Wikipédia:Política de eliminação/Discussão centralizada

Esta página tem por objetivo reunir Wikipedista interessados em aprimorar a política de eliminação de páginas da Wikipédia Lusófona.

Justificativa de votos

Depois de discussões em Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2008/Setembro#Páginas para eliminar e Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2008/Setembro#Mudanças no sistema de PEs, a obrigatoriedade de justificar votos foi ratificada em Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2009/Março#Páginas para eliminar. Votos não justificados serão desconsiderados a partir das nomeações iniciadas no 6 de abril de 2009.

Proposta de Mudança na política

Discussão movida de Wikipedia:Esplanada2/7 abril 2009

Proponho, com base em discussões anteriores, modificar de vez a regra de eliminação:

• Wikipedia:Política de eliminação por Usuário:Dbc2004/Nova política de eliminação - Vejam a simulação da mudança aqui, lado esquerdo, texto atual, direito, como ficaria

• Wikipedia:Eliminação por votação por Usuário:Dbc2004/NovaPE - Novamente a simulação da mudança, lado esquerdo, texto atual, direito, como ficaria

Ver discussão anterior:

• Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2009/Março#Páginas para eliminar

Nessa discussão foi aprovada a obrigatoriedade da justificativa do voto, mas eu coloquei uma questão que poucos prestaram atenção, por isso refaço-a aqui:

Citação: Só exigir a justificativa não é suficiente, isso não acabará com a famosa "formação de conluio": muitos votarão dizendo "concordo com o fulano" (e não deixaria de ser uma justificativa válida). Para funcionar, alem de só contabilizar os votos justificados, deve-se também anular todos os votos quando o problema do artigo for resolvido. Por exemplo, numa Página para eliminar ou Escolha de Artigo em destaque, se no meio da votação os problemas apontados são corrigidos (ex:falta de fontes), todos os votos anteriores que apontam somente para aquele problema poderão ser riscados. Além disso, votos que tenham justificativas tais como "nunca ouvi falar", "não gosto deste tema" também devem ser eliminados. escreveu: «DBC 2004» Dbc2004 (discussão) 02h48min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Esse texto tem uma coisa nova chamada "Proposição para eliminação". Isso também está em discussão aqui? Darwin (discussão) 05h45min de 7 de abril de 2009 (UTC)

• Sai de uma e entra noutra. Haja. NH (discussão) 05h46min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Muito ajuda quem não atrapalha. Haja!

Darwin, esse texto é antigo, já foi discutido em página própria também se refere a mesma política e ganhou muitas adesões, e não vi nenhum argumento contra. Por isso coloquei no mesmo pacote. Dbc2004 (discussão) 12h21min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Só pra exemplificar mais uma vez como seria interessante se fosse aprovado a "propostas de eliminação". Vejam o sistema de eliminação por VDA: as páginas ficam a espera de eliminação por um mês, com o conteúdo removido, mas salvo no histórico. Nesse meio tempo, qualquer um pode aproveitar a base do conteúdo que é VDA e modificá-lo para um texto próprio e que seja enciclopédico.

Só eu mesmo peguei a lista dos artigos que iriam ser eliminados hoje e amanhã e mudei o conteúdo de vários artigos, usando o link do VDA como referência.

1. Igreja de Nossa Senhora do Carmo (Viana do Castelo) ‎
2. Ohnismo ‎
3. Santo Aleixo
4. Museu da Imigração Japonesa
5. Mauro Tramonte ‎
6. Jessica Rey ‎
7. Urso de Relva
8. Todos contra Um ‎
9. Museu Dom Prada Carrera
10. The History of Tom Jones, a Foundling
11. Andaluz (cavalo)
12. Canis lupus pallipes

Era coisa simples de se fazer, o tempo usado pra marcar como VDA poderia ser gasto para transformá-los. Mas não podemos exigir que outras pessoas façam o trabalho que queremos. Por outro lado, imaginem se isso pudesse ser aplicado aos artigos que são marcados pra ER pq estão ruins, mas que falam sobre assuntos com potencial para serem desenvolvidos. Se alguem ver algo que tenha potencial, mas está ruim, ao invés de apagar, deixa esperando por uns 7 dias para qualquer um que quiser ter a oportunidade de melhorar o conteúdo. Não seria muito melhor? Dbc2004 (discussão) 15h21min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Em relação as "propostas de eliminação":

1. (7 dias em quarentena) --> cerca de 200-300 artigos são eliminados por WP:ER diariamente --> x7 dias = 1.400 - 2.100 artigos em quarentena por semana? Por favor --> Não.
2. No ato da marcação com ER+regra é considerado o conteúdo apresentado. Neste contexto, o conteúdo lá fora não interessa. Eu não vou gastar tempo de pensar e repensar e refletir e pesquisar e sei lá o que (em soma: gastar tempo e recurso humano redundante) para avaliar uma eventual relevância de um título eventualmente cabível para estas "propostas de eliminação" com conteúdo

• Nome de um pessoa eventualmente relevante é um palavrão --> ou
• sdiluseyduf848e<inserir imagem aqui>wbfbcc8e8 --> ou
• XYZ é Uma EmPREsa muito boa --> ou
• www.example.com é o melhor site para <assunto>. --> ou
• Gustavo São Carlos de Almeida dos Nascimentos de Silveira dos Santos de Lima e Henrique é um ator de 3 anos que vai estreiar na nova novela com título não confirmado em 2089 --> ou
• GUSTAVO SÃO CARLOS DE ALMEIDA DOS NASCIMENTOS DE SILVEIRA DOS SANTOS DE LIMA E HENRIQUE É UM ATOR DE 3 ANOS QUE VAI ESTREIAR NA NOVA NOVELA COM TÍTULO NÃO CONFIRMADO EM 2089 --> ou
• A teoria de Marx é ummaa teoria.
• Eu amo esta escritora!!!<C:\Documents and Settings\meu pc\Meus documentos\escitora.jpg>
• *Bem vindos ao site do DJ Bobãoo na Wikipédia. Aqui apresento meu trabalho. Ontem estava no teatro municipal e liguei o toca-discos. Que bom! Teve eletricidade. Aí (... + 20 kilobytes)
• Convido você passar pelo menos 1 dia na vigilância das páginas novas... Sinta-se livre de (teoricamente) qualifcar títulos com qualquer conteúdo compatível com a sua categoria "propostas de eliminação". Boa sorte.

Se o pessoal lá fora não é capaz de contextualizar um assunto em pelo menos 1 - 4 linhas compreensíveis (sem copiar) na maneira que o conteúdo possa ser desenvolvido nos termos das WP:POLs e WP:RECs é problema da situação de alfabetização nos países lusófonos, mas não é problema da Wikipédia.

Se o pessoal lá fora acha que a Wikipédia é algo parecido com Orkut, portanto livre em vomitar em bytes qualquer besteira, são problemas pedagógicos da educação e do comportamento principalmente da juventude nos países lusófonos, mas não são problemas da Wikipédia. O problema da Wikipédia é - neste contexto - corrigir a transmissão da imagem de ser livre para é uma enciclopédia livre . Isto inclui o problema que o pessoal lá fora (e aqui dentro) não tem a mínima idéia do conceito básico de uma enciclopédia. Isto inclui o problema que o pessoal já tem internet e sabe mexer na Orkut mas nunca viu um livro maior de 200 páginas.

Portanto, em soma: Lixo/conteúdo impróprio/Spam/etc. = Lixo/conteúdo impróprio/Spam/etc. e deve ser eliminado na hora + (se for possível) avisar o IP/usuário sobre a razão da eliminação = educação preventiva de não repetir esta "qualidade" de edição no futuro. Just my 2 cents. --Gunnex ^{msg contrib} 03h02min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Citação:

Vc não entendu, a ideia não é substituir a ER, e sim criar um metodo alternativo, e a escolha entre os métodos caberá unicamente a quem propuser. Esta regra serve basicamente para aquilo que está no meio termo entre ER e Pe, e que fatalmente acbaa tendo que ir pra PE.

Citação: Eu não vou gastar tempo de pensar e repensar e refletir e pesquisar e sei lá o que ninguém disse para você gastar seu tempo, se fosse assim não precisaria de proposta de eliminação. A ideia é que a marcação seja feita para que qualquer interessado, ou seja alguem que conhece ou gosta do assunto, (inclusive o criador da página) possa melhorar o artigo marcado.

Citação: Convido você passar pelo menos 1 dia na vigilância das páginas novas... Sinta-se livre de (teoricamente) qualifcar títulos com qualquer conteúdo compatível com a sua categoria "propostas de eliminação". Eu já cansei de fazer isso, ontem mesmoo fiz muito, mas não da pra ficar 24 horas por dia, e no momento que eu estou fora páginas podem ser apagadas. Só o que eu estou pedindo é que tivesse mais tempo para melhorar essa páginas, pois assim como ninguém é obrigado a consertar o lixo que os outros escrevem, ninguem tampouco deveria ser impedido de fazê-lo. Ah, e vc só citou exemplos absurdos, que se enquadram perfeitamente em ER, e que podem ser até a maioria dos casos, mas não são a totalidade, e por isso não invalidam a necessidade de um método novo. Não é pq o método novo servirá para o menos, que não servirá pra nada. Dbc2004 (discussão) 04h06min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Eu naturalmente sou favorável à eliminação por proposição (se não fosse, não teria escrito a proposta). Acredito que deve ser um intermediário entre a ER e a PE. Acredito que além de ser um sistema mais simples, vai reduzir a probabilidade de ERs mal feitas. Lechatjaune ^msg 16h42min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Mas e em relação a anular votos com justificativas absurdas e/ou ultrapassadas? Há alguma objeção a isto?

Como eu disse antes, foi positivo exigir justificativa nos votos, pessoas que antes votavam por puro oba-oba agora estão refletindo mais antes de pensar. Mesmo assim não é correto aceitar votos com justificativas irreais.

Por exemplo:

• Wikipedia:Páginas para eliminar/Madame Saatan - Todos os votos que apontam para a a falta de fontes fiáveis deveriam ser anulados. O motivo é óbvio: como justificar com a falta de fontes num artigo que claramente as tem? Se quisessem discutir o mérito da fonte em si, aí o argumento deveria ser outro, mais elaborado. O comentário do Sturm Citação: (a impressão que tenho é de que as fontes (2006-2007) dizem que a banda poderia "vir a se tornar enciclopédica". Não deu!) também deveria ser desconsiderado pq isso não é dito em nenhum momento nas fontes.

• Wikipedia:Páginas para eliminar/Outona - aqui o voto do Arrentino deveria ser desconsiderado de mérito (foi anulado apenas pq ele não tem direito ao voto), pq cita os critérios de notoriedade em uma página que claramente não se enquadra neles.

O Gunnex não leu a proposta e foi contra, confundiu "ER" com "PE" e não retornou ao debate, mesmo após eu solicitar em sua página de recados. Também acho que o "voto" contra dele tem que ser desconsiderado para prosseguirmos. Dbc2004 (discussão) 15h38min de 21 de abril de 2009 (UTC)

Concordo - A proposta está muito boa. O povo não se dá nem ao trabalho de dar uma olhada no artigo e nem sequer ver a fontes. A revista Rolling Stone e a MTV não seriam fiáveis para temas musicais pq? Só pq querem eliminar de qualquer jeito. mas ainda assim fico meio apreensivo, o artido de Madame Saatan é um exemplo que o povo nem vê o artigo, mesmo que se desse um mês para ajustar oa rtigo isso não significa que o povo iria analisar. Acho que eliminar votos com justificativas infundadas seria um grande passo.ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 02h08min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Comentário um passo tímido no sentido de desconsiderar votos com base em justificativas falsas ou sem base nas políticas do projeto é a inserção de comentários logo abaixo do voto usando o comando #:, que não quebra a contagem. Lechatjaune ^msg 12h23min de 28 de abril de 2009 (UTC)

BOM!!! Mas não adianta a gente marcar se no final das contas qualquer besteira tem que ser considerada pelo administrador. Dbc2004 (discussão) 21h01min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Estou arquivando, já que a Wikipedia:Eliminação semirrápida acaba de ser aprovada. Já outra discussão, a respeito de anular os votos nas PEs, ou transformá-las em decisão por consenso, prossegue em Wikipedia:Tentativa de consenso/Decisão por consenso. Dbc2004 (discussão) 01h45min de 26 de junho de 2009 (UTC)

Justificativas de votação

A sistema de votações com justificativas é bom, mas precisando de alguns critérios. Primeiro, deveríamos esperar que os critérios de notoriedade sejam aprovados, porque sem eles não podemos dizer se uma página em PE é relevante ou não e isso não permitiria validar as justificativas. Deveríamos também fazer uma lista de justificativas válidas na página que fala a respeito das PEs e ser usada como guia para os votantes. --Master ^msg 01h57min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Os critérios de notoriedade não são o único meio de atestar relevância. Não me parece razoável esperar até que todos estejam aprovados até mudar a política de eliminação. Mesmo pq é impossível criar critérios para tudo o que existe. Dbc2004 (discussão) 12h40min de 14 de abril de 2009 (UTC)

Eu acho que deveria haver um critério geral de notoriedade para todos os casos que não possuem política específica. Um possibilidade seria adotar "ampla verificabilidade" como "notoriedade presumida". Ou seja, presume, na ausência de critérios específicos, como notório todo assunto que puder ser verificado por pelo menos: duas fontes fiáveis e independentes, sendo que pelo menos uma delas é pode ser considerada secundária. Lechatjaune ^msg 13h21min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Eu acho que deveria haver um critério geral de notoriedade para todos os casos que não possuem política específica. escreveu: «Lechatjaune» Isso existe. Veja em Wikipedia:Critérios de notoriedade:

“	De maneira geral, um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa através de fontes reputadas e independentes do assunto tratado. Para além disso, há também esta página.	”
	— Recomendação da Wikipedia lusófona

Essa recomendação somente não define o número de fontes necessárias para caracterizar "ampla cobertura". O único problema é que a documentação a respeito do que seja fonte fiável, fonte primária, secundária ou terciária, é bastante problemática. Mas isso já está sendo discutido em Wikipedia:Esplanada2/Fusão e simplificação da documentação. De qualquer modo se parar pra pensar não faltam muitos critérios pra serem aprovados não. A maioria daquilo que causa polêmica está aprovado ou em vias de aprovação. Falta somente: cinema-rádio-TV; Ciências; e religião. O resto não causa polêmica. Por exemplo, "pessoas". Quando uma pessoa supostamente não notória está em votação, quase sempre ou é vaidade descarada, ou seria incluída em um dos outros critérios (desporto, música, política). Dbc2004 (discussão) 14h25min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Fechamento rápido de PEs

Reduzir o número de PEs abertas é vantajoso, já que a comunidade poderia dar mais atenção aos artigos controversos. Uma maneira de fazer isso é implementar uma espécie de fechamento rápido. Se há consenso sobre a eliminação ou manutençao de um artigo após quatro dias de nomeaçao, então pode-se proceder com o fechamento. Lechatjaune ^msg 13h24min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Acho isso muito perigoso. Só Concordo se for apenas para as soluções intermediárias, como fundir e redirecionar. O mais interessante é tentar de algum modo aprovar logo as propostas acima para evitar as votações. Dbc2004 (discussão) 14h07min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Não entendi a objeção. Lechatjaune ^msg 14h28min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Geralmente se chegou a votar é pq o consenso é inviável. Nos outros tipos de votação é assim. Não se ve numa proposta de criação de nova política ou recomendação alguem pará-la no meio para estabelecer o consenso só pq uma opção está ganhando de lavada. Mas é possível apagar por ER ou cancelar a votação por falta de justificativa. Se for em casos óbvios também, como o proponente reconhecer que se enganou, até tudo bem. O que se tem que fazer é retirar a votação logo da lista e arquivar. Atualmente o que acontece quando algo que está em Pe é eliminado por ER é que a votação fica na lista das votações até o dia de seu fechamento inicial. Dbc2004 (discussão) 15h00min de 23 de abril de 2009 (UTC)

O que tem acontecido é que vemos diversas PEs com resultado totalmente unânime. Nestes casos, não há por que manter a discussão. Não concordo que o artigo vai à votação por falta de consenso, já que não nenhum método de eliminação por consenso na wiki.pt. Lechatjaune ^msg 15h14min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Também ja vi PEs que estavam 10 x 0 e nos ultimos dias alguem foi lá e mudou algo que fez a votação ser prorrogada. O problema de fechar antes do fim é que aí entra naquela regra dos 6 meses e isso pode ser questionável, alguem pode dizer que não teve tempo de olhar pq estava fora. Se não há nenhum método de consenso na wikipedia, o que temos que fazer é institui-lo. não adianta fazer mil propostas e não aprovar nunca nenhuma delas. Veja o caso das modificações na Política de eliminação, são óbvias ninguem apreentou uma objeção consistente ainda. Não vejo pq não aprovar de uma vez as "propostas de eliminação" e estudar com bastante carinho a proposta de riscar os comentários inválidos. Isso sim seria um passo importante na direção do consenso. Essa sua última proposta por outro lado tem um problema grave a meu ver que é confundir votação com consenso, são coisas diferentes. Um consenso pode ser desfeito mais facilmente se tiver bons argumentos, a votação já é mais complicada, é mais burocrática. Dbc2004 (discussão) 15h34min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Quais? Lechatjaune ^msg 16h27min de 27 de abril de 2009 (UTC)

No momento não estou lembrado, prometo procurar e colocar aqui depois. Se demorar muito, depois me cobre novamente. sds. Dbc2004 (discussão) 20h48min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Eu tb já vi alguém fazer algo e o resultado da votação mudar... ser prorrogada... Sim, isso sempre acontece quando o interessado na manutenção chama a sua tropa para votar manter. Aí, o rumo da votação sempre muda. Isso acontecia muito na época em que um editor constante nas PE foi flagrado por uso de sock ilicíto nas votações, e bloqueado em consequência. E entendam como quiserem. --Nice ^msg 19h48min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Não consigo achar o que havia prometido, tenho procurado, mas não acho uma que tivesse havido isso. Mas lembro que ja presenciei votações assim, não estou conseguindo lembrar quando foram exatamente.

Nice, o que isso acrescenta ao debate? Dbc2004 (discussão) 19h54min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Eu acho que ajuda muito, pq com o que eu disse ficou evidente que quando uma votação sem surpresa, de repente, do nada, muda de rumo, temos que ficar alertas. Por isso as suas sugestões não são boas. Como vc é muito novo aqui na wiki, não deve saber destes fatos. --Nice ^msg 21h03min de 1 de junho de 2009 (UTC)

E se quiser uma ajuda para ver alguma votação onde o rumo tenha sido mudado, com gente aparecendo do nada para votar, procure uma das votações em que o editor de quem falo antes chamou a tropa para vir votar. Tem várias no ano passado... só que eu não vou procurar. --Nice ^msg 21h05min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Abuso do voto justificado em PEs para provar um POV

Recentemente o usuário Joao666 D​ C​ E​ F correu todas as PEs marcando sistematicamente todas as votações com um voto a favor justificado com "É relevante" [1], o que configura claramente subversão do sistema e abuso da Wikipedia para provar um ponto de vista, desvirtuando e achincalhando um processo tão sério como as decisões de PEs e a obrigatoriedade da justificação no voto. Gostava de saber a opinião em relação a isto, e proponho que sejam anulados todos os votos do usuário nas ditas PEs em virtude do seu comportamento abusivo. - Darwin ^Alô? 13h54min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Não sabia da existÊncia desta discussão, acabei anulando alguns votos do tal editor por conta própria, já que a meu ver "justificativa" aquilo não é (é o mesmo que colocar "porque sim" e "porque não"). Desde já expresso aqui então meu apoio também no sentido de que todos os votos semelhantes sejam anulados. RafaAzevedo ^msg 14h15min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Endosso o pedido dos editores acima. Informo ainda que a editora Nice manifestou a mesma opinião em Wikipedia:Páginas para eliminar/Hélio Pinto Ferreira, onde também deixei meu apoio. Dornicke (discussão) 14h32min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Já dei minha opinião sobre o comportamento do Joao666 D​ C​ E​ F. Acho inadmissível que se tenha que ser obrigado a justificar o voto, que se pesquise na net, que examine outras wikis, examine fontes, verifique histórico dos artigos (e assim mesmo, tem sempre alguém para criticar as justificativas sérias que se procura dar ao voto), e que sejamos obrigados a justificar quando algo é óbvio, como nos casos de SPAM, ER, falta de contexto, falta de relevância evidente, vaidade descarada, VDA, cópia de manual de jogo, de telefone etc etc, e alguém chega nas votações como um verdadeiro bot, e escreve apenas é relevante (sem nem a menos se dar ao trabalho de explicar pq considera relevante) e seu voto seja considerado válido e com o mesmo peso de quem age com seriedade. Me sinto no direito de não mais justificar quando achar que isso é não é necessário, ou que quem nomeou algum artigo à PE já justificou a contento, ou que se anule o voto de quem não justificou.

E sobre o que li mais acima, alguns comentários: quem vota para manter é quem mais precisa provar as razões pelas quais acha que algo deve ser mantido. Se o artigo não fosse no mínimo duvidoso, não estaria na PE. E quem acha que deve ser mantido, que faça algo no artigo, pois não basta falar, tem que provar. Quando eu acredito que um artigo merece ser salvo, eu faço por isso, sem nenhuma preguiça. Apenas título válido não adianta nada, o que importa é o conteúdo (mesmo que seja mínimo). Não se vota em título, se vota em conteúdo. Se apenas o título valesse, poderíamos ser os campeões em artigos das wikis, seria fácil suplantar a EN. Um título válido com um palavrão tem que ser eliminado, o palavrão (ou falta de contexto, ou brincadeira) não deve constar do histórico. Aqueles que se apiedam da deleção do "artigo" com palavrão (ou assemelhado), que esperem o apagamento para recriá-lo novamente, com conteúdo válido. Simples assim, sem trauma nenhum. Essa inconsequência de alguns é estranhável, e não consigo entender o que estão pretendendo... --Nice ^msg 14h44min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Mais uma coisa que esqueci: fontes tb servem para comprovar irrelevância. E não sou obrigada a aceitar qualquer fonte que alguns que querem manter todo e qualquer lixo colocam nos artigos. Portanto, dizer que deixou de ser válida a justificativa de falta de fontes é errado, é falso. A fonte não precisa ser aceita só pq alguém a colocou lá. As PE estão cheias de casos assim, alguns artigos infelizmente mantidos pq alguém anuncia a inserção da fontes, sendo que muitos votam sem nem se darem ao trabalho de examinar as ditas fontes... --Nice ^msg 14h58min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Concordo a 100% com a Nice. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h11min de 1 de junho de 2009 (UTC) (Sorry esqueci de assinar)

+1... Kleiner ^msg 16h13min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Uma sugestão (parece pedir demais): Pedir uma amostrar de links encontrados em sites de busca (sem blogs) como o Google, o Yahoo! ou o bing. HyperBroad^Olá! 17h04min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Eu Concordo que deveria haver a anulação dos votos desse editor DESDE QUE se anulem todos os votos semelhantes de todos os usuários que procederem da mesma maneira, ou seja, dizendo "relevante" ou "irrelevante", sem explicar pq, sem replicar os argumentos de quem fundamentou ao contrário. Se isso não for aplicado, considero totalmente abusiva essa anulação de voto, já que a regra atual permite qualquer justificativa. Se a regra permite justificar até mesmo algo que não existe, com que moral vcs podem querer anular um voto de quem seguiu estritamente a regra? Dbc2004 (discussão) 19h41min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Não estava mesmo esperando outra atitude sua que não esta. Não me surpreendi. --Nice ^msg 19h51min de 1 de junho de 2009 (UTC)

E pq deveria esperar? Eu procuro ser imparcial, vc não. Seria de se estranhar se fosse o contrário. Pq dizer "é relevante" (mesmo sendo claramente irrelevante, como faz o Joao666) é abusivo e dizer "está sem fontes" (mesmo estando com fontes, como faz sempre o Algébrico) não é? Só alguem totalmente parcial pode não ver o absurdo que é isso. Dbc2004 (discussão) 19h57min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Ver também: Wikipedia Discussão:Votações/Eliminação semirrápida/arquivo1#Lista de votações criadas após a obrigatoriedade da fundamentação do voto, mas argumento apresentado não conferem com a realidade. Dbc2004 (discussão) 19h58min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Eu devo ter sido o primeiro a detectar a ação do bot do Sete Pele (Joao666 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)). Abri meus vigiados e lá estava uma echurrada de negritos, tudo do Anjo Caído. Até aí tudo bem, tem vários usuários que votam em um monte de PEs quando votam. Mas analizando os votos a justificativa era só uma: é relevante, é relevante, é relevante, é relevante.... Pior que isso até artigos claramente spam [1] [2] ou sem relevância [3]. O bot do Lucifé chegou ao cúmulo de 'justificar' o voto pra manter uma imagem mandada pra PE por suspeita de violar copyright com é relevante [4]. Isso é uma afronta ao sistema, um deboche da seriedade das PEs. Por isto apoio os antecessores, os votos do bot da Besta devem ser anulados.

E isso de justificar só com irrelevante eu faço as vezes, mas porque é mesmo irrelevante. Uma banda sem discos e sem notoriedade ou um biografado que ñ faz mais do que seu trabalho sem se destacar são ex. que eu justifico só com irrelevante. E ñ acho que meu voto tem que ser apagado por isso, é muito diferente do que o bot do Exú fez.--Quark 21h17min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Quark, vc viu o link que eu deixei acima? Qual a diferença entre o que fazem o Joao666 e o Algébrico, a não ser o número de vezes? Ambos estão claramente abusando da wikipedia para provar um ponto de vista. Pq a revolta só com um dos lados então? Eu não acho que os seus votos com a justificativa "irrelevante" devam ser anulados, caso os artigos sejam irrelevantes mesmo. Mas por uma questão de bom-senso, quem a usasse deveria escrever um pouco a mais, para tirar todas as dúvidas. De qualquer modo, quando a obrigatoriedade da justificativa foi aprovada, eu avisei que isso seria muito pouco e que as pessoas iriam começar a escrever qualquer coisa como justificativa. Não deu outra! Querer remendar isso agora anulando votos de somente um dos lados (manutencionistas radicais) e ignorar os delecionistas radicais é parcialidade. Claro que em todos os casos que vc citou, a justificativa do Joao666 é abusiva. Como tb o é a justificativa do Algébrico aqui e aqui. Dbc2004 (discussão) 21h37min de 1 de junho de 2009 (UTC)

A diferença, DBC, é que o Algébrico não faz isso sistematicamente, e os argumentos dele, embora possam ser discutíveis, pelo menos fazem um mínimo de sentido. A acção deste bot foi a inserção sistemática de justificações absurdas em PEs, com toda a probabilidade para provar esse mesmo ponto de vista das justificações inválidas. O que o Algébrico faz é, quando muito, um pouco radical, enquanto que a acção do bot é claramente abuso da Wikipedia para provar POV e não merece qualquer consideração. Os votos do bot devem ser todos anulados, na minha opinião. - Darwin ^Alô? 22h25min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Desculpe, Darwin, mas os argumentos do Algébrico neses dois casos não fazem o menor sentido. Que sentido tem em dizer que algo não tem fontes, quando o artigo tem? Sentido nenhum. Quando a regra foi criada, eu avisei que ela daria margem a esse tipo de engraçadinhos. Mas vcs não ouviram. Agora, não entendo pq vcs estão preocupados em apagar os votos dele, já que até agora não fez diferença em nenhuma votação. Antes, deveriam pensar em melhorar as regras para daqui pra frente. Dbc2004 (discussão) 22h42min de 1 de junho de 2009 (UTC)

• Dbc, vou só lhe dizer uma coisa: Maquiavel funciona, mas não acho correcto. - Darwin ^Alô? 22h55min de 1 de junho de 2009 (UTC)

??? Dbc2004 (discussão) 22h59min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Não entendi a correlação que vc está fazendo. Seja mais direto. Dbc2004 (discussão) 23h13min de 1 de junho de 2009 (UTC)

• Dbc, é evidente que alguém usou esse personagem aí do 666 para provar o POV que o sistema actual não funciona, e conseguiu. Mas não acho isso nada certo. - Darwin ^Alô? 23h24min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Pode ser verdade. Eu tb não acho certo, mas eu sabia que mais cedo ou mais tarde isso aconteceria. E de todo modo ainda continuo achando que inserir justificativa que não existe é tentar provar POV tb. Por isso que eu insisto que se repense certas questões antes que de algum problema maior (por exemplo, ele chegar a realmente interferir num resultado). Dbc2004 (discussão) 23h30min de 1 de junho de 2009 (UTC)

O bot interferiu e mudou alguns resultados, daí a necessidade da anulação desses votos. Isto aqui não é o laboratório do Prof. Pardal para se andar a brincar às experiências.- Darwin ^Alô? 23h41min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Quais resultados foram mudados?

Ainda Discordo e acho que se valer pra um, tem que valer pra todos. Dbc2004 (discussão) 23h56min de 1 de junho de 2009 (UTC)

• Veja nas PEs que encontra vários. Tem pelo menos o da novela e o daquele empresário paulista. - Darwin ^Alô? 00h24min de 2 de junho de 2009 (UTC)

• Acho que estão querendo determinar ao Joao que tipo de justificativa ele tem que dar, ou que só será valida a jutificativa dele se for diferente em cada artigo. Será isso? Aviso que a menos que os votos dele sejam decididos como invalidos por alguma votação ou consenso, vou reverter qualquer anulação unilateral que eu vir, pois não estárá baseada em regra nenhuma. Sds MachoCarioca ^oi 07h53min de 5 de junho de 2009 (UTC)

Já houve consenso aqui, chegou tarde. Suas reversões serão devidamente revertidas, pois a intenção é obviamente a de tumultuar. RafaAzevedo ^msg 12h33min de 5 de junho de 2009 (UTC)

Eu já concordo com o MC e o Dbc. Qual a justificativa ? "Usar o é relevante", ou "usar a mesma justificativa para todas as PEs" ? Defina qual é para se criar uma regra. Mas o caso deve ser visto no mais geral, se servir pra um servirá para outro, então tem que ser criada uma regra para isso. => Rjclaudio ^msg 12h44min de 5 de junho de 2009 (UTC)

Então leia Wikipedia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista. Como disse o Darwin aí em cima, este projeto não é um lugar para experiências. A "justificativa" do editor, além de ser obviamente falsa (pois foi colocada de maneira igual, em todos os artigos), não pode ser considerada como tal, na medida em que equivale a "porque sim" e "porque não". É preciso, efetivamente, justificar o voto, não apenas escrever qualquer besteira. Não é preciso inventar uma regra para substituir o bom senso, por mais que alguns não o possuam. RafaAzevedo ^msg 12h51min de 5 de junho de 2009 (UTC)

Então cai no caso que o Dbc falou, se "é relevante" = "porque sim", então "é irrelevante" = "porque não". Se a justificativa "relevante" não vale, então "irrelevante" também não vai valer. Ou as duas coisas são diferentes ? => Rjclaudio ^msg 13h23min de 5 de junho de 2009 (UTC)

Não é preciso inventar uma regra para substituir o bom senso, o Rafa colocou muito bem. É mais do que óbvio que esse editor está a serviço do argumento de alguém. Está abusando da Wikipédia para provar um ponto de vista. Como pode haver quem enxergue boa fé nessas justificativas? Dornicke (discussão) 13h27min de 5 de junho de 2009 (UTC)

Gostaria de um bom senso do pq vale para um lado (manter) e não vale para o outro (apagar), pois já teve até usuário defendendo o "é irrelevante" nesta discussão. Bom senso é o que falta por aqui, e como falta é necessário regras. Mesmo se não forem escritas é preciso um acordo que relevante & irrelevante não devem ser aceitos em hipótese alguma. => Rjclaudio ^msg 13h28min de 5 de junho de 2009 (UTC)

Para apagar já há uma argumentação, que é a do proponente, parece-me tão óbvio que não julguei necessário explicar. RafaAzevedo ^msg 13h30min de 5 de junho de 2009 (UTC)

Exato. Quem vota a favor de eliminar um artigo está aceitando o argumento do proponente. Claro que todo editor é livre para argumentar de forma diferente ou apontar outros convenientes. Mas o que conta para aqueles que votam por manter, evidentemente, é a contra-argumentação. "É relevante" não é argumento. O que fica especialmente nítido quando é usado até para defender a permanência de uma imagem, como no presente caso. Dornicke (discussão) 13h34min de 5 de junho de 2009 (UTC)

E pra manter também tem as argumentações dos outros que votaram para manter. Se "irrelevante" = "estou com o proponente", então "relevante" = "estou com fulano que tb votou para manter".

Se for pelo lado do contra-argumento, se alguém votar para manter e dar um argumento para manter, quem votar para apagar depois dele também terá que dar um contra-argumento para apagar. Ou isso só vale para o primeiro argumento feito, o do proponente / primeiro a votar para manter ?

=> Rjclaudio ^msg 13h41min de 5 de junho de 2009 (UTC)

Seu argumento é tão teórico que se esquece da prática; o editor em questão era o único a votar para manter o artigo em diversos casos, não teria como o "é relevante" dele significar que estava concordando com alguém. Para quê abstrair tanto a discussão, apenas para defender alguém que visivelmente está mal-intencionado? Juro que não entendo.

Nunca é recomendável usar argumentos vagos como estes, de nenhum dos lados. Se a pessoa concorda com fulano, pode muito bem dizê-lo com todas as letras. RafaAzevedo ^msg 13h43min de 5 de junho de 2009 (UTC)

Eu não estou defendendo ele especificamente, estou usando o caso para discutir o assunto. Ou só sabe discutir se tiver um caso concreto para atacar/defender ? => Rjclaudio ^msg 13h47min de 5 de junho de 2009 (UTC)

Não entendo a necessidade de se discutir e deitar regras apenas para substituir o bom senso, que pode ser aplicado caso a caso. Chega de burocracia, a solução para tudo não é inventar novas regras. RafaAzevedo ^msg 13h51min de 5 de junho de 2009 (UTC)

• O argumento para a remoção dos votos do João666 é ter sido usado aqui um voto justificado repetido de forma precisamente igual em todas as PEs, nitidamente abusando da Wiki para provar um ponto de vista e subvertendo o sistema do voto justificado em PEs, ou seja, violando duas recomendações da Wikipédia. E, quanto a isto, ainda não vi uma objecção que fosse na argumentação dos que defendem que estes votos devem ser mantidos. Ao invés disso, preferem usar a falácia do espantalho, importando-se apenas em analisar os votos isoladamente, e ignorando descaradamente a acção abusiva como um todo.- Darwin ^Alô? 16h59min de 5 de junho de 2009 (UTC)

Como assim ja houve consenso? Essas discussões não tem prazo e não vi consenso nenhum aqui. O João tem o direito de justificar como quiser, tem justificativas absurdas como a do proprio RafaAzevedo para manter Ricardo Mansur Filho, (tem 'fonte fiavel'), pouco se lixando pra relevancia do indigente playboy e em outras votaçoes dá justificativas totalmente diferentes para eliminar artigos que tambem tem fonte. Ninguém aqui tem o direito de ser o juiz da justificativa alheia, a não folgados megalomanos. O voto dele é valido como qualquer um, se querem indeferir justificativas, então façam as PEs apenas com justificativas para manter ou não, e não votos. Aí sim, valem as melhores justificativas. Com voto, qualquer justificativa é valida desde que haja, pois a irrelevancia ou relevancia dela é POV. Tem gente aqui que dá justificativas pateticas para eliminar ou manter paginas querendo ser juiz da categoria da justificativa alheia, se enxerguem, tenham alguma humildade. Sds MachoCarioca ^oi 04h57min de 6 de junho de 2009 (UTC)

O argumento para a remoção dos votos do João666 é ter sido usado aqui um voto justificado repetido de forma precisamente igual em todas as PEs, nitidamente abusando da Wiki para provar um ponto de vista e subvertendo o sistema do voto justificado em PEs, ou seja, violando duas recomendações da Wikipédia. E, quanto a isto, ainda não vi uma objecção que fosse na argumentação dos que defendem que estes votos devem ser mantidos. Ao invés disso, preferem usar a falácia do espantalho, importando-se apenas em analisar os votos isoladamente, e ignorando descaradamente a acção abusiva como um todo.- Darwin ^Alô? 07h53min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Isso é problema dele, dar a mesma justificativa para tudo, ninguém tem nada com isso. MachoCarioca ^oi 07h55min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Leia subversão do sistema e abuso da Wikipedia para provar um ponto de vista. - Darwin ^Alô? 08h10min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Li. E achar que isso se enquadra ai, é POV. E POV cada um tem o seu. MachoCarioca ^oi 08h14min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Claro, por isso fiz este pedido de opinião, no qual a grande maioria concorda que houve subversão do sistema e abuso da Wiki para provar POV, e os poucos que não concordaram não justificaram porquê. - Darwin ^Alô? 08h39min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Pelo que li, os que não concordaram disseram todos porque, incluindo eu. Ao achar que não justificaram porque, está também se arvorando, como no caso do Joao666, em decidir o que é ou não uma justificativa. MachoCarioca ^oi 08h43min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Vou repetir, já que parece que não leu das outras duas vezes: O argumento para a remoção dos votos do João666 é ter sido usado aqui um voto justificado repetido de forma precisamente igual em todas as PEs, nitidamente abusando da Wiki para provar um ponto de vista e subvertendo o sistema do voto justificado em PEs, ou seja, violando duas recomendações da Wikipédia. E, quanto a isto, ainda não vi uma objecção que fosse na argumentação dos que defendem que estes votos devem ser mantidos. Ao invés disso, preferem usar a falácia do espantalho, importando-se apenas em analisar os votos isoladamente, e ignorando descaradamente a acção abusiva como um todo.- Darwin ^Alô? 08h45min de 6 de junho de 2009 (UTC)

E eu vou repetir, porque pior do que não ler, vc lê e não entende:

Citação: Charles escreveu: «nitidamente abusando da Wiki para provar um ponto de vista e subvertendo o sistema do voto justificado em PEs»

É POV teu. Foi agora? MachoCarioca ^oi 03h06min de 7 de junho de 2009 (UTC)

Claro que é um POV, por isso fiz este pedido de opinião, no qual a grande maioria concorda que houve subversão do sistema e abuso da Wiki para provar POV, e os poucos que não concordaram não justificaram porquê.- Darwin ^Alô? 10h39min de 7 de junho de 2009 (UTC)

O Algébrico costuma votar em todas as PEs sobre bairros usando o argumento (claramente falso) de que "não tem fontes fiáveis". Nem o site da prefeitura ele considera fiável. Por esse motivo deveriamos apagar os votos dele tb. Mas a regra não diz isso. E se o bom-senso não vale pra esse caso, tb não pode valer pro caso do Joao.

Gostaria de entender o que significa consenso pro Rafa azevedo pra dizer que já chegamos em um. Se consenso for unanimidade, ta longe, mesmo antes do MC e do Claudio aparecerem, ja que eu fui contra isso desde o início. Dbc2004 (discussão) 03h36min de 7 de junho de 2009 (UTC)

Dbc, só vi o Algébrico fazer isso naquela PE do Monte das Chácaras (ou lá como se chamava). Houve mais alguma além dessa?! - Darwin ^Alô? 10h39min de 7 de junho de 2009 (UTC)

É, Dbc, foste contra desde o início. Mas tudo o que tem a favor de sua posição é essa tecla desgastada da posição do Algébrico. Ainda que você tenha razão, sempre penso que um erro não justifica outro. Não é porque um editor fez uso impróprio da Esplanada que o abuso da Wikipédia está permitido. O que o "João" fez continua sendo não permitido pelas regras atuais, e nenhuma contra-argumentação até o momento focou essa assertiva. Defender que o errado é certo porque já erraram antes não tem sentido algum. Dornicke (discussão) 15h05min de 7 de junho de 2009 (UTC)

Teve outras sim, Darwin, deixo o link de novo: Wikipedia Discussão:Votações/Eliminação semirrápida/arquivo1#Lista de votações criadas após a obrigatoriedade da fundamentação do voto, mas argumento apresentado não conferem com a realidade. Eu sou contra mudar a aplicação da rera aora justamente pq quando a regra foi criada, eu havia feito uma proposta pra evitar esses casos, e vcs descartaram por ser autoritária. Agora querem aplicar simplesmente pq um editor usou isso muitas vezes? Uma ou muitas vezes, é sempre errado. Se passsam a mão na cabeça uma, duas, cinco vezes, não podem cobrar em 100, 2000 vezes. Mantenho a posição: mudem a regra para todos, sempre, ou vão ter que aceitar isso. Dbc2004 (discussão) 11h30min de 8 de junho de 2009 (UTC)

Dbc, como já foi dito e repetido em vários lugares, a possibilidade de anulação de voto porque alguém acha que é inválido é o caminho certo para um não mais acabar de conflitos e guerras de edição. Se fosse para dar valor aos argumentos, então usávamos o consenso logo, em vez desta fase intermédia de adaptação do voto justificado. O que não pode ser permitido é o abuso do sistema para provar que ele está errado e forçar uma alteração, como foi feito aqui. Já todos sabemos que o sistema não é perfeito, mas há que respeitar a fase de transição. - Darwin ^Alô? 12h15min de 8 de junho de 2009 (UTC)

Eu não acho que seja abuso, não mais que o caso do Algébrico. Se anularem os votos nesse caso, me reservarei ao direito de anular votos quando não conferirem com a realidade, pois estará provado que será um abuso pra provar PV tb (afinal colocar uma mentira na justificativa é pior do que colocar uma opinião pessoal). Dbc2004 (discussão) 23h49min de 8 de junho de 2009 (UTC)

Ninguém mais opiniou. Arquivo isso na Predefinição:MRDebates ou não? Dbc2004 (discussão) 13h46min de 17 de junho de 2009 (UTC)

Arquivei. Dbc2004 (discussão) 01h17min de 29 de junho de 2009 (UTC)