Wikipédia:Temas recorrentes/Cisão da Wikipédia lusófona/Arquivo 3

Deve existir uma Wikipedia brasileira

O texto seguinte foi movido de: Discussão:Versões da língua portuguesa#Deve existir uma Wikipedia brasileira

Penso que deve existir uma Wikipedia na versão brasileira. Nós aqui no Brasil temos uma variante muito diferente de Portugal e demais países de idioma oficial português

Proponho o seguinte desafio: encontre um artigo escrito em Portugues de Portugal na Wikipedia que nao seja inteligivel a nós brasileiros. Voce verá que encontrar um artigo sequer com essas caracteristicas vai ser muito dificil... E a razao é simples. Ainda que existam muitas diferenças fonéticas, de vocabulário e até gramaticais, brasileiros e portugueses falam a mesma língua. —Fulviusbsas 00h07min de 7 de Agosto de 2007 (UTC)

Hà sempre diferenças. Podemos falar a mesma língua, é verdade, mas hà diferenças.

Por exemplo as seguintes: Em Portugal: O seu filho nasceu em Marte No Brasil: Seu filho nasceu em Marte. O facto de os brasileiros omitirem o artigo definido 'o' acontece muitas vezes e em muitos artigos da Wikipédia.

Em Portugal: Isto é para si! No Brasil: Isto é (p'ra) para você!.

Do artigo Brasil: Em conseqüência de fatores variados, a diversidade climática do território brasileiro é muito grande.

Em Portugal 'soaria' melhor se estivesse escrito da seguinte maneira: Devido a vários factores, a diversidade climática do território brasileiro é muito grande.

Segundo alguns professores de Português com quem já tive aulas, para um brasileiro ler um artigo escrito em PT-Português não é porblema enquanto que para um português ler um artigo em BR-Português obriga a algum esforço.

Por isso eu faço um Ultimato aos políticos. Se querem realmente unir o português então que o façam de cima abaixo, muito mais além da ortografia. SE isso é impossível, então o mais sensato é dividir a Wikipédia. Em relação ao Acordo Ortográfico de 1990, eu não sei como está ser desenvolvido no Brasil, mas aqui, na nossa comunicação social, nem uma palavra sobre isso.PTJoel 20h06min de 12 de Agosto de 2007 (UTC)

Meu caro, eu entendo que há frases que soam melhor em PT-PT mas, sinceramente, não posso acreditar que os portugueses tenham que fazer um "esforço" para ler essa frase que vocë dá como exemplo. As diferenças na escrita entre o PT-BR e o PT-PT são mínimas. Aqui no Brasil os livros do Saramago são publicados com a grafia original (além, obviamente, das construçoes gramaticais e vocabulares originais). Isso nao impede que seus livros sejam todos best-sellers aqui. Isso sem falar nos do Eça, Pessoa e Lobo Antunes. Por que lutar contra a saudável, e limitada, diversidade que existe na nossa língua? É tao difícil ver que frente às outras grandes línguas européias nós temos que unificar as nossas forças? Eles nao perdem tempo nessas consideraçoes, e de fato não há diferentes wikis nos dialetos do inglês, espanhol ou francês. Sim há wikis em alguns dialetos alemães, como o Alemanisch, mas eu garanto a você (eu sei alemão) que as variantes escritas desses dialetos sao muito mais diferentes entre si que o PT-BR e o PT-PT. Você sabe que aqui no Brasil o espanhol vai ser língua obrigatória dentro de pouco tempo nas escolas? A Espanha, que tem visão estratégia, lambe os beiços e se prepara para formar professores de espanhol aqui. Com atitudes linguísticas separatistas como as de alguns portugueses (e muitos brasileiros), as distâncias culturais entre nossos países só vao aumentar. Que desperdício. Eu prefiro estar na grande família que vai do rei-poeta Dom Dinis até Saramago, passando por Camoes, Vieira, Bocage, Machado de Assis, Drummond e Guimarães Rosa, que tentar lutar por uma autonomia linguística brasileira, uma suposta "língua brasileira", que simplesmente nao existe ainda (quem sabe daqui a 500 anos...).. —Fulviusbsas 16h26min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

A minha opinião sobre a discussão Português vs Português...

O texto seguinte foi movido de: Discussão:Versões da língua portuguesa#A minha opinião sobre a discussão Português vs Português...

Gostaria de deixar a minha opinião sobre esta discussão "Português vs Português (Brasil)". Apesar de achar que existem argumentos válidos para os dois lados, parece-me também que o problema poderia ser resolvido com a criação de uma nova wiki. Por exemplo, existe uma wiki em (Tugapedia.com), que pelo que entendo aceitará apenas artigos em Português (Europeu). Parece-me que é uma alternativa válida, e que será um espaço em que estas discussões não deverão acontecer. Assim, em vez de perdermos tempo a discutir, pode-se aproveitar o tempo a criar e editar artigos.—comentário não assinado de 89.181.151.168 (discussão • contrib) 11:37, 5 de Outubro de 2007 (UTC)

Wikipédia em português não é um caso isolado

O texto seguinte foi movido de: Discussão:Versões da língua portuguesa#Wikipédia em português não é um caso isolado

Em primeiro lugar, minha opinião: brasileiros, portugueses e africanos do mundo, uni-vos. Ou evaporai-vos. Em segundo lugar: como confirmado por nosso amigo Ivan logo acima e por outras pessoas (endívias ou chicórias?), o caso da Wikipédia em português não é um caso isolado. Variações lingüísticas existem em todo lugar. Mas é um completo desperdício criar enciclopédias separadas só por conta dessas diferencinhas. Americanos analyzam o center e ingleses analysam o centre. Agora imaginem se a Wikipédia em inglês fosse separada só por causa disso. Mesmo assim eu tenho que admitir que acho um tanto estranho ler artigos falando sobre autocarros ou peluches. Então minha idéia é a seguinte: por que não propor aos desenvolvedores da Wikimedia que se crie um sistema de regionalização de idiomas? Não seria tão complicado. Diferenças ortográficas (ou do tipo ônibus/autocarro) podem ser muito facilmente superadas, basta que se utilize um banco de dados com esses sinônimos locais ou variações ortográficas, e o sistema poderia fazer substituições automáticas, de acordo com a escolha do usuário. Pronto, um obstáculo superado. E outros obstáculos mais complicados poderiam também ser superados com um tal sistema. PS: Imaginem também o caso de uma revisão ortográfica, seja em qual língua for. Com um sistema desse tipo a revisão dos artigos seria quase instanânea. Eumedemito (discussão) 16h34min de 9 de Dezembro de 2007 (UTC)

As diferenças entre o ptPT e o ptBR, mais uma vez, não se residem unica e exclusivamente na ortografia mas também na sintaxe, no vocabulário, na construção frásica, e assim por adiante. Por isso, a sua ideia iria resolver apenas parte do problema. As bases de dados teriam que ser enormes para resolver estes problemas pelo que os responsáveis a Wikimedia não iriam aceitar tal coisa. Poderão analysar (ou analisar...) este caso, sim, mas dado ao grande custo, não iriam aceitar. Também as diferenças entre o en-UK e o en-US são muito menores e são mais siginifcativos em expressões. —comentário não assinado de PTJoel (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Ah não assinei? Peço desculpa! PTJoel (discussão) 17h05min de 9 de Dezembro de 2007 (UTC)

Bom, sou forçado a concordar sobre a diferença ser maior entre pt-br/pt do que entre en-us/gb. Já sobre a minha idéia, não posso afirmar nada quanto à viabilidade técnica, mas acredito que não seja assim tão absurda. Façamos as contas. O nosso saudoso amigo dr. Houaiss afirma que existem ±400 mil palavras em uma língua moderna. Dessas 400 mil, apenas uma pequena fração (5%, talvez?) apresenta diferenças ortográficas ou diferenças significativas de uso de sinônimos. Os sinônimos podem ser coletados facilmente através de colaboração wiki. Já as variantes de escrita podem ser geradas automaticamente a partir das regras ortográficas, assim como suas inflexões (30, em média, talvez). 400 mil × 5% × 30 = 600 mil entradas, o que dá alguns poucos megabytes; ou seja, espaço para essa tabela não é problema. Uma busca em um banco de dados desse tamanho é praticamente instantânea. Não sei se o código das páginas da Wikipédia é interpretado no ato do carregamento ou no ato da edição. No caso de ser no ato do carregamento, eu imagino que haja poder de processamento suficiente para também fazer também essa busca e substituição. No outro caso, basta imaginar a hipótese da existência de duas Wikipédias em variantes da mesma língua: também ocupariam o dobro do espaço e, além disso, gastariam o dobro do trabalho. Uma opção seria a substituição automática por padrão. Outra seria a obrigatoriedade de se explicitar quais palavras no texto seriam "regionalizáveis", o que daria um pouco mais de trabalho mas com certeza economizaria muito processamento dos servidores. Enfim, fazendo as contas ainda acredito que a idéia seja (tecnicamente) viável. Eumedemito (discussão) 19h10min de 9 de Dezembro de 2007 (UTC)

Ah! Quanto às diferenças de sintaxe e construção frásica, não acredito que sejam assim tão grandes. Ao que me parece, o português escrito - aquele que se aprende na escola - é basicamente o mesmo dos dois lados do oceano. Do meu ponto de vista, as principais diferenças nesse sentido seriam estilísticas, e não propriamente exclusivas de uma ou da outra variante. Eumedemito (discussão) 19h14min de 9 de Dezembro de 2007 (UTC)

Interrompo o meu boicote à Wikipédia Lusófona para dar seguimento aqui à nossa conversa originada na Wikipédia inglesa, Eumedemito. Pois, na verdade essas diferenças de sintaxe e construção frásica fazem toda a diferença. A única solução para este problema é a cisão desta Wikipédia em duas, uma para o português de cá, outra pró de lá. Doutra forma aqui estarão todos a discutir ad nauseam a mesma coisa para sempre. Não sei porque aqui se força a co-existência de dois dialectos por demais diferentes criando uma Wikipédia híbrida que não beneficia ninguém e afasta potenciais contribuidores. A insistência em manter unida a Wikipédia Lusófona revela cegueira aos 500 anos que separam as variantes do português e uma irrazoável relutância em aceitar a natural divergência de ambas e que embora todos falemos o português e nos compreendamos, a Wikipédia é uma enciclopédia online que deve assegurar ao leitor um conteúdo que ele reconheça como a língua que ele fala, na forma com que ele se identifica. Húsönd (discussão) 01h51min de 11 de Dezembro de 2007 (UTC)

Há algum brasileiro que não tenha percebido o que esses dois caras estão dizendo? Alguém? Alguém? Não vejo braços no ar... Então quer dizer que todo mundo entendeu... Qual é o problema, então? Ainda me lembro que na minha infância os livros do tio patinhas vinham do Brasil e eu achava graça aos termos alternativos, mas não deixava de ser português, que eu aos 6 ou 8 anos aida era a única língua que conhecia e lia. No dia em que Miguel Sousa Tavares não possa mais impor a grafia original dos seus romances no Brasil, ou que Jorge Amado tenha de ser traduzido para Portugal, então nesse dia já fará sentido desdobrar a pt.WP.--maf (discussão) 00h30min de 13 de Dezembro de 2007 (UTC)

Ena, o argumento do eu-percebi-tudo com uma pitada de sarcasmo medíocre. Não tivesse já eu encontrado maf na Wikipédia inglesa e poderia jurar que já tinham escrito um bot para lidar com utilizadores que ousam criticar a co-existência dialectal. Húsönd (discussão) 04h11min de 15 de Dezembro de 2007 (UTC)

Húsönd, eu sou brasileiro e entendo praticamente tudo o que escrevem os portugueses. Artigos enciclopédicos, então, não são problema nunca. Alguém conhece um artigo da pt-Wiki que não seja inteligível aos brasileiros por ter sido escrito por um português? Não sei qual é seu problema com maf e nao quero me meter nisso, mas enquanto brasileiros e portugueses se entenderem mutuamente na linguagem ESCRITA quase sem problemas, a existência de duas wikipedias em português nao fará sentido. —Fulviusbsas (discussão) 21h57min de 15 de Dezembro de 2007 (UTC)

Bem, primeiro, os artigos são entendidos porque utliza-se um Português formal e o mais neutro possível em termos de regionalismo. Depois, os brasileiros conseguem ler o que um português escrever mas o contrário não acontece. Por exemplo, tive no 12.º ano (ou para quem não sabe, é o último ano do chamado "Ensino Médio" no Brasil) um texto redigido por Fernando Sabino chamado "Enloqüência Singular". Para mim foi fácil entender porque eu lia inúmeros artigos da Wikipédia e conseguia relacionar palavras brasileiras com portuguesas. Mas para muitos colegas meus certos trechos não eram entendidos. O caso do "embatucar", "freiar", etc.

Um dia hão-de perguntar a um estudante português que tipo de fonte utiliza para realizar trabalhos. Pode acreditar em mim que apenas 1 em 10 dirá a Wikipédia. Muitos deles simplesmente vão a sites ingleses ou então a enciclopédias. É por isso que hà poucos artigos na Wikipédia escritos em português europeu porque são poucos os portugueses (em termos de relatividade) que a visitam. Por isso, para mim, faz todo o sentido de haver duas Wikipédias de língua portuguesa tal como existe duas versões do português no Windows, em inúmeros sites e até a nível internacional. Afinal, porque não haveria de haver duas Wikipédias? Seria assim tão difícil? Façamos uma e nós cuidamos dela! Porque, já provamos, para os Portugueses nada é impossível, muahahaha! PTJoel (discussão) 23h23min de 15 de Dezembro de 2007 (UTC)

Seus argumentos são fracos. Você mesmo diz que é fácil entender a pt-Wiki porque a linguagem aqui é mais formal. Nesse caso, qual é o problema? O Fernando Sabino não escreve na Wikipedia, não se preocupe que os portugueses continuarão entendendo os textos. Deus, eu sou brasileiro e estou escrevendo no português que aprendi no colégio! Por acaso algum português não entendeu o que acabo de escrever? Ou seja, para quê duas wikis se os portugas entendem o que os brazucas escrevem?! Nao vêem que surrealista é essa discussão!? E de onde tiraram que os brasileiros contribuem muito mais à pt-Wiki? Há alguma estatística? Que os portugueses (e os brasileiros) prefiram outras Wikis não me pareceria estranho, já que o nível da pt-Wiki ainda é sofrível. Mas isso não tem nada a ver com os artigos escritos em português brasileiro (a não ser para aqueles que sejam semi-analfabetos em português). —Fulviusbsas (discussão) 23h49min de 15 de Dezembro de 2007 (UTC)

Fulviusbsas, bah, sem comentários. E ninguém disse que Fernando Sabino escrevia na Wikipédia. PTJoel (discussão) 00h22min de 16 de Dezembro de 2007 (UTC)

Caro PTJoel, aquilo foi só uma ironia. Saudaçoes, —Fulviusbsas (discussão) 00h35min de 16 de Dezembro de 2007 (UTC)

PTJoel tem razão numa coisa, os estudantes portugueses na sua maioria evitam a Wikipédia portuguesa porque é incomodativo ler o dialecto brasileiro quando se espera encontrar aquele que se fala em Portugal. Ou pior, ler uma mescla dialectal como o artigo seleccionado (!) Estónia, com um primeiro parágrafo que pula de um dialecto para outro. É frequente ouvir o termo "wikipédia brasileira" quando algum colega meu se quer referir à Wikipédia portuguesa. Toda a gente em Portugal percebe o dialecto brasileiro, e é óptimo que todos nos entendamos, mas é absurdo querer forçar uma aplicação conjunta em toda a parte. A diferença existe, incomoda, e afasta. Húsönd (discussão) 17h53min de 16 de Dezembro de 2007 (UTC)

• Era melhor continuar no seu boicote, para não termos que andar a ler este tipo de comentários. --Pedro (discussão) 01h39min de 18 de Dezembro de 2007 (UTC)
  • A liberdade de expressão está bem e de boa saúde, obrigado. Húsönd (discussão) 05h17min de 18 de Dezembro de 2007 (UTC)

• • • Realmente, Pedro, devia ter um pouco de vergonha. Se não tivermos liberdade de opinião na Internet, aonde havíamos de ter? PTJoel (discussão) 12h58min de 18 de Dezembro de 2007 (UTC)

Pedro, a liberdade de expressão é sagrada contanto que não haja ofensas pessoais. Como o Húsönd não disse nenhuma ofensa, o comentário dele é inteiramente válido. Agora voltando ao assunto, Húsönd, não discuto que os estudantes portugueses não gostem da Wikipedia por alguns artigos escritos em português brasileiro, mas é preciso admitir que, se isso for verdade, esses estudantes tem de ser realmente muito "exigentes". Ao que eu saiba (e você deve saber porque escreve na Wiki em inglês), os britânicos não acham tão "incomodativo" ler palavras em inglês americano (color/colour, center/centre, traveling/travelling, truck/lorry), que é o dialeto que domina o mundo graças à importancia dos EUA. E são inteligentes nisso, porque desta maneira unem suas forças com os EUA. Não acha que nós, lusófonos, deveriamos fazer o mesmo? Além disso, como numa enciclopédia não se usa a linguagem coloquial, as diferenças entre os dialetos são reduzidas a um mínimo. Eu, que sou brasileiro mas apaixonado por arte antiga e por Portugal, escrevi vários artigos sobre assuntos portugueses para a Wiki em português (e especialmente em inglês) como Sé de Lisboa, Convento do Carmo (Lisboa), Sé Velha de Coimbra, Mosteiro de Santa Cruz de Coimbra e muitos outros, e acho que nenhum português deveria achar minimamente difícil ler esses artigos como estão escritos agora (ainda que depois que os escrevi houve gente que mudou a grafia de algumas palavras). —Fulviusbsas (discussão) 01h43min de 19 de Dezembro de 2007 (UTC)

De facto, acho que a "exigência" pela leitura uniforme no dialecto utilizado localmente faz toda a diferença entre a aceitação e a recusa da Wikipédia lusófona. Eu sou bilingue inglês-português, e quando utilizo/edito a Wikipédia inglesa não me sinto incomodado pela coexistência dialectal da língua inglesa, pois entre os dialectos do inglês verificam-se apenas pontuais diferenças ortográficas e diferentes expressões coloquiais que naturalmente são evitadas numa enciclopédia. Na Wikipédia lusófona pelo contrário, as diferenças não se resumem apenas à ortografia, mas a uma grande variação da estrutura gramatical. A leitura torna-se portanto incomodativa porque quando leio, leio no meu dialecto, e quando a estrutura das frases é brasileira, não posso ler sem mentalmente fazer uma fusão dos dois dialectos. Tal não implica que eu deixe de perceber o conteúdo dos artigos, mas não sinto que estou a ter uma leitura natural e agradável. E é um facto que a minha queixa é compartilhada por muitos utilizadores, não apenas em Portugal mas também no Brasil. Enquanto a comunidade residente de utilizadores da Wikipédia lusófona não abandonar a sua postura de cegueira e imediata negação de um problema que é por demais recorrente e que lhe é apresentado constantemente, e se decida a discutir as preocupações que lhe são dirigidas por utilizadores legitimamente descontentes com a situação actual, vai continuar a afastar potenciais colaboradores e utilizadores. Infelizmente, não acredito que a situação vá mudar. A maioria dos utilizadores descontentes simplesmente abandonaram esta Wikipédia e como tal não irão participar de nenhuma discussão. Aos olhos de todos, continuará prevalecendo a opinião da maioria aqui presente que, obviamente, está satisfeita com as coisas tal como elas estão. Húsönd (discussão) 13h50min de 20 de Dezembro de 2007 (UTC)

Ok, claramente o seu caso é o de uma preferência pessoal pelo dialeto lusitano e pela homogeneidade. Porém, se é possível entender os artigos, então essa é uma objeção menor. O importante é que os artigos sejam inteligíveis a todos os lusófonos e que todos estejamos integrados. Minha impressão, que só seria possível provar se examinássemos caso a caso, é que talvez muitos dos artigos que o irritam pela "grande variação da estrutura gramatical" estejam simplesmente mal escritos. Tenho a sensação de que grande parte dos artigos da Wiki em português estão escritos numa linguagem muito pobre e carente de estilo. Os dialetos lusitano e brasileiro são muito próximos quando escritos formalmente. Talvez isso contribua a essa impressão que você e outros tem de que o problema seja o "excesso" de dialetos da wiki. —Fulviusbsas (discussão) 14h43min de 21 de Dezembro de 2007 (UTC)

Até hoje nunca tive realmente muita paciência de navegar pela Wikipédia lusófona, já que a enorme maior parte dos seus artigos está indiscutivelmente longe do nível dos mesmos em inglês. Mesmo assim, levando em conta o pouco por onde já passei, me parece um ponto de vista muito realista o do Fulviusbsas. Acho que é bem possível que os portugueses estejam interpretando texto brasileiro de redação pobre como sendo de fato escrito na variante culta do país (e vice-versa, talvez). Pra ser sincero, não me lembro de ter me incomodado com texto escrito em português lusitano, mas me lembro de várias vezes ter me incomodado com texto de pouca qualidade em geral, muito provavelmente escrito por brasileiros. Além disso, outro fato que eu tenho notado ultimamente é que várias das palavras de que portugueses ou brasileiros reclamam poderiam ser substituídas por palavras familiares a todos. No fim das contas ainda me parece que o principal (não o único, certamente, mas o principal) fator nessa questão de separar ou não separar seja a falta de conhecimento de um lado sobre o outro. Não tenho a menor idéia de como essa situação poderia ser revertida, e nem mesmo de como tentar verificar essa hipótese, mas, enfim... Eumedemito (discussão) 04h30min de 22 de Dezembro de 2007 (UTC)

Sobre a idéia de um sistema de tratamento de palavras com ortografias diferentes, notei agora que o assunto já tinha sido iniciado anteriormente nesta página, na seção Solução?. Eumedemito (discussão) 04h43min de 22 de Dezembro de 2007 (UTC)

Parece, de facto, que esta discussão sobre a eventual cisão da WP lusófona é interminável... Seja como for, cada um é livre de ter a sua opinião e é utópico pensar que, qualquer que seja a solução encontrada, ela será do agrado de gregos e de troianos. Haverá sempre quem pense que o melhor seria ter seguido por outro caminho. Eu, pessoalmente, tenho a seguinte visão do problema:

1. Ορθογραφία. As diferenças ortográficas entre pt-PT e pt-BR ainda são significativas. No entanto, até 1971 eram bem maiores, quando o Brasil suprimiu os acentos gráficos responsáveis por 70% das divergências entre as duas ortografias oficiais. Como todos sabemos, também no inglês existem diferenças entre a ortografia corrente no Reino Unido e nos EUA, se bem que, na minha opinião, sejam menos pronunciadas do que as que existem entre PT e BR. Talvez muita gente não saiba, mas entre 1844 e 1927, a Argentina, o Equador, o Chile, a Colômbia, a Nicarágua e a Venezuela tiveram uma ortografia significativamente diferente da espanhola – conhecida como "Ortografia de Andrés Bello". Apesar de actualmente todos se regerem pela mesma grafia, no Congresso Internacional da Língua Espanhola que decorreu no México, Gabriel García Márquez defendeu a recuperação da ortografia de Bello. Obviamente que a Real Academia Espanhola tem plena noção da importância da América Latina na projecção da língua e defende com unhas e dentes (reconhecendo a validade das pronúncias do continente americano, a predominância do ceceio e do yeismo, etc.) a unidade na diversidade. No entanto, nada garante que, um dia, não se dê uma nova cisão na Hispanidade. Acredito que a entrada em vigor da ortografia proposta em 1990 em toda a Lusofonia vá aproximar a situação da escrita do português da de essas duas línguas de expressão universal.

2. Esferovite e isopor. As diferenças na sintaxe e no vocabulário no português d'aquém e d'além mar não são mais profundas do que as existentes entre os diversos ingleses, principalmente entre o do Reino Unido e o dos EUA, ou entre os diversos espanhóis. Possivelmente, os brasileiros nunca dirão esferovite, nem os portugueses isopor, mas cumprindo-se o estipulado no acordo 1990, será elaborado um Vocabulário Comum "tão completo quanto desejável e tão normalizador quanto possível, no que se refere às terminologias científicas e técnicas". O que quer dizer que, no caso de novos termos, será possível (e provável) que as diferenças futuras se possam vir a reduzir significativamente dentro da Lusofonia.

3. Português-brasileiro. A oficialização das variantes PT e BR do português, nomeadamente pela Microsoft e outras entidades e sites, deve-se, antes de mais, à existência de duas grafias oficiais que não se reconhecem mutuamente. Ou seja, em PT escrever pela norma ortográfica do BR é considerado erro e vice-versa. Pelo contrário, no espaço anglófono há uma permissividade muito maior quanto a este aspecto. Uma vez mais, creio que a adopção dos princípios do acordo ortográfico de 1990 minimizará este factor, nomeadamente pela aceitação de grafias duplas, como variações perfeitamente admissíveis e correctas de uma mesma palavra. A este propósito, ler o interessante editorial do Diário de Notícias, "Português-brasileiro".

4. Os donos da língua. Embora muita gente tenha certo pejo em admitir, muita da discussão sobre estes assuntos está inquinada por um mal disfarçado nacionalismo. Muitos portugueses consideram-se donos da língua porque ela ostenta o nome do país (portuguesa), porque esta terra foi o seu berço (esquecendo o contributo seminal do galego medieval), porque foram os portugueses que a levaram aos quatros cantos do mundo e a ensinaram a outros povos (logo, o discípulo nunca poderá ultrapassar o mestre), etc., etc., etc. No outro prato da balança estão muitos brasileiros que se consideram os reais donos da língua, porque mais de 80% dos que a falam no mundo são brasileiros, porque ela só está no ranking das mais faladas por causa deles, etc., etc., etc. Ora este tipo de atitude, pelo menos com esta agudeza, não se passa nas outras línguas, nomeadamente na inglesa e na espanhola. Sou de opinião que, enquanto não admitirmos que a língua é de todos e que não é mais dos portugueses, só porque se chama portuguesa, nem é mais dos brasileiros, porque eles são mais numerosos, nunca poderemos ter uma visão prática e desapaixonada sobre esta questão.

5. A união faz a força. Parece evidente que unidos somos muito mais fortes do que divididos. A Wikipédia em português só está entre as mais importantes porque é uma só. Basta ver o fiasco absoluto que é a Tugapedia para ver que jamais poderíamos ter o mesmo número de artigos se tivéssemos duas WP em vez de uma só. Num ponto de vista prático e despido de nacionalismos serôdios, faria algum sentido duplicarmos o trabalho para, tão-somente, termos artigos puros na nossa variante da mesma língua? Sinceramente creio que não e, também sinceramente, creio ser esta a opinião da maioria dos wikipedistas desta nossa WP lusófona. Mas, bem sei, a unanimidade é impossível...

6. Melhorar a qualidade. Um dos aspectos que é necessário melhorar é a qualidade dos textos da WP em português. É notória a diferença qualitativa, nomeadamente em relação às WP inglesa e alemã. Muitos textos da nossa WP são pouco cuidados e escritos num registo demasiado informal. Mas, creio que não surpreendo ninguém se disser que o sistema escolar português não é equiparável ao alemão, nem o sistema escolar brasileiro ao americano, com tudo o que isso acarreta! Seja como for, é fundamental promover um maior cuidado na redacção e atrair especialistas das mais diversas áreas para a WP. Muitos dos usuários que contribuem generosamente são jovens estudantes que nem sempre têm o esmero e o rigor na escrita que seria exigível numa enciclopédia. Estou certo que muitas das discussões sobre as variantes da língua desapareceriam se pudéssemos contar com uma maior percentagem de textos escritos por pessoas com um bom domínio da nossa língua, fossem elas portuguesas ou brasileiras. Lendo muitos dos comentários escritos nesta página, torna-se evidente um grande desconhecimento da riqueza e da diversidade da nossa língua comum. Muitas vezes seria suficiente a consulta de um bom dicionário para se ficar a saber que uma dada palavra, embora nos possa ser desconhecida, faz parte do espólio da língua.

Termino fazendo um apelo à colaboração de todos em torno deste projecto. Escrever na WP é um acto de generosidade, é uma partilha que fazemos do nosso tempo e no nosso saber em prol de todos. Não desperdicemos energias em guerras intestinas, sempre inconclusivas. Concentremo-nos em criar novos artigos e em melhorar continuamente os existentes. Afinal de contas, é para isso que aqui estamos. Foi isso que nos seduziu na WP. Aqueles que querem apenas debater ideias indefinidamente encontrarão, estou certo, locais mais apropriados para o fazerem por esta Internet sem fim...

Um abraço a todos e votos de Feliz Natal, Manuel de Sousa (discussão) 19h53min de 23 de Dezembro de 2007 (UTC)

Concordo com tudo que diz o Manuel de Sousa. Um desses dias tenho que traduzir os artigos que escrevi em inglês para português. Feliz Natal! —Fulviusbsas (discussão) 16h13min de 25 de Dezembro de 2007 (UTC)

Não estive a ler tudo, porque voc~es escrevem mesmo muito: 1- Este assunto já foi debatido 1 milhão de vezes, não há paciência para mais, 2- e o que me levou a afirmar aquilo e mais nada, estar a debater em cima de pressupostos errados fruto da própria imaginação, não há margem para qualquer debate a não ser que se seja curto e grosso. Liberdade de expressão não é justificação para se estar a inventar coisas da cabeça principalmente numa enciclopédia que pretende ajudar as pessoas. Eu também acho muita coisa, mas preferia achar notas de 500 euros. --Pedro (discussão) 00h20min de 27 de Dezembro de 2007 (UTC)

Minha opinião a respeito

O texto seguinte foi movido de: Discussão:Versões da língua portuguesa#Minha opinião a respeito

Primariamente, acho um absurdo dividir a Wikipédia em português europeu e português brasileiro. Eu sou brasileiro (natural de Curitiba) e uso o português brasileiro. É verdade que algumas palavras mudam. Se por acaso não sabe algum, pesquise. É mais uma que você aprendeu. Andei observando uma lista de palavras em português europeu e em português brasileiro e não concordo com algumas. Muitas palavras usadas em Portugal são usadas aqui, pelo menos em Curitiba. Se por acaso criarem uma Wikipédia em português do Brasil (que vai ter menos conteúdo, com certeza), vão querer dividir novamente a Wikipédia em português do Brasil da Região Nordeste, da Região Sudeste, da Região Sul, e por aí vai. Eu acho que em Portugal acontece a mesma coisa (diferentes "sotaques" de acordo com a região). Muitas pessoas utilizam a Wikipédia como fonte de pesquisa "fácil" (Exemplo: um trabalho escolar sobre determinado assunto. Muitos vão na Wikipédia, copiam e colam, sem ler. Depois, o(a) professor(a) corrije e pergunta ao aluno: Você é português?) Irritado com isso, a pessoa que fez o trabalho deixa uma messagem na discussão:Página Principal sobre as diferenças do português - Eu observei isso pessoalmente. Acontece que muitos editores (brasileiros) usam a forma informal para escrever artigos. É só escrever artigos na norma culta para diminuir estas diferenças. Pondero minha opinião: Sou absolutamente contra a criação de uma Wikipédia em português brasileiro (e também em português europeu). Se for criada uma Wikipédia em português brasileiro, nunca irei editar nela.Ramisses (discussão) 02h43min de 26 de Dezembro de 2007 (UTC)

Temos a Wikipédia italiana cuja língua é falada numa área bem menor do que o Português. E mesmo assim, está no Top10. Por isso, essa de ter menos conteúdo não é bem verdade. Uma Wikipédia com mais ou menos artigos (diz-se artigos com um nível mínimo de qualidade) depende da vontade dos utilizadores que acedem ao portal. Eu acho que em Portugal acontece a mesma coisa (em relação aos sotaques). Isto é simplesmente uma mentira dado que em Portugal podem haver diferentes sotaques mas todos nós utilizamos a mesma maneira de escrever. Muitos vão na Wikipédia, copiam e colam, sem ler. Que eu saiba, em Portugal, os professores avisam muito bem os seus alunos que um trabalho feito a partir do "copy past" é considerado ilegal. Pelo menos na minha região, muitos afirmam isso. PTJoel (discussão) 11h04min de 26 de Dezembro de 2007 (UTC)

Não percebi essa sua analogia com a Wikipédia italiana. Fazendo fé nos dados da Wikipédia, o italiano é falado por 70 milhões de pessoas, a quase totalidade delas na Europa desenvolvida: Itália e partes da Suíça, da França, da Eslovénia, da Croácia e de Malta; enquanto que o dito português europeu será falado por umas 20 milhões de pessoas (Portugal, os PALOPs e Timor-Leste), 11 milhões delas na Europa. Sinceramente, você acha que é a mesma coisa?

Para além de outros indicadores de desenvolvimento, que nos são sempre desfavoráveis, só a Itália tem 28.855.000 utilizadores da Internet, enquanto Portugal tem apenas 3.213.000. Não há qualquer comparação possível... A única forma que temos de virar o resultado a favor da língua portuguesa é, aos portugueses, juntar os 42.600.000 de brasileiros com acesso à Internet (fonte: CIA - The World Factbook - Internet users). Só desta forma a nossa língua tem uma presença forte na Internet, no geral, e na Wikipédia, em particular.

Por isso, digo e repito: fragmentar a WP lusófona teria resultados catastróficos para este projecto. Seria mau tanto para brasileiros como para portugueses, mas estou convencido de que os grandes perdedores seriam, sem dúvida, os portugueses. Faço votos para que os wikipedistas portugueses não tenham instintos suicidas... Um abraço e votos de Bom Ano de 2008, Manuel de Sousa (discussão) 03h59min de 28 de Dezembro de 2007 (UTC)

Apesar de concordar com grande parte da longa análise no tópico mais acima (especialmente a flagrante necessidade de melhorar a qualidade dos artigos), discordo que a fracturação da Wikipédia Lusófona seja catastrófica. A união nem sempre faz a força, e a cooperação na diferença costuma ser uma fórmula muito melhor. A prova que a WP Lusófona necessita de se dividir é a recorrência interminável de discussões sobre esse mesmo tema. Um tema que satura os utilizadores residentes que preferem a Wikipédia como ela está, ao mesmo tempo que cala e afasta com uma eficácia soviética aqueles que estão insatisfeitos. Os wikipedistas portugueses na sua maioria não participam neste projecto, como poderiam ser suicidas? Húsönd (discussão) 04h28min de 30 de Dezembro de 2007 (UTC)

Quando eu disse menos conteúdo, disse que, ao criar uma Wikipédia em Português Brasileiro, temos que começar do zero, menosprezando o trabalho feito ao longo dos anos feito na Wikipédia Lusófona. Sobre os trabalhos escolares, os professores também falam aos alunos para não copiar e colar. Mas não há um controle efetivo nisso (pelo menos em escolas públicas). Não te esqueça que a educação pública no Brasil é diferente da educação pública em Portugal (para pior). Quando disse que há sotaques, me referia ao caso aqui no Brasil. Aqui na Região Sul, onde moro, há palavras diferentes do que na Região Nordeste, Sudeste ou Norte. Ex: carona-boléia; varicela-catapora e mais outras que não lembro. Estão querendo dividir a Wikipédia em Português Brasileiro e em Português Europeu. Depois vão querer dividir a Wikipédia em Português Brasileiro em Português Brasileiro da Região Sul, da Regão Nordeste, da Região Sudeste e por aí vai, simplesmente pela diferença de algumas palavras. Outras diferenças são apenas outras formas de expressão da mesma coisa. Exemplo: Carteira de Motorista (PT-BR) e Carta de Condução (PT-PT). Não existe um brasileiro que não entenda o que é carta de condução. É isso que sou absolutamente contra. Ramisses (discussão) 16h18min de 26 de Dezembro de 2007 (UTC)

Não do zero. A cisão da Wikipédia Lusófona não é uma operação demasiado complexa e não resulta em perda de conteúdo para nenhum dos dialectos. Basta desdobrar a actual wp-pt em duas versões (que até podem partilhar a mesma raíz pt.wikipedia.org) e duplicar o conteúdo de modo a que ambas as versões comecem com conteúdo exactamente igual. Depois basta fazer uma revisão de todos os artigos e convertê-los para o dialecto respectivo (tarefa muito facilitada para a versão brasileira visto ser nesse dialecto que se encontra escrito a maior parte do conteúdo actual). Os artigos podem ser revistos e marcados com o comando patrol até que todos estejam escritos unicamente no dialecto correspondente. Húsönd (discussão) 04h03min de 30 de Dezembro de 2007 (UTC)

Eu sei que duas versões podem partilhar a mesma raiz. Isto já acontece com a Wikipédia em língua chinesa, onde vários dialetos do país estão reunidos numa "família de wikipédia" e as várias versões da língua estão acessíveis numa aba que fica ao lado da aba "história". Acontece que as diferenças entre as variedades da língua chinesa são suficientemente grandes ao ponto de que um leitor da região sul da China não consegue entender o dialeto no nordeste chinês. Mas tenho algumas objeções:Citação: «A prova que a WP Lusófona necessita de se dividir é a recorrência interminável de discussões sobre esse mesmo tema.» Exatamente por meio de discussões que chegamos a um acordo, a um consenso. Citação: «convertê-los para o dialecto respectivo» Agora, a diferença entre PT-PT e PT-BR é tão grande para ser considerada dois dialetos separados? Na minha opinião, galego e português são sim dois dialetos separados. Será que um português não entende o que está escrito em português brasileiro ou vice-versa? Ramisses (discussão) 18h28min de 30 de Dezembro de 2007 (UTC)

Não concordo. Não acho que alguma vez se tenha chegado a um consenso nesta matéria. Há apenas aparente consenso entre aqueles que permanecem nesta Wikipédia porque estão satisfeitos com as coisas tal como elas estão. Os insatisfeitos não aderem ao projecto, não se tornam editores residentes, e naturalmente não ficam cá para formar um bloco de oposição à Wikipédia Lusófona unida. Uma espécie de quem-está-mal-que-se-mude não é certamente o que eu chamaria de consenso. Relativamente às diferenças dos dialectos do português, não se trata da questão de se nos entendemos ou não. Claro que um português não tem qualquer dificuldade em entender um brasileiro e vice-versa, mas as diferenças são mais que suficientes para incomodar muitos utilizadores que preferem ler os artigos no registo que utilizam, especialmente a nível enciclopédico. Ademais, a mescla de dialectos que é frequente encontrar num mesmo artigo compromete seriamente a qualidade da leitura.

O português brasileiro e o português europeu são definitavemente dialectos (aliás, as diferenças entre os dois são bem maiores que aquelas existentes entre várias línguas que se consideram separadas e independentes). A consideração do galego como variante do português é controversa, não chegando sequer a ser apoiada de forma consensual pela comunidade de linguistas. Pessoalmente até concordo que a integração do galego no conjunto de dialectos do português é atraente e engrandeceria de alguma forma a língua, mas acima de tudo acho que é justamente essa a razão porque vários grupos insistem que o galego é português. Mas não creio que faça o galego parte da família lusófona. Apenas um parente próximo. Húsönd (discussão) 22h46min de 30 de Dezembro de 2007 (UTC)

Ainda mantenho a forte suspeita de que a verdadeira fonte dessa infindável discussão não é a diferença entre pt-br e pt-pt, e sim o desleixo, desatenção ou desconhecimento sobre escrita formal por parte dos usuários. Acho que isso deveria ser investigado antes de se decidir por uma cisão. Porque, se for mesmo esse o caso, não só os dois lados perderiam com a cisão, mas também persistiria o problema. Eumedemito (discussão) 23h35min de 30 de Dezembro de 2007 (UTC)

Pelo jeito a discussão irá se estender. Fico por aqui, já que não dá para agradar gregos e troianos. Só uma coisa, concordo com tudo o que o Manuel de Sousa falou acima. A Wikipédia Lusófona está no top 10 pelos esforços colaborativos e o "trabalho de equipe" de todos os usuários do mundo lusófono. A união faz a força. Viva a Wikipédia Lusófona unida. Ramisses (discussão) 23h39min de 30 de Dezembro de 2007 (UTC)

Unida? Eu edito sozinho e não faço equipa com ninguém. E tal como diz Húsönd, esta coisa de manter as duas variantes unidas prova que se esconde o que se passa e que tudo está bem... Enfim, haverá cada vez menos portugueses a ler a Wiki. Mas porque raio faço edições tã grandes? PTJoel (discussão) 23h49min de 30 de Dezembro de 2007 (UTC)

Ainda bem que há várias pessoas que concordam que o fundamental é melhorar a qualidade dos artigos.

Gostaria, no entanto, de fazer alguns comentários à proposta de metodologia de cisão apresentada pelo Húsönd que, na minha opinião, só iria adiar a catástrofe. Vejamos: partiríamos do mesmo número de artigos; mas depois teríamos o ciclópico trabalho de escalpelizar todas as palavrinhas de todas as linhas de todos artigos, substituindo todos os brasileirismos pelos lusismos equivalentes. Isso iria demorar anos a concluir... porque nunca poderia ser um processo integralmente automático. Entretanto, como nós somos muito menos do que os brasileiros, assistiríamos a um progressivo afastamento da versão pt-PT da versão pt-BR.

É claro que o Húsönd e outros, acreditam que tudo seria diferente porque, mal soubessem da boa nova, largos milhares de wikipedistas portugueses, que tinham sido afastados pela tal «eficácia soviética», regressariam resolutos a fazer da novel Wikipédia lusitana a mãe de todas as Wikipédias!

Pois, eu sou menos sonhador. Dadas as semelhanças populacionais e de desenvolvimento entre os dois países, acho mais realista comparar uma WP 100% portuga à WP grega que não está em 8.º lugar, como está a actual WP PT, mas na 40.ª posição. Podíamos herdar um enorme espólio de artigos e começar num patamar muito elevado, mas o ritmo de crescimento abrandaria abruptamente e, à medida que o tempo passasse, iríamos sendo progressivamente ultrapassados por outras WP.

Mas, obviamente, que toda esta questão é secundária. A questão essencial é que ambos falamos a mesma língua. O parágrafo 3 do artigo 11.° da Constituição da República Portuguesa diz: «A língua oficial é o Português». Não diz português de Portugal, português lusitano, português europeu, português padrão ou outra coisa qualquer. Diz simplesmente português. No artigo 13.º da Constituição da República Federativa do Brasil diz-se: «A língua portuguesa é o idioma oficial da República Federativa do Brasil». Lá não está escrito português do Brasil, nem português brasileiro e muito menos brasileiro. Está língua portuguesa, nem mais, nem menos.

Assim sendo, como tanto o Brasil como Portugal reconhecem na sua Lei Fundamental que o seu idioma nacional e oficial é o português e como a WP é um projecto organizado em torno de línguas e não de países, nós não temos outra alternativa que não seja encontrarmos formas de nos entendermos num único projecto, a Wikipédia em língua portuguesa..., sem mais.

Um abraço e que o Novo Ano reforce, ainda mais, o entendimento entre as duas margens do Atlântico. Manuel de Sousa (discussão) 23h59min de 30 de Dezembro de 2007 (UTC)

Não creio que fosse levar anos a tarefa de perscrutar todos os artigos de uma Wikipédia Lusófona desdobrada de modo a criar duas versões distintas. Acho que é tarefa para menos de um mês, especialmente para a versão em brasileiro. O comando patrol é muito eficaz para fazer uma triagem dos artigos revistos, de forma que um artigo revisto por um utilizador não necessitaria de repetidas revisões. Basta alguns utilizadores se prontificarem para fazer a revisão, e milhares podem ser revistos num só dia. Na Wikipédia inglesa para esse efeito bastaria montar uma taskforce, e uma tarefa dessas seria concluida em pouco tempo. Não creio que fosse mais difícil na Wikipédia Lusófona, particularmente porque o conteúdo dos artigos é, em geral, muito inferior ao dos artigos da WP inglesa. De resto, assinalo que a cisão da Wikipédia não tem necessariamente de abranger todos os seus espaços e fóruns de discussão. Poderão continuar a haver toda uma série de áreas unificadas onde utilizadores portugueses e brasileiros interagem para benefício de ambas as versões da sua Wikipédia.

De facto, eu acredito que a cisão da Wikipédia irá recuperar muitos utilizadores portugueses. Não me parece que o caso grego se venha aplicar ao português. É justamente um caso bastante isolado que se destaca pela negativa no que toca a número de artigos. Outros países europeus de população semelhante ou até inferior, produziram Wikipédias notáveis como os suecos, finlandeses, e alguns casos bastante prodigiosos como os eslovacos. Claro que se pode acusar que uma recuperação massiva de utilizadores portugueses é meramente especulativa, mas basta deambular um pouco pela Wikipédia Lusófona para constatar que o número de utilizadores portugueses actuais é quase patético, até mesmo se comparando com a invocada Wikipédia grega. Que mais se pode concluir sobre essa situação se não uma necessidade óbvia de desdobrar esta Wikipédia e esperar que os portugueses adiram? Francamente não vejo outra alternativa a não ser que o objectivo desta Wikipédia seja uma estagnação ou uma ostracização dos utilizadores portugueses.

Noto no comentário acima uma preocupação que surge frequentemente nestas discussões, que é o medo de um abrandamento da produção de artigos e a vergonha que esta Wikipédia seja ultrapassada em número por outras. Relativamente a esta preocupação, creio que: 1) A preocupação devia ser pela qualidade dos artigos, não pelo número; 2) Partilhando a mesma raíz, a Wikipédia Lusófona não veria afectado o seu tão estimado número de artigos já que este seria contabilizado pela soma das duas versões e não por cada uma em separado; 3) Na provável eventualidade de uma maior adesão de utilizadores portugueses, o ritmo de crescimento acelararia em vez de abrandar.

Nenhuma Wikipédia se encontra vinculada a qualquer decisão governamental. A Constituição Portuguesa bem como qualquer definição oficial do português não traz qualquer elemento de decisão. A separação dos dialectos não é nada de novo nem ilegal. Veja-se as versões do Windows ou tantos outros exemplos de software. Certamente que não foram criadas duas versões do Windows em português porque portugueses e brasileiros não seriam capazes de entender a mesma versão. Trata-se de uma questão de preferência e comodidade ao utilizador.

Faço também votos de feliz ano novo, e também votos para um maior entendimento entre as duas margens do Atlântico, com a cisão da Wikipédia Lusófona. Húsönd (discussão) 01h02min de 31 de Dezembro de 2007 (UTC)

Um último comentário:

Caro Húsönd, cada um é livre da sua opinião e, bem sei, a unanimidade é impossível. E, se calhar, nem sequer é desejável! Por isso, podíamos ficar eternamente a debater este assunto, sem que nenhum de nós conseguisse convencer o outro da bondade dos seus argumentos.

Como ficou demonstrado, eu discordo da sua proposta de cisão. Eu acho que o grande mal do português tem sido o facto de ter vindo a permitir a existência de ortografias diferentes durante tanto tempo. Não radicalmente diferentes, mas suficientes diferentes para que livros, programas informáticos e outros suportes tenham de ser produzidos em duas versões separadas. Por isso, há Windows em pt-pt e pt-br. Acredito, e espero, que em 2008 as autoridades portuguesas se decidam, de uma vez, a honrar os compromissos assumidos em 1990 e que seja calendarizada a entrada em vigor do acordo ortográfico, redigindo-se o vocabulário comum (para, por exemplo, sabermos se “humidade” sempre perde, ou não, o “h”, como se tem vindo a escrever por aí). Quando isso acontecer, acredito que muitos dos argumentos dos detractores de uma única WP lusófona fiquem bastantes esvaziados.

Seja como for, lembro que não há nenhum diktat sobre este assunto. Você pode propor à Wikimedia Foundation a cisão da WP lusófona em duas, explicando o seu benefício e viabilidade. Obviamente que, para o seu sonho se tornar realidade, é necessário que a maioria dos wikipedistas seja sensível aos seus argumentos e vote favoravelmente a sua proposta.

Se tal for a decisão da maioria, eu prometo solenemente que a respeito, continuando a colaborar com a WP que for atribuída aos portugueses, com o mesmo afinco de sempre. Até lá, peço-lhe que dêmos esta discussão por encerrada, sob pena dela se eternizar. E quanto mais tempo perdermos nesta discussão inconsequente, menos tempo disponibilizamos à edição de artigos. E é para isso que aqui estamos. Um abraço e Bom Ano, Manuel de Sousa (discussão) 12h05min de 31 de Dezembro de 2007 (UTC)

O seu comentário vem comprovar o que tenho dito sobre este chamado "consenso" alcançado nesta Wikipédia pela manutenção da Wikipédia Lusófona unida. Os meus argumentos não são contrariados de forma técnica, prática e aplicável, mas sim com recurso a opiniões pessoais como a preferência pessoal pelo Acordo Ortográfico, e redução da minha posição concreta e sólida a "sonho". Descartar-me para a Wikimedia Foundation equivale a um claro pedido de não-aborreças-mais-aqui. Não sou naïve ao ponto de levar isto para o Meta. É lamentável que discussões sérias não possam ter lugar aqui e é sobretudo lamentável que problemas reais sejam aqui continuamente varridos para baixo do tapete. O resultado desta discussão será o meu regresso à Wikipédia inglesa onde tudo funciona bem porque os utilizadores são proactivos e preocupam-se em encontrar soluções para todos os problemas. Aqui reina a estagnação e o deixa-tudo-como-está. Esta Wikipédia Lusófona vai continuar a ter muito pouco de Luso. Húsönd (discussão) 16h39min de 31 de Dezembro de 2007 (UTC)

Eu disse que o meu comentário acima era o último mas, perante o que disse, sou forçado a voltar atrás.

Eu discuti, contrariei e rebati os seus argumentos. O problema é que você não é convencível e, ao contrário do que me acusa, é você que se refugia em opiniões pessoais. Você acredita que não há mais portugueses a colaborem na WP lusófona por causa dos textos escritos por brasileiros que incomodam muitos utilizadores... O que é um absurdo completo! É um mito, no qual você acredita piamente. Possivelmente você passou por uma situação difícil (que não conheço, nem quis apurar) e tende a generalizar.

Eu recomendei que submeta a sua ideia à Wikimedia, porque é assim que funcionam as coisas. Você acha que todos os wikipedistas se deviam render imediatamente aos seus "argumentos" e reclamar a uma só voz a cisão da actual WP PT!? Ou você acha que devíamos continuar a discutir até nos caírem os dentes? Mas qual é a "discussão séria" que não é feita aqui!? Qual é o "problema real" que está continuamente a ser "varrido para baixo do tapete"!?

Ninguém o obriga a si a pensar como a maioria, mas não tenha a veleidade de julgar-se tão especial ao ponto de esperar que todos se verguem aos seus caprichos. Não deixa de ser curioso que tanto considere a WP inglesa que assenta em pressupostos idênticos à WP lusófona, mas onde os britânicos não se parecem incomodar excessivamente com o domínio dos americanos. A começar pelo nome. É que, numa óptica estritamente britânica, seria preferível Wikipaedia em vez de Wikipedia.

Tenha uma boa passagem de ano e aproveite para reflectir se está a usar a dose recomendável de bom-senso em toda esta questão. Manuel de Sousa (discussão) 20h30min de 31 de Dezembro de 2007 (UTC)

É inútil, a discussão já chegou à parte em que o assunto se desloca para a minha pessoa e em que passo a ser alvo de críticas. Mas sim, de facto não sou convencível na medida em que não estou a ser contrariado com argumentos que considere minimamente convincentes. A WP inglesa assenta em pressupostos idênticos à WP, o que é completamente desadequado visto as diferenças dialectais do inglês não estarem ao mesmo nível que as do português, e logo o que se aplica a uma não tem que se aplicar na outra. Na Wikipédia inglesa todos os dialectos podem coexistir sem problemas porque as diferenças ao nível escrito são ténues. Na portuguesa há toda uma série de diferenças gramaticais que não ocorrem na inglesa. A propósito, "Wikipædia" (derivada de "encyclopædia") não é de todo uso comum no inglês britânico moderno (é perfeitamente correcto, mas caiu em desuso tal como "amœba", "mediæval", etc.). Retribuo os votos de boa passagem de ano. Húsönd (discussão) 04h29min de 1 de Janeiro de 2008 (UTC)

Discussão inútil

Por favor, não percam tempo com discussões que (como a história recente desta Wikipédia mostra) fatalmente passam a assumir caráter xenófobo e segregador. A Wikipédia lusófona é UMA. Somos internacionalmente reconhecidos como falantes de uma ÚNICA língua. Portanto, qualquer discussão a respeito da separação da Wikipédia, além de estúpida, é inútil. Concentremo-nos em melhorar esta Wikipédia que carece de profundidade e de fiabilidade. Minha pátria é a língua portuguesa. Enquanto o ISO atribuir ao português uma única classificação, repito, esta discussão é inútil. PS: além disso, com o novo acordo ortográfico, fica ainda mais infrutífero e estúpido discutir uma eventual cisma.--g a f ^M 04h42min de 1 de Janeiro de 2008 (UTC)

Citação: Eumedemito, nesta mesma página logo acima, escreveu: «(...) brasileiros, portugueses e africanos do mundo, uni-vos. Ou evaporai-vos. (...)».

Para a Wikipédia lusófona e sua história, esta frase resume tudo: ou trabalhamos pelo nosso idioma - compartilhado em todos os continentes - unidos e prontos a enfrentar diferenças com espírito tolerante e aberto, ou nunca seremos nada. PS: não preciso lembrar do desastre da brincadeira infantil empreendida pelo Tugazo no Meta, preciso? Aliás, o próprio Walles interveio e declarou impossível a criação de Wikipédias separadas para cada variante do português... (PPS: leiam nossos arquivos históricos antes de propor bobagens como esta).--g a f ^M 04h56min de 1 de Janeiro de 2008 (UTC)

Gaf, eu acho a sua opinião uma falta de respeito por aqueles que têm outra visão sobre o assunto. Esta estupidez do Acordo Ortográfico só resolve parte do problema e só resolverá realmente se Portugal for enfrente e que, pelos vistos, ainda não quer (por falar nisso, o Acordo não entrou em vigor no Brasil?). Você disse acima o seguinte "xenófobo e segregador". Mais uma vez aqui está um grande falta de respeito porque eu não sou xenófobo (ou seja, não tenho fobia de outras raças) e apoio a 100% a cisão (há quem não gosta, mas é a vida!). Se houvesse realmente uma única língua, não haveria o Windows nas duas versões, o Português escrito em textos da UE seria igual ao do escrito na Mercosul e assim por adiante. E vou-lhe dizer o seguinte: aqueles que estão a favor da cisão, a maioria são portugueses porque, tal como foi dito, de luso esta Wikipédia praticamente não tem. Mas se fosse o contrário, o cenário seria de certeza bem diferente. Mais, esta frase de "Minha pátria é a Língua Portuguesa", na altura foi escrito já quando havia duas ortografias diferentes e Pessoa era claramente pró-Portugal e idoleterava Camões. O que o Tugazo fez, para mim é um acto de coragem para mostrar aos imbecis da Meta que realmente algo se passa, algo está errado. Mas pronto, continuamos a enfiar nas nossas mentes que tudo está bem, nada está errado. PS: essa coisa da Wiki com duas raízes é muito interessante. Temos diferenças, temos que viver com elas. Hà utilizadores com diferentes opinões, TODOS temos que as aceitar, também! PTJoel (discussão) 16h02min de 1 de Janeiro de 2008 (UTC)

Nota: quando eu disse "aceitar", quis dizer que temos que as respeitar também. PTJoel (discussão) 16h03min de 1 de Janeiro de 2008 (UTC)

Joel, é de facto inútil. A chegada do senhor Gaf indica que a discussão já morreu e que persistir com ela só vai resultar numa demonstração medíocre de ataques pessoais como os de xenofobia acima. E os teus argumentos, por muito válidos e pertinentes que sejam, serão ignorados ou reduzidos ao ridículo. O Tugazo, que ele mencionou acima foi alvo de críticas muito piores quando só tentava alcançar uma solução. E também ele abandonou a Wikipédia Lusófona e a sua comunidade dominada por utilizadores orgulhosamente reaccionários. E encontrou na Wikipédia inglesa um projecto sério e funcional, onde foi muito bem recebido e se sente agora em casa. Lanço-te também a ti, Joel, um convite para te juntares à wikipédia inglesa se um dia achares que não pertences mais aqui. Porque aqui a política é sempre a do quem-está-mal-que-se-mude. Feliz Ano. Húsönd (discussão) 16h23min de 1 de Janeiro de 2008 (UTC)

PTJoel, em que língua você acha que eu estou escrevendo agora? Sinto muito, mas pôr em dúvida que o português brasileiro e o português lusitano sejam a mesma língua ("Se houvesse realmente uma única língua...") revela que você sabe muito pouco de línguas. Husond, desafio você a provar que "as diferenças entre os dois são bem maiores que aquelas existentes entre várias línguas que se consideram separadas e independentes". Mostre-me um caso sequer, morro de curiosidade. Espero um exemplo em que o falante de um dialeto escreva como eu agora estou escrevendo e que os falantes do outro dialeto leiam como vocês me estão lendo, e que essas variantes sejam consideradas línguas SEPARADAS e INDEPENDENTES. Você diz que "Os meus argumentos não são contrariados de forma técnica, prática e aplicável", mas o melhor argumento contra a cisão É técnica e se refere ao fato de que virtualmente todos os gramáticos consideram que os dois dialetos do português são a mesma língua. Quanto aos estudantes que queiram fazer "copy and paste" do conteúdo da Wiki, que gastem pelo menos uns neurônios em converter um dialeto no outro, ora essa! Feliz Ano Novo para todo mundo. —Fulviusbsas (discussão) 19h54min de 1 de Janeiro de 2008 (UTC)

Será que ainda não se percebeu que o Português Europeu não é um dialecto? Um dialecto é uma variação regional dentro de um país. Isto é que são dialectos. Agora o PE é uma variante do Português que tem muito mais diferenças do que um simples dialecto. Mais, eu nunca disse que o PB e e o PB eram de facto línguas diferentes mas sim duas variantes com diferenças (que a porcaria do Acordo quer acabar parte delas) gramaticais, lexicais, vocabulárias, etc., etc. Você falou-me em Português da maneira como você entendeu e escrevo da maneira como me ensinaram mas por mais que se tente camuflar a situação, as diferenças estão lá. Ora essa, porque não haveria de haver duas Wikis em Português? havia algum mal? Ou será que se quer dormir à sombra da bananeira? Enfim, eu estou farto deste bla bla bla e vou continuar a fazer aquilo que eu gosto: editar artigos. Há aqui muita boa gente que só tem um único ponto de vista e que aceitam-no como um axioma.PTJoel (discussão) 21h19min de 1 de Janeiro de 2008 (UTC)

É inútil...

Antes de continuar com a discussão infrutífera, reafirmo meu apelo: leiam nosso imenso arquivo de discussões a respeito do tema. Não estou nem me referindo ao debate de "prós/contras", mas à própria burocracia da Wikipédia. A língua portuguesa possui um código ISO, e não vários deles. Portanto, somos oficialmente - no mundo inteiro - reconhecidos como falantes de uma única língua. A WF não aceitaria uma Wikipédia relativa à "variante" de uma língua sem código ISO (com exceção do chinês, pela peculiaridade do alfabeto). Ponto. Além disso, a WF também nunca aceitaria uma cisma que abriria precedentes a serem usados como justificativa à cisma da Wikipédia principal (ou seja: eles não querem uma wp britânica, uma wp norte-americana, uma wp australiana, etc). Ponto. Finalmente, o próprio Jimmy Walles já se declarou a respeito: não vai acontecer. Ponto. PS: isto é burocracia. No fundo, devemos permanecer unidos justamente para evitar a xenofobia e a duplicação desnecessária de esforços. PPS: ao contrário do que foi escrito, eu também sou português e sou contra qualquer cisma.--g a f ^M 21h40min de 1 de Janeiro de 2008 (UTC)

Xenofobia? Mas onde é que há xenofobia? Xenofobia há no Youtube onde os brasileiros insultam os portugueses. Mas claro, o Português é apenas um mero codigo ISO. E está feito. A brilhante justificação: um mero ISO. o próprio Jimmy Walles já se declarou a respeito, aonde é que ele disse? PTJoel (discussão) 21h46min de 1 de Janeiro de 2008 (UTC)

O Jimmy Wales disse no meta que não iriam haver duas versões do português porque não havia qualquer consenso nesse sentido. O que é verdade e não é de admirar. O "imenso arquivo de discussões a respeito deste tema" é visto como prova de não haver consenso para uma mudança, ao invés de ser visto como um problema perene e eterno. Tantos utilizadores a se queixarem da uniformidade da Wikipédia nesses arquivos e que posteriormente abandonaram o projecto são desprezados, e acusados de xenófobos (como se de uma acusação ridícula não se tratasse). Daqui por dez anos, com muito maior arquivo sobre a mesma temática, continuarão os velhos editores da Wikipédia auto-intitulada de Lusófona a insistir que tudo está bem como está. Húsönd (discussão) 22h42min de 1 de Janeiro de 2008 (UTC)

Criação de uma Wikipédia para o Brasil, outra para Portugal e outra para cada um dos países da CPLP

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia Discussão:Versões da língua portuguesa#Criação de uma Wikipédia para o Brasil, outra para Portugal e outra para cada um dos países da CPLP Sabemos que Brasil, Portugal, Cabo Verde, São Tomé e Príncipe, Guiné-Bissau, Timor-Leste, Moçambique, Angola, Macau, e Galiza falam a mesma língua: a portuguesa. Mas se é desses 10 territórios, por que se chama portuguesa? Porque nasceu em Portugal! E, portanto, a Língua Portuguesa de Portugal merece o devido crédito. Isso é inegável. Mas, se é falada diferentemente em cada um desses países, não pode mais ser chamada de Língua Portuguesa. O correto não seria Língua Lusófona? Vejam o exemplo da Língua Inglesa: É falada em todo o mundo, mas continua sendo Língua Inglesa. E é por isso que os nascidos nos EUA vão se chamar ingleses? Os mexicanos serão espanhóis? Os angolanos serão portugueses? Não. Assim, a língua deve ser uma para cada dialeto. Agora, se a língua de, por exemplo, Portugal e Brasil fosse exatamente igual, não seria por isso que a Língua seria "Portuguesa". Seria Luso-brasileira. No Brasil, há uma mistura do português com as línguas nativas. Em São Tomé e Príncipe também. Na Guiné-Bissau também. Nos outros países lusófonos também. Observem no título deste comentário: "Criação de uma Wikipédia para o Brasil, outra para Portugal e outra para cada um dos países da CPLP". Agora se perguntem: porque eu não escrevi "Criação de uma Wikipédia brasileira, outra portuguesa e outra para cada um dos países da CPLP"? Porque esta Wikipédia que utilizamos agora é portuguesa! Porque os brasileiros, apesar de terem como língua oficial o português, não falam português! Porque a língua do Brasil, apesar de ser a "mesma" de Portugal, é errada em Portugal, do mesmo modo que a língua de Portugal, apesar de ser a "mesma" do Brasil, é errada no Brasil. Se observarmos, os únicos Wikipedistas que são a favor da divisão são brasileiros. Os Wikipedistas que são contra a divisão são portugueses e dos outros países. Nós, brasileiros, temos uma língua própria, mistura de Português, Tupi, Guarani,... Minha opinião é que deveríamos criar uma Wikipédia para cada país lusófono e deixar esta para consultas de todos os países. Não "abandonaríamos" esta. Apenas respeitaríamos a língua Própria que cada país tem. --MOC (discussão) 18h19min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Cisão da Wiki de novo?? Oh my God. Sugiro que leia Wikipedia:Temas recorrentes/Cisão da Wikipédia lusófona. Béria Lima ^Msg 18h48min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

"Oh, my God" nada! Responda-me, Béria: Onde você nasceu? 80% de chance de você responder: Portugal. Os portugueses estão com preguiça (sem ofensas) de construir uma nova Wikipédia, pois esta já está quase toda em português de Portugal. Os brasileiros que saem perdendo. Eles não querem escrever "acto" para ler /a//t//o/. Qual a utilidade do "cezinho" ali? Cada pessoa do mundo tem livre arbítrio de falar, escutar, escrever, ler, digitar, conversar, comentar, fazer tudo na língua que bem desejar. --MOC (discussão) 22h28min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Responda-me, Béria: Onde você nasceu? - Guarujá, litoral do estado de São Paulo, no (oh... pasme!) Brasil.

Os portugueses estão com preguiça (sem ofensas) de construir uma nova Wikipédia, pois esta já está quase toda em português de Portugal. - Eu não sei que wikipédia você lê querido... mas esta aqui tem muito, muito, muito mais páginas em português do Brasil do que em português europeu.

Eles não querem escrever "acto" para ler /a//t//o/. Qual a utilidade do "cezinho" ali? - Sugiro que você leia o Acordo Ortográfico. Este "c" não será mais usado na wikipedia a partir de janeiro do ano que vem.

Cada pessoa do mundo tem livre arbítrio de falar, escutar, escrever, ler, digitar, conversar, comentar, fazer tudo na língua que bem desejar. - Concordo... e toda pessoa tem que respeitar as diferenças. Diga-me MOC: Um paulista tem motivos para criticar o sotaque de um mineiro, nordestino ou gaúcho? Obviamente não. São variantes da mesma lingua. Se vc respeita os outros brasileiros é direito e dever respeitar os portugueses. Isso que vc fala me cheira a preconceito, quase xenofobismo. Mas espero estar enganada.

Att, Béria Lima ^Msg 22h59min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Eu, que sou brasileiro (mas nao por isso mais qualificado que um português para falar do tema) me impressiono com a falta de conhecimento sobre sua própria língua que revelam muitos dos meus conterrâneos. Dizer que o português brasileiro é "mistura de Português, Tupi, Guarani" é, sinceramente, sinal de pouco entendimento da língua. Nos parágrafos dessa discussao, que termos ou contruçoes mostrariam que o português brasileiro é uma mistura de línguas? Aparte de algumas palavras, em geral de uso restrito (nomes de plantas, animais, lugares), o português brasileiro nao tem nada de indígena. Nao se deve confundir influência no vocabulário com influência na estrutura da língua. Qualquer português leria o que estamos escrevendo aqui sem nenhum problema. Para outros temas sugiro Wikipedia:Temas recorrentes/Cisão da Wikipédia lusófona. Saudaçoes, -Fulviusbsas (discussão) 12h51min de 29 de Novembro de 2008 (UTC)

Movimento de separação Brasil/Portugal

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Contato/Linha direta #Movimento de separação Brasil/Portugal

Prezados amigos leitores do wiki, venho aqui pedir a colaboração de vocês para juntos convencer o Wikipédia a cria um Portal Brasileiro e um Portal Português. O tempo do colonialismo acabou, nós somos um país independente, temos a nossa própria historia e os portugueses tem a deles(E O MAIS IMPORTANTE DE TUDO A VERSÃO DELES). Não tem mais cabimento lermos no wiki "a(C)tualmente" e outros inúmeros casos em que as línguas se distinguem. Em pouco tempo estaremos escrevendo errado, pois diariamente vemos uma palavra sendo escrita de uma forma e vamos acabar absorvendo. Vamos lutar pessoal!!!!

P.S.:Por favor, moderadores não apaguem esse manifesto. Não queremos criar problemas, mais sim solução.—comentário não assinado de 189.82.162.204 (discussão • contrib) Filipe Ribeiro^Msg 19h13min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)

Por favor, leia isso: Wikipedia:Temas recorrentes/Cisão da Wikipédia lusófona. Você não é o primeiro nem (infelizmente) será o último a querer a cisão da Wikipédia lusófona, mas não creio que isso acontecerá. Filipe Ribeiro^Msg 19h13min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)

Recomendo, também, a leitura de Acordo Ortográfico de 1990. Carlos ^msg 15h31min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

• De qual país está falando, cara pálida? Do Brasil? Pois eu quero me separar do Sudoeste, e fazer a Uíque-Nordestinês, cabra da peste! Tá pensano o quê? O tempo do colonialismo sulista já era! Nordestinês já! Desse jeito nós tudo vai pensá que o certo é falá brasileirês do sul! Se fô pra dividi, nóis dividi tudo logo! André Koehne ^¿Digaê 17h54min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

A separação começou quando a tectónica começou a funcionar a meio do Atlântico. Lijealso ^♫ 20h14min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Vão brincando espertões, e enquanto isso vocês tem que ler tele-móvel, e outros erros graves de português(brasileiro), que dói até o olho quando se lê.(isso para quem conhece realmente a língua e não esse internetês que muitos estão acostumados) Ao invés de vocês ficarem fazendo piada tinha que estar lutando pela nossa independência cultural. Esses gringos que mandão na Wiki, não sabem nada a respeito do Brasil para estar voltando de lá de cima sem a nosso aval. Mas como o povo brasileiro não liga muito para isso, faz piada. Bem como quando vê um caso de corrupção na política. —comentário não assinado de 189.82.112.5 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

• Se gosta tanto da versão brasileira da língua portuguesa, aprenda a escreve-la corretamente, o que dói o olho é ver você chamar português de gringo e dizer que eles mandão (sic) na língua. Na verdade nós brasileiros, por nossa maior população e produção cultural e econômica é que exercemos enorme pressão sobre a língua falada em Portugal. A Wikipédia se orgulha de ser um dos pontos de contato da lusofonia, onde todas as versões são aceitas. Tenho absoluta certeza que a maioria dos que editam aqui frequentemente se opõe às suas idéias.-- Jo Lorib ^->500k 23h33min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Por que não tenta propor a criação da Wikipédia norte-americana, para se separar da Wikipédia inglesa, já que o colonialismo acabou? Aproveite também proponha a Wiki colombiana, a artentina, a equatoriana... afinal, Wikipédia espanhola é coisa de colonialismo, não é? Não se esqueça da Wikipédia austríaca e da suíça, para que eles não tenham que usar a Wiki em alemão, afinal, eles falam alemão mas são independentes! (Cada uma...!) YANGUAS ^diz!-fiz 02h22min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Jo Lorib, não importa quem votou se foram os gringos americanos, ou se foram os portugueses, o importante é que não fomos nós BRASILEIROS que decidimos. E se eles decidem eles mandam sim. E que enorme pressão que exercemos sobre a língua se ainda continuamos lendo palavras que são totalmente diferente na nossa versão, e que irritam o cérebro ao tentar ler. De fato, é muito bonito pensarmos que uma união cultural planetária(universal) é interessante, contudo cada lado da história tem a sua versão diferente. E qual a certa? É impossível se dizer. Para isso Yanguas, seria realmente necessário a criação de wiki's diferente para cada país. Ai vão dizer que dentro de um país há mais de uma versão para a mesmo história, contudo diminui muito os casos. Vamos lutar pelos nossos direitos ao invés de lutarmos contra eles.--189.82.121.84 (discussão) 18h15min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

PS: Prezado Jo Lorib, presta atenção no que você está fazendo. Que erro de português tem na minha declaração. Não estou com isso querendo dizer que sou um “expert” ou coisa do gênero, mas não tem erro nenhum. O que acontece é que você, talvez pelo alto posto ocupado na wiki, esteja defendendo demais a fundação e esquecendo O SEU PAÍS. Lute por nós, não contra.

• Seu celebro se irrita fácil. O erro é mandão no lugar de mandam. Nacionalismo fora de moda esse seu, acho que superamos isso em 1822, enfim tem gosto para tudo. A enorme pressão sobre o nosso falar não é do português falado e escrito em Portugal, ao contrário, nós é que fazemos pressão sobre eles, mas dos termos da língua inglesa, como gringo e celular (que vêm de cell phone, um anglicismo, caso não saiba, aliás, que raio é um telefone celular? é feito de células?), que você aceita com a maior naturalidade por ser bombardeado com toneladas de marketing pela TV diariamente, e rejeita tele-móvel, simples hipocorístico de telefone móvel, por simples oposição a telefone fixo. Depois disso vamos à caça de todos que falam diferente, como os gaúchos (bergamota é uma fruta imperialista!), nordestinos (chamar charque de jabá, que absurdo!), amazonenses, etc. Viva o Brasil, desde que fale e escreva no padrão Rede Globo de marketing. Bahh!-- Jo Lorib ^->500k 09h53min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)
• Errado, Lorib! Os folgados sulistas é que foram em 1822. Aqui nós tivemos de morrer e matar até o glorioso 2 de julho de 1823 e, pelo visto, levaremos muitas vítimas mais até finalmente termos a Uíqui-NE! Viva a mexerica, morram as bergamotas! André Koehne ^¿Digaê 11h02min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Koehne, se bergamota aí é mexerica, esqueça a ideia de Uíqui-NE, eu quero a Uíqui-PE, por que aqui eu só como laranja cravo. Filipe Ribeiro^Msg 11h36min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Caro IP, considero legitima a ideia de uma Wiki especifica para o Brasil, assim como para portugueses, angolanos, cabo-verdianos ou de qualquer outra nacionalidade. De facto, nada impede a sua formação, só é necessário gente interessada e que assuma a responsabilidade da sua criação. Existe aliás um projecto similar em Portugal, com a sua relativa. O que considero errado é insistir no separatismo a partir da pt.wikipedia, um projecto Lusófono, onde não existem nacionalidades mas sim uma língua comum. Os editores que aqui colaboram, participam livremente num projecto que assenta no conceito de Lusofonia, e, que eu tenha conhecimento, ninguém é obrigado a editar aqui. Qualquer outra versão teria de ser criada de raiz, e não por separação desta, pois seria contrária aos próprios princípios que serviram para a sua fundação. Em suma,

“ Independentemente da origem dos seus editores, a verdadeira pátria da wikipédia é a Língua Portuguesa ”

PS. Em portugal não se escreve tele-móvel, mas sim telemóvel. Alchimista (discussão) 18h06min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Se os lusos presentes (Lije e André) me permitem... Vou alterar o texto de um dos grandes mestres da literatura portuguesa:

Não tenho sentimento nenhum político ou social. Tenho, porém, num sentido, um alto sentimento patriótico. A pátria da Wikipédia é a língua portuguesa. Nada me pesaria que invadissem ou tomassem Portugal e o Brasil, desde que não me incomodassem pessoalmente. Mas odeio, com ódio verdadeiro, com o único ódio que sinto, não quem escreve mal português, não quem não sabe sintaxe, não quem escreve em ortografaria simplificada, mas aqueles que alegando um suposto patriotismo querem dividir a força, sob pretextos escuses, aquilo que desde o início foi concebido para unir-nos.

— Paráfrase minha do texto A minha pátria é a língua portuguesa do Fernando Pessoa

Sem mais, Béria Lima ^Msg 18h23min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Citação: Alchimista escreveu: «...Caro IP, considero legitima a ideia de uma Wiki especifica para o Brasil» Com todo o respeito, considero isso uma grande bobagem, que beira a xenofobia e prega a formação de guetos virtuais, em rota direta de colisão com a filosofia da Wikipédia. YANGUAS ^diz!-fiz 14h39min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Yanguas, creio que você descontextualizou o que o Alchimista disse. Ele (ao meu entender) deu a ideia de que nada impede criar uma nova Wikipédia para o português brasileiro, assim como para todas as outras variantes da língua. Só pra lembrar que existem duas Wikipédias em bielorrusso (be-x-old:Main page e be:Main page) e Wikipédias em espanhol (es:Main page), catalão (ca:Main page) e galego (gl:Main page). Posso até estar falando besteira ao usar esses exemplos, mas concordo com a ideia do Alchimista de que impossível e ilegítimo não é. Se vai acontecer é outra história. Filipe Ribeiro^Msg 14h49min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Yanguas, você realmente descontextualizou o que o André disse.

Filipe, as duas wikis em Bielorruso são uma para a edição normativa da língua (be:) e outro para uma variação antiga que tem até gramática diferente (be-x-old:). E Espanhol, catalão e galego são línguas diferentes. Béria Lima ^Msg 15h18min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Tá, eu sabia que os exemplos poderiam não ter nada a ver com o caso, mas isso não muda o fato de que o Yanguas descontextualizou a frase de Alchimista. Filipe Ribeiro^Msg 15h21min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Béria e Felipe, vocês é que descontextualizaram o que eu disse. Em nenhum momento atribuí a idéia de separatismo ao Alchimista, apenas destaquei a frase para comentar a (má) idéia de Wiki exclusiv(ist)a. YANGUAS ^diz!-fiz 16h08min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)
• E a minha Uíque-nordestinês? Só não termos verbetes falando do Paulo Maluf, Silvio Santos, Rede Grobo, já valia a pena, oxente! Faríamos um redirect pra Wiki-sulês... he, he... (e a gente podia mandar alguns pernambucanos pra lá, falando em "laranja cravo"... he,he...) André Koehne ^¿Digaê 16h34min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu apoio a Uíque-nordestinês! Béria Lima ^Msg 16h43min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Se "lá" for a Wiki-sulês, nem ouse me mandar pra lá. Eu vou é pra Uíqui-PE. E tenho dito! Filipe Ribeiro^Msg 16h59min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

O que impede a separação, ou melhor, o que justifica a união de wiki's de vários países em uma só? Se caso tivesse algo que não esteja na brasileira, ai sim se acessaria a portuguesa ou inglesa, etc. Como nos livros, quando se quer ter acesso a uma informação que não seja bem definida em nosso país, pesquisamos em outro lugar. Isso sim gera opiniões(posições) diferentes. E não um "repiticionismo" da mesma informação. Rumo a uma sociedade reprodutora e não formadora de opinião. Isso cria conceitos tabelados. --201.8.138.233 (discussão) 02h09min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Faço minhas as palavras do Jimmy Wales: "Forget it. Never going to happen. The examples you give, are examples of Wikipedia at its worst, horrible mistakes made for historical reasons." (in request for new languages). Caso você não saiba, já tentaram dividir a pt.wiki pelo menos 3 vezes, e até agora ninguém conseguiu (e duvido que alguém consiga), por que como ja foi dito 5 mil vezes: A Wikipédia é Lusófona, não brasileira ou portuguesa. Se a vc é tão terrível assim ver pessoas a escrever na versão européia da língua, tenho uma solução bem simples para você: Consulte outro sítio. Na Wikipédia os lusos tem o direito de escreverem como eles bem entenderem, e os brasileiros também. Béria Lima ^Msg 11h49min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Cisão da Wikipédia/PT-BR, PT-PT

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2009/Junho#Cis.C3.A3o_da_Wikip.C3.A9dia.2FPT-BR.2C_PT-PT

Eu gostaria que alguém ou eu abrisse um tópico na página Cisão da Wikipédia. É só colocar outro arquivo? Eduardo Pazos (discussão) 19h52min de 27 de junho de 2009 (UTC)

hã? Dbc2004 (discussão) 20h19min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Já ouvi falar na wikipedia de uma coisa. A wikipédia podia ter um software que tem o browser, que é só escolher pt-br ou pt-pt. Vai diminuir muito o conflito entre as versões do português (pt-br, pt-pt) Eduardo Pazos (discussão) 20h26min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Ou a wikipédia pode adotar esse software ou ter wikipédia em português brasileiro e em portguês. O português do Brasil com o de Portugal muda muito (tem muitas diferenças). O Português de Portugal com o d' África muda pouco/pouquinho e o Português de Portugal com o do Brasil tem muitas diferenças/muda muito. Eduardo Pazos (discussão) 20h26min de 27 de junho de 2009 (UTC)

O Acordo Ortográfico melhora só um pouco os conflitos do português. Eduardo Pazos (discussão) 20h26min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Seria bom que a wikipédia adotasse esse software ou ter a wikipédia em português brasileiro. Qual o problema? Tem a wikipédia em chinês de Taiwan. Eduardo Pazos (discussão) 20h26min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Eduardo, se eu entendi bem, você quer dividir a pt-wiki em Português europeu e Português brasileiro. Isso já foi negado três vezes. Filipe Ribeiro ^Msg 20h34min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Eu acho melhor a wikipédia ter esse software, do que ter uma wikipédia brasileira: porque "vocês" não querem, não gostam e porque se tiver uma wikipédia brasileira, os brasileiros vão ter que criar artigos da wikipédia em português, traduzindo em inglês, raduzindo em em espanhol, raduzindo em alemão, etc. E na wikipédia em brasileiro vai ser proibido escrever em portguês de Portugual, ou o portguês não seja o brasileiro (ou seja só em portguês do Brasil). E vai ter mais vandalismos na wikipédia em portguês brasileiro do que na wikipédia em português. Porque os brasileiros, a maioria fica no orkut, tem receio de entrar na wikipédia, etc. E os brasileiros vão ter dificuldade. Não vão saber se entram na wikipédia em português brasileiro ou portguês. E no google, pode aparcer nas duas wikipédias em português. Seria bom o software/sou a favor do software. Isso será uma (grande) revolução na wikipédia em português. E vai diminuir bastantes os conflitos entre as versões do português (PT-BR - PT-PT) Eduardo Pazos (discussão) 20h40min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Porque tem a wikipédia em chinês de Taiwan? Boa pergunta Eduardo Pazos (discussão) 20h40min de 27 de junho de 2009 (UTC)

O seu comentário sobre brasileiros é lamentável e não reflete a opinião dos portugueses da Wikipédia. Vai dormir.  Ð. Indech  図   20h48min de 27 de junho de 2009 (UTC)

( Concordo com o Indech.) As mensagens são um tanto quanto desconexas, mas ele se refere ao que foi tratado em Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2009/Maio#Cinema. Daimore ^msg 20h50min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Podia ter só o software. Vai ser bom para portugueses, brasileiros e até para angolanos, moçambicanos, cabo-verdianos, guineenses, são-tomenses, timorenses e macauenses. Eduardo Pazos (discussão) 20h52min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Discordo completamente dessa proposta, eu quero é ao abrir um artigo saber todas as formas possíveis de a palavra ser falada em língua portuguesa. Ou vão criar tb uma cisão pras varias variedades de pt-br? Dbc2004 (discussão) 20h54min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Se fosse possível (porque não vai ter a wikipédia em PT-BR). Não teria a wikipédia carioca, capixaba, gaúcha, catarinense, paulista, nordestina, baiana, etc. Com certeze não teria wikipédias carioca, gaúcha, etc. Só teria a wikipédia em PT-BR. Eduardo Pazos (discussão) 21h01min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Eu vou parar de discutir. Eduardo Pazos (discussão) 21h01min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Sugiro que ignorem a menção à cisão e pensem na aplicação do tal software (já nem me lembro mais se é isso mesmo, ou algum tipo de aplicativo, ou algo a ver com o MediaWiki), discutido no link acima mencionado. Daimore ^msg 21h04min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Já que estamos tratando desse assunto, chamo atenção para o artigo stoneware. Não sei por que do título em inglês, se temos a palavra grês (Brasil) ou grés (Europa) para definir o mesmo. Tentei mover para grês, pois achei que a escrita era predominantemente no português do Brasil, mas não consegui. Se alguém se interessar em resolver a questão... Dornicke (discussão) 20h58min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Eduardo Pazos escreveu: «E vai ter mais vandalismos na wikipédia em portguês brasileiro do que na wikipédia em português. Porque os brasileiros, a maioria fica no orkut, tem receio de entrar na wikipédia, etc. E os brasileiros vão ter dificuldade.»

Ver artigo principal: Preconceito

--Lucas Teles^{dê a vo_zzz} 21h00min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Bem, eu não podia deixar de vir cá, quando reparei que este assunto voltou à baila. Eu sou a favor da cisão da Wikipédia, embora eu não descarte e até aprecio muito a ideia de dupla interface entre br e pt. O que mais me chateia é que há pessoas que pensam que o português é todo igual e esta é uma das razões para que a Wikipédia não se separa. Como gosto de ser directo e sem papas na língua, vou apresentar as minhas ideias sobre este assunto, ou seja, argumentar.

• A: Em primeiro lugar, o grande problema da Wikipédia, é que se escreve mal. Não digo sómente erros ortográficos, porque eu também os dou, mas mais no que se trata no uso da língua em si. Muitos utilizadores, sejam eles portugueses ou brasileiros, pensam que editar na Wikipédia é chegar aqui e escrever como se fosse um blogue. Isso ninguém pode negar.

• B: No entanto, as diferenças passam também pela ortografia. De um lado há o Português do Brasil com a norma ortográfica de 1943 e a de 1990 em vigor, e do outro há o português de Portugal (que compreende, se não me enganar, seis países e uma RAE) com a norma de 1945 em vigor e naqueles países o AO não está com túnel à vista pelas diversas razões apresentadas no Artigo sobre esse assunto.

• C: Mas além das diferenças ortográficas, há as diferenças no léxico e na sintaxe. Ou seja, é tudo o resto que o AO não consegue resolver. Como já sabem disso e niguém pode negar, a Wikipédia está a ficar brasileira. Não me digam que é mentira mas eu reconheço porque os utilizadores brasileiros são em maior número dado o maior número de internautas no Brasil do que nos restantes países de expressão oficial portuguesa. Isto afasta e muito os utilizadores portugueses da Wikipédia. Sou estudante e sei que os meus colegas e até os meus professores não recomendam de todo a Wikipédia pelo facto de ser em "brasileiro". Sei que parece exagerado mas é a verdade. Aliás o Alexa põe a Wikipédia apenas em 10º lugar no Top 10 dos sites mais visitados pelos portugueses como podem comprovar aqui. Mas também no Brasil a Wikipédia não está a ter grandes sucessos pois o Alexa põe a Wikipédia em 14º lugar no top dos sites mais visitados pelos brasileiros. Agora as razões não sei porque estou deste lado do Atlântico.

• D: Eu acho um bocado incerto argumentar que a cisão da Wikipédia já foi negada três vezes e a partir daí, não ser possível pedir outra vez essa mesma cisão. Digo isso porque as razões argumentadas pelos contras é muito simplista: o português é todo igual, ou então porque o AO vai resolver o assunto. Isto é mentira, o AO não vai resolver o assunto, se é que tiver sucesso nos países que não o Brasil - e até no Brasil há quem não se entende com isso. Este assunto deve ser chegado ao mais altos cargos da Wikimedia. Não pode ser uma reunião de utilizadores mortais como nós para chegar à cisão mas sim através de pareceres bem elaborados e dirigidos às mais altas instâncias da Wikimedia. Agora há quem diga que o próprio Walles rejeita a ideia. Não sei se isso é verdade ou não, mas pergunto-me se ele sabe a verdadeira realidade da língua portuguesa...

• E: Dividir a Wikipédia PT nas duas versões não siginfica dividir pelas diversas pronúncias do português. Deixam isso com o AO e as suas multi-grafias (pois porque cada área geográfica haverá palavras escritas de diversas maneiras). Será apenas dividir em pt-pt e pt-br e nada mais. As diferenças regionais incidem na pronúncia e não na escrita, digo eu.

Agora, porquê sou a favor da cisão. Sou a favor porque na minha opinião permitirá a que mais portugueses possam usar a Wikipédia, pois neste momento estão-se a afastar deste recursos. Aliás, a proporção dos artigos em Português de Portugal é o mesmo que a proporção dos utilizadores portugueses: 1 para 4 ou 1 para 5 (Não ficaria surpreso se for 1 para 10). Outra razão que aponto é que se há o Windows, Mac, GMail, Hi5, e outros porgramas e sites para as duas versões do português, então porque não para a Wikipédia? Se tal como em cima disseram que há versões para o Chinês e até para outra línguas, porque não para o português?

Defendo também porque permitirá a que a maneira de escrever do lado cá se possa também afirmar no seio da Wikipédia que é bem diferente da da brasileira, e isto não tem nada a ver com ortografia mas sim com sintaxe, morfologia, gramática e etc. Há muitas pessoas que preferem ler em português de portugal um artigo do que o mesmo na versão brasileira. É verdade e não podem negar. E vice-versa.

Muitas das disputas aqui também tem a ver com esta problemática e isso poderá resolver-se através da cisão. Para aqueles que têm medo de que a Wikipédia PT possa sair dos Top 10 das Wikis, deixo essa pergunta: estão mais aflito com a quantidade ou com a qualidade? Há muitos outros que dizem que há pessoas com preconceito linguístico. Eu pergunto-me se é crime preferir uma versão à outra.

Esses são os meus argumentos mas tenho muitos outros na gaveta até porque por cada argumento, há sempre outro ao contrário. Mas atenção, antes de se chegar ao ponto de cisão, devo dizer que olho com bons olhos essa coisa de texto híbrido (tal como acontece no Ciberdúvidas). No entanto, tal pode não resolver o assunto até porque uma versão pode ficar mais extensa que a outra só pelo facto no número de utilizadores não ser proporcional em número iguais. Por isso, se se melhorar na linguagem e na escrita, diria que 80% do problema está resolvido. Há muitos artigos em pt-br que estão muito bons e dá gosto em ler mas nem todos pensam assim e isso há que respeitar. Também condeno a afirmação sobre os brasileiros feita pelo Pazos, acho isso lamentável porque muitos aqui dão de corpo e alma a este projecto. PTJoel (discussão) 21h57min de 27 de junho de 2009 (UTC)

No mínimo, seria o fim da "eterna" e interminável discussão: "Tal título do artigo deve estar em pt-pt ou pt-br"... Robertogilnei (discussão) 22h08min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Também penso que seria o fim das disputas por título e a wikipedia não estaria com tantos artigos empacados por causa de um única letra. Sou contra a cisão, mas gostaria que tivessemos um sistema diferente somente para as páginas com títulos em distuta, existirem 2 artigos. Títulos disputados e somente para eles, um artigo para cada versão, termina as mudanças indevidas de títulos, ou melhor deveria ser proibida a mudança. Não gostou do título cria outro mas não mude o título de um artigo já existente, colocando o ver também na página criada. Mas existem outros casos, como as página do WikiProjecto ou WikiProjeto e Projecto e Projeto, várias páginas estão paradas porque não querem tirar o c antes da aplicação do AO. Tudo bem, aí perguntei e se deixamos com o c, aí foi sugerido que se fizesse uma votação. Temos artigos com essas 4 palavras para um mesmo título que seria o principal WikiProjeto, portal, categoria, artigos, predefinições, listas e nada se resolve por causa de um C. Este é um caso que não daria para ter dois títulos porque é o principal, nesse caso acredito que só uma votação mesmo para se resolver imediatamente a divergência do título e poder avançar com os WikiProjetos. Jurema Oliveira (discussão) 03h50min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Arquive-se. João Sousa ^DC 22h44min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Arquive-se. (2) RafaAzevedo ^msg 04h49min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Quando a en.wiki se fragmentar em us.wiki, uk.wiki, ca.wiki, au.wiki, za.wiki, etc.; quando a es.wiki se fragmentar em es.wiki, mx.wiki, ar.wiki, ve.wiki, cu.wiki, cl.wiki, etc.; quando a fr.wiki se fragmentar em fr.wiki, ca.wiki, be.wiki, ch.wiki, se.wiki, ci.wiki, cd.wiki, mg.wiki, etc.; quando a de.wiki se fragmentar em de.wiki, at.wiki, ch.wiki, lu.wiki e li.wiki; quando a ar.wiki se fragmentar em sa.wiki, dz.wiki, eg.wiki, iq.wiki, kw.wiki, ps.wiki, etc., aí sim, discutiremos seriamente a cisão da pt.wiki em pt.wiki, br.wiki, ao.wiki, cv.wiki, mz.wiki ou qualquer outra wiki nacional... Até lá, estamos a discutir o que já foi discutido e a pedir o que já foi pedido e recusado, com a seguinte resposta de Jimmy Wales: "Forget it. Never going to happen. The examples you give, are examples of Wikipedia at its worst, horrible mistakes made for historical reasons." (in request for new languages). Arquive-se, pois, em Wikipedia:Temas recorrentes/Cisão da Wikipédia lusófona. Cumprimentos lusófonos, Manuel de Sousa (discussão) 10h26min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Primeiro que isso aqui nem deveria estar na Esplanada/Anúncios, e sim na propostas. Além disso criar uma outra wiki para o Português de Portugal é uma tremenda burrocracia desnecessária. A grande maioria do conteúdo continuaria igual, e portanto, na maioria dos artigos precisaria era se postar exatamente as mesmas coisas e vigiar duas vezes o mesmo conteúdo que hoje é vigiado apenas uma vez. Nada a ver essa proposta. Se os portugueses querem uma wiipedia mais portuguesa, editem mais a que já tem. Dbc2004 (discussão) 17h15min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Só os portugueses (a maioria dos portugueses) que são contra a wikipédia brasileira. Os brasileiros nem tanto. Porque não divide a wikipédia em Brasil e Portugal eo resto das ex-colônias. Não a maioria só Portugal. Existe a wikipédia em árabe egípcio, chinês de Taiwan, alemão da Pensilvânia, inglês simples. Porque não tem wikipédia em português brasileiro. Eduardo Pazos (discussão) 18h21min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Não compreendo certos aspectos que você dá, às vezes, Manuel de Sousa. Não se trata de criar uma versão para cada país. Isto é chegar ao extremismo. Está-se a defender a cisão nas duas variantes da língua portuguesa. Eu pergunto-me outra vez se o tal Jimmy Walles percebe a realidade da língua portuguesa. Eu posso muito bem apresentar um pedido de cisão directamente às mais altas instâncias da Wikimedia com argumentos bem elaborados e pareceres técnicos e partir daí não terem por onde ir. A propsta foi rejeitada três vezes e por outros utilizadores que não percebem nada de língua portuguesa. Mais uma vez, este assunto não pode ser tratado como uma reunião de condomínios.

Dbc2004, Os portugueses não usam a Wikipédia pelo facto de estar cada vez mais brasileira e afastam-se cada vez mais deste portal. Muitos até pensam que a versão lusófona parte apenas do lado do Brasil... Se houvesse a versão para Portugal, tal como existe o GMail, o Windows e assim por adiante, os portugueses poderiam participar muito mais e com mais liberdade na Wikipédia. O problema é que se liga muito à quantidade e não à qualidade. PTJoel (discussão) 19h01min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Com todo o respeito, PTJoel, mas se alguem é tão sectário a ponto de deixar de usar o site por causa de diferenças tão mínimas, é melhor que não use, e muito menos edite. A comunidade não pode se curvar a gente mimada e de mente fechada.

“ Existe a wikipédia em árabe egípcio, chinês de Taiwan, alemão da Pensilvânia, inglês simples. ”

Eu não conheço esses dialetos que vc citou, então não posso explicar pq. Mas creio que as diferenças entre eles sejam bem maiores que as diferenças entre PT-PT e PT-BR, ao contrário das demais variantes do Espanhol e do Inglês que não merecem wiki própria. Creio que esses dialetos a que vc se refere sejam tão parecidos com suas línguas originais como é o Portugês galego (este sim possui uma escrita tão diferente dos outros dois dialetos que mereceu wiki própria). Dbc2004 (discussão) 20h00min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Diferenças tão mínimas? As diferenças são muito maiores e em muitos mais aspecto do que em muitas das outras línguas e você deveria investigar antes de dizer certas coisas. Se as diferenças fossem tão mínimas, esta discussão não teria efeito. E com todo o respeito, nunca ouvir uma língua chamada "português galego". Ou é galego ou é português. PTJoel (discussão) 20h43min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Discordo com que o Dbc2004 falou. Eduardo Pazos (discussão) 20h47min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Alguns consideram o galego como língua distinta, outros consideram como dialeto do Português. Eu fico mais ao lado destes últimos. Dbc2004 (discussão) 20h59min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Discordo a última coisa que o PTJoel falou. Eduardo Pazos (discussão) 21h22min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Concordo com os demais, arquive-se. Christian ^msg 21h38min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Parem de discutir o sexo dos anjos. Usem a vossa criatividade p/ fazer novos artigos e melhorar os existentes. É um absurdo insistir neste pormenor tão comezinho. Nós, portugueses e brasileiros, temos que aceitar as nossas diferenças com a mesma naturalidade que os norte-americanos e os britânicos se aceitam. Existem variantes, é verdade, mas a língua é a mesma. É assim tão difícil aceitar isto!?

Deixo só uns números para meditar. Citação: Eduardo Pazos escreveu: «Existe a wikipédia em árabe egípcio, chinês de Taiwan, alemão da Pensilvânia». A wiki em árabe egípcio tem 3.347 artigos, a wiki em chinês de Taiwan tem 5.729 artigos, a wiki em alemão da Pensilvânia tem 1.764 artigos. A Wikipédia lusófona tem 488.816 artigos!!! É preciso dizer mais alguma coisa? Cumprimentos lusófonos, Manuel de Sousa (discussão) 21h40min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Claro, para muitos aqui, tudo é igual. As diferenças entre o pt-br e o pt-pt são quatro vezes maiores que as diferenças entre o us-en e o uk-en mas mesmo assim há quem ache que isto é tudo natural. A língua é a mesma mas as diferenças são bastantes e isso devia ser respeitado. Número são números. Tal como os governos fazem para provar que fizeram algo de bom, quando na realidade passa-se o contrário. Dos 488'816 artigos na Wikipédia em português, quantos são aqueles que têm um mínimo de qualidade? Há pessoas aqui que não podem ver outras pessoas com opiniões diferentes... PTJoel (discussão) 22h07min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Perfeito, Manuel, querer comparar a diferença que existe entre o árabe "normal" e o egípcio (um falante do idioma que não nasceu no Egito dificilmente entende o dialeto de lá, é totalmente diferente), e o alemão "padrão" com o alemão da Pensilvânia, que é uma versão (muito) arcaica, com as diferenças pt-pt e pt-br é desconhecer completamente as características linguísticas de todos estes idiomas... RafaAzevedo ^msg 22h09min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Citação: PTJoel escreveu: «As diferenças entre o pt-br e o pt-pt são quatro vezes maiores que as diferenças entre o us-en e o uk-en» Gostava de saber em que estudo se baseia para dizer isso! Mas, seja como for, se achar que isso é assim tão importante, ninguém o impede de encabeçar o 4.º pedido de cisão da pt.wiki no Meta. Por mim, não se prenda Joel. Cada um é livre de fazer o que quiser. Manuel de Sousa (discussão) 22h16min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Eu até avançava. Mas se for a fazer isso, faria de uma maneira diferente. No Meta, parece uma convenção e este assunto tem que ser tratado com as mais altas instâncias. Se um dia reunir argumentos científicos e vários apoios, e se os fizer chegar directamente ao Wales ou a outra pessoa, nunca se sabe o que pode acontecer. Se nas três anteriores, não funcionou, então é porque algo falhou e isso prendeu-se nos argumentos.

Sobre as diferenças. Entre o inglês dos dois lados há na ortografia (que nem são de jure por não haver norma oficial) e na pronúncia. No português, há na ortografia, pronúncia, sintaxe, uso gramatical, morfologia e assim por adiante. Isso é facto. PTJoel (discussão) 22h22min de 28 de junho de 2009 (UTC)

PS: Também concordo com o arquivamento. Não há consenso, logo não vale a pena. PTJoel (discussão) 22h25min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Citação: PTJoel escreveu: «Entre o inglês dos dois lados há na ortografia (que nem são de jure por não haver norma oficial) e na pronúncia. No português, há na ortografia, pronúncia, sintaxe, uso gramatical, morfologia e assim por adiante. Isso é facto.» Agradeço a explicação de alto teor científico! Cump., Manuel de Sousa (discussão) 22h35min de 28 de junho de 2009 (UTC)

P.S.: Sem querer pôr em causa o seu saber, atrevo-me a sugerir a seguinte leitura: American and British English differences.

Meu caro, já disse que as suas ironias não me incomodam. Se quer continuar a achar que o português é todo igual, então siga em frente. Mas não arraste os outros para as suas ideias. PTJoel (discussão) 23h09min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Ele não disse que o português é todo igual, somente que as diferenças não são grandes o suficiente a ponto de justificar a divisão da comunidade. Dbc2004 (discussão) 03h28min de 29 de junho de 2009 (UTC)

Dbc, se você e ele pensam assim, tudo bem. Temos opiniões opostas e dado que não dá para chegar a ponto de entendimento, arquive-se diz-se paciência. PTJoel (discussão) 08h39min de 29 de junho de 2009 (UTC)

Os argumentos quantitativos do Manuel de Sousa, com todo o respeito, não me comovem. A intervenção longa do Joel faz sentido e identifico-me com ela. Manuel, se 300 mil (ou mais) artigos desses 400 mil e tal que mencionas forem respeitantes a assuntos brasileiros terei o maior gosto em “deslocar-me” à WP-BR para me informar sobre a realidade desse país. A “unidade superior” do idioma, que alguns gramaticógrafos e ortógrafos invocam não me diz nada e não diz nada à maioria dos luso-falantes que têm coisas bem mais concretas com que se ocupar. Agora, estou farto de ler artigos na WP dita “lusó/ôfona” escritos numa mistura linguística e ortográfica que não sei identificar ou qualificar.

As diferenças vocabulares e terminológicas entre Portugal, PALOP, Macau e Timor, dum lado, e Brasil, do outro, são tão colossais (não são mínimas como alguém acima sugere -- são abissais!) que não se põe apenas o problema da inteligibilidade do teor dos verbetes mas da própria designação (ou vedeta, como se diz em jargão lexicográfico). Por exemplo, a palavra que designa o verbete Caractere é de que língua? Da minha não é certamente. Na minha língua portuguesa normativa existe a palavra “carácter” com o plural imparissílabo “caracteres” (seja termo da psicologia ou da tipografia). Ponto. O artigo da WP cita como autoridade um Moderno Dicionário da Língua Portuguesa Michaelis (brasileiro) que contém o barbarismo. E o vocabulário da ABL também regista a forma errada. Errada para um falante de PT europeu, bem entendido. A palavra que designa o artigo Escrete não existe em PT. Mas o artigo da WP brasileira, digo, “lusó/ôfona”, diz apenas: «Escrete é uma gíria futebolista, que indica os selecionáveis de determinado time.» Custava alguma coisa dizer que é gíria brasileira? Ou parte-se do princípio de que nas outras lusofonias o brasileiro é universal? E, já agora, por aqui “gíria” não se usa daquela maneira: para nós não é um nome contável naquele contexto; e “futebolista” é um jogador de futebol e “time” não existe (“selecionável” se calhar existe, com C ainda graças a zeus, mas como não leio a ”mídia futebolista” não sei). Também o AO de 90 consagra formas verbais estranhas como “averígua” e “enxágua” que não existem em PT europeu e não explica de onde vêm. Qualquer criança portuguesa que as use na escola deve ser corrigida. Como pode uma WP “lusó/ôfona” dominada pela língua brasileira servir a formação das gerações mais jovens de usuários luso-falantes não brasileiros? Em que ficamos? Usamos umas etiquetas linguísticas para clarificar a proveniência das palavras usadas nas vedetas? Acrescentamos tradução para outra luso-variedade? No artigo sobre Língua Portuguesa há “Dialectos de Portugal” e “Dialetos do Brasil”. No mesmo texto! Devo notar que, de acordo com a carta portuguesa de ratificação do Acordo do 2.º Protocolo Modificativo do Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa de 1990, a aplicação do AOLP não tem efeitos retroactivos. A carta brasileira ainda não li. A WP deveria guiar-se pelo mesmo princípio, pelo que não deveria ser possível fazer retrocorreções em massa.

No artigo Geografia da língua portuguesa alguém escreveu isto:

As diferenças entre as variedades do português da Europa e do Brasil são no vocabulário, pronúncia e sintaxe, especialmente nas variedades vernáculas, enquanto nos textos formais essas diferenças diminuem bastante. As diferenças são semelhantes às existentes entre o inglês dos Estados Unidos e do Reino Unido, e ambas as vertentes são, sem dúvida, variedades da mesma língua, não impedindo que seus falantes se entendam perfeitamente.

Quem escreveu esta pérola, das duas três: ou não conhece PT ou não conhece o BR ou não conhece nem PT nem BR nem a respectiva realidade linguística. Também não conhece obviamente a realidade anglófona nem a problemática da didáctica do EN (leia-se Standard English) como L2 (designada habitualmente como TESL, sem adjectivo “American” ou “British” no meio).

E há também inúmeras diferenças culturais e jurídicas, muito acentuadas, entre os dois grandes ramos da “lusofonia” que dificultam a intercompreensão mútua e que resultam em opções vocabulares e terminológicas divergentes. Todas estas diferenças levantam problemas sérios nesta WP híbrida. O micro-artigo Evento midiático lá está, sem qualquer intervenção de um Admin, desde Abril de 2007. No momento em que o artigo entrou um Admin de plantão poderia ter corrigido a grafia (de acordo com o que se lê no artigo sobre “média”) ou acrescentado variante. Não é trabalho de editor. E que editor portuga está para se meter numa guerra de edições por causa dum “stub”?

Duas notas finais: não aceito o exemplo do Inglês ou a comparação da situação das lusofonias com as anglofonias. O inglês global é uma variedade designada “Standard English” que não apresenta grandes divergências à escala global e cuja difusão e homogeneidade estão plenamente asseguradas. O Manuel de Sousa apontou acima o artigo sobre diferenças entre EN americano e britânico mas esqueceu-se de notar que no Standard English, primeira e única língua global da Humanidade, contam sobretudo as semelhanças (além de que as diferenças são mínimas -- eu aprendi inglês em Lxa com americanos no American Language Institute e na Faculdade e com Britânicos e Australianos no British Council e na Faculdade -- e aprendi UMA língua; trabalhei e estudei no UK e estudei nos USA e falei sempre uma língua, eventualmente modificando ligeiramente a minha pronunciação). O S.E. pode ser falado (pronunciado/oralizado) com diversos “accents” mas a estrutura gramatical e lexical é basicamente a mesma. Ou seja, um falante escocês medianamente culto que fala Standard English com um Scottish Accent (não confundir, por favor, nem com o Scots nem com o Scottish English) e um bostoniano medianamente culto que fala Standard English com um New England Accent falam a mesma língua. Os termos operativos são “mesma língua” (coisa que não acredito que o português europeu e o brasileiro sejam, e como eu, muito boa e culta gente dos dois lados do Oceano) e “medianamente culto”. A falta de cultura letrada e a iliteracia de grande parte das populações das “lusofonias” são realidades sem paralelo no mundo anglófono avançado. No BR (onde os números oficiais do Governo não coincidem com os de estudos independentes que mostram uma situação de analfabetimo muito mais grave dos que as estimativas oficiais) e não só.

Nota final: tal como o Joel, nunca ouvi falar de português galego (!!!); só aqui na WP, onde aliás já encontrei outras bizarrias galegas provenientes de seitas reintegracionistas que usam a WP para divulgarem a sua propaganda. Alguns reintegracionistas nem se dão ao trabalho de escrever em PT na “nossa” WP, o que também é giro (vd. Discussão:Língua_galega). Mas vá lá alguém corrigi-los...

Resumindo, Concordo com a cisão, Joel. Depressa e em força. E sem qualquer esperança de que ocorra, meu caro, porque aqui manda o supremacismo dos números. Não foi um inculto ministro da cultura português que recentemente disse publicamente que o mirandês não tinha futuro porque tinha poucos falantes e que o BR era o motor da lusofonia porque em 40 anos tinha dado mais falantes à língua portuguesa do que PT em 800 anos de história??? Se os húngaros, os islandeses, os frisões, os catalães, os luxemburgueses, os lituanos, os estónios, os letões, os eslovenos ou os lapões, gentes minoritárias atrasadas que insistem em falar umas línguas sem qualquer importância e sem qualquer futuro que só eles falam, tivessem noção da maneira exemplar e progressista como os portugas — povo desenvolvido da UE que deu novos mundos ao mundo e que fala um conjunto peculiar, diferenciado e único de dialectos galego-portugueses no espaço político mais antigo e estável da Europa — cultivam e acarinham a sua ancestral e peculiar língua materna, de certeza que mudavam todos de língua e adoptavam o mandarim por causa dos números. Ou o brasileiro, sabe-se lá. PTJoel, continua a escrever sobre a Suíça (têm lá umas línguas inúteis, tipo Rumantsch e Schwyzertüütsch que ninguém mais fala mas que o Estado protege ciosamente - vão lá dizer-lhes que têm de abandonar o Schwyzertüütsch com os seus vários dialectos porque o Hochdeutsch tem mais falantes ou que têm que esquecer o Rumantsch e seus vários dialectos porque o Italiano ou o Francês se falam em regiões maiores — é o esqueces! — são um povo muito atrasado os suíços) que eu vou tentar continuar a escrever sobre uns filólogos portugas de que ninguém já se lembra. Lourenço Fernandes ^discussão 18h44min de 29 de junho de 2009 (UTC)

Os termos operativos são “mesma língua” e “medianamente culto”. A falta de cultura letrada e a iliteracia de grande parte das populações das “lusofonias” são realidades sem paralelo no mundo anglófono avançado. No BR (onde os números oficiais do Governo não coincidem com os de estudos independentes que mostram uma situação de analfabetimo muito mais grave dos que as estimativas oficiais) e não só.

Deixe-me ver se entendi. Estás a dizer que os brasileiros são analfabetos funcionais e que, por isso, o português falado na Europa não é entendido por eles? Quanta xenofobia e preconceito... sinceramente esperava mais de ti...

Quanto a discussão em si vou repetir o Jimmy Wales "Forget it. Never going to happen. The examples you give, are examples of Wikipedia at its worst, horrible mistakes made for historical reasons." (in request for new languages). Nunca vai acontecer, isso é discussão inutil. Arquivem portanto. Béria Lima ^msg 20h07min de 29 de junho de 2009 (UTC)

Bem, eu não tenho muito a acrescentar sobre o que disse o Lourenço. É uma pessoa que melhor domina a língua do que nós. No entanto, Lourenço, pediro a cisão no Wikimedia é um erro dado que lá move-se por uma necessidade de ter o maior número de artigos no top 10 e não na qualidade. Afirma-se uma tal "união" lusó/ôfona que é fraca. Lá não reconhecem que as diferenças entre as línguas são em muito maior número do que muitos pensam. Mais ainda, não reconhecem que se a Wikipédia for dividida, haverá mais liberdade de escrita, quer no estilo quer na norma em ambos os lados. Pedir a cisão, é dirigir-se directamente aos chefes da Wikimedia através de pareceres técnicos e não numa reunião de condomínios por utilizadores, pois lá interferem opiniões e não factos.

Beria, com todo o respeito, o que sabe o Jimmy Walles sobre a língua portuguesa? Ele pensa que é tudo igual e que tudo é muito bonito. O argumento que ele deu é dos mais vazios que há. PTJoel (discussão) 21h03min de 29 de junho de 2009 (UTC)

"lusó/ôfona"? Em pt-br também se diz "lusófona". Não é preciso exagerar nas diferenças para provar um ponto. :) Mas usando este ponto para falar sério, o que nos une é muito maior, mais significante e mais forte do que o que nos separa. RafaAzevedo ^msg 21h17min de 29 de junho de 2009 (UTC)

Depois de tanta conversa, cadê o artigo para Diferenças entre as variantes do português ? Se ele estivesse bem completo, listando exemplos das várias diferenças de "ortografia, pronúncia, sintaxe, uso gramatical, morfologia e assim por adiante." e a possível tradução para o ingles ajudaria bastante um futuro quarto pedido de cisão. Por que não usar a energia para criar e melhorar o artigo ao invés de discutindo ? => Rjclaudio ^msg 21h54min de 29 de junho de 2009 (UTC)

Estou de acordo que o Jimmy Walles não é a pessoa mais indicada para decidir sobre esse assunto. Mas acho a argumentação sobre as diferenças exagerada. Eu leio com frequência textos escritos na versão européia e não costumo ter problemas para entendê-los, ainda que me depare com construções ou termos não familiares. Por isso não percebo como pode ser diferente da outra parte. Dia desses estava vendo e concordando com uma entrevista de um escritor hispanófono na FLIP que argumentava que eram tantas as semelhanças e tão fácil a compreensão mútua entre os falantes do espanhol e do português que esses idiomas poderiam ser considerados quase como dialetos... eu não acho que trocar um "ê" por "é" ou um "ç" por "cç" realmente comprometam tanto a comunicação.

E desconheço o que disse o Lourenço Fernandes lá em cima. Até onde eu sei, não há grandes problemas com os números oficiais do analfabetismo no Brasil. O que há, reconhecidamente pelo governo e calculada também por este, é uma taxa de analfabetismo funcional com critérios mais amplos e seletivos que supera amplamente a porcentagem do analfabetismo estrito. O IBGE, que recolhe e analisa os dados, é uma instituição autônoma, de alguma tradição e sem absolutamente nada que desabone de forma séria o respeito e presunção de idoneidade de que goza, inclusive no âmbito das relações internacionais. Registram-se críticas pontuais a algumas análises do IBGE, da mesma forma que ocorre com toda e qualquer outra instituição análoga do mundo. E não sei o que se noticia em Portugal, mas por aqui a impressão é de que a autonomia da instituição é preservada. Até porque não é raro que o próprio presidente, quando incomodado, ponha em dúvida os dados da instituição. Lula o fez um dia desses em relação a dados sobre a porcentagem de obesos divulgada pelo IBGE. Dornicke (discussão) 22h25min de 29 de junho de 2009 (UTC)

Nenhum problema quanto à afirmação do Wales, afinal ele é sabidmente megalômano, sabe mais de portugues que os portugueses e brasileiros, e acha que o projeto criado por ele pode surrupiar o direito de imagem dos retratados nas fotos que ele resolveu serem livres para comercio. Nada demais na afirmação dele. MachoCarioca ^oi 05h29min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Um esclarecimento e uma errata

Béria, eu não escrevi, nem disse, nem quis dizer, nem se pode concluir do que escrevi acima, que “os brasileiros são analfabetos funcionais e que, por isso, o português falado na Europa não é entendido por eles?” Essa é uma conclusão tua. São palavras tuas. Limitei-me a caracterizar de forma genericamente negativa a situação da literacia nas lusofonias, no BR e não só. E acentuei que os números oficiais do BR sobre literacia e analfabetismo não batem certo com os de vários estudos independentes (muitos dos quais disponíveis online, outros disponíveis em publicações científicas).

Errata: peço desculpa pela forma “lusó/ôfona” que o RafaAzevedo apontou. É um erro, uma distracção. Escrevi primeiro “lusofó/ônico” e depois ao substituir por “lusófono” esqueci-me de eliminar a variação. o acento circunflexo só se põe antes de nasal.

Nota final: não há pachorra para as acusações de xenofobia e preconceito que logo aparecem na WP e alhures quando alguém ousa falar negativamente do BR ou, pior, alguém acha que outrem está a pôr em causa o BR ou a política linguística do BR, etc. Não há pachorra. Que tacanhez! Que melhor maneira de acabar com uma discussão para a qual não se tem argumentos, fugindo-se ao debate franco de ideias, do que acusar o oponente de xenofobia ou outra coisa qualquer má e irracional. Quando nos faltam razões basta acusar o adversário de ser irracional e zás, problem solved, a discussão acabou.

Béria, tu tens noção do que quer dizer “xenofobia”? O artigo da WP que tu citas dá algumas definições. Mas leste? Sabes quão grave é acusar alguém de xenofobia? O que isso implica na prática e na realidade? Tens noção da gravidade das tuas afirmações quando sugeres que um usuário está a incorrer em xenofobia? És capaz de pegar no que escrevi e apontar uma auma afirmações objectivamente xenófobas e preconceituosas?

Olha, não sei quantos anos tens, nem há quanto tempo vives em PT, mas eu, quando era criança, lia os comics todos em PT:BR, via os filmes da Disney dobrados em PT:BR e via na TV telenovelas brasileiras, as quais foram, quando apareceram, um fenómeno de audiência; toda a gente via; a música brasileira é ouvida em PT como se fosse nossa e eu incluo-me entre os adoradores dos divinos Vinicius, Jobim, Gilberto, Caetano, Lins, Djavan, Milton, etc. O melhor dicionário da língua portuguesa é dum brasileiro, como foi o primeiro grande dicionário de português, o de Moraes da Silva, nascido no Rio de Janeiro. Os escritores brasileiros fazem parte do nosso currículo de estudos, são nossos, e o BR é um destino de férias preferencial dos portugueses. O novo cinema brasileiro passa nas salas de cinema portuguesas com grande sucesso.

Nós os portugueses amamos o BR e o que o BR dá e deu ao mundo, pô (excepto o AO, bem entendido). Eu, pessoalmente, não imagino o mundo sem a música brasileira, até pq a música é capaz de ser bem mais importante e interessante do que muitas destas coisas cinzentas que aqui se discutem. E tenho amigos e parentes de 3.º e 4.º graus no Brasil, gente culta, inteligente e interessante com quem gosto de estar, conversar e viajar.

E, no entanto, basta que um tuga ponha em causa o supremacismo brasileiro na CPLP, a subserviência do Estado português na questão do AO, ou a imposição quase estalinista do AO no BR e logo chovem as acusações de xenofobia e preconceito. Aliás, quem sugeriu em primeiro lugar que se reconhecesse a existência de uma língua brasileira foram intelectuais brasileiros. Eu acho que há argumentos de peso, linguísticos e culturais, para a cisão da WP. Expu-los. Não espero que a maioria dos amigos wikipedistas concorde comigo, mas isto é suposto ser um espaço de livre discussão. Apontei de leve o problema da literacia no BR (que é comum a outras lusofonias) e logo vem a acusação de xenofobia. Que treta! São coisas destas que me levam a contrastar o mundo anglófono (onde se cultiva o debate regrado e razoado) com o mundo lusófono onde debater é guerrear. I rest my case. Para lá da gralha estúpida que agora corrigi, mantenho tudo o que disse. Haja bom senso e tento na língua, zeus! Lourenço Fernandes ^discussão 08h21min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Bom, minha opinião sobre esse imbroglio todo pt e br, xenofobias e paisecos aqui ou ali. O Brasil é uma droga mesmo e o nivel cultural daqui é, ainda, abaixo de critica, além de ser um pais totalmente subdesenvolvido (não interessa o PIB, interessa são os indicadores de desenvolvimento economico per capita, é isso que mostra o que é um sociedade próspera, este é um pais onde a distribuição de renda e o acesso à cultura para o povo em geral é de 4º mundo). Quanto à Portugal, se é mais culto - o povo, em geral - tbém não é essa cocada toda, é o primo pobre e patinho feio da rica Europa Ocidental, está longe de poder cantar de galo em cima do Brasil. Quanto aos outro paises da lusofonia, ainda tem que caminhar muito para virar um país, depois de largados pra lá pelos colonizadores lusos. Nós aqui, independentes há quase 200 anos, ainda patinamos na lama, imagina os outros, com muito menos recursos naturais que nós e independentes há 20 ou 30?

No fundo, estamos todos é no mesmo barco. É isso ai. (mas, bem ainda bem que eu não nasci paraguaio, o morto sempre pode sentir inveja do tetraplegico). Sds MachoCarioca ^oi 08h46min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Alto lá, um bocadinho de sentido histórico sff. Angola e Moçambique são países riquíssimos em recursos naturais. São países pobres porque estiveram décadas mais ocupados com guerras civis do que com o desenvolvimento económico e humano. Angola é dominada por uma clique de gangsters multi-bilionários que impede o desenvolvimento harmonioso dos povos angolanos. Que história é essa de “largados pra lá pelos colonizadores lusos”?? Que eu saiba as únicas colónias que os lusos “largaram para lá” no século XX foram Macau e Timor (e mesmo em Timor se podia falar de guerra civil qdo os ex-colonizadores fugiram). Nas outras ex-colónias houve guerra colonial (ou de libertação nacional, depende da perspectiva). E o que é que isto tem a ver com a cisão da WP? Qdo escrevi acima que os portugas eram um “povo desenvolvido” da UE estava a ser irónico. Não são. Um povo desenvolvido obviamente não sujeita e não deixa que sujeitem a tratos de polé a sua língua. Para não falar do sistema educativo, da saúde, da justiça e da economia... Quem vive aqui sabe como é difícil viver neste país bizarro. Tal como qdo disse que os suíços eram atrasados. Não são. Ironia, gente!

A questão de fundo é: para que é que serve uma WP dita lusófona una e única? a quem serve? como se mantém e justifica, com tanta divergência linguística, cultural e estrutural de fundo? Para mim é isto que deveria estar na mesa, mas já percebi que com o supremacismo dos números não vai estar. A minha modesta opinião é que a WP como está presta mau serviço à língua; não é mecanismo difusor mas mecanismo corruptor e “confusor” (inventei agora). E isso é grave e deveria ser discutido. E tratado, por quem pode, claro. Sem acusações de xenofobia et alia similia de preferência. Mais: há muita muita coisa boa na WP, mas isso é o que se espera por defeito de uma enciclopédia, não é? O que não se espera é o resto. E aqui o resto é muito notório. Abraços lusofonísticos a todos os colegas wikipedistas com votos de discussões francas, vivas, abertas e LIVRES. Lourenço Fernandes ^discussão 10h08min de 30 de junho de 2009 (UTC)

É evidente que discordo de quase tudo do que foi dito pelo Lourenço Fernandes. Mas não vou tentar refutar o que foi dito, porque as suas declarações parecem mais profissões de fé do que outra coisa. E a fé não se pode discutir...

Lamento profundamente este nosso hábito de, consecutivamente, hiper-valorizarmos o que distingue uns dos outros, esquecendo o muito que nos une. É triste esta nossa obsessão permanente em rasgar abismos que separem, em vez de construirmos pontes que aproximem povos que as vicissitudes da história fizeram irmãos!

E, no entanto, a realidade fala mais alto. A própria existência desta discussão (e de todas as outras nesta Wikipédia lusófona) prova que nos entendemos perfeitamente e que falamos, na verdade, um mesmo idioma. A Wikipédia é um dos poucos fóruns onde portugueses e brasileiros se encontram para discutir e, graças a deus, para trabalhar em conjunto em prol de uma maior e melhor difusão da língua portuguesa. Cumprimentos lusófonos, Manuel de Sousa (discussão) 15h04min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Para constar: Discordo da proposta do Eduardo Pazos.

Eduardo, revoluções são necessárias onde o sistema normativo se apresenta como entrave ao sistema produtivo, sua proposta vai no sentido contrário. Abraços, Pietro Roveri (discussão) 15h23min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Concordo plenamente com o Manuel. A própria existência dessa discussão, e o fato de todos estarem se entendendo aqui, é um dos argumentos mais fortes contra essa hipotética cisão. RafaAzevedo ^msg 15h44min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Rafa, nós vamo-nos entendendo porque estamos a escrever de forma mais ou menos cuidada e normalizada. O argumento do Manuel não me demove. Não é argumento de peso. Entendemo-nos como nos entendemos por escrito sem problema com galegos (sejam cultores da norma da academia ou escrevam à portuguesa) e castelhano-escreventes em geral. Mas nesta discussão, se olhares atentamente, há muita coisa que à primeira vista não é fácil entender. Dou-te um exemplo que respigo lá de cima, como simples ilustração (nada mais!):

Citação: Eduardo Pazos escreveu: «Eu acho melhor a wikipédia ter esse software, do que ter uma wikipédia brasileira: porque "vocês" não querem, não gostam e porque se tiver uma wikipédia brasileira, os brasileiros vão ter que criar artigos da wikipédia em português, traduzindo em inglês, raduzindo em em espanhol, raduzindo em alemão, etc. E na wikipédia em brasileiro vai ser proibido escrever em portguês de Portugual, ou o portguês não seja o brasileiro (ou seja só em portguês do Brasil). E vai ter mais vandalismos na wikipédia em portguês brasileiro do que na wikipédia em português. Porque os brasileiros, a maioria fica no orkut, tem receio de entrar na wikipédia, etc. E os brasileiros vão ter dificuldade. Não vão saber se entram na wikipédia em português brasileiro ou portguês. E no google, pode aparcer nas duas wikipédias em português. Seria bom o software/sou a favor do software. Isso será uma (grande) revolução na wikipédia em português. E vai diminuir bastantes os conflitos entre as versões do português (PT-BR - PT-PT).»

Não entendo o que o Eduardo escreveu (nesta e noutras intervenções). Mesmo.

Manuel, meu caro colega, isto não é matéria de fé (não há aqui dogmas nem revelações) nem há obsessões, pá. Há alguns princípios e argumentos. E talvez crenças, admito. Se abalares os meus argumentos tenho que te ouvir e repensar (e garanto-te que leio com muita atenção tudo o que escreves sobre esta matéria). Argumento fundamental para a unidade da WP em PT poderia, para mim, ser a adopção de soluções que salvaguardassem a cada passo a mútua inteligibilidade. Olha, se calhar — e estou a pensar alto, interpelado pela tua intervenção — coisas como alguns dicionários britânicos de referência têm, como a indicação da proveniência regional de algumas palavras, locuções e acepções. Neste momento, como isto está, é uma salada linguística e a solução da cisão faz sentido. Devolvo-te a bola: como harmonizar os conteúdos linguísticos, do título ao corpo dos artigos e passando pelos artigos informativos e administrativos, de forma a que os miúdos de escola das várias lusofonias entendam o que está na WP e não achem que a WP lusófona é brasileira (como muita gente por cá acha)? O que proporias como estratégia de harmonização/conciliação linguística? Relembro os exemplos que dei acima de Caractere e Escrete. Lourenço Fernandes ^discussão 17h37min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Lourenço, o que o Eduardo escreveu é igualmente estranho e ininteligível, diria, para mim - que sou brasileiro. Não tome os erros de um indivíduo como o de todo uma nação. RafaAzevedo ^msg 17h45min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Eu concordo com a cisão e digo que só nos entendemos por causa do convívio. Antes de ser editor eu boiava total e ainda boio com. Mas não queor desmembramento por diferenças racistas e sim por questões linguíticas. De facilidade para os leitores e fim de discussões bobas como as de títulos de obras de artes e domínio miscigenados como Usuário e Ficheiro. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 17h28min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Concordo com o Manuel de Sousa. Lendo esta discussão, é dificil encontrar diferenças na forma escrita entre usuários brasileiros e portugueses (ou cabo-verdianos, como é o caso do próprio Manuel de Sousa). Eu não me perdi em nehum momento ao ler esta discussão. Não li qualquer expressão ou frase que me impossibilitasse de entender a mensagem. Notei raras diferenças, como quando li "estão-se a afastar" ao invés de "estão se afastando", "distracção" ao invés de "distração", "dobrados" ao invés de "dublados", "colónias" ao invés de "colônias" e, o mais claro: "alto lá" ao invés de "peraê" (hehehe). Se não fossem essas expressões, eu, sendo brasileiro, pensaria que todos os que escreveram aqui também são brasileiros. Não vejo que essas diferenças sejam um motivo tão forte de separação entre as duas principais variantes. Mateus RM ^msg 17h32min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Rafa, eu não estou a sugerir que o que o Eduardo escreveu esteja errado (não quero aqui emitir juízos de carácter normativo). Não sei se está errado nem me passa pela cabeça fazer generalizações sobre a nação brasileira, como não aceito generalizações sobre qualquer outra nação (é um processo mental que já teve consequências dramáticas e devastadoras na história das nações; convém aprendermos as lições da História). Estou apenas a constatar diferenças e divergências. Eu não entendo mesmo a escrita dele, que pode corresponder a um idiolecto, como corresponder a uma variedade basilectal brasileira (generalizada ou local). Se houver mecanismos wikipedísticos de harmonização que garantam a perfeita intercompreensão entre as duas ”normas cultas” lusa e veracruciana gostava de os conhecer. Mas não quero insistir em aspectos que não recebem aqui consenso, entende. Respeito a tua opinião e não estou a tentar impor a minha. Em termos acrolectais não temos problemas de intercompreensão mútua, dou de barato (é óbvio!), como não temos também com os galegos e os castelhano-falantes, nota. No entanto, há casos pontuais de divergência que mereceriam alguma atenção. Os artigos que indiquei se calhar deviam estar no Wikcionário e não aqui, mas o problema mantém-se também aí. Em português europeu “caractere” é um barbarismo e “escrete” não existe. Se eu substituir “caractere” por “carácter” tu provavelmente acharás abusivo. Pode-se fazer um redirect de um termo para o outro mas a questão é: para onde é que se redirecciona? Para a forma europeia ou para a forma brasileira? Qual seria o critério? Não vejo critério. Há critério? Este ponto parece-me merecedor de alguma atenção. Mesmo que não justifique cisão é um problema. Se já está acautelado desculpa a minha ignorância, porque não sou editor muito experiente. Como também é um problema complexo a divergência profunda entre as terminologias técnico-científicas de PT e BR. Deixa-me tirar-te mais uns minutos: noutro dia olhei para o mac de um primo meu, um miúdo de 12 anos, e ele tinha o OS em PT. Eu tb. só uso macs. Apareciam nalguns menus palavras como “mesa” e “tela”. Garanto-te que não consegui perceber o que aquilo queria dizer — a sério — sem que ele me explicasse. Através de paráfrases lá entendi que era “desktop” e “display”, porque *nunca* usei nenhum computador em PT. Ignorância minha (do PT:BR) ou falta de cuidado/interesse da Apple com o português europeu em que se diz “secretária” e “ecrã”? Bom, se para a Apple só existe uma língua portuguesa (una) e essa língua é a que se usa no BR, estás a ver o problema, não? Por isso eu tenho estado a apontar o problema da diferenciação (que em si mesmo não é um mal, nem um bem, é assim), para alguma irritação do Manuel de Sousa ;) . É que são as diferenças que dão trabalho e causam (eventualmente) problemas de comunicação. Podemos discutir se são grandes ou pequenas, muitas ou poucas, mas que as há e não são desprezáveis é um facto inelutável. Não percebi a menção a “racismo” do/da colega japonês/esa, mas isto já vai longo e hoje já teclei muito (e era dia de folga). Lourenço Fernandes ^discussão 23h00min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Lourenço, tu escreves muito e eu não tenho o tempo que gostaria para desmontar as tuas argumentações e para te rebater. É que, para mim, hoje não foi dia de folga ;). Por isso, respigo apenas duas ou três das tuas contradições mais evidentes. Sim, tu entras em contradição frequentemente porque usas os argumentos à medida das conveniências de momento. De tal forma que parece que há um Lourenço mauzão e um Lourenço bonzinho! Vejamos:

Citação: Lourenço mauzão escreveu: «As diferenças vocabulares e terminológicas entre Portugal, PALOP, Macau e Timor, dum lado, e Brasil, do outro, são tão colossais (não são mínimas como alguém acima sugere -- são abissais!) que não se põe apenas o problema da inteligibilidade do teor dos verbetes mas da própria designação» e depois Citação: Lourenço bonzinho escreveu: «O melhor dicionário da língua portuguesa é dum brasileiro, como foi o primeiro grande dicionário de português, o de Moraes da Silva, nascido no Rio de Janeiro. Os escritores brasileiros fazem parte do nosso currículo de estudos, são nossos». Em que ficamos? Mas afinal os brasileiros falam uma língua quase ininteligível para nós e o melhor dicionário da nossa língua é brasileiro!? E os escritores brasileiros escrevem em que língua? E "são nossos"!?

Citação: Lourenço mauzão escreveu: «Como pode uma WP “lusó/ôfona” dominada pela língua brasileira servir a formação das gerações mais jovens de usuários luso-falantes não brasileiros?» e depois Citação: Lourenço bonzinho escreveu: «eu, quando era criança, lia os comics todos em PT:BR, via os filmes da Disney dobrados em PT:BR e via na TV telenovelas brasileiras, as quais foram, quando apareceram, um fenómeno de audiência; toda a gente via; a música brasileira é ouvida em PT como se fosse nossa e eu incluo-me entre os adoradores dos divinos Vinicius, Jobim, Gilberto, Caetano, Lins, Djavan, Milton, etc.». Em que ficamos? Como é que a Wikipédia "brasileira" pode ser assim tão corruptora da juventude portuguesa quando tu próprio, Lourenço, na tua infância foste tão marcado por músicas, novelas, livros e filmes provindos do Brasil? Viste hipotecada a tua portugalidade pelo contacto continuado com as coisas brasílicas?

Citação: Lourenço mauzão escreveu: «um falante escocês medianamente culto que fala Standard English com um Scottish Accent e um bostoniano medianamente culto que fala Standard English com um New England Accent falam a mesma língua. Os termos operativos são “mesma língua” (coisa que não acredito que o português europeu e o brasileiro sejam, e como eu, muito boa e culta gente dos dois lados do Oceano)» e depois Citação: Lourenço bonzinho escreveu: «Rafa, nós vamo-nos entendendo porque estamos a escrever de forma mais ou menos cuidada e normalizada». Em que ficamos? Então não nos conseguimos entender? Não estaremos todos aqui na Wikipédia a utilizar (ou, pelo menos, a tentar utilizar) um registo formal da língua que, em termos práticos, poderá funcionar com um Standard Portuguese? Será a realidade anglófona assim tão homogénea e a realidade lusófona assim tão heterogénea?

Ou seja, é uma no cravo e outra na ferradura, meu caro Lourenço!

Mas, no fim, há ainda um Lourenço conciliador que se preocupa e que busca caminhos de entedimento! Citação: Lourenço conciliador escreveu: «Devolvo-te a bola: como harmonizar os conteúdos linguísticos, do título ao corpo dos artigos e passando pelos artigos informativos e administrativos, de forma a que os miúdos de escola das várias lusofonias entendam o que está na WP e não achem que a WP lusófona é brasileira (como muita gente por cá acha)? O que proporias como estratégia de harmonização/conciliação linguística?»

A Wikipédia é (e será sempre) um work in progress e todos -- a começar pelos seus defensores -- são unânimes em reconhecer as suas limitações e imperfeições. Estou, como é evidente, interessado em discutir formas de a melhorar, mas não numa secção intitulada "Cisão da Wikipédia/PT-BR, PT-PT", mas talvez numa outra chamada possivelmente "Ideias construtivas para melhorar a nossa Wikipédia lusófona". Se quiseres dar início a tal projecto de melhoria, meu caro Lourenço, podes contar comigo! Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 23h25min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Hoje não é dia de folga e respondo a correr. Sobre a tua magnífica intervenção, Manuel: LOL. Tiro o chapéu. Muito bem argumentada e divertida. Contradição 1: não colhe. Nos níveis mais formais e mais solenes das variedades europeia e brasileira *escritas* os problemas de comunicação não são ainda alarmantes, eppure as terminologias técnico-científicos são cada vez mais discrepantes (deveria haver um dicionário luso-brasileiro só para essa área crucial — isto é um problema muito sério para o intercâmbio luso-brasileiro). Contradição 2: *touché*. Aceito. Mas: confesso-te que quando vi a Branca de Neve não percebi quase nada ou nada mesmo (podia ser do medo da Rainha Má) e ao ler o Mickey e o Tio Patinhas havia a cada passo palavras que não faziam sentido (tipo, o Tio Patinhas era “muquirana”!! hã?). A sério: é a mescla linguística que me preocupa e a falta de de anotação de variantes. De qq forma, apanhaste-me em contradição formal. Contradição 3: argumentação tua bem “esgalhada”, mas não me parece que colha. Entendemo-nos *sim*, como nos entendemos com os galegos, por ex.º. Mas não falamos galego de PT nem eles português da GL. Todos os espanhóis acham que o PT:BR para eles é mais fácil e não têm grandes dificuldades com registos normativos de pronúncia pausada. Tb. não têm problema aqui com a imprensa portuguesa (língua escrita). Mas não falamos/usamos a mesma língua. O “Standard Portuguese” único e uno de que falas não existe. Existiu talvez nos séculos XVI e XVII. Agora há vários Portugueses-Padrão, se quiseres, e cada vez mais divergentes, pela pressão das mudanças culturais, linguísticas e sociais. A dicotomia “dialect~accent” da anglofonia não se pode, a meu ver, aplicar da mesma forma às lusofonias. Há vários “accents” e vários “standard dialects”. Era esse o meu “ponto” (como diz agora a gente bem pensante e bem falante). Como isto é para arquivar não insisto, mas gostava mesmo que alguns problemas que levantei fossem esclarecidos. Agora, trabalhar que já se faz tarde. Abraços (lusófonos mas preocupados). Lourenço Fernandes ^discussão 07h52min de 1 de julho de 2009 (UTC)

Apenas uma ligeira correcção ao Mateus RM: O Manuel de Sousa não é cabo-verdiano, embora tenha vivido em Cabo Verde por vários anos. Mas de qualquer forma eu sou, e posso confirmar o que dizes :) --Waldir ^msg 09h05min de 1 de julho de 2009 (UTC)

Lourenço, o que não colhe é o teu diz que disse; sim, mas não; com certeza, mas antes pelo contrário... Tu não podes dizer uma coisa e o seu contrário e esperar que te reconheçam razão em ambas. Ou sim ou sopas, como diz o bom povo português!

Tu até podes ser especialista em linguística, mas a tua visão destas questões está inquinada pelo trauma da pequena aldeia dos irredutíveis gauleses. Tu vês a portugalidade crescentemente ameaçada pelos brasileiros e atraiçoada pela cobardia das classes dirigentes e pensantes que nos têm governado. É claro que, dizendo eu isto assim, preto no branco, vais logo negar terminantemente. Vais dizer que tens muito apreço pelo Brasil, que lês João Ubaldo Ribeiro e que tb gostaste particularmente da Cidade de Deus. Mas, na tua intervenção seguinte, quando te convier, já te vais contradizer. Afinal, nem percebeste nada do que leste na Casa dos Budas Ditosos e até tiveste de ver o filme de Fernando Meirelles com legendas em inglês para entender o que eles diziam, etc., etc., etc. Ou seja, com este teu modus operandi acabas por erodir irremediavelmente a credibilidade das tuas afirmações. Mesmo aquelas que até possam ser válidas...

Enfim, é desgastante e não leva a lado nenhum. Por isso, dou por terminadas as minhas intervenções sobre este assunto. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 10h46min de 1 de julho de 2009 (UTC)

Voltando à vaca fria

• Meus caros, creio que há uma confusão de raiz neste tópico, pois misturou-se algo extremamente controverso como a cisão de wikipedias com uma proposta deveras útil que foi feita há tempos pelo Fulcanelli, a de utilização de um gadjet do meta (espero estar a descrever correctamente) que permite, por exemplo, mostrar ao utilizador vários títulos consoante a sua versão linguística, mostrar formas alternativas das palavras no texto consoante a versão, etc.
• Acho procedentes e concordo com praticamente todas as considerações técnicas do Lourenço Fernandes em relação às diferenças linguísticas, mas de modo algum as julgo importantes a tal ponto de justificar uma cisão de wikipedias, mesmo não considerando todas as outras desvantagens que daí adviriam. É, de facto, uma realidade deveras preocupante as imensas diferenças linguísticas que existem em termos técnicos e científicos, nomeadamente na área da química, mas também noutras, que em muito diminuem o potencial didáctico da Wikipedia em ambos os lados do Atlântico nessas áreas; e é facto que a questão dos títulos dos artigos é factor gerador de conflitos permanente. No entanto, conto com o gadjet proposto pelo Fulcanelli para resolver, ou pelo menos minorar estes problemas.
• Infelizmente, o nosso amigo Fulca encontra-se impedido de editar no projecto, mas seria excelente se alguém com conhecimentos na área pegasse nessa proposta e lhe desse continuidade, para que desapareçam os argumentos dos que lutam pela divisão deste projecto entre lusos e veracruzenses, que pessoalmente muito me desgostaria.- Darwin ^Alô? 09h42min de 1 de julho de 2009 (UTC)