP:CONSENSO. Como alguém que não me lembro escreveu numa página de usuário: isto está entregue à bicharada.
Uma edição contestada deve ser discutida, caso o argumento contra apresentado seja válido e dentro das regras. É o processo normalíssimo de edição em qualquer wikipédia. Só que parece que é normal em todos os sítios menos aqui. O Zorglub e o MC apresentaram argumentos contra. Pode-se concordar, pode-se não concordar, pode-se detestar a forma como o Z argumenta, mas o que é facto é que a argumentação deles estava pautada pelas normas de inserção de conteúdo. É que não há a mínima dúvida disto. A preocupação de ambos foi não se tratar de uma notícia com verdadeiro impacto global, que é o que é exigido na secção. Não são novatos, não são parvinhos como a maior parte da garotada que chega a qualquer discussão e o intelecto não lhe permite articular qualquer argumento para além do "eu acho que sim/não" ou qualquer outra treta sem sentido e sem estar pautada nas regras.
Como sempre, reina por aqui a mentalidade básica e simplista de que "toda a guerra de edição tem dois culpados". Não. Nem sempre. A partir do momento em que uma edição é contestada com um argumento válido não se deveria voltar a inserir o conteúdo novo. Devia-se discutir e rebater esse argumento até se cegar a um compromisso. Insistir à força só serve para que a outra parte nunca mais ceda nos argumentos e se crie uma discussão de surdos cheia de offtopic. Se há culpados aqui são os que insistem à força na inserção da informação contestada. Estranhamente, não vejo nenhum desses sequer com um aviso. Os únicos avisados e bloqueados são os que agem de acordo com WP:CONSENSO, mantendo a versão existente até que se atinja o dito cujo na PDA. Que ironia.
Mais do que isso: foi uma cena verdadeiramente triste e degradante a constante força bruta com que a frase era inserida, desrespeitando regras e proferindo ameaças com base em "estatutos". Mais degradante ainda é a mentalidade verdadeiramente crescente por aqui, fomentada por um grupinho de administradores e garotada novata, de que os argumentos são irrelevantes e o que importa é o número de "concordos" e "discordos" para ganhar discussões rapidamente e serenar o orgulho ferido. Todo este pedido é deprimente. Supostos administradores caem nos mesmos erros de novatos que estão aí há um ou dois dias. Toda a gente se acha o maior e não se enxerga para se aperceber que a sua reputação anda abaixo de zero entre os editores que editam e que só sobrevive à custa das trocas de favores e fecbook friendship. Bom, nada de novo, portanto. Polyethylen (discussão) 19h36min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
  • Eu entendi perfeitamente o que acontece. Talvez não tenha sido eu o desentendido. O Zé falou abaixo em consenso; o Rjclaudio falou abaixo em consenso; citaram regra que fala em consenso e o Zé até ligou pra uma página do domínio Wikipédia cujo nome é "Consenso". Como eles argumentaram que existe um consenso que sustenta a ação do Zorglub, eu pedi a ligação para o consenso. Já foi respondido acima que não há. Se não há consenso, não devemos usar a regra que fala em consenso, o que tornaria a ação do Zorglub uma exceção. E eu até concordaria se houvesse consenso, mas não há. Espero ter sido claro agora.
    Nem tudo é feito por consenso. Se existe a prática de não reinserir conteúdo, sem problemas; o procedimento pode ser seguido. Apenas não é correto dizer que uma 'prática' é um consenso, sendo que nem houve discussão sobre isso, o que seria fundamental pra iniciar qualquer tentativa de consenso, e adaptar uma regra que fala claramente em consenso a uma situação em que ele não existe. Não que eu ache certo o modo como as coisas foram feitas. Estamos aqui discutindo o bloqueio do Zorglub e é sobre isso que falo. O motivo foi quebra da R3R. Alguns falaram em consenso provavelmente pra dizer que a ação do Zorglub foi uma exceção à regra, mas não foi. O melhor teria sido todos aguardarem o desfecho da discussão, mas as reversões que foram feitas por todos são, sem dúvida, disputa de conteúdo e não exceção à R3R.
    ... e há quem carimbe, rubrique ou assine no fim das mensagens e o que se faz fora da Wikipédia é irrelevante. Aqui na Wikipédia, assinamos no fim da mensagem, como qualquer pessoa que sabe o básico e está disposta a obedecer regras o faz.‴ Teles«msg» 19h52min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
  • PS não é mensagem, mas um um adendo a ela. As msgs já são todas assinadinhas. PS não se assina, é o básico na lingua pátria, de escola de primeiro grau, seja no lugar que for, o que rege o mundo lusofono e a Wiki lusófona é a lingua mãe. Mas fique a vontade para assinar meus PS se te incomoda. Sds MachoCarioca oi 22h50min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Teles, desculpa lá dizer isto desta maneira e se quiseres pede o meu bloqueio a seguir, mas o que é demais é abuso e já estou farto de ler sempre a mesma arrozada da tua parte. Estás cego? Não leste nada do que escrevi? Então vai ver lá acima, como já estou farto de dizer, o link para o inicio de tentativa de consenso que dizes não existir e depois opina. OK., Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 22h07min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Zorglub, pelo menos 3 pessoas já procuraram este dito consenso (ou falta de) de que notas de massacre não entram mais ali mas tudo que foi apontado é recente. Não existe nenhuma discussão prévia a respeito disso. Se for esperar ter consenso para alguma coisa entrar ali, melhor acabar com a seção.OTAVIO1981 (discussão) 22h18min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
(ce)
Em vez de pedir desculpa, é só respirar fundo e não atacar pessoalmente, o que não é uma boa coisa a se fazer na própria discussão de bloqueio, além de mostrar fragilidade na argumentação. Quem falou que não tem consenso foi o MachoCarioca acima. Seria mais fácil fazer a ligação aqui, pois parece que não fui o único a não achá-la no meio das mil ligações acima.‴ Teles«msg» 22h21min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]

OK Teles, tem toda a razão, mas francamente já estou saturado, nunca vi uma discussão de bloqueio tão vasta e tão longa como esta e ainda por cima por causa de uma regra sem nexo e mal feita que nem sequer deveria existir, pois não é funcional (tal como já disse algures, a regra R3R, só teria razão de existir se fosse criado um script que detectasse automácticamente uma segunda reversão, que avisa-se automaticamente quem a fez que estáva a entrar em GE e que bloqueasse automaticamente quem executasse a quarta reversão, não sendo assim, tudo o que for feito à posteriori tem como objectivo não a prevenção mas sim a punição o que vai contra os 5 pilares da wiki).

Vamos por partes, pois pelo que eu li do Otavio, acho que se está a falar de um tipo de consenso diferente. O consenso de utilização da predf é implícito, ou seja, se não concorda reverte e discute-se se concorda fica lá, este tipo de consenso está previsto nos 5 pilares, não existe nem nunca existiu nenhuma regra especifica para ele pois faz parte do tecido do próprio conceito de wiki (o que fico admirado é perceber que existem muitos editores que o não sabem), quanto à tentativa de consensso em relação á entrada especifica sobre o massacre, está aqui, da mesma forma existe uma tentativa de consenso em relação à entrada do Tour de França que está aqui, ou seja este é o funcionamento que sempre foi feito. Repare que a entrada do Tour de França não voltou a ser inserida, pois não se chegou a consenso, da mesma forma que não existiu consenso em relação à do aurora e a mesma foi imposta por força bruta com ameaças de bloqueio à mistura, pelo Érico. Se o objectivo fosse provocar uma guerra de edições e não o preservar o bom funcionamento da secção, então eu que defendi apaixonadamente o Tour de França, estaria lá a tentar forçar a entrada do mesmo. Mas enfim... Por aqui sempre existiram duas bitolas e duas medidas. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 22h48min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]

  • No meu entendimento a nota foi incluída conforme as regras da seção, dito isso somente através de consenso, mesmo que anterior, seria permitido ignorar as regras e remover a nota. Foram apresentados questionamentos razoáveis sobre o que é impacto internacional mas o consenso não foi atingido, portanto concordo com bloqueio pelo tempo já cumprido por infringir a R3R. Creio que outras alternativas poderiam ter sido discutidas mas não vem ao caso. A conduta do Érico também não vem ao caso aqui. Abraço.OTAVIO1981 (discussão) 13h03min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Desculpa lá Otavio, mas donde é que saiu com essa? Explique lá como é que uma nota que não reuniu consenso, foi incluída conforme as regras da secção? Ela tinha sido removida por consenso, posteriormente apareceu quem não tinha participado do mesmo (Érico) e veio impor as ideias dele, e trouxe a turminha atrás que nunca na vida participaram naquela secção, para lhe dar apoio e reforçar o POV dele, ou será que essa parte ninguém se deu ao trabalho de ver? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h47min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
E se dúvidas ouver é só irem ao registo de edições e verificar: !Silent => 7 edits de 2010-09-30 13:20 a 2012-07-23 01:34, WikiGT => 6 edits de 2012-07-20 12:11 a 2012-07-25 18:27. Não sei porque este súbito interesse pela secção, de quem nunca lá vai. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 15h06min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Se se refere a discussão na sua PD com o MachoCarioca não pode ser considerado consenso porque existe a questão do consentimento das outras partes envolvidas. Ora, se eu faço uma edição com entendimento que segui as regras e você reverte alegando que não, só há consenso se eu me manifestar mesmo que silenciosamente a respeito de sua ação e o ato de reverter você prova justamente que não tem consenso. Por isso perguntei se houve uma discussão anterior a esta a respeito. Espero que agora tenha sido mais claro. Abraço, OTAVIO1981 (discussão) 17h06min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
  • É por estas e outras que eu repito que o tal "consenso" é uma das piores palhaçadas que inventaram. A única forma prática de obter o "consenso" é bloqueando quem discorda. O certo, quando existe alguma dúvida sobre a interpretação das regras, não é tentar obter o "consenso" (que é impossível), mas fazer uma votação, em que cada um vota de acordo com sua consciência. Albmont (discussão) 16h51min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Quem inventou isso foi o Jimbo Wales. Reclama lá na wiki-en. O problema é que há uma deturpação sensacional sobre o que é consenso. Por exemplo, o Zorglub disse que a nota tinha sido removida por consenso. Não sei qual é o consenso disso, pois não há uma discussão quanto a remoção. A reversão mostra quebra do consenso tácito e não o consenso em si. PedRmsg 18h43min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Ela tinha sido removida por consenso. Esse trecho foi a minha interpretação. Houve uma discussão, mas não houve consenso. Consenso é quando depois de uma discussão, se chega a um resultado. Não foi isso que aconteceu. Mas também não houve consenso para a nota ser incluída ali, nem consenso tácito. Acredito que é isso que os admins estão discutindo aqui. O consenso dito ali é quando acontece uma discussão para deixar uma versão, todo aprovam e outro coloca algo controverso, sendo revertido. Além disso, foi perguntado onde tá o consenso para isso e ninguém respondeu. PedRmsg 15h10min de 27 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Esclarecendo, quando disse que ouve consenso para remover a nota, estava-me a referir que quando ela foi removida os que estavam envolvidos na discussão até ao momento, concordavam que ela não deveria estar lá (portanto se todos concordava é consenso), e quando o Érico apareceu, nem se deu ao trabalho de refutar na discussão, pura e simplesmente disse que o assunto era importante e tinha que lá ficar e colocou a nota (é o que se lê no sumário da edição de quando ele recolocou a nota). Ora, na minha terra, isso é ter havido um consenso para a remoção, ou se preferirem para a não inclusão, mas como os consensos na wiki são elásticos, a partir do momento que alguém discorda o mesmo deixa de existir, mas o que eu afirmo e que só não vê quem quer, é que foi o Érico que desrespeitou tudo e todos, pois inseriu a nota sem apelo nem agravo, sem sequer discutir previamente o que quer que seja com quem quer que fosse, e depois sai da história como o santinho que nada fez. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 16h45min de 27 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Contra o bloqueio. Não houve consenso. Ricardo Ferreira de Oliveira Talk 14h36min de 28 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Avaliação dos administradores

Atenção: Seção destinada aos administradores, para análise do caso, considerações e síntese dos argumentos expostos.

Gostaria de saber o porque o usuário foi bloqueado já que na DB do Pdellani não houve consenso com os sysops em bloquear o Zorglub. Tiago Abreu diga 14h44min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Tive a mesma dúvida ontem e esta resposta do Márcio. O caso é este aqui (eventos recentes) e não o do Sabia que... José Luiz disc 15h34min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Obrigado pelo esclarecimento. Agora posso entender totalmente o caso. Tiago Abreu diga 16h00min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Após o início das discussões, num espaço de 24h o Zorglub removeu a nota quatro vezes e o Erico três vezes, nesse meio tempo o Silent e o WikiGT tb adicionaram a nota. (5 adições e 4 remoções). A quebra da R3R se deu com a adição da nota peo WikiGT (a 4ª adição em 24h), então WikiGT, Zorglub e Erico já estavam os três envolvidos na GE.

Não sei como se aplica a R3R qnd há mais de dois envolvidos, ainda mais qnd tem 4 ou 5. Se a 3ª e a 4ª remoção fosse feita não pelo Zorglub mas pelo MC ainda assim haveria uma GE mas ninguém teria quebrado a R3R, como faria? Se eu fosse lá e removesse, a minha edição estaria continuando a GE q existia, seria bloqueado por isso? A adição da nota pelo WikiGT e pelo Erico tb estavam continuando a GE, seriam bloqueados? Ou só são bloqueados se fizerem 3 edições na GE? Como é o Tag Team nisso? GE entre grupos de editores?

Fora a GE fica a questão do consenso. A adição da nota teve consenso, ou não teve consenso? A R3R tem exceção qnd um dos lados está revertendo uma edição q vai contra a decisão da comunidade, então se teve consenso o Zorglub merece o bloqueio, mas se não teve consenso os outros q deveriam ser bloqueados por insistirem em adicionar uma nota qnd não há consenso, indo contra as regras.

Rjclaudio msg 16h18min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

No caso do Z tem o agravante do envolvimento na R3R com o Pdellani. Mesmo ainda não tendo conclusão para ter bloqueio naquele caso em específico, todos q comentaram lá concordaram q houve GE e quebra da R3R, então é um agravante o envolvimento em GE no outro caso. Rjclaudio msg 16h24min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Claramente teve violação da R3R. Entretanto, se um dos motivos do bloqueio é remover algo que alcançou "consenso", logo o bloqueio é indevido. Estranho-me que ainda haja editores que não sabem o que é "consenso". Se o Machocarioca e o Zorglub discordaram, logo não houve o chamado consenso, portanto as reversões realizadas são incorretas.

Resumindo: O Zorglub foi bloqueado "corretamente" por violar uma política oficial agindo corretamente e incorretamente ao mesmo tempo. Portanto, eu não vou me posicionar favoralmente ou contra ao bloqueio, só deixo aqui minha reflexão.

Ao meu ver, não teve consenso, portanto, segundo o que o Rjclaudio disse acima, os dois deveriam ter sido bloqueados. Tiago Abreu diga 16h26min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Houve consenso sim, mais de 8 editores tiveram argumentos mais que válidos na discussão, e o sr Zorglub ignorou, por achar que os seus comentários valem mais, o que é de se lastimar.Érico msg 16h40min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]
De forma alguma. Consenso é quando a opinião de todos é igual, o que não ocorreu. O que você disse se encaixaria melhor com votação. Por acaso, é o que ocorre com eleições de anexo, portal e tópico em destaque. Enquanto todos não apoiarem, não é promovido. Para não haver afirmações de que é uma falácia, deixo aqui o significado de um dicionário. Tiago Abreu diga 16h47min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Não, não é necessário a opinião de 100% ser igual para haver consenso.Érico msg 16h49min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Você pode estar certo, mas não concordo com isso. Ao meu ver, tanto a sua opinião quanto à do Zorglub possui o mesmo peso, e considerar aquilo como "consenso" é o mesmo que considerar que a opinião do Zorg e a do MC é mais fraca que a dos demais. Mas já não está mais aqui quem falou. Tiago Abreu diga 17h08min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Consenso não é unanimidade de opiniões / pessoas. Mas é unanimidade de argumentos, se só um dos lados tem argumentos válidos é consenso até mesmo se tiver mais gente apoiando o lado sem argumento. Se há argumentos válidos para os dois lados não é consenso. A pergunta é: há argumentos válidos para a remoção da nota? Se tinha, então não havia consenso não importando qnts pessoas a mais apoiavam a inclusão da nota. Eu não entendo como funciona aquilo ali então não posso comentar se havia argumentos válidos ou não. Rjclaudio msg 17h10min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Acredito que houve objeções com argumentos válidos. Achei interessante o comentário do MachoCarioca, ao qual transcreverei aqui: Citação: Machocarioca escreveu: «Mais um massacre nos EUA, assim como todo mês tem um atentado no Iraque. E ai, vamos continuar noticiando todos? Hj me parece mais um assunto americano e concordamos nisso. A seção ficou sem isso desde a madrugada. Agora apareceu um que voltou com isso ali. Foi revertido pq nao olhou nada, nem argumentou nada, so reinseriu. Aparece o Erico me revertendo sem tbem procurar saber pq ali tinha , na aba, escrito acordo MC+Zorglub. E apareceu outro mais ja colocando até foto. A meu ver, a seção estava estável, e isso desestabilizou, portanto, sugiro que antes daquilo voltar (ou não) se discuta aqui. Porque qdo o Zorglub aparecer ele vai reverter e vai ter meu apoio nisso. Sugiro que quem colocou de novo retire e discutamos primeiro aqui, pois a seção ficou instável.» (Transcrito de Predefinição Discussão:Eventos atuais#Massacre em Aurora). Tiago Abreu diga 17h24min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]
  • Recentemente tivemos um quebra pau gigante na Central de fusões justamente por que uma única usuária era contra uma fusão que era apoiada por uns seis editores. Incrivelmente aquilo não foi considerado consenso. Neste caso, que vejo como similar, o Érico parece defender que uma pessoa não pode impedir um "consenso", exatamente o contrário do que se decidiu lá. Independente do que diz o dicionário, não há regras para evitar que uma pessoa impeça um "consenso" se quiser fincar o pé. Assim, seguindo o mesmo racional do "caso Marrocos", não houve consenso aqui. Não é possível consenso sem bom-senso que, no caso, é o princípio da cedência.... José Luiz disc 17h11min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Tiago escreveu: «O Zorglub foi bloqueado "corretamente" por violar uma política oficial agindo corretamente e incorretamente ao mesmo tempo.» - não entendi bem. Vc parece concordar q não teve consenso na discussão. Mas diz q o Zorglub violou uma política. Que política ele violou? A política diz que não é GE (e, portanto, não é R3R) "reversão [...] de edições contra o consenso". O consenso para eventos recentes (a política de inclusão de notas) é que se não há consenso para a adição da nota ela não deve ser adicionada. Se vc acha q não há consenso para a inclusão da nota então as reversões dele não são reversões de GE, ele não violou R3R nem GE, não violou política alguma e não deveria ter sido bloqueado.

Ou vc acha q teve consenso + ele entrou em GE + deve ser bloqueado, ou acha q não teve consenso + ele não entrou em GE + não deve ser bloqueado. Qual dos dois vc está? Rjclaudio msg 17h24min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]

O que acredito é que não houve um consenso (é perceptível na discussão da predefinição). Mas, esse "não consenso" foi considerado por uma parte de editores como "consenso" (a minha opinião foi que não houve, mas é só minha opinião, pode não refletir a realidade). Portanto, meu comentário acima ficaria claro como: Ao meu ver, o bloqueio foi incorreto, pois não houve consenso. Entretanto, se for aqui amplamente considerado que houve consenso, automaticamente meus argumentos são inválidos e o bloqueio foi correto. Tiago Abreu diga 17h35min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]
  • Pessoalmente, não sei se existe regra escrita sobre o assunto, mas já participei de inúmeras TDC e nunca foi necessário obter 100% de 'concordos' para se estabelecer o consenso. Mas eu também sempre achei esse assunto demasiado sensível, pois, por experiência própria, acho que tudo o que fique ao critério do bom senso dos usuários é má política, pois bom senso é sempre o que falta por aqui. Isto é: agora, a interpretação da regra está ao critério de quem? (se houver regra explicitamente escrita, peço desculpa, mas não achei) BelanidiaMsg 17h25min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]
  • Se foi indicado que o motivo de bloqueio foi a quebra da R3R, o que temos a fazer pra decidir se ele foi correto ou não é verificar se houve quebra da R3R, não? O conteúdo removido não parece vandalismo, portanto não é exceção à regra.‴ Teles«msg» 23h28min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]
    • Teles, repeetindo o q falei mais acima: "A política diz que não é GE (e, portanto, não é R3R) "reversão [...] de edições contra o consenso". O consenso para eventos recentes (a política de inclusão de notas) é que se não há consenso para a adição da nota ela não deve ser adicionada. Se vc acha q não há consenso para a inclusão da nota então as reversões dele não são reversões de GE, ele não violou R3R nem GE, não violou política alguma e não deveria ter sido bloqueado." Portanto, pela política, as reversões não são quebra da R3R. Reversão de vandalismo não é a única exceção da regra, já q a política inclui nisso a reversão de edições q desrespeitam o consenso seja isso vandalismo ou não. Rjclaudio msg 23h59min de 24 de julho de 2012 (UTC)[responder]


Citação: Rjclaudio escreveu: «O consenso para eventos recentes (a política de inclusão de notas) é que se não há consenso para a adição da nota ela não deve ser adicionada.» - Se me mostrar qual nota foi adicionada recentemente após consenso, eu até acredito. As notas são simplesmente adicionadas ali sem discussão prévia. Você estaria correto se houvesse consenso para não adicionar a nota.‴ Teles«msg» 00h09min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
As notas são adicionadas sem precisar de consenso. Porém assim que alguém questiona a inclusão da nota ela é removida e só é adicionada novamente se tiver consenso.
Teve a inclusão inicial sem consenso, ok. Teve a contestação e a remoção inicial, ok. A partir daí a nota não devia ter sido incluída enquanto não houvesse consenso pela inclusão, portanto a inclusão da nota vai contra as regras da seção.
Não sei onde isso foi decidido nem onde está escrito, não costumo editar ali, mas sigo o que foi falado na PD aqui e me parece ser a regra q tem sido usada. Rjclaudio msg 00h15min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Bitcho, tem até um desenho em WP:CONSENSO. "Sua edição foi revertida? ==> Sim ==> Concorda com a reversão? ==> Não ==> Leve o assunto para a página de discussão." José Luiz disc 00h53min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Zé, então toda disputa de conteúdo tá fora da R3R. Em toda disputa, alguém é revertido. Esse que reverte estaria sempre isento da R3R, pois o que adicionou é quem deveria buscar consenso?
Isso pode mostrar que não há consenso pela introdução do conteúdo, mas não mostra que há consenso pela remoção do conteúdo. Portanto, a inclusão não é ir contra o consenso, pois ele não existe.‴ Teles«msg» 01h04min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Da R3R como escrita, sim. O MC já disse isso em outro lugar. O texto tá é mal escrito... A enwiki deixa cristalino quais são as exceções. Aqui, tem esse texto ambíguo (que eu também votei pra aprovar, diga-se). José Luiz disc 01h22min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Não há ambiguidade; o texto fala que o consenso deve ser obedecido e não há nada de novo nisso. Não há consenso nem pela remoção nem pela inclusão. Portanto, não há consenso a ser obedecido. Eu até acho que não era correto readicionar a nota, mas isso não é justificativa pra violar a R3R.
A ligação apontada pelo Rjclaudio é de uma discussão iniciada ontem. Onde está a ligação para o consenso?‴ Teles«msg» 02h16min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Conclusão

Atenção: Seção destinada ao administrador que encerrar o pedido, para divulgação do resultado.

Uma vez que não houve consenso entre os administradores sobre a legitimidade do bloqueio, encerro esta DB como inconclusiva. Biólogo 32 What? 15h53min de 5 de agosto de 2012 (UTC)[responder]

O pedido de revisão de bloqueio acima está preservado como um arquivo. Por favor, não o modifique. Comentários subsequentes devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido ou do usuário). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta página.
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